COMMISSION DES FINANCES ET DU BUDGET

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 17.05 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Carl Devlies.

Le développement des questions et interpellations commence à 17.05 heures. La réunion est présidée par M. Carl Devlies.

01 Vraag van de heer Willem-Frederik Schiltz aan de minister van Financiën, belast met Ambtenarenzaken, over "de praktische invulling van de lagere btw op stroom" (nr. 21160)

01 Question de M. Willem-Frederik Schiltz au ministre des Finances, chargé de la Fonction publique, sur "la mise en oeuvre pratique de la baisse du taux de TVA sur l'électricité" (n° 21160)

01.01 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mijnheer de minister, vanaf 1 april 2014 bedraagt het btw-tarief op elektriciteit 6 % in plaats van 21 %. Deze maatregel maakt deel uit van het competitiviteitpact dat op vrijdag 29 november laatstleden door de federale regering werd voorgesteld.

Uit reacties van onder meer de Federatie van de Belgische Elektriciteits- en Gasbedrijven (FEBEG) blijkt echter dat de praktische invulling van de verlaging van de btw op elektriciteit nogal wat vragen doet rijzen. Indien de lagere btw immers van toepassing zal zijn op de effectieve stroomconsumptie vanaf 1 april, dan moeten op die dag de meterstanden van alle consumenten worden opgenomen. Dit is uiteraard onbegonnen werk, dat aanleiding kan geven tot fraude wanneer mensen hun meterstanden zelf doorgeven.

Men vermoedt dat de btw van 6 % zal worden toegepast op de tussentijdse facturen die vanaf 1 april worden verstuurd. Tot dan worden deze opgesteld met de huidige btw van 21 %. In dat geval rijst de vraag op welke basis de jaarlijkse afrekening van de energiefactuur zal moeten gebeuren.

Mijnheer de minister, ik kom tot mijn vragen.

Is de btw-verlaging van toepassing op de effectieve stroomconsumptie vanaf 1 april 2014? Indien dit het geval is, hoe zullen de meterstanden van de energieconsumenten bepaald worden?

Zal de btw van 6 % worden toegepast op de tussentijdse facturen vanaf 1 april 2014? Indien dit het geval is, hoe zal de jaarlijkse afrekening van de factuur gebeuren?

Zullen er nog gesprekken komen met de energieleveranciers over de praktische invulling van de btw-verlaging op elektriciteit? Wat zijn uw plannen ter zake?

Zult u de btw-verlaging opleggen aan de sector via een rondzendbrief, of op welke wijze zal dit gebeuren?

Tot slot, welke initiatieven neemt u om ook bij de burgers duidelijkheid te scheppen over de praktische gang van zaken naar aanleiding van de nieuwe regelgeving?

01.02 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Schiltz, de regering heeft inderdaad beslist om het btw-tarief voor de levering van elektriciteit aan particulieren te verlagen van 21 % naar 6 % vanaf 1 april. Deze maatregel zal ten laatste op 1 september 2015 worden geëvalueerd.

De opname van alle meterstanden op 31 maart 2014 is uiteraard geen optie maar het is wel de bedoeling om in de mate van het mogelijke het verlaagd btw-tarief van 6 % toe te passen op het effectieve verbruik vanaf 1 april 2014.

De praktische uitwerking van deze maatregel, onder meer wat betreft de voorschotfacturen en de eindafrekening, wordt momenteel met de sector besproken. Elke wijziging van het btw-tarief gebeurt bij een in Ministerraad overlegd koninklijk besluit dat nadien moet worden bekrachtigd door het Parlement.

Het spreekt voor zich dat deze regelgeving voldoende zal worden toegelicht via de gebruikelijke kanalen.

01.03 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mijnheer de minister, dat is een zeer beknopt antwoord. U ging vrij snel maar ik heb begrepen dat u het btw-tarief wil toepassen op het effectief verbruik en dat u nog overleg zult plegen met de sector om na te gaan hoe dat precies moet gebeuren.

01.04 Minister Koen Geens: Mijnheer Schiltz, ik heb voor mijn doen bijzonder traag gelezen.

01.05 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Ik kan zo snel niet schrijven.

01.06 Minister Koen Geens: U mag mijn antwoord hebben als u wil.

01.07 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Dat zou zeer nuttig zijn. Dit is dan wel geen debat, maar kunt u toch even repliceren?

01.08 Minister Koen Geens: Wel, het is zoals u gezegd hebt.

01.09 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik kijk uit naar dat overleg en wacht op het resultaat ervan.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Marie-Christine Marghem au ministre des Finances, chargé de la Fonction publique, sur "le projet de suppression des services de la douane à Tournai" (n° 21223)

02 Vraag van mevrouw Marie-Christine Marghem aan de minister van Financiën, belast met Ambtenarenzaken, over "het plan om de douanediensten in Doornik af te schaffen" (nr. 21223)

02.01 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, comme vous le savez sans doute, un projet est à l'étude concernant la suppression définitive du service des douanes à Tournai et ce, en vue de l'incorporer dans les unités de Mouscron et d'Ath. Le service des douanes tournaisien occupe 25 personnes, dont 12 sont affectées exclusivement aux missions de terrain.

Sur les 23 communes faisant partie du Hainaut occidental, 16 entités sont contrôlées par la douane de Tournai, c'est dire son importance dans la région.

Cette décision serait d'autant plus préjudiciable que Tournai est au centre du Hainaut occidental et d'un réseau autoroutier extrêmement vaste qui comporte la A8, la A17 et l'E42.

Dès lors, monsieur le ministre, pourriez-vous nous informer de l'état d'avancement de ce projet? Quelle est votre position sur le sujet?

02.02 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, chère collègue, l'AGDA (Administration générale des Douanes et Accises) est en pleine modernisation, ce qui passe par une rationalisation utile et plus importante encore en temps de compression budgétaire. Dans cette optique de rationalisation, les bâtiments occupés actuellement à Tournai ne le seront plus à l'avenir.

Dans le cadre de la rationalisation des services de première ligne de l'Administration générale des Douanes et Accises, des entités mobiles polyvalentes regroupant différents services sont constituées de façon à couvrir un volume de travail en mettant en commun les ressources. Sur cette base, en tenant compte de la charge de travail, certains services actuels seront intégrés d'ici 2015 à d'autres services, comme c'est le cas pour Tournai.

Les services d'Ath, Tournai et Mouscron comptent actuellement 44 personnes. En 2015, 41 personnes sont prévues pour ces services. En tenant compte des prochains départs à la retraite, il n'y aura pas de perte d'emploi.

Les contrôles réalisés actuellement par les services douaniers de Tournai seront repris par les deux autres entités mobiles, chacune de ces entités étant compétente pour l'ensemble du territoire et principalement le territoire des provinces du Hainaut et de Namur, ce en organisant ces contrôles de manière logique et réfléchie. Les contrôles sur le nœud autoroutier continueront donc.

Les tâches de la section 'contrôle des accises', un service qui fait partie du contrôle des douanes et accises actuel, seront reprises par une future équipe basée à Mons. Les missions de ce service sont presque toujours exécutées dans les bureaux des opérateurs économiques. Ces derniers ne doivent donc normalement pas se déplacer dans les bureaux de douane.

Il est prévu de procéder au déménagement entre septembre 2014 et juillet 2015. Le timing exact ne sera défini qu'après que le résultat du basculement 3 sera connu.

Le plan de réorganisation de l'Administration générale des Douanes et Accises prévoit aussi la fermeture de la succursale du bureau unique des douanes et accises à Tournai. L'activité de celle-ci sera rattachée à la succursale de Mouscron. L'informatisation généralisée des déclarations en matière de douane et d'accises à l'importation et à l'exportation, et au transit, mais aussi le faible volume d'activités de la succursale de Tournai constituent les fondements de cette décision, laquelle devrait être mise en application avant la fin de l'année 2014.

02.03 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, je remercie le ministre pour sa réponse, mais j'aimerais lui faire part de quelques éléments relatifs au terrain.

La suppression des brigades de Tournai, Couvin et Beauraing et la fusion des brigades de Mons et de Soignies pour créer l'unité mobile de La Louvière supprimeront toute brigade des douanes le long de la frontière entre Mouscron et Bouillon. Ce n'est pas idéal pour lutter contre la criminalité transfrontalière.

Pour votre information, mais j'imagine que vous le savez mieux que moi, la brigade de Couvin fusionnera avec celle de Charleroi et la brigade de Beauraing avec celle de Namur. À mon avis, c'est ce que vous venez de dire à mots couverts. Suite à l'intervention d'une personnalité politique locale, sur le nom de laquelle je resterai discrète, il resterait, à moyen terme, une antenne de six agents à Couvin. Je solliciterai des précisions quant à cela.

Ce qui m'avait particulièrement interpellée, c'est que le chiffre de "rentabilité" en matière de contrôle à Tournai était assez élevé: du 1^er janvier 2013 au 8 décembre 2013, 859 procès-verbaux concernaient les taxes de circulation (323 262,89 euros), 116 le contrôle technique, 48 les saisies assurance, 18 les tachygraphes, 8 les autorisations de transport, 14 les permis de conduire, 121 les eurovignettes, etc. Voilà qui démontrait que la proximité et l'importance de l'endroit permettaient un "contrôle intéressant et rentable", si je puis me permettre cette expression, au départ de Tournai.

Dès lors, si vous savez ce qu'il en est, pouvez-vous me répondre quant à la disparition d'un contrôle sur une ligne de frontière aussi longue entre Couvin et Bouillon?

Quelle est votre façon d'envisager les choses pour éviter la perméabilité de cette frontière et la perte de possibilités de contrôle et de rentrées financières, à moins que cette question fasse l'objet d'une autre interpellation dans mon chef, lors d'une prochaine commission?

02.04 Koen Geens, ministre: Madame Marghem, je préfèrerais qu'il en soit ainsi.

02.05 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le ministre, je préparerai donc une nouvelle question pour compléter celle d'aujourd'hui. Je vous remercie pour les éléments que vous avez déjà pu m'apporter.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Monsieur Delizée, vous avez la parole pour poser votre question sur "le plan de restructuration des services des Finances en province de Namur" (n° 21285).

02.06 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, je pense que cette question devient sans objet suite au débat général qui vient d'avoir lieu. Je suis donc d'accord de la supprimer, puisque j'ai posé mes questions lors dudit débat. Quand j'ai introduit cette question, je ne savais pas quand l'audition aurait lieu.

03 Question de M. Jean-Marc Delizée au ministre des Finances, chargé de la Fonction publique, sur "la construction d'un centre des Finances à Philippeville" (n° 21286)

03 Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van Financiën, belast met Ambtenarenzaken, over "de bouw van een centrum van Financiën in Philippeville" (nr. 21286)

03.01 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, je suis ce dossier depuis pas mal d'années. En effet, déjà en 1996, M. Maystadt, alors ministre des Finances, annonçait la construction d'un tel centre à l'arrière de l'ancienne caserne militaire dite "la Caserne des Fours" à Philippeville. Depuis lors, j'ai interrogé sur le sujet les ministres des Finances et les ministres en charge de la Régie des Bâtiments.

Interrogé à ce sujet, votre collègue, M. Verherstraeten, en charge de la Régie des Bâtiments, me répondait, pas plus tard que le 25 juin 2013, ce qui suit:

"Les services du SPF Finances sont actuellement logés dans un immeuble loué, situé rue du Moulin à Philippeville. Le SPF Finances vient de transmettre ses besoins dans le cadre de leur nouveau plan d'infrastructure 2015-2017, soit une surface brute de plus ou moins 1 200 m² pour accueillir environ 50 agents.

La Régie étudie actuellement le relogement des services du SPF Finances dans un nouveau bâtiment à construire sur l'ancien site des Casernes.

Les services de la justice de paix pourraient également y être inclus, si une valorisation du bâtiment actuel, propriété de l'État situé Place d'Armes à Philippeville, pouvait être dégagée.

Ce ou ces deux projets ne requièrent pas la totalité du terrain du site des casernes.

Je demande à la Régie de comparer les deux alternatives, soit de conserver les deux implantations actuelles, soit d'envisager la construction d'un nouveau bâtiment. Dans ce dernier cas, il s'agirait d'un projet à moyen terme, dont l'aboutissement pourrait être envisagé dans les cinq années - projet et exécution".

Voilà ce que me répondait textuellement, votre collègue, M. Verherstraeten. Et il se disait tout à fait favorable à une rencontre sur le terrain avec les autorités communales qui voudraient bien récupérer une partie du terrain en question.

Il convient de rappeler que la ville de Philippeville avait cédé, à titre gracieux, le terrain à la Régie des Bâtiments en vue d'y construire le futur éventuel centre des Finances.

J'ai également eu l'occasion d'évoquer la pertinence du maintien d'un centre des Finances à Philippeville. J'ai plaidé tout à l'heure pour le maintien d'un certain nombre de services et notamment le service aux particuliers. Vous m'avez répondu, monsieur le ministre, qu'il y aurait une antenne d'accueil à Philippeville ainsi que d'autres services qui seraient maintenus.

Monsieur le ministre, quelles sont les intentions de votre département quant à une éventuelle construction d'un centre des Finances à Philippeville? Confirmez-vous qu'un projet de construction est à l'étude et que les besoins exprimés, il y a six mois, sont toujours d'actualité? Le cas échéant, en fonction du plan de restructuration et de la réforme dont on vient de débattre, combien d'agents seraient-ils éventuellement maintenus à Philippeville? Est-il encore question d'une cinquantaine d'agents, comme l'indiquait votre collègue en juin dernier?

03.02 Koen Geens, ministre: Monsieur Delizée, en ce qui concerne un éventuel projet de construction d'un centre des Finances à Philippeville, je vous prie, comme vous l'avez déjà souligné vous-même, de poser la question à mon confrère en charge de la Régie des Bâtiments.

En ce qui concerne les agents des Finances hébergés à Philippeville, je me réfère à la projection du SPF, qui prévoit 42 personnes pour trois administrations générales: la fiscalité, la perception et le recouvrement, la documentation patrimoniale.

Un programme des besoins a été introduit auprès de l'Inspection des Finances pour permettre à la Régie des Bâtiments d'avancer dans son dossier de relogement des services du SPF Finances à Philippeville. Quoi qu'il en soit, le bâtiment actuel, qui est loué, permet d'héberger sans problème les effectifs à venir du département.

Il n'y a donc pas de dépendance entre ce projet de relogement et la restructuration du SPF Finances.

03.03 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie. Si j'entends bien ce que vous me dites, le bâtiment actuel qui est loué permet d'accueillir les 42 fonctionnaires. Dois-je comprendre qu'une construction éventuelle n'est pas nécessaire ou n'est pas à l'ordre du jour? Ai-je bien compris?

(…): (…)

03.04 Jean-Marc Delizée (PS): Il faudra alors prévoir une traduction de la langue des signes pour le rapport, monsieur le ministre.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Vragen nrs 21490 en 21595 zijn vragen van mijzelf die ik uitstel tot het einde van de vergadering.

Vraag nr. 21576 van de heer Van Hecke wordt omgezet in een schriftelijke vraag, alsook vragen nrs 21611 en 21612 van de heer Clarinval, 21622 van de heer Drèze en 21623 van de heer Vandeput.

04 Questions jointes de

- M. Georges Gilkinet au ministre des Finances, chargé de la Fonction publique, sur "la rémunération des dirigeants du groupe Dexia" (n° 21651)

- M. Hagen Goyvaerts au ministre des Finances, chargé de la Fonction publique, sur "la hausse des rémunérations de quelques cadres supérieurs de la banque résiduelle Dexia" (n° 21673)

- Mme Meyrem Almaci au ministre des Finances, chargé de la Fonction publique, sur "l'augmentation des rémunérations des membres de la direction de Dexia" (n° 21678)

- M. Dirk Van der Maelen au ministre des Finances, chargé de la Fonction publique, sur "l'augmentation du salaire des cadres supérieurs de Dexia" (n° 21682)

- M. Jean Marie Dedecker au ministre des Finances, chargé de la Fonction publique, sur "l'augmentation des rémunérations des membres de la direction de Dexia" (n° 21705)

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Financiën, belast met Ambtenarenzaken, over "de remuneratie van het topmanagement van de groep Dexia" (nr. 21651)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de minister van Financiën, belast met Ambtenarenzaken, over "de salarisverhoging voor enkele topkaders van de restbank Dexia" (nr. 21673)

- mevrouw Meyrem Almaci aan de minister van Financiën, belast met Ambtenarenzaken, over "de loonsverhoging voor de directieleden van Dexia" (nr. 21678)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Financiën, belast met Ambtenarenzaken, over "de loonopslag voor de topkaders van Dexia" (nr. 21682)

- de heer Jean Marie Dedecker aan de minister van Financiën, belast met Ambtenarenzaken, over "de loonsverhoging voor de directieleden van Dexia" (nr. 21705)

Vier van de vijf vraagstellers zijn aanwezig, te weten de heer Goyvaerts, mevrouw Almaci, de heer Van der Maelen en de heer Dedecker.

04.01 Hagen Goyvaerts (VB): Mijnheer de minister, toen ik gistermorgen de krant opensloeg, dacht ik dat wij opnieuw waren verzeild in de zoveelste episode van het slechte theaterstuk Dexia. Ik weet niet hoe u hebt gereageerd. Ik neem aan dat u wel op de hoogte was; daar kom ik dadelijk toe. De slechte episode kan blijkbaar alleen maar geschreven zijn in het Franse Château de Saint-Just, bij Parijs.

Ik was, wellicht samen met heel wat mensen in de straat, verontwaardigd. Inderdaad, al die mensen proberen dagelijks hun boterham te verdienen, en plots is er het verhaal van drie directeurs die in december werden gepromoveerd en vanaf januari een pijlsnelle promotie genieten wat hun verloning betreft. Ik ben ook verontwaardigd omdat het opnieuw een verhaal is van een aantal personen die hun salaris weten te verzilveren en langs de kassa passeren om poen te pakken, terwijl veel personeelsleden van Dexia dag na dag hun best doen om het zinkende schip, de puinhopen van de restbank Dexia, drijvend te houden. Zij krijgen echter een ondernemingsplan met afslanking voorgeschoteld.

Ik ben ook verontwaardigd omdat de belastingbetaler al aardig zijn best heeft gedaan. Het kapitaal werd met zes miljard euro verhoogd. Dat is al geen habbekrats meer. De restbank Dexia geniet nog altijd een staatswaarborg van zowat 43 miljard euro, toch ook geen apenootjes. Vorig jaar leed Dexia een verlies van 983 miljoen euro. Toch is er blijkbaar nog tijd en ruimte om directeurs een loonsverhoging van 30 % te geven, van 350 000 euro naar ongeveer 450 000 euro.

Men vroeg u gisteren naar een reactie. U was blijkbaar niet beschikbaar. Misschien dacht u even te wachten tot de publieke storm was gaan liggen. Misschien hebt u nog even een telefoontje gepleegd naar de regeringscommissaris, de heer Koen Van Loo, althans de man die alvast in het remuneratiecomité zetelt en blijkbaar mee heeft beslist over de loonsverhoging. Daar komt het in feite op neer. Er moet een bepaalde motivering zijn geweest, die ons tot op heden nogal onduidelijk is. De beslissing ging naar de raad van bestuur en werd goedgekeurd. Dat moet u ongetwijfeld hebben geweten. Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat u wat dat betreft onwetend zou zijn.

Via uw kabinet zou u hebben laten weten dat een dergelijke vergoeding van 450 000 euro per jaar nodig is “om de toptalenten aan boord te houden”. Toen ik dat hoorde, wist ik het niet goed meer, want een paar weken geleden hadden wij nog een debat over CEO’s van overheidsbedrijven. Als de regering toen dat argument had gebruikt om toptalenten aan boord te houden, dan weet ik niet waarom de CEO van bpost, de heer Johnny Thys, is vertrokken. Dan had u dat argument ook kunnen gebruiken om te proberen de man aan boord te houden. Als u deze lonen kunt betalen, denk ik dat er nog wel iets bij kan.

Ik ben hier vandaag om u een aantal vragen te stellen ter verduidelijking. U hebt nog niet veel toegelicht in de pers. U hebt vandaag wel verklaard dat alles binnen het wettelijke kader is gebeurd, maar dat op zich verklaart nog niet alles volgens mij.

Ik kom dan ook vragen wat de betrokkenheid is geweest van de Belgische regering bij heel deze besluitvorming? Ik heb het dan over de manier waarop het nieuw ondernemingsplan werd opgesteld, maar ook de manier waarop de loonsverhoging met 30 % tot stand is gekomen. Omdat u deze niet hebt weerlegd, neem ik aan dat de cijfers die in de pers circuleren, juist zijn.

Er is nog iets dat mij nieuwsgierig maakt, met name de vraag of dit het einde van het verhaal is? Is er inzake de salarisverhogingen nog sprake van andere elementen, zoals variabele premies of vergoedingen? Ik zou immers niet graag hebben, mijnheer de minister, dat over een aantal dagen zou blijken dat dit verhaal nog een staartje krijgt.

Ik meen dan ook dat u vandaag in dit Parlement klare wijn moet schenken zodat wij het niet binnenkort in de krant moeten lezen. Ik neem aan dat dit niet de bedoeling kan zijn.

Wij weten dat de restbank Dexia onder het mechanisme valt van de staatsparticipaties. Voldoet die beslissing aan alle criteria en voorwaarden om de salarisverhoging te motiveren? Zo ja, wat kunt u nog doen om deze beslissing desgevallend alsnog terug te schroeven?

04.02 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, u bent de derde minister op rij die met de vraag over de loonpolitiek van Dexia wordt geconfronteerd. Dat op zich zegt natuurlijk al genoeg. In 2011 was er het hele verhaal van de functiepremies, in 2012 het verhaal van de bonussen, en nu dit.

Wij hebben jaar na jaar, ondanks het feit dat Dexia twee keer moest worden gered en ondertussen een zombiebank is geworden, een of ander debat gehad over de loonpolitiek bij de restbank, die alleen maar bij gratie van de Belgische belastingbetaler kan bestaan.

Had de Belgische belastingbetaler niet ingegrepen, dan bestond deze bank vandaag niet meer. Erger nog, dan was het hele Europese en verder internationale bankenlandschap heel zwaar door elkaar gehusseld. Wij zouden in dat geval een extra nieuwe bankencrisis hebben gekregen. Een nieuwe bankencrisis kon en mocht niet gebeuren. Dus is geld van de belastingbetaler gebruikt om Belfius recht te trekken, eruit te halen en de bank een kapitaalinjectie te geven, zodat ze kon blijven bestaan en het ergste scenario kon worden voorkomen.

In een dergelijke situatie blijven doorgaan met een loonpolitiek van grootbanken, die ons hebben geleid naar de crisis waarin wij nu zitten, is ethisch bijzonder precair. Het is dermate precair dat Didier Reynders, de voorganger van Vanackere, in 2012 heeft verklaard dat aan een dergelijke loonpolitiek paal en perk moest worden gesteld. Er zouden geen bonussen meer worden uitgekeerd. Het is dermate precair dat de heer Vanackere, die de heer Reynders opvolgde, over het daaropvolgende feit streng heeft geoordeeld.

Ondanks die mooie woorden van de regering merken wij dat het verschijnsel blijft terugkomen. Wij hebben ondertussen al vaak genoeg gehoord dat die lonen nodig zijn om mensen met expertise te blijven aantrekken en behouden. De betrokkenen zitten echter al bij de bank van vóór de periode waarin de bank ten onder is gegaan. Zij waren mee bestuurders en dus ook mee verantwoordelijk voor belangrijke departementen binnen Dexia Bank, vooraleer Dexia Bank de eerste keer moest worden gered. Het zijn zij die nu gelukkig op post zijn gebleven om mee de puinhoop op te ruimen. Zij kennen zich echter nu via het remuneratiecomité 30 % meer loon toe.

Dergelijke houding is heel zuur en heel moeilijk te begrijpen voor een burger die, ongevraagd en zonder aan het debat te hebben mogen deelnemen en zonder dat ooit verantwoordelijkheden zijn vastgesteld, ongeacht of ze in een parlementaire onderzoekscomissie of voor het gerecht zijn vastgesteld, elke keer voor de gevolgen van het Dexiadebacle mag opdraaien.

Wij hebben verschillende keren vanuit de regering en de meerderheid mogen horen dat er nieuwe ethische standaarden zouden worden gezet en dat er veranderingen zouden komen, maar blijkbaar komt die boodschap niet over waar het hoort. Nochtans hebben wij regeringsvertegenwoordigers in die raden van bestuur, nochtans hebben wij rechtstreeks contact met de CEO die een Belg is en waarover ons land ernstig heeft nagedacht, nochtans is de belastingbetaler nog steeds verantwoordelijk voor het rechthouden van die bank.

De bank is voor de helft in Belgische handen. De loonsverhogingen die nu worden uitgekeerd uit een lege kas, komen de facto terecht op de schouders van de belastingbetaler die de tekorten mag bijpassen.

Mijn vraag in dergelijke situatie is dan ook of het nieuws over de salarisverhoging klopt? U hebt dat gisteren bevestigd. Ik heb het opgezocht: inderdaad, op 20 december werd het nieuws meegedeeld, zij het niet bijzonder enthousiast of bijzonder luid.

Was u op de hoogte van die beslissing, genomen door de raad van bestuur en het remuneratiecomité? Wat was uw positionering?

Wat was de positionering van onze regeringsvertegenwoordigers in de raad van bestuur? Welke objectieve argumenten hebben zij gegeven voor die verhoging? Welke argumentatie werd aangehaald waarmee duidelijk kon worden gemaakt dat drie mensen die al zeer lang bij die bank actief zijn, vandaag ineens die loonsverhoging zouden moeten krijgen op een moment waarop er bij het personeel wordt ingekrompen?

Een vraag die ik de voorbije zes jaar herhaaldelijk heb moeten stellen in deze commissie, zonder ooit zwart op wit een antwoord te krijgen: welke concrete richtlijnen heeft de regering opgelegd aan de bank, en bij uitbreiding aan alle geredde banken, met betrekking tot hun verloningspolitiek? Hoe spoort dit met de verloningspolitiek van de regering waarover recent werd beslist ten aanzien van CEO’s van overheidsbedrijven?

Bent u van plan in te grijpen en heel concreet aan de raad van bestuur te vragen om, bijvoorbeeld, volgende maand een nieuwe beslissing te nemen die deze genomen beslissing terugdraait? Is er, naast de loonsverhoging, ook sprake van andere eventuele, mogelijke vergoedingen zoals functiepremies of bonussen voor de directie? Zo ja, vanuit welke logica en in welke grootteorde?

Mijnheer de minister, voor ik afsluit wil ik nog zeggen dat ik heb vernomen dat u contact zult opnemen met uw Franse collega, de heer Moscovici, en dat u ook het dossier op tafel zult leggen bij de regeringsvertegenwoordiger. Dat is een goede zaak. Ik vraag u expliciet om de vraag om deze beslissing te herzien door een nieuwe beslissing te nemen die dit terugdraait, mee te nemen. Mijn vraag is er vooral ook een naar preventie, om er na zes jaar van beloftes eindelijk eens werk van te maken zodat dit soort zaken zonder objectieve argumenten niet meer kan gebeuren. Dit is niet te verantwoorden tegenover de gewone burger die ongevraagd wel de rekening mag betalen en nog tientallen jaren borg mag staan voor 43,7 miljard euro.

04.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb 3 vragen.

Ten eerste, was u vooraf op de hoogte of werd u geraadpleegd over de voorgenomen beslissing van de opslag met 30 %?

Ten tweede, is dit wettelijk? U hebt gisteren een reactie verstuurd. Daarin schrijft u dat deze beslissing binnen het wettelijke kader valt. De leden van de raad van bestuur mogen bijzonder intelligente mensen zijn op het vlak van financiën, ze missen elke vorm van maatschappelijke intelligentie. Op welke planeet leven de bankiers bij Dexia? Hoe durven ze?!

In 2008 hebben we de banken een eerste keer met bakken geld moeten redden en in 2011 opnieuw. Vorig jaar stapelde de bank de verliezen op. We hebben opnieuw garanties gegeven. Gisteren vernamen we dat ze in Parijs in een kasteel vergaderden. Het was de eerste keer, zeiden ze. Het kostte maar 20 000 euro. De bijeenkomst was belangrijk genoeg.

Mijnheer de minister, dit is hal-lu-ci-nant! Wat een wereldvreemdheid. Als kers op de taart wil het directiecomité uitbreiden van drie naar zes leden en een loonsverhoging van 30 % doorvoeren tot het maximum mogelijke bedrag dat kan worden uitgekeerd: 450 000 euro.

Intussen blijft de bank de verliezen opstapelen en wordt het personeel een ondernemingsplan voorgelegd. Daarin is geen sprake van verhogingen om die mensen aan boord te houden. Hoe kunnen we de mensen die deze beslissing hebben genomen enige maatschappelijke realiteitszin bijbrengen? Ik reken op u om dat te doen.

Moeten we de twee vertegenwoordigers van de regering, de heren De Geest en Van Loo, in deze Kamer uitnodigen om hen duidelijk te maken wat wij van hen verwachten?

Wij verwachten van hen dat ze dit financieel debacle afhandelen op een maatschappelijk verantwoorde manier. Dat betekent volgens mij niet het toekennen van maximumvergoedingen van 450 000 euro. Ik dacht dat 340 000 euro al zou volstaan om dit te doen.

Mijnheer de minister, mijn derde en laatste vraag is wat u nog zal ondernemen en wat we nog kunnen ondernemen om die bankiers maatschappelijke verantwoordelijkheid aan te praten en hen erop te wijzen dat dit maatschappelijk onaanvaardbaar is?

04.04 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de minister, u weet dat Dexia de grootste bankroof uit de geschiedenis is. U weet heel goed dat dit de belastingbetaler al 15 miljard euro heeft gekost en we zijn nog niet aan het einde. Denk maar aan wat er met ARCO gebeurd is, denk maar aan wat er met de Gemeentelijke Holding gebeurd is, denk maar aan wat onze regeringen hebben toegepast en doe er nog de kapitaalverhoging bij. Dat is nog niet alles. Het is niet alleen de grootste bankroof, het is ook de grootste kapitaalvernietiging van de mens in de straat, van de goede Vlaamse huisvader, de aandeelhouder. Al dat kapitaal is verdwenen.

Diegenen die verantwoordelijk zijn voor die bankroof, diegenen die de kluis hebben leeggehaald, worden vandaag extra beloond. Ze krijgen nu een loonsverhoging om de bommen die ze zelf geplaatst hebben deels te ontmijnen en de roof die ze zelf gepleegd hebben deels te herstellen. Ze krijgen een loonsverhoging van 30 %, van 340 000 naar 450 000 euro. Waar is het ethisch besef, waar is het moreel besef?

Dat is nog niet genoeg, het gebeurt op een moment waarop die bank nog verliezen lijdt.

Mijnheer de minister, ik ben voor de meritocratie. Ik was waarschijnlijk de enige de Johnny Thijs nog verdedigd heeft want ik vind dat iemand die voor een bedrijf winst heeft gemaakt recht heeft op medewinst en verloond moet worden. Het gaat hier echter over een bedrijf dat constant verlies maakt. Het ergste is dat wij vandaag nog voor 43,7 miljard euro borg staan. De Belgische Staat heeft zopas de waarborgregeling vernieuwd voor 85 miljard euro. Dat zwaard van Damocles hangt nog boven ons hoofd.

Mijnheer de minister, ik heb gelezen dat u die loonsverhoging legaal vindt. Loonsverhogingen zijn altijd legaal, dat is het probleem niet. Die afspraken worden gemaakt tussen de raad van bestuur en de werknemers. U gaat dat op zich nog verdedigen. U mag niet vergeten dat het derde keer is sinds het faillissement dat we gepakt worden in het personeelsbeleid.

Dit is niet de eerste keer, mijnheer de eerste minister. Ik heb u in maart vorig jaar een vraag gesteld over de zaak Hyperion. Uit de zaak blijkt dat de werknemers, die blijven tot oktober 2014, nog van alle voordelen die zij vroeger hadden, kunnen genieten en dat dankzij een systeem buiten de bank. Dexia heeft dus een systeem buiten de bank opgebouwd om nog extralegale voordelen te kunnen uitkeren.

U diende mij destijds van antwoord. Het gaat om functiepremies, uittredingsvergoedingen boven de wet-Claeys, tot 125 % en dergelijke. Dexia is niet te beschaamd om een systeem van verloning om de bank heen uit te werken zodat de bonussen van vroeger nog verrekend kunnen worden.

Als klap op de vuurpijl krijgen wij drie nieuwe directeurs die mede verantwoordelijk waren voor het debacle en voor de bankroof, die nu nog extra worden bediend, niet alleen met een loonsverhoging maar ook met een verhoging van de loonsfunctie. Dat zijn mensen die vroeger blind en doof waren toen zij in de raad van bestuur en het directiecomité van Dexia zetelden. Wij hebben hieromtrent de Dexiacommissie georganiseerd. Nu hebben wij opnieuw twee mensen die daar zitten.

Klopt het dat een van die twee personen, met name de heer Koen Van Loo, de vertegenwoordiger van het FPIM, twee vergaderingen heeft meegemaakt over de loonsverhoging? Klopt het dat hij in het remuneratiecomité zit en ermee akkoord ging? Heeft hij u daarover ingelicht? Heeft hij uw toestemming of die van de regering gevraagd over deze onbeschaamdheid? Klopt dat allemaal?

Voorts sluit ik me aan bij de vragen van mijn collega’s. Werd u vooraf op de hoogte gesteld? Zijn er naast de loonsverhoging nog andere variabele vergoedingen, bonussen of uitstapregelingen?

Hoe staat dit alles in verband met de zaak Hyperion? Bestaat dat nog, mijnheer de minister?

Welke positie werd er ingenomen door de vertegenwoordigers?

Last but not least, is de regering van plan om in te grijpen inzake deze beslissing?

Le président: Entre-temps, M. Gilkinet est arrivé. Je suppose que vous souhaitez poser votre question.

04.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Si vous me le permettez, monsieur le président. Je vous prie de bien vouloir excuser mon retard. J'étais au Parlement européen. J'ai pu par exemple interroger M. Olli Rehn sur les réformes en matière bancaire, lui disant qu'on n'allait pas assez loin dans les changements.

L'information parue ce week-end dans le Journal du Dimanche, déjà parue le 20 décembre 2013 dans les journaux L'Écho et De Tijd, confirme un peu ce diagnostic avec l'annonce, à laquelle mes collègues ont fait référence, de l'augmentation de 30 % des salaires de trois hauts dirigeants de la structure de défaisance Dexia.

Monsieur le ministre, cette information a choqué plus d'un de nos concitoyens et suscite l'incompréhension, y compris chez nous. C'est un dossier symbolique pour plusieurs raisons. Dexia a coûté très cher au contribuable et constitue toujours une menace de plusieurs dizaines de milliards d'euros pour les finances publiques et c'est au contribuable de financer ces pertes, de refinancer chacun des déficits de Dexia durant 35 ans.

Monsieur le ministre, c'est votre gouvernement qui a mis sur la table la question des salaires des top managers et qui annonce des changements dans le cadre de la loi bancaire, notamment pour les banques à participation publique, ce qui est le cas de Dexia, même s'il s'agit d'une structure de défaisance. Pourquoi annoncer des règles pour ne pas les appliquer? Vous savez que nous vous demandons, de façon récurrente, un suivi plus serré des banques à participation publique qui ne sont pas exemplaires. C'est loin d'être le cas, qu'il s'agisse de Dexia ou d'autres. Les banques doivent être gérées et Dexia plus que les autres, vu la menace qu'elle représente. Mais il est temps d'être exemplaire. Cette augmentation ne l'est pas, surtout que certains des responsables qui sont augmentés et toujours en poste étaient actifs au moment où les problèmes de Dexia se sont posés. Ces problèmes ont été longuement analysés dans cette même salle.

Monsieur le ministre, vous avez déjà confirmé cette hausse salariale via la presse. Comment justifiez-vous cette décision? Les représentants de l'État belge au conseil d'administration de Dexia l'ont-elle approuvée? Ces augmentations sont-elles conformes aux normes prévues dans le cadre de la loi bancaire que vous annoncez, surtout s'il s'agit d'une banque à participation publique? Au-delà des futures normes légales, estimez-vous cette augmentation moralement justifiée? Pourquoi le plafond salarial pour les entreprises publiques de 290 000 euros n'a-t-il pas été appliqué en l'occurrence? Allez-vous agir avec le gouvernement pour obtenir une révision de cette décision?

04.06 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, de leden van uw commissie weten voldoende dat het niet mijn gewoonte is om naar aanleiding van dit soort discussies de spierballen te laten rollen. Dat is in het algemeen geen productieve houding. Ik zal proberen om u zo goed mogelijk te informeren.

Mijnheer Goyvaerts, ik heb eraan gehouden om eerst naar het Parlement te komen met volledige informatie. Het verbaast mij dat u mij verwijt dat ik gisteren niet gedetailleerder ben geweest.

Dat gezegd zijnde, zal ik proberen om de feitelijke en de juridische elementen zo duidelijk mogelijk te maken, om dan voorlopig te concluderen.

De vraag of die bestuurders opslag kregen, kan ik eigenlijk — u zult mij vergeven dat ik dat zo zeg — in principe niet bevestigen. De huidige wetgeving voorziet immers niet in de bekendmaking van de individuele vergoeding van de leden van het directiecomité. Alleen de vergoeding van de CEO moet openbaar worden gemaakt. In de regel komt het mij dan ook niet toe om de beloning van individuele bestuurders bekend te maken, zelfs niet in bedrijven waarin de Belgische Staat participeert.

Parler de la rémunération d'un individu sans avoir obtenu son accord est, en effet, dangereux au regard du respect du droit à la vie privée.

In december is in de pers, onder andere in een artikel in De Tijd van 20 december, al uitvoerig ingegaan op de nieuwe regeling van de directieleden, met naam en toenaam. Ik zal de namen niet voorlezen. Daarin wordt eveneens vermeld dat zij een vergoeding van 450 000 euro per jaar krijgen. Het was dus niet de bedoeling van Dexia, althans ik neem aan van niet, om dat feit te verhullen of achter te houden.

Ik apprecieer uw vragen en ik zal er zo goed mogelijk op antwoorden, maar ik hou niet van de plotse verontwaardiging die een maand te laat komt. Ik vind dat wij over dergelijke aangelegenheden sereen moeten leren praten. Zo niet zullen er altijd camera’s zijn, die op dergelijke momenten onze discussies ter zake willen weergeven. Ik heb daar geen enkel probleem mee. Integendeel, ik geef graag verantwoording, maar ik vind sereniteit op zo’n moment gepast.

Het betekent volgens mijn informatie dat er in mindere of meerdere mate en afhankelijk van het feit of er een wijziging van statuut is – er waren vijf personen vermeld – een verhoging voor drie onder hen inzit. Sommigen van hen waren voordien werknemer en worden nu zelfstandig. De andere vergoedingen blijven stabiel.

Ik haal enkele zaken aan voor het juiste perspectief.

Dexia wordt momenteel op een geordende wijze afgewikkeld, conform de engagementen ten aanzien van haar twee meerderheidsaandeelhouders en ten aanzien van de Europese Commissie.

Om voldoende kwalitatieve medewerkers met een bijzondere expertise aan te kunnen trekken om de afwikkelingen op een adequate wijze te laten gebeuren, is het noodzakelijk dat een normale, concurrentiële beloning wordt aangeboden. Voor u uw verontwaardiging uit, ik kom daar dadelijk op terug.

Volgens mijn informatie liggen de vergoedingen in lijn met de vergoedingen die in andere lidstaten worden toegekend aan managers van restbanken. Bijvoorbeeld in Duitsland mag het loon van managers van banken die steun hebben genoten, niet meer bedragen dan 500 000 euro. Ik wijs erop dat Dexia weliswaar in België gelokaliseerd is, met de maatschappelijke zetel, maar ten dele in Frans aandeelhouderschap is en op heel veel plaatsen, nog steeds, activiteiten ontwikkelt. Het is dus een internationale restbank.

Dan kom ik aan het volgende feitelijke element. Het betreft een brutovergoeding als zelfstandige. Bepaalde directieleden verlaten het statuut van werknemer om deel uit te maken van het echte directiecomité. Zij krijgen sociaal dus minder bescherming dan voorheen.

Troisièmement, l'ensemble des décisions prises par le conseil d'administration sur proposition du comité des nominations et des rémunérations est conforme au cadre légal existant ainsi qu'aux engagements comportementaux adoptés par les États français et belge vis-à-vis de la Commission européenne.

Le conseil d'administration a vérifié l'aspect raisonnable des propositions faites et le respect du caractère légal. Le comité des nominations et des rémunérations a vérifié la conformité des propositions faites au conseil en matière de pratiques du marché dans le secteur bancaire avec un focus sur les autres banques en résolution ordonnée et en tenant compte du fait que Dexia est différente des autres banques en résolution ordonnée.

Enfin, lors de cette analyse, le conseil a pris acte du fait que le nouveau comité de direction, compte tenu de la contraction des rôles et des changements de statuts légalement obligatoires, permettait à l'entreprise d'économiser près de 37 % chaque année, soit 1,5 million.

Laat mij toe dit even te verduidelijken. De beslissing moet worden gelezen in de context van een geheel aan maatregelen die het management van Dexia heeft getroffen sedert augustus 2012 en die een structurele kostenbesparing heeft toegelaten van meer dan 50 %.

Ainsi, en octobre 2012, le management de Dexia a présenté une organisation qui modifiait en profondeur les structures existantes. Au lieu d'un comité de direction de Dexia SA et d'un comité de direction de Dexia Crédit Local, un même titulaire exerce les deux fonctions en commençant par Karel De Boeck, qui est à la fois directeur général de Dexia SA et de DCL.

Pour donner un ordre de grandeur, le coût de la rémunération fixe des membres du comité de direction de DCL représentait 2,32 millions d'euros. Lorsqu'on compare le cumul des deux comités de direction avec le comité de direction mis en place en janvier 2014, ce simple phénomène a permis de réduire les coûts de plus de 49 %, qui passent de 5,5 millions à 2,85 millions, à périmètre constant.

Jusqu'en juillet 2012, le comité de direction de Dexia SA était composé de dix membres. À côté du comité de direction de Dexia SA, Dexia Crédit Local disposait de son propre comité de direction composé également de dix membres. En janvier 2014, le comité de direction a été rajeuni et sa composition alignée sur les enjeux de l'entreprise. Il a été décidé d'intégrer au comité de direction les cinq fonctions stratégiques (CRO, CFO, asset, funding et legal), à côté du CEO. Comme indiqué ci-avant, ces six personnes gèrent à la fois Dexia SA et Dexia Crédit Local.

Le nombre de dirigeants est donc passé de vingt à six, avec un passage à trois pendant une période de transition et de crise.

Dit betekent een significante vermindering van het aantal uitvoerende mandaten.

Par ailleurs, en comparaison avec leurs prédécesseurs, l'ensemble des membres du management de Dexia ont vu leurs rémunérations réduites de l'ordre de 20 à 35 %. Il est vrai que certains de ces jeunes ont eu une promotion et vous avez souligné à juste titre qu'ils gagnent donc plus qu'auparavant. Mais par rapport à leurs prédécesseurs, ils ont subi une réduction de salaire de l'ordre de 20 à 35 % alors que, comme je l'ai indiqué, ils sont soumis à une charge de responsabilités plus importante avec des moyens humains et logistiques réduits.

Pour les trois personnes faisant l'objet des articles de presse, cette diminution est en moyenne de 32 % par rapport à ce que gagnaient leurs prédécesseurs individuellement, à savoir 600 000 euros. De plus, l'entreprise ne peut fournir un avenir intéressant, contenant des challenges, à ces dirigeants que pour une période de temps très limitée.

Een volgende punt dat ik aan uw toelichting wil onderwerpen, is de vraag over de betrokkenheid van onze vertegenwoordiger in deze besluitvormingsprocedure.

Ik werd door de vertegenwoordiger van de FPIM op de hoogte gesteld van het thema en van de grootteorde van de vergoeding, in het kader van de voorbereiding van de vergadering van het remuneratiecomité in december. De FPIM heeft ons de gevolgde methode inzake benchmarking duidelijk uiteengezet. Gelet op de wijze waarop de voorstellen werden onderbouwd, hebben wij geen principieel bezwaar geuit, precies omdat men vergeleek met vergelijkbare banken in vergelijkbare situaties die ook moeten worden afgewikkeld in internationale omstandigheden waar de concurrentie nog steeds speelt.

Ik durf u erop te wijzen — ik doe dit niet graag en doe het zonder spierballengerol — dat het voor een minister van Financiën echt niet gemakkelijk is om vandaag mensen te vinden die bereid zijn om onze twee banken, namelijk Belfius en Dexia, te leiden. Het is juist dat daar in het verleden zonder twijfel vergissingen zijn gemaakt, maar die zijn meestal niet of helemaal niet gemaakt door de mensen die op dit ogenblik deze banken op de best mogelijke manier proberen te besturen. Ik durf u ook erop te wijzen dat heel wat getalenteerde mensen die er nog waren, het schip hebben verlaten. Het is een beetje kort door de bocht om deze mensen specifiek te blameren, want bijvoorbeeld de CEO van Dexia heeft geen schuld aan wat er met Dexia is gebeurd. Tenzij u over andere informatie beschikt?

Voor zover ik weet, is dat waarmee u op dit ogenblik lacht niet het voorwerp van enige contestatie.

De FPIM heeft ons de methode van benchmarking duidelijk uiteengezet. De FPIM heeft in het remuneratiecomité zeer duidelijk gewaarschuwd voor alle elementen die deze beslissing betroffen en heeft haar rol als kritisch vertegenwoordiger voluit gespeeld, namelijk door onze vertegenwoordiger te vragen of alle wettelijke regels waren gerespecteerd, door onze vertegenwoordiger erop te wijzen dat er kritiek zou kunnen komen van de toezichthouder of de Europese Commissie en door te wijzen op het zeer gevoelige karakter van de remuneratie bij de publieke opinie.

Overeenkomstig de vennootschapswet – en ik moet u voorzichtig herinneren aan een aantal wettelijke regels inzake corporate governance – is de raad van bestuur van een financiële instelling verantwoordelijk voor het vaststellen van het beloningsbeleid. De bestuurders die zijn aangesteld op voordracht van de Belgische Staat, hier twee van de negen, handelen in het belang van de vennootschap en beslissen in de raad van bestuur, die een collegiaal orgaan is, mee over het beloningsbeleid.

De raad van bestuur van Dexia nam de beslissing op basis van een advies van het remuneratiecomité. Het remuneratiecomité hield twee vergaderingen over het onderwerp en vergeleek de beloning, zoals gezegd, met die in gelijkaardige bedrijven, die nu worden afgewikkeld.

De aandeelhouders kunnen het beleid toetsen tijdens de algemene vergadering en de regering komt daar pas tussenbeide in de corporate governance. Indien de regering van oordeel is dat de beslissing de belangen van de Belgische Staat als aandeelhouder niet dient, kan de Belgische Staat conform de normale vennootschapsrechtelijke instrumenten als aandeelhouder optreden en zijn rechten doen gelden tijdens de algemene vergadering, waarin het vennootschapsrecht voorziet.

Ik druk erop dat alleen de raad van bestuur zelf het besluit kan invalideren of terugdraaien. De algemene vergadering kan alleen het remuneratieverslag afkeuren en op dat moment een verhoogde aansprakelijkheid van de bestuurders in het leven roepen. Het komt de algemene vergadering echter niet toe vergoedingen van directieleden voor zover zij geen bestuurder zijn, persoonlijk af te keuren of goed te keuren. Dat kan alleen gebeuren via het remuneratieverslag.

Bovendien is de Belgische Staat niet de enige aandeelhouder van Dexia nv. Om die reden heb ik voorgesteld overleg te plegen met mijn collega Moscovici, de minister van Financiën van Frankrijk. Het is als medeaandeelhouder dat ik samen met hem overleg zal plegen over de verloningen.

Ik moet u eveneens erop wijzen dat Dexia niet onder de regeling van de overheidsbedrijven valt. Al te gemakkelijk maakt men die bocht. Dexia is niet onderworpen aan de wetgeving van 1991 op de autonome overheidsbedrijven. Dexia is en blijft een financiële instelling die, wat betreft de governance, op het vlak van haar directiecomité en haar raad van bestuur geniet van de autonomie waarvan elke financiële instelling volgens onze tradities moet genieten.

Dexia est une entreprise de droit privé et non une entreprise publique.

Dan kom ik aan de vraag of dit conform de nieuwe bankenwet is. CRD IV en de nieuwe bankenwet, die wij binnenkort aan dit Parlement zullen voorleggen, voorzien niet in specifieke regels inzake de hoogte van de vaste verloning, wel inzake de verhouding tussen de vaste en de variabele verloning en de samenstelling van de variabele verloning. Dat is begrijpelijk in het licht van de filosofie van de bankenwet op dit punt. Het risico en de risicoappetijt moeten worden verminderd en dus mag er niet worden verloond met bonussen. Ik wijs u erop dat men zich daaraan strikt gehouden heeft, er worden geen variabele vergoedingen toegekend.

Welke richtlijnen worden meegegeven aan instellingen met overheidssteun? Welnu, op 20 februari 2012 heeft mijn voorganger een brief met instructies aan de FPIM gestuurd met betrekking tot de bepalingen in het regeerakkoord die handelen over de verloningspolitiek bij financiële instellingen.

Hierin wordt aan de FPIM gevraagd om in afwachting van de uitwerking van het eerder vernoemde wettelijke kader, mee te werken aan de uitvoering van deze bepalingen uit het regeerakkoord bij de financiële instellingen waar de FPIM voor rekening van de federale overheid optreedt en om binnen het wettelijke kader alle stappen te zetten om het doel van het regeerakkoord te doen naleven. Zoals u weet zijn in het regeerakkoord geen bepalingen opgenomen inzake de hoogte van de vaste verloning.

Dames en heren, ik denk dat ik u op die manier kennis heb gegeven van een aantal feitelijke en van een aantal juridische elementen. Wat mij betreft is het te vroeg voor een conclusie, maar ik wil besluitend twee zaken zeggen.

Het heeft geen zin om hier te verwijzen naar het feit dat er geen winst wordt gemaakt bij Dexia. Wij proberen het verlies zoveel mogelijk en ten koste van wat dan ook te beperken en daarvoor mensen te blijven motiveren. Dat is mijn enige drijfveer in dit verhaal. Met alle eerbied voor uw ethische bezwaren, waarvoor ik begrip kan opbrengen, deze mensen leven in een concurrentiële omgeving en het is niet zo dat u of ik Dexia kunnen gaan leiden. Voor die werkelijkheid moeten wij oog hebben. Veel mensen hebben dat schip al verlaten.

Dat belet niet dat ik, zoals u, heel gevoelig ben voor het ethisch aspect van die kwestie. Echter, ik heb eerder al proberen te onderstrepen – u zult zich dat herinneren van afgelopen zomer – dat men voor banken in crisis, voor banken die grote problemen ondervinden en die erbovenop moeten worden geholpen of waarvan de verliezen te allen prijze moeten worden verminderd, moet opletten niet te streng te zijn. Heel de pers is toen over mij gerold, een aantal onder u incluis.

Ik heb vastgesteld dat ik, op het moment dat ik in de regering voorstelde om voor banken die in zware moeilijkheden zitten mogelijk aan hun crisismanagers een variabele vergoeding toe te kennen, steun heb gekregen van de voltallige regering. De regering heeft bevestigd dat dit moet kunnen bij een in Ministerraad overlegd koninklijk besluit.

Het is geen alternatief om onze banken die door voorgangers in moeilijkheden zijn gebracht, vandaag te sanctioneren, als daardoor de staatsfinanciën meer in het gedrang zouden worden gebracht. Ondanks mijn begrip voor uw ethische bezwaren, vraag ik uw begrip voor het feit dat het voor de Belgische Staat en voor de Franse staat belangrijk is om dat netelig avontuur tot een zo goed mogelijk einde te brengen en daarbij de omstandigheden van remuneratie op de internationale markt tot op zekere hoogte in acht te kunnen nemen.

In dat perspectief zal ik eerstdaags een gesprek voeren met de heren Moscovici en Karel De Boeck. Met de heer Koen Van Loo heb ik al telefonisch overlegd.

Na die gesprekken zal ik met de FPIM opnieuw overleggen over de remuneraties in de financiële instellingen onder onze leiding, waarbij twee zaken belangrijk zijn: onze ethische gevoelens op dat vlak, die terecht zijn, maar ook de redding van die banken op een definitieve wijze. Ik weet samen met u dat wij dat momenteel niet kunnen garanderen. Wij kunnen alleen ons uiterste best doen om het zo goed mogelijk te doen. Daarvoor vraag ik uw begrip en zelfs uw steun.

De voorzitter: Collega’s, ik wil nog even herinneren aan het Kamerreglement dat in een maximum spreektijd van 2 minuten voorziet voor de replieken in de mondelinge vragen.

04.07 Hagen Goyvaerts (VB): Mijnheer de voorzitter, ik zal proberen mijn repliek bondig te houden.

Mijnheer de minister, ik heb u bij mijn inleiding niet verweten dat u gisteren niet hebt gereageerd, ik heb dat alleen maar vastgesteld. Ik waardeer dat u naar het Parlement komt om ons toelichting te geven, vandaar mijn verzoek om klare wijn te schenken, wat u vandaag hebt gedaan.

U verwijst naar een bericht van 20 december. Het was te laat om u toen te ondervragen. Ik was gisteren verontwaardigd omdat we nu de hele context kennen, met name het bericht van 20 december en wat we vandaag weten, zijnde het ondernemingsplan met een afslankingsprogramma, de loonsverhoging en het hele verhaal ter zake. Ik blijf de mening toegedaan dat dit voor verontwaardiging zorgt bij mij en bij veel gewone mensen in de straat.

Wat uw regeringsvertegenwoordiger betreft, ben ik van oordeel dat u die destijds geen groen licht had moeten geven. Het beslissingstraject is in gang gezet en wij kennen daarvan vandaag het eindresultaat.

Ik begrijp dat u als minister van Financiën op een slappe koord moet balanceren. Hoe u dit dossier ook draait of keert, er is daaraan volgens mij geen goede kant meer. Ik begrijp dus ook best dat u uw regeringsvertegenwoordiger moet verdedigen.

Ik zit hier echter niet om uw regeringsvertegenwoordiger te verdedigen, maar wel om de mensen te verdedigen die destijds hun spaargeld als bonafide belegger hebben gestoken in een bonafide bank, zoals de ARCO-spaarder die u niet mag niet vergeten en die al zijn geld kwijt is. Zij staan immers nog altijd in de kou. Wat met Dexia moet gebeuren om de zaak tot een goed einde brengen, zal waarschijnlijk wel geen evidentie zijn. Het gaat echter om een andere groep, die ook op uw inzet zou moeten kunnen rekenen.

U moet nog een aantal overleggen plegen; maar ik denk dat dit praat voor de vaak zal zijn; de beslissing is immers genomen. U kan ze denkelijk niet meer terugdraaien. Wij worden hier vandaag echter opnieuw geconfronteerd met een zoveelste episode in het hele Dexiadossier. Wij hopen altijd dat het de laatste keer is. Na vandaag ben ik daarvan echter niet meer zo fel overtuigd.

04.08 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreid en uw oprecht antwoord.

Mijnheer de minister, u mag er zeker van zijn dat onze fractie altijd de oplossing heeft vooropgesteld die voor de belastingbetaler de beste is, namelijk ervoor zorgen dat de bank in kwestie goed wordt geleid en wordt rechtgehouden. Het alternatief is immers een catastrofe. U vindt ter zake in mij een bondgenoot.

Ik ben echter onderhand de chantage beu. Ik ben onderhand de chantage beu tussen de belastingbetaler die niets te kiezen heeft en de persoonlijke carrièreplanning van mensen aan de top die zich beroepen op een mentaliteit die nog altijd bij onze grootbanken op internationaal niveau aanwezig is en waaraan de politiek klaarblijkelijk op geen enkele manier ook maar iets kan doen.

Ik leg mij bij een dergelijke situatie niet neer. Ik herhaal het: ik leg me daar niet bij neer. Wij kunnen er, mijns inziens, wel degelijk iets aan doen. Wij, de politici, kunnen wel degelijk, hoewel wij de voorbije zes jaar veel tijd hebben verloren, voor de grootbanken expliciete normen naar voren schuiven die wij ethisch verantwoord achten.

Het zou desgevallend ook niet gebeuren dat een bank in runoff via een benchmarking tot dergelijke astronomische bedragen komt. Er zijn immers heel wat competente medewerkers die Dexia niet hebben verlaten en geen dergelijke loonsverhogingen krijgen. Zij krijgen vandaag het bericht in kwestie. De reden waarom het bericht het brede nieuws heeft gehaald, heeft natuurlijk ook alles te maken met de verontwaardiging bij de vakbonden, die ook te horen krijgen wat de herstructureringen zullen inhouden en hoeveel ontslagen er zullen vallen, terwijl zij aan boord zijn gebleven om te redden wat te redden viel, ook voor de belastingbetaler.

Of iemand zelfstandige wordt en wat de individuele carrièreplanning voor die persoon betekent met betrekking tot Dexia, mag eigenlijk niet van tel zijn. Dat doen wij ook niet voor anderen die aan carrièreplanning doen. Waar het om gaat, is de doelstelling van de bank. Op dat vlak vindt u in ons, opnieuw, een partner.

Het zal u misschien helpen in de onderhandelingen met de heer Moscovici dat ondertussen ook in het Franse Parlement de verontwaardiging zeer groot is. Dat maakt duidelijk dat het internationaal, voor burgers en parlementsleden, genoeg is geweest met dat soort mentaliteit bij grootbankiers die niet begrijpen wat de vele besparingen betekenen voor het dagelijks leven van gewone burgers.

U hebt zelf gezegd dat men bezig is het verlies te beperken. Er zal geen sprake meer zijn van meerwaarde of van het, op een of andere manier, opnieuw goedmaken van wat wij verloren. Dat is het beste bewijs dat dit soort toplonen objectief geen enkele verantwoorde basis meer hebben. Ook op dat vlak gaat het om een zekere mate van ethiek bij toplui van dergelijke grootbanken; zij moeten goed worden verloond.

Ik heb echter in het Parlement ooit een hoorzitting met de heer Votron bijgewoond. Hij zei dat niet veel mensen konden wat hij kon, en hij vergeleek zichzelf met mevrouw Henin. En dat net voor zijn bank de mist inging en door de belastingbetaler moest worden gered. In zo’n situatie wil ik niet meer terechtkomen. Dat betekent dat wij de mentaliteit volledig moeten aanpakken. Laten wij beginnen waar wij een vinger in de pap hebben, hoe moeilijk het ook is.

Ik vraag u om alles op alles te zetten om de beslissing terug te draaien in overleg met de heer Moscovici. Ik denk dat het bedrag dat men eerder kreeg al voldoende was voor de zware taak die men had — en waaraan ik geen afbreuk wil doen —, zeker in het licht van de huidige personeelsbesparingen waarbij ook de motivatie zeer belangrijk is.

04.09 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb drie punten.

Ten eerste, ik begrijp de wereldvreemdheid van de leden van de raad van bestuur, die dergelijke beslissingen nemen, niet. Op een moment dat zij aan al het andere personeel een ondernemingsplan met afslankingen en herstructureringen voorleggen, vragen zij voor zichzelf een opslag. Dat is het eerste wat ik niet begrijp.

Zijn die heren – waarschijnlijk zijn er geen dames bij – zich bewust van het feit dat de bankencrisis, die zij hebben uitgelokt, tot een sociale crisis heeft geleid, dat duizenden werknemers hun werk hebben verloren en dat iedere werknemer in België momenteel geen loonopslag krijgt, omdat er een loonmatiging is afgesproken?

In zo’n situatie beslissen die heren voor zichzelf een opslag. 340 000 euro, dat is toch wel een heel mooi bedrag. Er zijn werknemers die dat in 20 of 30 of 40 jaar niet kunnen verdienen. Zij hadden dus geen opslag nodig.

Ik ben niet overtuigd door hun argumentatie, die volgens mij dubbel is. Zij zeggen, enerzijds, dat zij besparen ten opzichte van 2011. Het zou er nog aan mankeren, mijnheer de minister. Anderzijds, stel ik vast dat men in de besparingsoefening is teruggekeerd van een directiecomité van drie naar een van zes, en dat men de maximumwedde aan alle leden van het directiecomité geeft. Dat men dus niet komt zeggen dat men hier bescheiden bezig is!

Ten tweede, u verwees naar andere banken in runoff als benchmark. Mijnheer de minister, het is niet de eerste keer dat wij vaststellen dat men in de banksector terugkeert naar de vroegere toestand. Men denkt dat de crisis voorbij is en dat het publiek vergeten is wat er allemaal gebeurd is. Men valt terug in de oude plooien: zij zijn de supermensen, die supervergoedingen verdienen. Het spijt mij, maar daarmee ga ik niet akkoord. Ik ben dat niet vergeten. Ik zie de sociale schade die de bankencrisis aanricht in België en in de rest van Europa en de wereld. Wij mogen dat niet aanvaarden. Wij moeten dat proberen tegen te houden.

Ten derde, ik heb gehoord dat u met de heer Van Loo zult praten. Ik ben vragende partij om in onze commissie, nadat u met de heer Van Loo samen hebt gezeten, te horen welke conclusies er getrokken worden uit de zoveelste aflevering in de saga van de financiële sector, die zichzelf beloont met onaanvaardbare lonen, zeker wat een bank betreft die een van de hoofdverantwoordelijken is van de financiële crisis, die wij vanaf 2008 hebben meegemaakt, en de sociale crisis, die erop is gevolgd.

04.10 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de minister, ik heb er alle begrip voor dat het onmogelijke moeilijk te verdedigen is en dat u het dossier geërfd hebt.

Waarvoor ik geen begrip heb, is uw selectieve verontwaardiging en het meten met twee maten. Wij hebben zopas de dossiers van bpost, de NMBS en Belgacom besproken. Daarnet beweerde u dat enkel de raad van bestuur kan ingrijpen. In de net vernoemde dossiers, niettegenstaande het feit dat Belgacom en bpost beursgenoteerde bedrijven zijn, hebben u, als minister, en de regering, niet de minste rekening gehouden met de beslissingen van de raad van bestuur. Anders zat de heer Thijs er nog en was zijn wedde goedgekeurd. Praat dus maar over twee maten en twee gewichten.

Als vertegenwoordigers van de regering zie ik daar twee op negen mensen zitten. Dat is, ten eerste, al slecht onderhandeld, want voor meer dan 50 % van de borgstelling voor 43,7 miljard moeten wij wel opdraaien. Ik zie dat die mensen die daar zitten weer even selectief blind zijn. Wij hebben hier de Dexiacommissie gehad, zoals gezegd, en die mensen ondervraagd. Hun naam was haas: zij wisten van niks. Nu zijn zij er weer bij en kijken ernaar.

Men verstopt zich achter het argument — en dat verbaast mij van u als beroepsmens — dat wij tevreden mogen zijn dat die mensen blijven werken. De drie directeurs die zich nu zelf een loonsverhoging toekennen die hoger is dan de wedde van een bediende of werknemer, zaten daar ook toen de boel kapotging. Zij zijn mee verantwoordelijk voor het feit dat de boel op dit moment kapotgaat. En wij moeten hen nog dankbaar zijn omdat zij blijven! Wij moeten de directie dankbaar zijn omdat zij niet meer met twintig zijn, zoals vroeger, maar met zes. Mijn broek zakt af bij dergelijke argumentatie!

Wij moeten nog dankbaar zijn dat er mensen zijn die ingeleverd hebben, dat ze nu zelfstandige geworden zijn. Mijnheer de minister, u bent fiscaal advocaat. U hebt een heel druk bureau en u kent die dossiers heel goed uit uw verleden. Als ze vandaag zelfstandige geworden zijn, dan zal dat waarschijnlijk met fiscale redenen te maken hebben. Ze doen dat zeker niet om Dexia te ontlasten van die wedde.

Mijnheer de minister, kent u het gemiddelde van de lonen die bij Dexia worden uitbetaald? Dat is meer dan 200 000 euro op jaarbasis. Nu doet u hier alsof wij medelijden zouden moeten hebben opdat die mensen zouden blijven. Dat vind ik zo dubbel aan uw discours.

Ik kom nog even terug op die benchmarking. Als men aan benchmarking doet, moet men het met de juiste zaken doen. Ik zal even een ander geval nemen. Wij kennen allemaal het geval van Royal Park Investments, de bad bank van Fortis. Die keert momenteel een dividend uit. Die wordt zo goed beheerd dat er een dividend uitgekeerd wordt. Voor Dexia geldt dat niet. Voor Dexia zegt u zelf dat wij de schade in de toekomst moeten beperken. Om die schade in de toekomst te laten beperken door de mensen die deze schade veroorzaakt hebben moeten wij diezelfde mensen nog een loonsverhoging geven. Bovendien moeten wij hun carrière bevorderen en hen in het directiecomité behoeden. Dat zit mij dwars.

De heer Van der Maelen heeft gelijk. Waar is het ethisch besef, waar is het moreel besef? Wij moeten nu al tevreden zijn dat er vergeleken wordt met vroeger. De misbruiken van vroeger moeten worden doorgezet. De weddeschalen van vroeger die exuberant waren moeten doorgezet worden maar wij moeten tevreden zijn dat die mensen kunnen blijven. Dat vind ik zo erg aan uw betoog, mijnheer de minister.

Deze zaak zal waarschijnlijk nog niet rond zijn en het volgende Dexiaverhaal zal zich over zes maanden aandienen. Dan kunnen wij opnieuw, zoals men zegt in West-Vlaanderen, “op onze nest gepakt zijn”, zoals al zoveel keren gebeurd is in deze zaak met ARCO, met Hyperion en dergelijke meer. Wat zullen wij dan zeggen? “Wij stonden erbij en wij keken ernaar.”

Ik dank u, mijnheer de minister.

04.11 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, je salue votre conviction à essayer de défendre ce qui est difficilement défendable. Évidemment, nous partageons avec vous le souci que Dexia ne nous coûte plus rien – ou le moins possible – et qu'elle soit bien gérée. Néanmoins, il faut délier cette question du niveau salarial des dirigeants actuels de la banque. M. Richard, M. Votron et plein d'autres étaient très bien payés. Beaucoup d'agents de la société sont nettement moins rémunérés qu'ils ne l'étaient; ils sont pourtant honnêtes et consciencieux.

Trois remarques concernant votre réponse.

Premièrement, monsieur le ministre, vous comparez des pommes et des poires en mettant en parallèle le coût total du comité de direction de Dexia avant et le coût total aujourd'hui, en faisant l'impasse sur les salaires individuels. Or, c'est bien la situation individuelle des cadres de Dexia qui nous intéresse.

Deuxièmement, peut-être la décision est-elle légale, mais elle demeure néanmoins inopportune, elle n'est pas morale eu égard au nombre de travailleurs qui ont perdu leur emploi, qui acceptent aujourd'hui une modération salariale chez Belfius, délié de Dexia, au nom du coût de la crise bancaire pour l'ensemble de nos concitoyens. Cette décision a manqué de jugement lorsqu'il s'est agi d'attribuer un statut particulier à Dexia.

Troisièmement, je vous avoue que je suis un peu inquiet vu la forme d'impuissance à corriger le tir. Vous avez expliqué que seuls deux actionnaires sur neuf sont belges, que c'est le comité des rémunérations qui peut modifier sa décision. Je vous rappelle que nous sommes garants de cette structure de défaisance à raison de 40 milliards d'euros. C'est un souci que nous avons depuis des mois et qui se répète.

Si, sur une décision de gestion quotidienne, qui n'est pas anodine puisqu'elle suscite beaucoup de réactions, nous sommes dans l'impuissance de changer les choses, quand demain des décisions stratégiques plus importantes seront prises et impliqueront l'État belge pour des milliards, voire des dizaines de milliards d'euros, que ferons-nous?

Vous nous avez dit que vous alliez poursuivre les discussions avec votre homologue français, M. Moscovici. Je vous demande – comme c'est très régulièrement le cas pour ce qui concerne les banques dans lesquelles l'État belge a des participations – de faire en sorte d'avoir une capacité d'influence, non pas quotidienne, car il y a des gestionnaires, mais au niveau des décisions stratégiques importantes. Il faut éviter que de nouvelles catastrophes ne se produisent à l'avenir. Or, cette approche par rapport à la question salariale démontre que nous n'avons pas une capacité d'intervention suffisante pour les éviter, ce qui nous inquiète pour le futur.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 18.24 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.24 uur.