COMMISSION DE L'INTÉRIEUR, DES AFFAIRES GÉNÉRALES ET DE LA FONCTION PUBLIQUE

De vergadering wordt geopend om 14.47 uur en voorgezeten door de heer Siegfried Bracke.

La séance est ouverte à 14.47 heures et présidée par M. Siegfried Bracke.

- Mme Kattrin Jadin au secrétaire d'État à la Fonction publique et à la Modernisation des Services publics, adjoint au ministre des Finances, chargé de la Fonction publique, sur "l'organisation des examens au Selor" (n° 20071)

- M. Éric Jadot à la ministre de l'Emploi sur "la procédure de recrutement entreprise par Selor" (n° 21148)

- M. Laurent Devin au secrétaire d'État à la Fonction publique et à la Modernisation des Services publics, adjoint au ministre des Finances, chargé de la Fonction publique, sur "les examens Selor" (n° 21532)

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Kattrin Jadin aan de staatssecretaris voor Ambtenarenzaken en Modernisering van de Openbare Diensten, toegevoegd aan de minister van Financiën, belast met Ambtenarenzaken, over "de organisatie van examens bij Selor" (nr. 20071)

- de heer Éric Jadot aan de minister van Werk over "de selectieprocedure via Selor" (nr. 21148)

- de heer Laurent Devin aan de staatssecretaris voor Ambtenarenzaken en Modernisering van de Openbare Diensten, toegevoegd aan de minister van Financiën, belast met Ambtenarenzaken, over "de examens van Selor" (nr. 21532)

Le président: La question n° 20071 de Mme Jadin est transformée en question écrite. La parole est à M. Devin.

01.01 Laurent Devin (PS): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, depuis plus d'un an, les candidats à un emploi dans la fonction publique sélectionnés par le Selor doivent passer le module 1, composé de trois épreuves: le test de raisonnement abstrait, le bac à courriers et le test de jugement situationnel.

Les tests de raisonnement abstrait servent notamment à prédire le potentiel du demandeur d'emploi dans la fonction qu'il convoite. Depuis l'instauration de ces tests, nous constatons un nombre anormalement élevé d'échecs lors de ces tests de raisonnement abstrait. Il semblerait donc que ces tests représentent un frein important pour un grand nombre de candidats.

Aujourd'hui, de nombreuses critiques négatives s'élèvent suite à l'instauration de ces nouveaux tests et particulièrement les tests de raisonnement abstrait.

Monsieur le secrétaire d'État, mes questions sont les suivantes

Combien de candidats ont passé des tests Selor depuis l'instauration du module 1?

Quel est le taux de réussite des tests Selor en général? Quel est le taux de réussite de chacun des trois types de tests pris individuellement?

Est-ce que les tests de raisonnement abstrait sont obligatoires pour toutes les fonctions et tous les métiers proposés par le Selor?

Quelle est la procédure pour les candidats qui ont échoué aux tests de raisonnement abstrait? Sont-ils recalés pour toute autre candidature à une fonction proposée par le Selor?

Par ailleurs, il semblerait qu'une fois l'épreuve passée, il est très difficile, voire impossible, d'en obtenir la copie corrigée. S'il est compréhensible que les candidats ne disposent pas des tests corrigés, est-ce qu'un feedback est proposé aux candidats? Si oui, lequel?

01.02 Hendrik Bogaert, secrétaire d'État: Monsieur le président, cher collègue, permettez-moi avant tout de corriger les données reprises dans un article paru dans la presse.

Pour la période s'étalant de février à fin décembre 2013, un total de 20 975 personnes a passé le module 1 en première participation.

Le taux de réussite au test de raisonnement abstrait est de 56 %; il est de 64 % pour le test du bac à courrier et de 79 % pour le test de jugement situationnel.

Les candidats doivent satisfaire à des minima à chacun des tests. Le taux global de réussite à l'ensemble de ces trois tests est de 61,3 % sur la totalité des procédures de sélection dans la même période à cause du fait que des dispenses sont comptabilisées plusieurs fois si une même personne participe à plusieurs procédures. En effet, Selor mesure différentes compétences clairement distinctes les unes des autres et examine si, pour l'ensemble du cluster de compétences pouvant être regroupées par test, le candidat présente un niveau de maîtrise répondant au minimum attendu.

C'est la raison pour laquelle, dans une première étape, Selor fait usage de tests informatisés permettant d'opérer une première présélection des candidats en un court laps de temps.

Par ailleurs, conformément aux prescriptions des experts et pour donner un poids identique à chacune des compétences, Selor norme les résultats. En effet, par exemple, un score brut de 40 % à un test peut devenir positif si l'on se réfère au score obtenu par l'ensemble des participants.

Ce score brut de 40 % normé sera revu à la hausse et tiendra de la sorte compte du niveau de difficulté relatif du test au vu des résultats d'une grande population auxquels ce résultat peut être comparé. Cela évite qu'une partie de test trop difficile ne handicape trop lourdement le score final pour l'ensemble du test.

Selor attend aujourd'hui que pour toute fonction et tout métier, les candidats puissent satisfaire à des minima aux tests de raisonnement abstrait. L'opinion selon laquelle le test de raisonnement abstrait est beaucoup plus difficile que les autres tests est erronée. La seule différence est que les scores au test de raisonnement abstrait sont normés sur une seule dimension alors que les deux autres tests (exercice du bac à courrier et test de jugement situationnel) consistent en la mise en commun des scores de plusieurs compétences pouvant être regroupées ensemble. Les scores obtenus pour ces différentes compétences et dimensions peuvent se compenser.

Selor s'est appuyé sur différentes études scientifiques afin de garantir la qualité, la rigueur et l'objectivité des épreuves de sélection tant en ce qui concerne l'élaboration des tests que la correction des épreuves.

Je vous remets un document ainsi que les références des études qui ont été réalisées. Les candidats ayant participé à cette épreuve reçoivent effectivement très rapidement communication de leurs résultats, ce qui permet d'avancer rapidement dans les procédures de sélection. En cas d'échec, les détails et motivations du résultat négatif sont également communiqués. Le développement des différents candidats qui se présentent est en effet une priorité pour Selor.

Un projet vise par ailleurs à encore optimaliser dans le futur le feedback donné aux tests. Selor se tient par ailleurs toujours à la disposition des candidats pour davantage d'informations. Selor travaille depuis des années à un management des plaintes qui se traduit par une gestion correcte et rapide des plaintes rendue possible par la limitation et la simplification des procédures et des formalités à l'égard du citoyen.

En ce qui concerne les problèmes techniques auxquels ont été confrontés les candidats, je puis vous assurer que Selor investit dans l'automatisation totale du processus de sélection et que le nombre de problèmes techniques rencontrés par les candidats a considérablement diminué par rapport aux années passées. Au cours des neuf premiers mois de 2013, pas moins de 134 592 candidats ont participé à des tests au Selor. Le nombre d'entre eux ayant connu un problème technique est minime.

Chaque problème technique est enregistré par les collaborateurs du Selor dans une banque de données prévue à cet effet. Durant cette période, 268 candidats, soit 0,2 % d'entre eux, ont été confrontés à des incidents techniques. La plupart de ces problèmes ont été résolus immédiatement, en première ligne, par les accompagnateurs présents dans les salles de test. Seuls 16 incidents ont dû remonter jusqu'aux experts de deuxième ligne.

01.03 Laurent Devin (PS): Je tiens à remercier M. le secrétaire d'État pour sa réponse précise et exhaustive. Cela valait la peine de vous attendre, monsieur le secrétaire d'État. Merci.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Vraag nr. 20155 van mevrouw Kattrin Jadin wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

02 Question de Mme Valérie Warzée-Caverenne au secrétaire d'État à la Fonction publique et à la Modernisation des Services publics, adjoint au ministre des Finances, chargé de la Fonction publique, sur "la cybercriminalité" (n° 20161)

02 Vraag van mevrouw Valérie Warzée-Caverenne aan de staatssecretaris voor Ambtenarenzaken en Modernisering van de Openbare Diensten, toegevoegd aan de minister van Financiën, belast met Ambtenarenzaken, over "cybercriminaliteit" (nr. 20161)

02.01 Valérie Warzée-Caverenne (MR): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, récemment intervieuwée sur les plateaux de télévision sur la problématique du piratage informatique dont a été victime la firme Belgacom, la ministre de l'Intérieur a évoqué le projet de création de centre contre la cybercriminalité. Lorsque j'ai eu l'occasion de vous interroger en décembre 2012 sur la protection des services informatiques des services publics fédéraux, vous reconnaissiez que notre pays manquait d'une structure opérationnelle chargée de coordonner l'ensemble de cette problématique et avez mentionné une proposition de stratégie en matière de cyber security initiée au sein du gouvernement. Est-ce donc là le même sujet ou est-ce spécifique à votre département?

Vous évoquiez la loi du 15 août 2012 relative à la création et à l'organisation d'intégrateur de services. Le fédéral a créé un forum de conseillers en sécurité de l'information auprès des pouvoirs publics, l'Information security management Forum. L'arrêté d'exécution y relatif devait être publié dans les semaines qui suivaient et une note d'orientation allant en ce sens était même présentée au Conseil des ministres du 21 décembre. Elle faisait donc espérer du concret pour le printemps 2013.

Pourriez-vous nous dire quel est le ou quels sont les ministres compétents en la matière? Pourriez-vous nous dire ce qui a été mis en place depuis? Selon la ministre de l'Intérieur, ce centre permettrait d'agrandir la capacité de défense de la société contre la cybermenace, d'agrandir l'expertise sur la cybersécurité, de donner des avis sur la protection, de répondre aux menaces ainsi qu'aux attaques et de coordonner la réponse en cas de crise. Selon moi, une chose est de lutter contre les malfaiteurs et de les punir, ce qui est du ressort de la justice, une autre est de se protéger, et il me semble qu'il y a là une responsabilité dans votre département.

Pourriez-vous nous dire si la structure qui sera mise en place, un volet sera consacré aux mesures de protection des systèmes informatiques de l'ensemble des SPF, qu'elles soient formulées sous forme de recommandations ou, pourquoi pas, comme évoqué lors de notre échange en commission, sous forme d'obligation?

02.02 Hendrik Bogaert, secrétaire d'État: Monsieur le président, chère collègue Warzée-Caverenne, le Conseil des ministres du 21 décembre 2012 a approuvé la stratégie en matière de cybersécurité. Lors du dernier conclave budgétaire, une enveloppe de 10 millions d'euros a été libérée à cette fin. Cette somme doit permettre, d'une part, de financer le Centre pour la cybersécurité de Belgique - dont la création a été approuvée par le Conseil des ministres du 19 décembre dernier – et, de l'autre, de renforcer les services prioritairement concernés par cette stratégie. La mise en œuvre de celle-ci est coordonnée par le premier ministre.

Dans une réponse donnée l'année dernière, je soulignais l'indépendance de chaque administration sur le plan de la gestion de la sécurité ICT.

Le développement d'une approche centralisée et intégrée telle que préconisée par la stratégie de cybersécurité va permettre de coordonner tous les aspects de la question. Des mesures générales de sécurité pour la protection des systèmes d'information de l'administration fédérale pourront être formulées.

En ce qui concerne plus précisément le forum des conseillers en sécurité, je précise d'abord que la loi du 15 août 2012 relative à la création et à l'organisation de l'intégrateur de service fédéral oblige chaque institution à nommer un conseiller en sécurité. Ensuite, l'arrêté royal du 17 mars 2013, entré en vigueur le 1^er juillet dernier, règle leur statut. Un forum de ces conseillers a été établi de manière informelle et est présidé pour l'instant par Fedict. La présidence sera assurée par le Centre pour la cybersécurité de Belgique dès que celui-ci sera opérationnel. Ce forum contribue à harmoniser les visions des différentes institutions participantes et a déjà produit plusieurs guides et documents en termes de sécurité de l'information. Ces documents doivent encore être approuvés par les comités de direction de différentes institutions. Leur mise en œuvre ne revêt cependant pas encore de caractère contraignant. Dans le contexte du développement de la stratégie de cybersécurité, il faudra faire évoluer ces textes vers une directive fédérale.

02.03 Valérie Warzée-Caverenne (MR): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse.

On peut dire que les choses avancent. On a un budget. On a des intentions. Vous avez, notamment, parlé de conseillers en sécurité, etc.

Cela dit, la cybercriminalité fait des dégâts tous les jours. Avancer est une bonne chose. Mais concrètement, quelles sont les mesures qui ont été prises depuis que je vous ai interrogé, l'année passée, pour protéger les SPF? Dans les faits, sommes-nous mieux protégés qu'il y a un an? Je n'ai rien entendu à ce sujet dans votre réponse.

J'espère, en tout cas, que toutes les mesures dont vous avez parlées seront mises en places dans un laps de temps relativement court pour pouvoir lutter contre ce genre de criminalité et ne plus rencontrer de problèmes comme ceux, notamment, connus par Belgacom et éviter que nos services publics fédéraux ne se retrouvent face à des problèmes de données confidentielles qui sont happées par des personnes mal intentionnées.

02.04 Hendrik Bogaert, secrétaire d'État: Monsieur le président, chère collègue, je voudrais intervenir pour dire qu'il y a un an, nous disposions d'un plan, mais pas d'argent. Cet argent est nécessaire pour développer l'équipe, pour développer une stratégie, mais aussi pour la mettre en place Il faut savoir – c'est important – que, lors du dernier conclave budgétaire, 10 millions d'euros ont été libérés à cette fin.

Le 19 décembre 2013 la création du Centre de cybersécurité de Belgique a été approuvée. Je n'ai pas donné tous les détails à ce sujet, mais il faut savoir qu'un important travail a, au préalable, été effectué. Je suppose que depuis cette date, un travail a été réalisé. J'espère qu'il aboutira rapidement car, comme vous l'avez souligné à juste titre, il s'agit d'une problématique très importante. En tout cas, un budget est aujourd'hui disponible.

Pour ma part, je fais confiance à ces personnes très compétentes dont nous allons suivre le travail. Je ne doute d'ailleurs pas que vous me réinterrogerez à ce sujet. Mais je répète qu'elles disposent des moyens nécessaires, qu'elles ont une stratégie. Si le problème n'est pas encore réglé, elles sont en mesure d'y parvenir.

02.05 Valérie Warzée-Caverenne (MR): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour ces précisions.

Comme vous l'avez dit, l'intention était là. Nous disposons, aujourd'hui, des moyens nécessaires. Nous attendons maintenant des résultats.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Muriel Gerkens au secrétaire d'État à la Fonction publique et à la Modernisation des Services publics, adjoint au ministre des Finances, chargé de la Fonction publique, sur "le remplacement du secrétaire général du Selor" (n° 20569)

03 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de staatssecretaris voor Ambtenarenzaken en Modernisering van de Openbare Diensten, toegevoegd aan de minister van Financiën, belast met Ambtenarenzaken, over "de vervanging van de secretaris-generaal van Selor" (nr. 20569)

03.01 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, cette question du remplacement du secrétaire général du Selor, M. Van Hemelrijck, date du 30 octobre 2013. Son mandat devait se terminer fin décembre et nous ne savions alors toujours pas si son mandat serait prolongé ou s'il allait être remplacé. Nous ne savions pas non plus de quelle manière son remplacement éventuel était préparé.

M. Van Hemelrijck terminait un deuxième mandat. Entre-temps, je n'ai pas eu d'informations complémentaires.

Monsieur le secrétaire d'État, y a-t-il eu une évaluation des prestations et du travail de M. Marc Van Hemelrijck? S'il veut entamer un troisième mandat, il faut qu'il obtienne une évaluation avec mention "très bien". La vacance du poste a-t-elle été publiée au Moniteur belge? Une procédure de sélection a-t-elle été entamée? Si mes informations sont exactes, il faut que ce soit fait pour le 2 février.

Où en sommes-nous dans ce dossier?

03.02 Hendrik Bogaert, secrétaire d'État: Monsieur le président, chère collègue, le renouvellement du mandat de M. Marc Van Hemerlrijck pour la fonction de management administrateur délégué du Selor a pris cours le 1^er février 2008. Étant donné que la durée des mandats dans les SPF et SPP est de six ans, le mandat de M. Marc Van Hemelrijck n'expirera que le 1^er février 2014 et non pas au mois de décembre 2013.

Comme pour toutes les fonctions de management et d'encadrement des SPF et SPP, il s'agit d'une fonction importante où la réglementation prévoit un système de remplacement ad interim en cas de discontinuité. Selon la réglementation en vigueur, chaque mandataire est soumis à deux évaluations intermédiaires, la première après deux ans et la suivante après quatre ans. L'évaluation finale a lieu six mois avant la fin du mandat.

Concrètement, dans le cadre de son évaluation finale, M. Marc Van Hemerlrijck a introduit son auto-évaluation auprès de son premier évaluateur, le président du SPF P&O, dans les délais et conformément aux règles en vigueur.

Il relève de la responsabilité du premier évaluateur de l'inviter pour l'entretien d'évaluation finale après concertation avec le second évaluateur, en l'occurrence moi-même.

Cette concertation a eu lieu et l'entretien d'évaluation de M. Marc Van Hemelrijck s'est tenu le 20 décembre 2013. J'attends le rapport d'évaluation du premier évaluateur, avec sa mention finale. En d'autres termes, l'hypothèse d'un renouvellement du mandat de M. Marc Van Hemelrijck n'est pas impossible.

03.03 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse.

Votre objectif est donc de terminer la procédure avant le 1^erou le 2 février. Si vous me parlez d'ad interim, c'est dans le cas où son mandat ne serait pas renouvelé car il faudrait alors faire appel à quelqu'un d'autre.

En ce qui concerne la procédure et le jury d'évaluation, j'ai une question supplémentaire. Selon mes informations, le jury d'évaluation a été modifié ou une demande de modification de sa composition serait en cours d'examen. J'aurais donc voulu savoir qui composait ce jury. Est-il vrai qu'il y a eu modification de celui-ci?

03.04 Hendrik Bogaert, secrétaire d'État: Je ne dispose pas de cette information.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 20533 van de heer Schiltz wordt uitgesteld. Vragen nrs 21054 en 21055 van de heer Calvo zijn zonder voorwerp.

04 Question de Mme Valérie Warzée-Caverenne au secrétaire d'État à la Fonction publique et à la Modernisation des Services publics, adjoint au ministre des Finances, chargé de la Fonction publique, sur "la facture électronique" (n° 21085)

04 Vraag van mevrouw Valérie Warzée-Caverenne aan de staatssecretaris voor Ambtenarenzaken en Modernisering van de Openbare Diensten, toegevoegd aan de minister van Financiën, belast met Ambtenarenzaken, over "de elektronische factuur" (nr. 21085)

04.01 Valérie Warzée-Caverenne (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, le ministre de la Simplification administrative, Olivier Chastel, a ratifié, en octobre, plusieurs protocoles relatifs à la promotion et à l'utilisation de la facture électronique. Ces protocoles ont été ratifiés avec les représentants de différentes organisations interprofessionnelles, parmi lesquelles BECI, la FEB, le SNI, l'UCM ou encore l'UWE.

En signant un protocole, la fédération souscrit à l'objectif de promouvoir au maximum l'utilisation de la facturation électronique auprès de ses membres. En ce qui concerne les services publics, il s'agit d'environ 1,2 million de factures en 2012.

Les estimations indiquent qu'une facture électronique est 1,84 euro moins chère pour le fournisseur. L'économie s'élève même à 6,49 euros par facture pour le destinataire. Cela représente donc une économie potentielle de plus de 2 millions d'euros par an pour les fournisseurs, et de 7,5 millions pour les services publics.

Comment votre département et celui du ministre de la Simplification administrative envisagent-ils la mise en œuvre de cette démarche?

Avez-vous déjà entamé ensemble une concertation avec tous les SPF et avec l'Agence de la Simplification administrative dans ce contexte?

Dans la négative, pourquoi?

Dans l'affirmative, pourriez-vous nous dire quelles seraient les procédures par lesquelles les administrations devraient passer pour que les factures électroniques soient validées et intégrées dans le système comptable propre aux différents départements?

Quel est le timing pour arriver à l'objectif fixé?

04.02 Hendrik Bogaert, secrétaire d'État: Monsieur le président, chère collègue Warzée, votre question se rapporte à la mise en œuvre de solutions permettant aux administrations de réceptionner et de traiter électroniquement les factures émises par leurs fournisseurs. Il s'agit donc bien des flux Business-to-Government (B to G).

Les protocoles signés par le ministre de la Simplification administrative se rapportent à la promotion de la facturation électronique auprès des entreprises. Il s'agit de stimuler ces émetteurs de factures à recourir à l'électronique. On parle ici de flux B to B et de B to C. L'ensemble s'inscrit dans les engagements de la Belgique en vue de la promotion de l'ensemble de la facturation électronique dans le cadre des directives émises par l'Union européenne à ce sujet.

Pour revenir aux flux B to G, le 13 décembre 2012, le gouvernement fédéral a décidé de lancer une plate-forme d'échange des factures électroniques pour les administrations basée sur e-PRIOR. La solution développée est utilisée par la Commission européenne. Les différentes administrations sont associées au projet qui est en cours d'exécution: le SPF Budget et Contrôle de la gestion (B&CG), l'Agence de la Simplification administrative (ASA), le SPF Finances et Fedict.

Fedict se charge de la mise en œuvre de la plate-forme proprement dite. B&CG adapte le système comptable Fedcom de manière à permettre la réception de factures électroniques et leur intégration dans les processus de traitement des factures entrantes.L'ASA assure la coordination globale et le SPF Finances est plus particulièrement chargé d'intégrer sa solution e-scanning dans ce flux de traitement des factures électroniques.

La mise en œuvre de la facturation électronique au sein des administrations implique effectivement la mise au point de procédures, outils et ressources de toutes sortes. On parle de gouvernance de la plate-forme. La mise au point de cette gouvernance est du ressort de l'ASA. Je vous renvoie donc au ministre compétent pour obtenir des informations détaillées sur l'avancement et l'approche dans ce domaine.

En substance, nous sommes actuellement au stade pilote de la plate-forme. Lors de cette phase pilote, seuls B&CG, Fedict et la Chancellerie prennent part aux échanges. À ce stade, la mise au point de la gouvernance, bien que fort utile, n'est pas un facteur bloquant pour l'avancement du projet. C'est la raison pour laquelle ce chantier est encore dans une étape préliminaire. À terme, l'objectif est bien de disposer de procédures claires et efficaces permettant à chaque administration de basculer vers l'électronique.

04.03 Valérie Warzée-Caverenne (MR): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse. Je me réjouis qu'il y ait une évolution, que ce projet pilote permette d'établir un ensemble de points positifs et négatifs dans le projet qui a été mis en place et que cela puisse s'étendre. J'ai cité les chiffres; indépendamment de la rapidité, c'est aussi une économie non négligeable. C'est également une économie pour notre environnement car cela réduit la consommation de papier. Un énorme travail reste cependant à faire. Dans l'administration, ne fût-ce pour les courriers, on a parfois du mal à considérer la valeur d'un courrier mail par rapport à un courrier papier. C'est toute une évolution qui doit se faire. Nous attendrons le suivi du travail réalisé en projet pilote.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Questions jointes de

- Mme Muriel Gerkens au secrétaire d'État à la Fonction publique et à la Modernisation des Services publics, adjoint au ministre des Finances, chargé de la Fonction publique, sur "la démission du président du Comité d'audit de l'administration fédérale, M. Michel De Samblanx" (n° 21377)

- M. Ben Weyts au secrétaire d'État à la Fonction publique et à la Modernisation des Services publics, adjoint au ministre des Finances, chargé de la Fonction publique, sur "la politique en matière d'intégrité" (n° 21455)

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Muriel Gerkens aan de staatssecretaris voor Ambtenarenzaken en Modernisering van de Openbare Diensten, toegevoegd aan de minister van Financiën, belast met Ambtenarenzaken, over "het ontslag van Michel De Samblanx, voorzitter van het Auditcomité van de federale overheid" (nr. 21377)

- de heer Ben Weyts aan de staatssecretaris voor Ambtenarenzaken en Modernisering van de Openbare Diensten, toegevoegd aan de minister van Financiën, belast met Ambtenarenzaken, over "het integriteitsbeleid" (nr. 21455)

05.01 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, le 3 janvier dernier, nous apprenions que le président du Comité d'audit de l'administration fédérale, M. Michel De Samblanx, remettait sa démission suite aux trop nombreuses et trop grandes résistances rencontrées chez les directeurs des différents services publics fédéraux vis-à-vis de la mise en place d'un mécanisme d'audit interne des différents SPF. Après toutes ces années depuis la mise en place du processus, comment expliquez-vous qu'aujourd'hui, le président de ce Comité d'audit démissionne, désespéré de ne pouvoir réaliser ses missions?

Quels sont les obstacles? Serait-ce une volonté de non-changement ou le refus d'un regard critique de la part des administrations sur leur travail? Cela s'accompagne-t-il de méthodes d'audit non appropriées?

Comment vous êtes-vous impliqué dans ce processus? De quelle manière avez-vous aidé M. De Samblanx dans ses relations avec les administrations et dans l'expression d'une volonté d'évaluation des administrations fédérales et dans l'établissement de méthodes d'audit? Comment le terme d'audit doit-il être compris et comment est-il censé se réaliser concrètement?

Le Conseil des ministres du 23 décembre 2013 a décidé d'organiser les audits internes de manière groupée. Un cluster rassemblera ainsi les SPF Personnel et Organisation, Technologie de l'Information et de la Communication et Chancellerie. Un autre organisera les audits internes pour les services fédéraux liés à la sécurité sociale. Le Comité d'audit de l'administration fédérale aurait une fonction de coaching et d'accompagnement des audits internes réalisés par les administrations au sein de leur cluster. Qu'en est-il du SPF Finances? Dans quel cluster est-il censé se retrouver?

Les présidents des SPF estiment qu'il reste des zones d'ombre dans cette nouvelle organisation qui a été adoptée par le Conseil des ministres. Avez-vous des informations sur ce que cela signifie pour eux?

05.02 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, het ontslag van de heer De Samblanx als hoofd van het Auditcomité van de federale overheid illustreert het totale gebrek aan een coherent anticorruptiebeleid bij de federale overheid.

Elk jaar krijgen wij van het Auditcomité een jaarrapport. Eigenlijk zegt het Auditcomité dat het wel is aangesteld en benoemd, maar dat het zijn werk niet kan doen, onder meer wegens een totaal gebrek aan auditdiensten bij de respectieve FOD’s. Ik denk dat er nog altijd vijf FOD’s zijn zonder onafhankelijke auditdienst, niettegenstaande het feit dat het wettelijk verplicht is door het KB dat al dateert van 2002 en de wet van nog vroeger.

De vraag naar onafhankelijkheid is ook altijd onbeantwoord gebleven. De heer De Samblanx had nochtans regelmatig, in opeenvolgende jaarrapporten, gevraagd af te stappen van de aparte auditdiensten en één centrale auditdienst te organiseren die een onafhankelijke status geniet. Ook op dat vlak heeft het Auditcomité altijd het deksel op de neus gekregen, omdat verschillende leidende ambtenaren, gesteund door hun politieke beleidsverantwoordelijken, geen pottenkijkers duldden.

Er zou nu toch een beslissing zijn genomen in de kern, waarbij alle overheidsdiensten zouden worden verplicht een auditdienst te hebben. De Ministerraad besliste, naar verluidt, om de interne audits overkoepelend te organiseren, weze het in verschillende clusters.

Hoeveel personeelsleden zal elke cluster tellen? Worden de bestaande audits overgeheveld naar de clusters en worden zij dan ook fysiek gegroepeerd? Onder wiens verantwoordelijkheid werken de geclusterde audits dan? Aan wie leggen zij verantwoording af en door wie worden zij geëvalueerd?

Hoe garandeert de regering de volledige onafhankelijkheid van de betrokken auditdiensten? De onafhankelijkheid van de auditdiensten is natuurlijk het cruciale punt. In welke mate kunnen zij diensten auditeren onafhankelijk van de hiërarchische oversten en leidende ambtenaren van de betrokken diensten? Vandaag staan verschillende personeelsdiensten van de auditdiensten immers nog altijd zelf onder het hiërarchisch bewind van degenen die zij zelf evalueren. Dat is natuurlijk een knotsgekke situatie.

Tot slot, er is vandaag nog altijd een Bureau voor Ambtelijke Ethiek en Deontologie dat bij mijn weten nog altijd uit vijf personeelsleden bestaat voor een totaal van 76 000 tot 88 000 ambtenaren. Wordt dit bureau versterkt? Gaat het in de clusters op? Wat is de verhouding ten opzichte van die auditdiensten?

05.03 Hendrik Bogaert, secrétaire d'État: Monsieur le président, chers collègues, la réglementation actuelle reprise dans l'arrêté royal du 17 août 2007 relative aux activités d'audit interne dans certains services du pouvoir exécutif fédéral a été adoptée étant donné le fait que la réglementation précédente, l'arrêté royal du 2 octobre 2002 relatif à l'audit interne au sein des services publics fédéraux, élaborée dans le cadre de la réforme Copernic, n'était pas suffisamment appliquée.

Dans la réglementation précédente, il était en effet prévu que chaque service créait son propre service d'encadrement "Audit interne". Avec l'arrêté royal du 17 août 2007, cette obligation a été remplacée par l'obligation de mise en oeuvre d'activités d'audit interne au sein de chaque service.

L'arrêté royal laisse au ministre compétent la possibilité de choisir les modalités d'organisation des activités d'audit interne, soit un service spécifique permanent pour les SPF et SPP respectifs, un service commun permanent ou encore le recours à des prestataires externes. Ces choix ont été effectués pendant cette législature par les ministres compétents.

Ik wil de berichtgeving even rechtzetten. De heer De Samblanx heeft ook zelf die drie mogelijkheden naar voren geschoven. Als dat nodig zou blijken, kan ik die brieven overhandigen aan de commissieleden.

Ik vind het dus wat kort door de bocht door extern te zeggen dat alleen een extern auditsysteem – waarvan ik persoonlijk voorstander ben – goed zou zijn. De heer De Samblanx had een zachter standpunt en vond dat er drie mogelijkheden waren. Ik kan die brieven te gepasten tijde overhandigen. De ministers hebben kennis genomen van die drie mogelijkheden.

Daarnaast stelt het koninklijk besluit dat de verantwoordelijke voor de interne audit een staffunctie bekleedt met een wedde van minimaal salarisband 4 en dat elke interne auditdienst bovendien minstens uit drie personen moet zijn samengesteld. Ter vergelijking, voornoemde salarisband ligt even hoog als deze van een directeur-generaal van een core business unit van een FOD.

U begrijpt dat een dergelijke regeling, ook en vooral gezien de financiële impact, per dienst moeilijk toepasbaar wordt indien een groot aantal diensten kiest voor een eigen permanente specifieke dienst.

Bovendien bepaalt het koninklijk besluit van 2007, in artikel 11, dat middelen, personeelsplannen enzovoort, voor de interne auditactiviteiten dienen te worden vastgelegd in overleg met de verantwoordelijken voor de interne audit, die er gezien de zware vereisten – staffunctie, minimale salarisband 4 – niet is.

Het helpen bepalen van het noodzakelijke aantal personeelsleden voor elke dienst, cluster of andere, zal bijgevolg behoren tot de kerntaken van de verantwoordelijke voor de interne audit.

Dit neemt echter niet weg dat er de afgelopen maanden reeds diverse werkvergaderingen plaatsvonden tussen de diensten die een keuze hebben gemaakt zoals die door de heer De Samblanx was voorgesteld voor het opzetten van een cluster, teneinde dit oprichtingsproces voor te bereiden.

Je répète que, pour ma part, j'ai toujours été partisan d'un service commun permanent compétent pour l'ensemble des services fédéraux soumis à l'arrêté royal de 2007. Je suis favorable aux recommandations non obligatoires faites en la matière par le Comité d'audit de l'administration fédérale.

Dans le cadre d'un service commun, les exigences minimales mentionnées auparavant pour la création de l'audit interne sont justifiables étant donné l'ampleur de la mission. Pour les SPF qui relèvent de ma tutelle, j'ai fait savoir avec insistance au Comité d'audit de l'administration fédérale mon choix pour un service d'audit commun.

Étant donné qu'un grand nombre de ministres ont opté pour un service d'audit spécifique permanent pour le département dont ils ont la tutelle, il y a lieu d'adapter l'arrêté royal de 2007 afin d'abaisser le seuil financier pour la création d'un tel service.

À l'heure actuelle, en concertation avec les services du premier ministre et de mon collègue M. Chastel, ministre du Budget et de la Simplification administrative, la dernière main est mise à cette adaptation dans le respect des règles en matière de professionnalisme, d'objectivité et d'indépendance, mais également en tenant compte des règles en matière de sélection des relations et des carrières.

Dans ce contexte, je plaide pour que l'on continue à travailler le plus possible avec des services d'audit communs. De cette façon, la collecte d'expertises et le professionnalisme nous donneront la possibilité d'offrir les meilleures garanties pour le développement optimal des services d'audit.

Op 19 december 2013 heeft de Ministerraad beslist om in de loop van 2014 interne auditdiensten in alle federale overheidsdiensten op te richten. Bij de oprichting van deze interne auditdiensten is het de bedoeling de reeds binnen bepaalde diensten opgebouwde expertise inzake interne controle en interne audit optimaal te benutten. Het KB van 2007 voorziet er immers in dat, voor zover de eerbiediging van de beroepsnormen gewaarborgd is, de voorkeur dient te worden gegeven aan de oplossing waarbij het best een beroep kan worden gedaan op de aanwezige personeelsleden binnen de diensten.

De onafhankelijkheid en objectiviteit wordt gewaarborgd via diverse bepalingen waarin reeds in het KB van 2007 is voorzien inzake de autonomie van de verantwoordelijken voor de interne audit, het toezicht op de organisatie, de goedkeuring van de werkprogramma’s door het ACFO enzovoort.

De organisatie en verantwoordelijkheid inzake gemeenschappelijke auditdiensten, zogenaamde clusters, wordt voorgeschreven door het KB van 2007, zowel inzake werkrelaties, werkprogramma’s, rapportages en opvolging van de aanbevelingen.

Met betrekking tot de toekomst van het Bureau voor Ambtelijke Ethiek en Deontologie, moet ik u meedelen dat dit bureau geen verantwoordelijkheid draagt in de organisatie van de interne audit. Mocht u over de werking van dit bureau bijkomende vragen hebben, verwijs ik u graag door naar minister Chastel, die bevoegd is voor dit bureau.

05.04 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le secrétaire d'État, je ne trouve pas vos réponses particulièrement complètes. En tout cas, elles ne m'aident pas à comprendre ce qui s'est passé et ce qui va se passer.

Vous dites que votre préférence va et est toujours allée à un service commun d'audit. Cela signifie-t-il que la décision du 23 décembre du Conseil des ministres rencontre parfaitement vos attentes?

En même temps, vous dites que des clusters sont proposés pour une série de SPF. Mais certains SPF ont leur propre service aussi. Les deux systèmes vont-ils continuer à exister? Ou bien, suite à la décision du Conseil des ministres, les services d'audit existants dans certains SPF vont-ils être intégrés dans des clusters de manière à ce que l'expérience des auditeurs soit partagée?

Quant à ce que cela signifie que d'organiser un audit, ainsi que la questioin de savoir où des résistances et des difficultés ont été rencontrées, je n'ai pas reçu de réponse. Or, qu'il y ait un cluster ou non, la tenue d'un audit présuppose l'acceptation d'une certaine démarche qui consiste à regarder la manière dont on a travaillé et à se confronter au regard et aux critères d'examinateurs.

Si l'on veut que cela soit efficace, il faut qu'il y ait une adhésion. Je ne dis pas qu'il faut soutenir ceux qui résistent à une telle démarche, mais il y a quelque chose à faire pour qu'il y ait adhésion à la démarche. Je pense qu'il ne suffit pas dire qu'on est en faveur de l'audit ou d'un audit commun. En tant que secrétaire d'État à la Fonction publique, que faites-vous, avec les autres ministres, pour rencontrer les responsables de toutes les administrations et les amener à entrer dans une telle logique?

Votre réponse n'apporte aucun élément qui me permette d'avoir une vue plus claire sur ce qui va advenir qu'avant d'avoir posé ma question.

05.05 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ook naar mijn mening werd er niet ten volle duidelijkheid verschaft. Worden de bestaande audits overgeheveld naar die clusters en worden zij dus ook fysiek gegroepeerd? Op die concrete vraag is er geen antwoord gekomen.

Mijnheer de staatssecretaris, het siert u wel dat u uw nederlaag erkent. Ik denk dat ik uw antwoord als volgt kan samenvatten: u zegt dat u nog altijd voorstander bent van één centrale audit, maar ook op dat vlak hebt u het weer niet gehaald in de regering.

U zegt nu dat u wel hebt binnengehaald dat iedereen voortaan verplicht zal worden om de wet na te leven. Die wet bestaat weliswaar al meer dan tien jaar, maar voortaan zal er bij de federale overheidsdiensten ook op worden aangedrongen dat zij effectief die wet zouden naleven.

Wat mij het belangrijkste lijkt, volgens mij tevens de grootste zorg van de heer De Samblanx en het gegeven waarom hij finaal ontslag heeft genomen, is de onafhankelijkheid. Daarop heb ik geen antwoord gekregen. Het grote probleem is dat binnen de FOD’s eenieder, zowel de leidende ambtenaren als de politieke beleidsverantwoordelijken en de ministers, rechtstreeks toezicht wil kunnen blijven uitoefenen. Iedereen wil die interne auditdienst onder de knoet houden en wil kunnen optreden of in ieder geval kunnen dreigen met sancties, waardoor er geen volledige onafhankelijkheid is. Daardoor blijft die auditdienst onder de hiërarchie berusten van de betrokken leidende ambtenaren en politieke beleidsverantwoordelijken. Zij dulden geen pottenkijkers en daarover gaat het hem uiteindelijk.

Ik merk dat u verwijst naar bepaalde intenties en bepaalde verklaringen in de briefwisseling van de heer De Samblanx. Dat ligt natuurlijk enigszins moeilijk in afwezigheid van de betrokkene. Deze ochtend hebben wij daarover in de commissie voor de Binnenlandse Zaken gediscussieerd. In al uw politieke openheid en grootsheid denk ik dat u er geen probleem mee zult hebben om ter zake ook eens de mening te horen van de heer De Samblanx in eigen persoon. Ik veronderstel dat u samen met uw politieke fractie akkoord gaat om een hoorzitting te organiseren, waarop u natuurlijk ook vriendelijk uitgenodigd bent door de voorzitter van deze commissie, zodat de zienswijze van de partijen kan worden toegelicht. Ik noteer zeker en vast uw bereidheid ter zake.

Zo kom ik tot het Bureau voor Ambtelijke Ethiek en Deontologie. Ik weet wel dat dit uw bevoegdheid niet is en dat het dus ook uw schuld niet is, maar de totale versnippering blijft bestaan. Het Bureau voor Ambtelijke Ethiek en Deontologie zou vooral preventief moeten werken. Dat bureau bestaat uit vijf personeelsleden voor tachtigduizend ambtenaren. Het illustreert de totale versnippering van mensen en middelen: de heer Crombez is als staatssecretaris bevoegd voor de bestrijding van de fraude, premier Di Rupo is bevoegd voor federale audits, de minister van Begroting is bevoegd voor het Bureau voor Ambtelijke Ethiek en Deontologie en uzelf bent als staatssecretaris bevoegd voor ambtenaren en ambtelijke deontologie.

Er is een totale versnippering van het hele beleidsveld, terwijl het door verschillende partijen net als essentieel wordt beschouwd. Ik hoop dat de volgende regering alle versnipperde bevoegdheden onder een naam zal samenbrengen. Ongetwijfeld bent u het ook daarmee eens.

05.06 Staatssecretaris Hendrik Bogaert: Collega Gerkens en collega Weyts, ik dank u voor de vragen over ethiek en deontologie. Het is goed dat u hierover spreekt namens uw partij.

U moet wel weten wat er precies is gebeurd. Er is door de heer De Samblanx aan de verschillende departementen de optie gegeven om te doen wat wij nu aan het uitvoeren zijn. Ik lees tussen de lijnen dat de heer De Samblanx uw grote voorbeeld was en dat het erg is wat er is gebeurd. Ik ben echter aan het uitvoeren wat hij precies heeft gevraagd. Hij vroeg dat de verschillende departementen een keuze zouden maken, ofwel om zelf een aparte interne auditdienst te hebben, ofwel om een gemeenschappelijke auditdienst te hebben, ofwel om de audit extern te organiseren. Dat was zijn vraag.

Ik ben dat beleid nu aan het uitvoeren. De Ministerraad heeft hieromtrent ondertussen een beslissing genomen, die notitie neemt van de keuzes van de verschillende departementen. Het regeerakkoord stelt duidelijk wat de landingsplaats van het dossier moet zijn. Ik ben vastbesloten dat uit te voeren.

Ik weet niet waar uitspraken over het toedekken van potjes en dergelijke meer vandaan komen. Wellicht heeft dat met een persoonlijke ervaring uit het verleden te maken, of met uw vroeger werk op het kabinet. Dat doet hier echter niet ter zake. Er wordt een traject uitgestippeld door de referentiepersoon in dezen. Ik werk eraan om, hopelijk binnen de timing, te landen. Het is trouwens een dossier van 10 jaar geleden. Als ik kan zorgen voor de uitvoering van wat de heer De Samblanx in het dossier heeft gevraagd, dan denk ik eerlijk gezegd dat ik goed bezig ben.

05.07 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le secrétaire d'État, si je comprends bien, la décision du Conseil des ministres du 23 décembre a été de définir deux clusters. Je me suis basée sur le communiqué du Conseil des ministres. Je n'ai donc pas accès à tous les éléments.

Deux clusters sont cités. Il est prévu que le comité d'audit fédéral accompagne et coache les audits internes de ces deux clusters. Cela ne vise pas tous les SPF.

05.08 Hendrik Bogaert, secrétaire d'État: Vous devez savoir qu'un arrêté royal doit encore paraître en vue de déterminer exactement le lien entre les auditeurs internes et le comité. De même, il devra établir les relations entre les auditeurs eux-mêmes. En outre, le Conseil des ministres a estimé qu'un audit interne devait débuter cette année pour s'intéresser aux départements qui en étaient dépourvus jusqu'à présent. Désormais, ce sera obligatoire.

En fin de compte, je suis en train de mettre en œuvre la stratégie développée par M. De Samblanx. Il lui revient de s'expliquer sur les raisons pour lesquelles il a décidé de démissionner. Ce n'est pas à moi de le faire.

Vous pouvez estimer que je ne vais pas suffisamment vite. Je veux bien entendre cette critique, mais l'objectif que je m'étais assigné est proche. Mon intention était à la fois d'exécuter l'accord de gouvernement et d'appliquer le projet conçu par M. De Samblanx. Je pense que c'est une bonne chose.

05.09 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Vous essayez d'obtenir l'assentiment des responsables des SPF concernés?

05.10 Hendrik Bogaert, secrétaire d'État: En tout cas, il est faux de dire qu'ils n'ont pas réagi; chaque département a exprimé ses préférences devant les trois possibilités qui lui avaient été soumises par M. De Samblanx. J'ai donc pris acte de ces choix.

05.11 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik stel een gekke toestand vast in dit land, maar het is natuurlijk ook een gek land, met een gekke regering.

Mijnheer de staatssecretaris, u zegt dat de heer De Samblanx ontslag heeft genomen en dat dat gek is, omdat u uitvoert wat hij wil. Dat is wat u hier zegt. Het is dan ook vreemd dat uw fractie vanmorgen zei dat zij de heer De Samblanx niet wil horen. U zegt dat u eigenlijk uitvoert wat de heer De Samblanx wil. U zegt dat u bijna zijn testament uitvoert.

05.12 Staatssecretaris Hendrik Bogaert: (…)

05.13 Ben Weyts (N-VA): Ik begrijp het toch goed? Vermits u uitvoerder bent van de wens en de wil van de heer De Samblanx, hebt u er, veronderstel ik, geen enkel probleem mee om die in een hoorzitting, samen met hem, van hemzelf te horen? U beweert met grote pertinentie dat u zijn wil uitvoert. Dan is het misschien zinvol dat de heer De Samblanx de mogelijkheid wordt geboden zijn volledige steun uit te spreken voor uw voorstellen en uw beleid. U hebt er dus geen enkel probleem mee om die hoorzitting met de heer De Samblanx op korte termijn te organiseren, mijnheer de staatssecretaris?

05.14 Staatssecretaris Hendrik Bogaert: (…)

05.15 Ben Weyts (N-VA): De vraag is heel duidelijk: bent u ter zake voorstander of niet?

05.16 Staatssecretaris Hendrik Bogaert: Als men het niet vraagt, dan kan ik moeilijk…

05.17 Ben Weyts (N-VA): Het Parlement vraagt het u.

05.18 Staatssecretaris Hendrik Bogaert: U bent het Parlement?

05.19 Ben Weyts (N-VA): Als de voorzitter het u vraagt, dan bent u er voorstander van om zo’n hoorzitting te organiseren?

05.20 Staatssecretaris Hendrik Bogaert: Ik neem aan dat de voorzitter dat dan doet namens de commissie en dat de commissie dan een bepaald besluit heeft genomen?

05.21 Ben Weyts (N-VA): De vraag is vanmorgen aan de orde geweest.

05.22 Staatssecretaris Hendrik Bogaert: Ik heb dat gelezen in de pers of op de websites, maar ik was hier niet. Het is dus moeilijk voor mij om daarop commentaar te geven. Er is de scheiding der machten, weet u wel?

05.23 Ben Weyts (N-VA): Ja, maar als uitvoerder van de wil van de heer De Samblanx kan het u ongetwijfeld niet zwaar vallen.

De voorzitter: De waarheid gebiedt mij te zeggen dat de vraag om de heer De Samblanx te horen vanmorgen is afgewezen, zoals diezelfde waarheid mij overigens gebiedt te zeggen dat de heer De Samblanx in mediaoptredens wel iets anders zegt dan wat u zegt, mijnheer de staatssecretaris.

05.24 Staatssecretaris Hendrik Bogaert: (…)

De voorzitter: Nee, zulke eensgezindheid is er natuurlijk ook niet.

05.25 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik stel voor om de verwarring weg te werken.

Mijnheer de staatssecretaris, u zegt heel duidelijk dat u de uitvoerder bent van de wens en de wil van de heer De Samblanx, misschien buiten de wil en de wens van de heer De Samblanx zelf, maar een hoorzitting dient om daarover enige opheldering te verschaffen. Ik stel dus voor – ik zie u instemmend knikken – om die te organiseren.

05.26 Staatssecretaris Hendrik Bogaert: Voor het verslag wil ik toch opmerken dat ik om een andere reden aan het knikken was.

05.27 Ben Weyts (N-VA): Als u dan toch de uitvoerder bent, in levende lijve, van de wil en de wens van de heer De Samblanx dan kunt u er toch niet tegen zijn dat u hem daarover eens hoort?

De voorzitter: Wij zullen het aan de orde brengen.

05.28 Ben Weyts (N-VA): Ik hoor een spijtige stilte.

De voorzitter: Ik constateer die samen met u, maar er is een nieuw feit.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05.29 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mag ik mijn vraag met betrekking tot eHR uitstellen?

De voorzitter: Vraag nr. 21367 van de heer Weyts wordt uitgesteld.

05.30 Staatssecretaris Hendrik Bogaert: Ik vind dat een spijtig uitstel.

05.31 Ben Weyts (N-VA): Ik geef u nog enige tijd voor bijkomende blunders.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.42 uur.

La réunion publique de commission est levée à 15.42 heures.