COMMISSION DE LA SANTE PUBLIQUE, DE L'ENVIRONNEMENT ET DU RENOUVEAU DE LA SOCIETE

La séance est ouverte à 14.17 heures et présidée par Mme Jeanne Nyanga-Lumbala.

De vergadering wordt geopend om 14.17 uur en voorgezeten door mevrouw Jeanne Nyanga-Lumbala.

- M. Ronny Balcaen à la ministre des Classes moyennes, des PME, des Indépendants et de l'Agriculture sur "la destruction par l'AFSCA des tartes à maton artisanales préparées dans le cadre du Sabbat des Sorcières à Ellezelles" (n° 20428)

- Mme Catherine Fonck à la ministre des Classes moyennes, des PME, des Indépendants et de l'Agriculture sur "le suivi de la procédure inacceptable de l'AFSCA lors du Sabbat des Sorcières d'Ellezelles" (n° 21435)

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Ronny Balcaen aan de minister van Middenstand, Kmo's, Zelfstandigen en Landbouw over "het vernietigen door het FAVV van de artisanale mattentaarten voor de heksensabbat van Elzele" (nr. 20428)

- mevrouw Catherine Fonck aan de minister van Middenstand, Kmo's, Zelfstandigen en Landbouw over "de onaanvaardbare handelwijze van het FAVV bij de Heksensabbat van Elzele en het verdere vervolg van deze zaak" (nr. 21435)

01.01 Ronny Balcaen (Ecolo-Groen): Madame la présidente, madame la ministre, je vous souhaite tout d'abord une bonne année.

Je reviens sur la question des tartes à maton d'Ellezelles. Je remercie la commission et Mme la ministre d'avoir accepté que je pose ma question et qu'elle ne soit pas introduite dans le débat budgétaire de la séance passée car j'étais en commission de l'Infrastructure.

Le 17 juillet 2013, je vous interrogeais à propos de la destruction par l'AFSCA des tartes à maton préparées par le groupement folklorique des Paysans de la Place à l'Aulnoit d'Ellezelles. Dans le cadre du large débat que nous avons eu à cette occasion, nous étions d'accord pour dire que la destruction pure et simple aurait pu être évitée au profit d'une solution privilégiant le dialogue.

Comme vous l'évoquiez à l'époque, vous avez envoyé un courrier à l'administrateur délégué de l'AFSCA lui rappelant les principes de proportionnalité et d'éthique. Dans ce courrier dont j'ai pu prendre connaissance, vous rappelez que le point 4 de la charte du contrôleur indique que "les mesures que je prends sont proportionnelles à l'objectif poursuivi". Vous rappelez aussi que la destruction de nourriture devait être un "acte réfléchi" et ne devait être effectuée qu'en cas de "menaces réelles pour la santé des citoyens".

Vous émettez par ailleurs des réserves concernant les "impératifs de santé publique" et donc concernant la "proportionnalité de la mesure" qui a été prise à Ellezelles. Dès lors, vous demandez à l'administrateur délégué de vous faire part de son analyse et vous lui demandez également les actions qu'il compte mettre en œuvre "pour que de tels agissements ne se produisent plus puisque, manifestement, les formations et la charte ne sont pas suffisantes".

Madame la ministre, avez-vous reçu une réponse de la part de l'administrateur délégué de l'AFSCA? De quelle manière analyse-t-il cette situation? Quelles actions seront-elles mises en œuvre afin de faire respecter les principes de proportionnalité et d'éthique?

01.02 Catherine Fonck (cdH): Madame la présidente, madame la ministre, fin de l'année dernière, vous aviez été interrogée sur les méthodes utilisées par les agents de l'AFSCA lors du Sabbat des Sorcières, où ils avaient détruit 127 tartes à maton et tartes aux fruits artisanales en les aspergeant de détergent. Le pro justitia justifiait "tartes nuisibles" pour cause de non-respect des normes. Vous aviez à l'époque clairement précisé qu'il n'y avait pas de proportionnalité au niveau de la sanction.

01.03 Sabine Laruelle, ministre: (…)

01.04 Catherine Fonck (cdH): Vous vous étiez posé la question? Dans ce cas, disons-le ainsi, si vous le préférez. J'ai repris vos propos, mais peu importe.

Cette intervention de l'AFSCA pose toujours question concernant tant la sanction que la méthode. Effectivement, la sanction ne semblait pas proportionnée et la méthode présentait un réel abus de pouvoir et un vrai manque de tact, de respect et de relations humaines.

Pour toutes ces raisons, vous aviez précisé que vous alliez écrire à l'administrateur délégué de l'AFSCA afin de lui rappeler la nécessité d'agir de manière proportionnée et éthique. J'ai vos propos sous les yeux. C'est bien de cela dont vous aviez parlé.

Madame la ministre, quelle est la teneur de la réponse de l'administrateur délégué de l'AFSCA? Comment analyse-t-il la sanction et la méthode sur les deux volets mis en place par les agents? Justifie-t-il l'absence de prélèvement et d'analyse d'échantillons? Quand on détruit de manière aussi militaire des productions artisanales, il est assez étonnant de ne pas effectuer de prélèvement! Est-ce par crainte de devoir reconnaître, en cas de résultat négatif, autrement dit lorsqu'il n'y a aucun problème, que l'AFSCA s'est trompée?

L'agressivité des contrôleurs ayant été mise en cause, l'administrateur délégué compte-t-il prendre des mesures pour renforcer le contrôle interne, notamment en matière de méthodes des inspecteurs?

01.05 Sabine Laruelle, ministre: Madame la présidente, madame Fonck, pour ce qui concerne les termes "abus de pouvoir", vous êtes libre du choix des termes que vous utilisez et de vos appréciations. Tout cela est évidemment sujet à discussion. Chacun peut interpréter les choses comme il le souhaite

Nous avons déjà pu discuter longuement de cette problématique en commission à l'occasion d'une première question de M. Balcaen. Á l'époque, j'avais d'ailleurs lu une partie du pro justitia et montré un certain nombre de photographies. Il ne s'agissait pas uniquement, madame Fonck, d'un problème de four. Le problème était beaucoup plus large. À l'époque, nous avions discuté du fond de la problématique ainsi que de la forme. Toujours est-il qu'au regard des conditions d'hygiène, peu nombreuses étaient les questions à se poser sur les conditions de production qui ne respectaient quasi aucune règle d'hygiène élémentaire.

Pour ce qui concerne la forme, comme M. Balcaen et vous-même l'avez dit, j'ai effectivement écrit à l'administrateur délégué de l'AFSCA, M. Houins. J'ai bien évidemment reçu une réponse de ce dernier. Dans son courrier, il rappelle que ce contrôle a eu lieu suite à une plainte. Il ne s'agissait donc pas d'un contrôle inopiné.

De fait, on peut s'interroger sur la proportionnalité de la décision de détruire les tartes sans qu'une analyse ait été effectuée. Un certain nombre de questions peuvent donc se poser à ce niveau. Dans sa réponse, M. Houins rappelle que les contrôleurs ont décidé de procéder à cette destruction – il n'y a pas ici d'abus de pouvoir – en sous-estimant très certainement l'impact que cette destruction pouvait avoir. On sait aujourd'hui tout ce qui a été écrit à ce propos.

Il partage donc mon analyse. Je rappelle encore une fois qu'il y avait de réels manquements à l'hygiène.

En ce qui concerne la forme, les actions suivantes ont été mises en œuvre par l'Agence en vue de tendre au respect des principes que j'avais rappelés en commission: proportionnalité dans la sanction et, bien évidemment, une certaine éthique: on ne détruit pas de la nourriture si elle est consommable.

D'autres mesures ont été prises, notamment au niveau de l'UPC du Hainaut. Un débriefing a été organisé en interne de l'UPC. Une réunion a également eu lieu avec les organisateurs, les producteurs de tartes. Je crois même que M. Balcaen y était, si je suis bien renseignée. Une explication très claire et très franche a eu lieu de part et d'autre. Je crois qu'il est important aussi que les choses puissent se dire, même si c'est parfois un peu houleux.

Un courrier cosigné par l'administrateur délégué et par le directeur général du contrôle a été transmis à l'ensemble des contrôleurs et inspecteurs de l'Agence, rappelant notamment deux principes. Premièrement, privilégier la prévention, l'information et la vulgarisation. Deuxièmement, rappeler à l'ensemble du personnel de terrain (contrôleurs, inspecteurs) les principes d'éthique et de proportionnalité.

Enfin, dorénavant, les contrôleurs devront établir un contact téléphonique avec leur responsable provincial avant de détruire toute denrée alimentaire. Cela a pour but d'éviter un certain nombre de choses sur le terrain.

En ce qui concerne les analyses, comme je l'ai dit, les tartes ont été détruites. En ce qui concerne le contrôle interne, il y a non seulement la charte du contrôleur, mais aussi un service de médiation au niveau de l'Agence. Les plaintes y sont traitées de façon totalement indépendante. Si, sur base du traitement de ces plaintes, il y a un quelconque problème – je ne me situe plus ici dans le problème spécifique des tartes à maton – les mesures seront évidemment prises en interne.

01.06 Ronny Balcaen (Ecolo-Groen): Madame la ministre, merci pour les divers éléments que nous apporte votre réponse.

En effet, une rencontre très suivie a été organisée à Ellezelles quelques semaines après les événements dont nous avons amplement parlé; elle a permis un échange de vues malgré des moments d'incompréhension. Elle a permis une reprise de contact. La situation de l'association semble à présent évoluer positivement.

Personnellement, je suis satisfait de constater qu'il est tenu compte de l'impact de la mesure prise. Est-ce suffisant? Je l'ignore, mais des discussions ont lieu.

Nous resterons attentifs à une amélioration sur le terrain entre les agriculteurs et les diverses associations culturelles; il s'agit bien d'un intérêt qui touche à la fois le milieu agricole et le monde associatif.

Pourrions-nous avoir accès aux documents que vous avez évoqués - je pense à la lettre envoyée en interne?

01.07 Sabine Laruelle, ministre: Il ne s'agit pas d'un document public. Mais vous devez avoir de bonnes sources puisque vous disposez du courrier que j'ai adressé à l'administrateur délégué.

01.08 Ronny Balcaen (Ecolo-Groen): C'est votre camarade Jean-Luc Crucke qui me l'a fait parvenir.

01.09 Sabine Laruelle, ministre: Alors, demandez à mon "camarade" de vous donner accès à tous les documents!

Je poserai la question, mais il s'agit d'un document interne qui ne devrait pas normalement pas être mis à disposition. S'il y a possibilité, je vous transmettrai évidemment cette lettre.

01.10 Ronny Balcaen (Ecolo-Groen): Je vous en remercie, madame la ministre.

01.11 Catherine Fonck (cdH): Madame la ministre, si vous transmettez le courrier de l'administrateur délégué à M. Crucke, il n'y a aucune raison que nous ne puissions pas, en tant que parlementaires fédéraux, en obtenir une copie.

01.12 Sabine Laruelle, ministre: (…)

01.13 Catherine Fonck (cdH): Je dis simplement que si M. Crucke peut avoir ce document, il n'y a pas de raison que les parlementaires fédéraux ne l'aient pas.

Cela étant dit, je reste avec cette analyse d'abus de pouvoir …

01.14 Sabine Laruelle, ministre: (…)

01.15 Catherine Fonck (cdH): On aurait pu gérer cela autrement, ce qui a déjà d'ailleurs été fait dans d'autres situations, par exemple en suspendant les ventes le temps qu'il y ait des conditions minimales de propreté. Cela me pose quand même un problème. Le fait de détruire de la nourriture sans faire de prélèvement ni d'analyse est un peu facile car on ne peut alors plus démontrer a posteriori qu'il y avait un élément objectif qui allait dans le sens de l'avis des inspecteurs.

01.16 Sabine Laruelle, ministre: Je tiens quand même à préciser certaines choses. Par exemple, pour du haché qui n'est pas à bonne température, on ne l'analyse pas pour savoir s'il est comestible, on le détruit!

01.17 Catherine Fonck (cdH): C'est quand même un peu facile! Il ne s'agit pas de haché ici! Je pense que les tartes n'avaient franchement pas un air louche!

Ce qui s'est passé ici doit être considéré comme un signal important pour l'AFSCA sur la méthode avec laquelle les choses se passent sur le terrain, tant pour les associations que pour les agriculteurs. Toutefois, il est positif que l'administrateur délégué ait remis les choses au point de manière claire et précise au niveau des principes et des modes d'intervention. Il y a maintenant l'obligation d'en référer au responsable provincial avant une destruction d'aliments.

Je ne suis pas certaine que cela suffira, madame la ministre.

Je voudrais pouvoir consulter le document dans son entièreté. Il ne serait en effet peut-être pas inintéressant d'aller plus loin en la matière. Je pense notamment à la façon de gérer des plaintes et de les recevoir.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de M. Georges Gilkinet à la ministre des Classes moyennes, des PME, des Indépendants et de l'Agriculture sur "l'inspection réalisée le 18 octobre dernier auprès de l'ASBL 100 chevaux sur l'herbe et ses suites" (n° 20606)

02 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Middenstand, Kmo's, Zelfstandigen en Landbouw over "de inspectie van 18 oktober jongstleden bij de vzw 100 chevaux sur l'herbe en de gevolgen ervan" (nr. 20606)

02.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, madame la ministre, je vous présente mes meilleurs vœux.

Je voulais vous interroger depuis le début du mois de novembre sur un dossier qui a suscité quelque émoi dans la région couvinoise, celui de l'inspection réalisée le 18 octobre dernier dans le domaine de l'association 100 chevaux sur l'herbe et sur ses suites, également judiciaires, ai-je lu récemment.

Le 18 octobre dernier, l'association 100 chevaux sur l'herbe, qui accueille dans son domaine de Géronsart dans la commune de Couvin des équidés, a reçu la visite de l'AFSCA et du SPF Bien-être animal. Les inspecteurs ont, semble-t-il, exigé, en application des lois en matière de traçabilité et de prévention des maladies contagieuses – tout légitimement, selon moi –, que tous les chevaux soient identifiés et enregistrés, ce qui n'était pas le cas pour quelques-uns d'entre eux. Il incombait aux responsables de l'ASBL de régulariser la situation dans un délai d'un mois, c'est-à-dire pour le 19 novembre.

Si mes informations sont exactes, l'ASBL ne bénéficie pas actuellement du statut de refuge, ce qui lui permettrait d'être exonérée de cette obligation. Cette situation provoque quelque émoi dans la région et auprès des sympathisants de ce refuge, notamment via des échanges internet virulents, comme j'ai pu le constater.

Madame la ministre, je voudrais simplement faire le point avec vous sur la façon dont les choses se sont passées.

Pouvez-vous m'indiquer ce qui a conduit vos services à diligenter une visite auprès de l'association? Quelles sont les conclusions de la visite sur place de l'AFSCA et des services du bien-être animal et les recommandations qui ont été formulées à cette association?

Quel est le statut de cette association? Est-elle en droit de bénéficier d'un régime de dérogation spécial par rapport aux exigences légales en matière de traçabilité?

Quelles suites ont-elles été données par l'association à ces recommandations? Dans quel délai celle-ci devait-elle répondre aux recommandations de l'AFSCA? Y a-t-elle répondu? Compte-t-elle le faire, selon vos informations? Quelles seraient les conséquences d'une absence de réponse de l'association dans le délai fixé par l'AFSCA et le SPF Bien-être animal?

Quelles mesures avez-vous prises en tant que ministre ayant la tutelle sur l'AFSCA en réponse à l'émoi causé par cette inspection?

Je conclurai en disant que de tels rapports sont regrettables – sans pointer de responsabilité à ce stade – entre une association et un service d'inspection. Les relations entre les uns et les autres étaient en effet plus que tendues.

02.02 Sabine Laruelle, ministre: Madame la présidente, tout d'abord, je tiens à indiquer qu'un contrôle est toujours l'occasion d'une rencontre de personnalités, parfois énervées, parfois excédées ou parfois encore de meilleure humeur. Dans le dossier dont il est question, certaines choses sont en justice pour le moment. Nous allons donc attendre les conclusions judiciaires.

Le fait qu'un contrôle ne se déroule pas bien n'est pas uniquement toujours dû au contrôleur ou à l'inspecteur. Parfois des gens contrôlés ne font pas ce qu'il faut ou ce qu'il faudrait.

Le 18 octobre, à la demande du service Bien-être animal du SPF Santé publique, compétence de ma collègue Laurette Onkelinx, trois contrôleurs de l'AFSCA ont accompagné deux agents du SPF pour le contrôle de l'ASBL.

Le SPF est compétent pour les aspects liés à l'agrément en tant que refuge et au bien-être des animaux et l'AFSCA pour les aspects sanitaires et d'identification.

Je m'en tiendrai, en ce qui me concerne, aux constatations faites dans les matières dans lesquelles l'AFSCA est compétente. Aucun des 112 chevaux présents n'était correctement identifié (100 % de mauvaises identifications), à savoir qu'ils doivent être munis d'une puce, d'un passeport et être enregistrés dans une base de données de la Confédération belge du cheval. De plus, l'origine de six de ces chevaux n'a pu être démontrée par le détenteur.

L'AFSCA a donc demandé au détenteur de faire procéder à un examen vétérinaire et à une prise de sang pour l'anémie infectieuse équine pour les six chevaux non traçables et ce, pour le 19 novembre au plus tard. Le détenteur a fait procéder à ces tests et ceux-ci se sont révélés négatifs. En aucun cas et à aucun moment, l'AFSCA n'a donné l'ordre d'abattage d'aucun des chevaux. Ils n'étaient pas correctement identifiés et n'étaient pas tracés. Pour six d'entre eux, on ignorait d'où ils venaient. Vous savez que l'anémie infectieuse équine est un réel problème dans le monde équin. On ne peut dès lors pas dire que les mesures sont excessives. Les autres équidés présents doivent faire l'objet d'une mise en ordre en matière d'identification pour la mi-juin 2014. On ne peut pas dire non plus que les délais sont particulièrement serrés.

Dans l'attente de cette régularisation, les chevaux doivent rester sur place et ne peuvent pas quitter le domaine. C'est ce que l'on appelle une "saisie conservatoire". C'est d'ailleurs peut-être ce mot qui a donné lieu à interprétation excessive.

Les refuges agréés peuvent bénéficier d'une dérogation à l'identification complète mais les chevaux doivent rester dans ces refuges, être pucés et le refuge doit tenir un registre de ses chevaux. Le refuge dont il est question n'est pas agréé. Cette demande doit être faite auprès de ma collègue ou du SPF Santé publique. Si les gens ne font pas des démarches pour avoir des dérogations, il est ensuite un peu difficile de se plaindre par la suite de ne pas en bénéficier. À un moment donné, il faut aussi mettre les responsabilités là où elles sont.

Je m'étonne en l'occurrence de la réaction du détenteur qui a été particulièrement excessive même si certaines réactions sur le net sont aussi peut-être à cataloguer de la sorte. Les mesures qui sont prises visent la préservation d'un statut sanitaire de l'ensemble du secteur équin. Il est question ici de chevaux non identifiés, non tracés. Il faut quand même respecter un minimum minimorum.

Votre commission m'a interrogée voilà quelques mois sur la mauvaise identification de chevaux, notamment concernant ceux qui étaient passés à l'abattage. Vous ne pouvez me demander de resserrer les conditions et, en même temps, de relâcher les normes pour certains chevaux en refuge sous prétexte de sympathie et de bonne communication. Une égalité de traitement me semble indispensable.

L'anémie infectieuse équine est une maladie non seulement contagieuse, mais aussi incurable et mortelle.

Je comprends l'émoi suscité par de fausses rumeurs. Comme en tout, le mieux est de conserver son calme. Par ailleurs, l'AFSCA a diffusé un communiqué rétablissant les faits.

02.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, madame la ministre, merci pour ces précisions. Comme vous l'avez compris, il s'agissait bien d'une question d'information sur une situation qui a suscité de l'émoi. Comme vous, je partage le souci d'égalité de traitement et de rigueur dans le contrôle pour des raisons sanitaires, ainsi que vous l'avez développé, entraînant parfois des conséquences sur l'alimentation humaine.

Peut-être certains actes entre des passionnés de la protection des animaux et des fonctionnaires rigoureux ont-ils connu une interprétation excessive, parfois à travers des mots mal compris comme "saisie conservatoire".

En conclusion, les missions de l'AFSCA requièrent souvent une part de pédagogie; nous l'avons vu dans le dossier précédent. Ce n'est pas toujours possible: pour ce faire, il faut être deux, car l'un doit accepter de recevoir un message de l'autre pour comprendre le sens de l'acte posé, le sens de l'intérêt général, qui peut être le bien-être animal ou la santé publique.

Il s'agit bien d'un défi permanent pour l'AFSCA vu les questions que j'ai l'occasion de lire dans cette commission que je ne fréquente pas assidûment. Il conviendrait certainement d'insister sur ce point auprès de l'AFSCA et beaucoup de personnes en sont conscientes.

02.04 Sabine Laruelle, ministre: Tout à fait. D'ailleurs, nous l'avons vu dans le dossier précédent. Certaines essaient pourtant d'utiliser ce fait à des fins politiciennes.

02.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Ce n'est certainement pas le cas de M. Balcaen.

02.06 Sabine Laruelle, ministre: J'ai dit "certaines".

La pédagogie devient impossible en cas de crise. À Arlon, l'AFSCA a rencontré un problème de mauvaise information. Comme pour les tartes à maton, l'AFSCA reprend contact après et essaie ensuite de dépassionner le débat, de revenir à des faits et d'expliquer l'instauration de mesures simples, pas nécessairement très coûteuses. C'est le cas aussi du refuge: il demande à être agréé – il le sera peut-être, mais je ne connais pas l'issue du dossier –, ce qui lui occasionnerait moins de contraintes.

Vous avez raison: il est important d'avoir une certaine vulgarisation de l'information, une pédagogie, mais en dehors de moments de crise de communication.

02.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): En l'occurrence, on est allé très loin dans ce dossier, ce que je regrette avec vous. J'espère que les relations sont devenues plus cordiales et respectueuses de part et d'autre.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

La présidente: La question n° 20877 de M. Arens est transformée en question écrite. La question n° 20890 de Mme Ine Somers est reportée.

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Rita De Bont aan de minister van Middenstand, Kmo's, Zelfstandigen en Landbouw over "de voor de volksgezondheid schadelijke stoffen die gebruikt worden bij voedselverpakking" (nr. 20897)

- mevrouw Véronique Bonni aan de minister van Middenstand, Kmo's, Zelfstandigen en Landbouw over "de schadelijkheid van de inkt van verpakkingen" (nr. 21084)

- mevrouw Nathalie Muylle aan de vice-eersteminister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de schadelijkheid van de inkt van voedselverpakkingen" (nr. 21250)

03 Questions jointes de

- Mme Rita De Bont à la ministre des Classes moyennes, des PME, des Indépendants et de l'Agriculture sur "les substances nocives pour la santé utilisées dans les emballages alimentaires" (n° 20897)

- Mme Véronique Bonni à la ministre des Classes moyennes, des PME, des Indépendants et de l'Agriculture sur "la nocivité des encres des emballages" (n° 21084)

- Mme Nathalie Muylle à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la nocivité de l'encre des emballages alimentaires" (n° 21250)

03.01 Rita De Bont (VB): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, ook mijn beste wensen voor het nieuwe jaar. Ik hoop dat wij nog even in een gezellige sfeer kunnen samenwerken.

Voor metalen en plastics bestaan er Europese regels die bepalen wat mag of niet mag aangewend worden in de voedselverpakking. Deze regels bestaan niet met betrekking tot inkt en lijm die gebruikt worden bij de voedselverpakking. Het gaat over zes- tot zevenduizend verschillende bestanddelen die niet allemaal worden tegengehouden voor de voedselverpakking. Uiteraard worden ze voor de buitenkant aangewend.

Die producten zijn niet allemaal zo onschuldig. Een aantal ervan zou het immuunsysteem kunnen verstoren en andere zouden zelfs kanker kunnen uitlokken. Sommige zijn zelfs in kleine concentraties al schadelijk voor de volksgezondheid. Vermits ter zake geen wettelijke regels bestaan, worden de voedingswaren niet gecontroleerd op deze stoffen. Al hebben wij veel regels, op dit vlak is er toch nog een hiaat in onze regelgeving.

Zou het niet aangewezen zijn een lijst op te stellen van inktproducten en lijmen bestemd voor de voedselverpakking, die mogen worden gebruikt zonder gevaar voor de volksgezondheid? Werd hierover al overleg gepleegd op nationaal of Europees vlak? Veel van deze producten worden vandaag ook ingevoerd.

Bent u zinnens om op een of ander niveau enig initiatief te nemen in dit verband?

03.02 Véronique Bonni (PS): Madame la ministre, une conférence scientifique autour de la question des emballages alimentaires et de leurs possibles conséquences sur la santé s'est tenue fin novembre aux Pays-Bas.

Lors de ce symposium, l'un des intervenants, professeur à l'Université de Gand, a mis l'accent sur l'encre utilisée sur ces emballages. Selon lui, l'encre utilisée contient 6 000 à 7 000 composants différents qui sont susceptibles de migrer de l'emballage vers la nourriture elle-même.

Or, toujours selon cette source scientifique, même en faible concentration, certains de ces composants ne seraient pas inoffensifs. Ils perturberaient le système immunitaire et pourraient, dans les cas les plus graves, causer des cancers.

Sur le sujet, il semble que nous faisons face à un flou législatif. Les normes concernant les emballages sont fixées au niveau européen, mais il n'existe pas de règlement spécifique aux encres. Selon la Commission européenne, cela relève d'une compétence nationale. Ce serait donc aux États de définir les encres qui peuvent se trouver ou non sur les emballages et, si besoin, de retirer les produits dangereux du marché.

Madame la ministre, d'autres études sur la nocivité des encres contenues sur les emballages sont-elles prévues? Comptez-vous prendre des mesures pour réglementer l'utilisation de ces encres?

03.03 Minister Sabine Laruelle: Mevrouw de voorzitter, in tegenstelling tot wat wordt beweerd, is drukinkt wel degelijk gereglementeerd op Europees niveau via verordening nr. 1935/2004 van het Europees Parlement en de Raad van 27 oktober 2004 inzake materialen en voorwerpen bestemd om met levensmiddelen in contact te komen. Die verordening bepaalt de voorwaarden voor materialen en voorwerpen die in contact komen met levensmiddelen.

Die materialen en voorwerpen mogen geen gevaar opleveren voor de gezondheid van de consument. Zij mogen de samenstelling van de levensmiddelen niet op een onaanvaardbare manier wijzigen. Ten slotte mogen zij niet leiden tot een aantasting van de organoleptische eigenschappen van de levensmiddelen. Die drie punten zijn bepalend.

Ces règles imposent au fabricant de tout matériau, y compris les encres, de procéder à une évaluation du risque et à un contrôle des produits mis sur le marché. Les autorités peuvent avoir accès à ces dossiers et cette législation n'est donc pas spécifique aux encres mais à l'ensemble des matériaux qui peuvent entrer en contact avec des produits alimentaires. Aucune nouvelle étude n'est programmée pour l'instant. Cependant, comme il n'existe pas de liste de substances spécifiques autorisées pour les encres, comme c'est le cas pour les plastiques, la Belgique a pris l'initiative de dresser un inventaire des substances utilisées dans la fabrication de tous les matériaux et objets destinés au contact alimentaire, y compris les encres. Cette liste de substances sera disponible début 2014, soit dans quelques semaines.

Momenteel staan er bijna negenduizend stoffen op die lijst. Die lijst zal de overheid in staat stellen om snel te beschikken over raadpleegbare gegevens voor een snellere risicoanalyse, onder andere dankzij de software voor toxicologische voorspellingen.

Het onderwerp van de inkt wordt bovendien behandeld door een comité van experts bij de Raad van Europa. De resolutie AP (2005) 2, die handelt over inkt die wordt gebruikt voor contact met voedingsmiddelen, wordt momenteel herzien.

Depuis quelque temps, la Belgique a, à l'instar d'autres États membres, demandé à la Commission de prendre des initiatives réglementaires d'harmonisation concernant les matériaux et objets destinés au contact alimentaire, notamment vis-à-vis des encres et des papiers ou cartons. Une réflexion est en cours au niveau européen et à défaut d'évolution à ce niveau, la Belgique transposera en droit national les résolutions du Conseil de l'Europe, une fois celles-ci révisées et mises à jour.

03.04 Rita De Bont (VB): Mevrouw de minister, het verheugt mij dat er een regelgeving bestaat in verband met inkt.

U hebt echter niet gesproken over lijm. U hebt het wel gehad over andere producten die in aanraking kunnen komen met het voedsel. Ik veronderstel dat lijm daar ook onder valt. U weet dat de etiketten op de verpakking worden gekleefd en dat daarbij lijm wordt gebruikt. Het is misschien goed om dat even specifiek na te gaan. Ik neem aan dat als die producten opgelijst zijn, men ook de substanties die gevaarlijk kunnen zijn en die mogelijk via die producten in de voeding kunnen terechtkomen, kan en moet opsporen. U hebt het echter niet specifiek over lijm gehad.

03.05 Sabine Laruelle, ministre: J'ai parlé d'un inventaire de l'ensemble des substances utilisées dans la fabrication de tous les matériaux et objets destinés au contact alimentaire. Cela concerne évidemment les encres mais aussi tous les autres matériaux et substances destinés à entrer en contact avec les aliments. Il s'agit de 9 000 substances concernées.

03.06 Rita De Bont (VB): Dan gaat het over een verkeerde berichtgeving.

Kankers en auto-immuunziektes nemen de laatste tijd enorm toe in de westerse beschaving. De oorzaak daarvan moet toch ergens liggen; vandaar dat wij aan deze aangelegenheid de nodige aandacht moeten besteden.

03.07 Véronique Bonni (PS): Madame la présidente, je remercie la ministre pour sa réponse claire et précise. Il était important de clarifier les choses. Si j'ai bien compris, nous aurons des informations supplémentaires d'ici quelques semaines.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

La présidente: La question n°°20916 de M. Luykx est retirée. La question n°°21066 de Mme De Bont sera posée à Mme Onkelinx.

04 Vraag van mevrouw Reinilde Van Moer aan de minister van Middenstand, Kmo's, Zelfstandigen en Landbouw over "voedselveiligheid" (nr. 21156)

04 Question de Mme Reinilde Van Moer à la ministre des Classes moyennes, des PME, des Indépendants et de l'Agriculture sur "la sécurité alimentaire" (n° 21156)

04.01 Reinilde Van Moer (N-VA): Mevrouw de voorzitter, ik sluit mij aan bij de beste wensen voor het nieuwe jaar.

Mevrouw de minister, ik wens u alle succes in uw nieuwe job, na de politieke job die u hier op een goede manier hebt vervuld.

Over tot de orde van de dag. Ik heb deze vraag al een tijdje geleden ingediend…

04.02 Minister Sabine Laruelle: (…)

04.03 Reinilde Van Moer (N-VA): Dat is een probleem. Dat begint niet goed. Misschien kunt u antwoorden bij een volgende gelegenheid? De vraag is toch niet meer recent.

04.04 Minister Sabine Laruelle: Kan ik een kopie krijgen van uw vraag? Ik heb het antwoord niet hier, maar ik zal het u sturen via mail, en avant-première. Dan kunt u misschien bijkomende vragen stellen tijdens de volgende vergadering. Verontschuldig mij.

Wat het paardenschandaal betreft, is er in België sinds januari 2014 een nieuw identificatiesysteem voor paarden, wat een vereenvoudiging betekent. C’est la compétence du ministre Vande Lanotte.

Uw vraag bevat twee delen. Er is, enerzijds, het paardenvleesschandaal van 2013. Het ging hierbij om een economische fraude. Dit valt onder de bevoegdheid van de FOD Economie en de heer Vande Lanotte.

Er is, anderzijds, de problematiek van de traceerbaarheid en de identificatie van de paarden. Dit deel valt onder mijn bevoegdheid. Wij hebben sinds 1 januari 2013 een nieuw systeem voor de identificatie van de paarden. Dit systeem betekent een vereenvoudiging en biedt meer zekerheid inzake traceerbaarheid en identificatie.

Wij hebben aan de Europese Commissie gevraagd om een harmonisering door te voeren tussen de verschillende lidstaten. De normen zijn dezelfde. Het identificatiesysteem moet dan ook hetzelfde zijn. Wij zijn evenwel niet zeker dat de controles dezelfde zijn in alle Europese lidstaten. Wij hebben in mei of juni 2013 al een brief gestuurd aan de bevoegde Europese commissaris. Wij hebben hierop echter nog geen antwoord gekregen.

04.05 Reinilde Van Moer (N-VA): Ik dank u in elk geval voor uw antwoord. Ik zal kijken wanneer dit punt eventueel op de agenda verschijnt van de commissie voor het Bedrijfsleven. Ik hou het daar dan wel in het oog.

Ik ben wel blij met uw antwoord. U zegt dat er een Europese richtlijn bestaat. De controles zouden echter moeten worden geharmoniseerd op Europees niveau. Vlees stopt immers niet aan de grenzen. Ik ben blij met uw antwoord en ik hoop dat u dit nog kunt hardmaken op Europees niveau. Ik wil u daarvoor al mijn steun betuigen.

04.06 Minister Sabine Laruelle: Ik heb u geantwoord voor mijn bevoegdheid. Misschien moet u dezelfde vraag stellen aan de heer Vande Lanotte betreffende de economische fraude.

04.07 Reinilde Van Moer (N-VA): Dat ga ik zeker doen!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister van Middenstand, Kmo's, Zelfstandigen en Landbouw over "de inspecteurs van het FAVV" (nr. 21179)

05 Question de M. Peter Logghe à la ministre des Classes moyennes, des PME, des Indépendants et de l'Agriculture sur "les inspecteurs de l'AFSCA" (n° 21179)

05.01 Peter Logghe (VB): Mevrouw de minister, mijn beste wensen voor u en uw medewerkers.

Ik heb een vraag over het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen. Vooreerst heb ik twee vaststellingen. Ten eerste blijken uit cijfers van het FAVV zelf dat er steeds meer geweld wordt gebruikt tegen inspecteurs van het agentschap. Ten tweede is er de cijfermatige vaststelling dat in een aantal sectoren van jaar tot jaar minder controles worden uitgevoerd, terwijl men eigenlijk steeds meer overtredingen telt. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de cijfers inzake de pitazaken, maar ook met betrekking tot controles in de horeca. Op dat laatste punt waren uw cijfergegevens zeer duidelijk.

Wordt er dus wel voldoende geïnvesteerd in het federaal agentschap? Is er niet te weinig personeel om de taken naar behoren uit te voeren?

Ik heb hierover nog drie andere vragen.

Ten eerste, hoe zit het met het stijgend geweld tegen inspecteurs van het federaal agentschap? Wordt op beleidsniveau – uw niveau dus – nagedacht over andere vormen van inspectie, bijvoorbeeld door meer veiligheidsmensen mee te sturen op controle? Hoe ziet u dat juist?

Ten tweede, zowat anderhalve maand geleden trok een topman van het FAVV aan de alarmbel. De lonen van een aantal inspecteurs zouden sinds oktober niet meer zijn uitbetaald. Ik veronderstel dat dat intussen in orde is gebracht, maar ik wil het u toch zelf horen zeggen. Klopt dat, mevrouw de minister? Wat wordt er op regeringsniveau gedaan om dat recht te zetten? Vooral, hoe moet het financieel verder met het FAVV?

Ten derde, wanneer men vaststelt dat er steeds minder controles worden uitgevoerd wegens te weinig personeel, geldgebrek of wat dan ook, en er terzelfder tijd meer inbreuken zijn, moet men als logisch denkend mens besluiten dat er meer controles nodig zijn. U zegt de afweging te moeten maken tussen budgettaire discipline en de geldnood van de dienst, maar moet de volksgezondheid – en dus de voedselveiligheid – niet het eerste element zijn in die afweging? Ik ben benieuwd naar uw antwoord.

05.02 Minister Sabine Laruelle: Mijnheer Logghe, in 2013 werden drieëndertig personeelsleden van het FAVV bij dertig operatoren bedreigd tijdens de uitoefening van hun controles. Dat zijn er acht meer dan in 2012. De meeste bedreigingen, namelijk eenentwintig, kwamen voor in de distributiesector.

Het FAVV volgt die bedreigingen zeer strikt op, met name door een klacht in te dienen bij de politie, door het informeren van de preventiediensten van het FAVV en van de nationale hormonencel van de federale politie. Tevens wordt bij de gerechtelijke instanties aangedrongen op de behandeling ervan. Indien de controleur of inspecteur zich bedreigd voelt, kan hij steeds een beroep doen op bijstand van de politie. Dat kan zowel voor als tijdens een controle. Hij kan zich tijdens de controle ook laten vergezellen door een collega. Bij een eventuele bedreiging wordt er bij de inspecteurs op aangedrongen om systematisch klacht in te dienen en zich burgerlijke partij te stellen.

De inspecteurs en de controleurs van het FAVV hebben hun salaris altijd op tijd ontvangen. Bepaalde kranten en volksvertegenwoordigers hebben de informatie verkeerd geïnterpreteerd. Het ging namelijk over tweehonderd zelfstandige dierenartsen die met opdrachten belast zijn voor het FAVV en voor de maand oktober met vertraging betaald zouden worden. Intussen werd dat budgettair probleem opgelost. De dierenartsen, inspecteurs en controleurs zijn allemaal betaald.

Inzake de melding dat het aantal controles door het FAVV vermindert, zou ik graag de bron daarvan willen vernemen. In tegenstelling tot wat u meldt, ligt het aantal controles uitgevoerd door het FAVV, in stijgende lijn. Het gaat om 106 437 controles in 2010, 115 825 controles in 2011 en 120 765 controles in 2012. Dat is duidelijk een verhoging.

Test-Aankoop heeft inderdaad een daling van het aantal controles ter sprake gebracht, maar in werkelijkheid ging het om een daling van het aantal staalnames uitgevoerd in het kader van de dierengezondheid ter verbetering van de situatie.

Bovendien neemt niet alleen het aantal missies toe, maar zijn er ook meer gerichte controles in de meest gevoelige sectoren. Zo is het aantal voltijdse equivalenten geaffecteerd bij controles van operatoren van business-to-consumer, voor de jaren 2006 tot 2012 gestegen van 146 tot 199.

05.03 Peter Logghe (VB): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik ben verheugd te vernemen dat de betalingsproblemen opgelost zijn. Ik heb u ook maar de vraag gesteld of het klopte en ik ben blij dat het probleem opgelost is. Ik deel uw mening: medewerkers moeten inderdaad op tijd worden betaald.

Ik noteer dat er meer controles zijn. Ik wil aannemen dat er in totaal inderdaad meer controles zijn, maar voor een aantal risicogevoelige sectoren zijn er minder controles geweest, terwijl er net daar meer overtredingen waren.

Bijvoorbeeld voor horecazaken en pitazaken heb ik vastgesteld dat er minder controles waren. Het kan dat er misschien meer gerichte controles waren, maar ik stel alleen vast dat er voor een aantal sectoren, waar men redelijkerwijs mag aannemen dat er meer overtredingen zijn en worden vastgesteld, het aantal controles op het eerste gezicht daalde.

Ik vond dat raar en vroeg mij af of men dan niet net meer moet investeren in personeel en controles in de sectoren waar men meer overtredingen vaststelt.

05.04 Minister Sabine Laruelle: De controlecampagne is altijd gebaseerd op een risicoanalyse. Die risicoanalyse werd goedgekeurd door het wetenschappelijk comité van het FAVV.

Als in een sector steeds meer operatoren een gecertificeerde autocontrole hebben, tonen de cijfers aan dat er in die bedrijven minder risico’s zijn.

De controles zijn dus altijd gebaseerd op een risicoanalyse. Het doel is altijd ten minste het niveau van de voedselveiligheid te behouden of zelfs te verhogen.

05.05 Peter Logghe (VB): Kan ik het antwoord ook op papier krijgen? Ik zou het graag vanavond nog eens doorlezen en bezorgen aan een aantal geïnteresseerden.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Peter Logghe aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Justitie, over "de evolutie van het aantal daklozen in dit land" (nr. 20920)

06 Question de M. Peter Logghe à la secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté, adjointe à la ministre de la Justice, sur "l'évolution du nombre de sans-abri dans notre pays" (n° 20920)

06.01 Peter Logghe (VB): Mevrouw de staatssecretaris, mijn allerbeste wensen, een goede gezondheid en strijdlust. Dat zal bij u zeker niet ontbreken.

Ik heb een vraag over het aantal daklozen in dit land. Een van uw bevoegdheden is de armoedebestrijding. Ik heb u in april een schriftelijke vraag over de evolutie van het verschijnsel gesteld. Ik kreeg namelijk de indruk dat dit fenomeen zich verspreidt en dat er steeds meer daklozen in stations en dergelijke te vinden zijn.

Mijn aandacht werd ook gewekt toen de stad Roeselare mij meldde voortaan maatregelen te nemen voor de opvang van daklozen, een verschijnsel dat in deze welvarende centrumstad, een stad van zelfstandigen, tot dan totaal onbekend was. Dat was toch een schok.

Ik kreeg in de maand november een antwoord van uw diensten, dat erop neerkomt dat er geen telling van het aantal daklozen in België gebeurt omdat de Gewesten op verschillende manieren tellen.

Ik hoop dat dit antwoord u zelf ook een zekere onvoldoening geeft, mevrouw de staatssecretaris. Het is alleszins mijn bedoeling om toch nog cijfers te proberen te verkrijgen.

Zou het mogelijk zijn om de cijfergegevens te verstrekken op basis van de definities die de verschillende Gewesten aan dit verschijnsel geven, eventueel vergezeld van de definities?

U laat mij weten dat het ook niet mogelijk is om te antwoorden op de vragen inzake generatiearmoede, de gezinstoestand van deze daklozen enzovoort. Betekent het dat de Gewesten u hierop geen antwoord kunnen geven of dat zij hierover geen cijfers ter beschikking hebben?

Mevrouw de staatssecretaris, een politieke vraag, bent u zinnens om in dezen een initiatief te ontwikkelen? Ik heb de indruk dat het verschijnsel zich sterk uitbreidt. Ik baseer mij daarvoor op een aantal indicatoren. Ik ben maar een kleine speler, ik kijk wat rondom mij gebeurt, maar u hebt ongetwijfeld een breder zicht.

Het moet voor de federale overheid en de staatssecretaris, bevoegd voor Armoedebestrijding, toch mogelijk zijn om ten minste een zicht op de grootteorde van het fenomeen te krijgen. Vooraleer u maatregelen neemt, moet het fenomeen toch eerst kunnen worden gemeten en gewogen, zelfs op basis van min of meer verschillende definities?

Ik kijk uit naar uw antwoord.

06.02 Staatssecretaris Maggie De Block: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Logghe, de cijfergegevens waarnaar u verwijst, zijn – zoals ook correct aangegeven in het antwoord op uw schriftelijke vraag – niet beschikbaar bij mijn diensten. Voor tellingen en de opdeling van de gegevens die door de regio’s worden uitgevoerd, dient u zich te wenden tot de aldaar bevoegde ministers. Zelf kan ik die gegevens niet opvragen. U kunt dat laten doen door een collega in het Vlaams Parlement en in de andere parlementen. Ik kan dat niet vragen, het is niet gebruikelijk dat ik hun vragen stel alsof ik een parlementair ben.

In verband met de daklozenbestrijding zelf, heb ik zelf een groot aantal acties genomen, zowel op korte als op lange termijn.

Op korte termijn ondersteunen wij de organisatie van de winteropvang in de vijf grote steden, Antwerpen, Gent, Brussel, Charleroi en Luik, voor elk 50 000 euro. We hebben een draaiboek gemaakt. Het draaiboek – er is daaromtrent een studie gebeurd door een stagiaire – blijkt veel gebruikt te worden in de steden en gemeenten. Dan hebben wij ook nog voor het derde jaar op rij de organisatie van de tweede lijn van de winteropvang voor daklozen in Brussel. Zoals u weet, is er daar een heel aparte situatie.

Op lange termijn is er het project Housing First, dat gelanceerd werd in september, waarvoor ik geld kreeg van de Nationale Loterij en dat ik samen met collega Geens heb gelanceerd. Dat is van kracht sinds september en dat komt er dus bovenop. Dat zijn pilootprojecten in vijf steden gedurende twee jaar.

Ik begrijp niet goed wat u zegt over Roeselare, een welvarende centrumstad, zoals u zegt. Dakloosheid kan iedereen overkomen. Als ik spreek met daklozen, dan merk ik dat mensen door enorm veel verschillende elementen dakloos kunnen geraken. Volgens mij kan dat dus inderdaad ook in Roeselare. Misschien was het vroeger niet geweten en nu wel.

Dat mensen, dankzij het draaiboek, beter weten tot wie ze zich moeten wenden, zorgt ervoor dat er overal meer initiatieven in verband met daklozen zijn. Aan de steden en gemeenten waar wij LOI’s hadden, die wij opgezegd hebben omdat wij plaatsen over hadden voor de opvang van asielzoekers, hebben wij de suggestie gedaan om die slapende plaatsen in de winter tijdelijk aan daklozen te geven. Wij nemen dus allerlei initiatieven.

Dat blijft een enorm groot werk. We zijn daarvoor ook in het buitenland gaan kijken, want Housing First is gebaseerd op buitenlandse modellen.

Het blijft een groot probleem, omdat er steeds opnieuw mensen dakloos kunnen worden, terwijl anderen kunnen hervallen in dakloosheid.

Misschien is het omdat er meer gedetecteerd wordt of omdat er meer hulp wordt geboden, dat er nu kennelijk meer daklozen zijn. Daartoe zou het fenomeen op een wetenschappelijke manier geïnventariseerd moeten worden. Spijtig genoeg kan ik dat vanuit mijn bevoegdheid niet doen.

Wel tracht ik, ook via de OCMW’s en via de interministeriële conferentie Dakloosheid, een groot aantal maatregelen te nemen, omdat ik vind dat de daklozen een van de meest kwetsbare groepen vormen die zich in onze maatschappij bevinden.

06.03 Peter Logghe (VB): Mevrouw de staatssecretaris, ik twijfel er niet aan dat dakloosheid overal kan voorkomen. Dat was ook niet de strekking van mijn vraag. Ik wilde gewoon uitdrukken dat het mij verbaast dat Roeselare officieel nooit dakloosheid heeft gekend en nu opeens afficheert dat er een probleem van daklozen bestaat. Voor mij en heel wat andere burgers van de stad was dat confronterend. U hebt gelijk dat dakloosheid overal en in alle situaties kan voorkomen.

Ook twijfel ik niet aan de inspanningen die u levert om op korte en lange termijn het probleem te verhelpen. Het leek mij alleen vreemd dat u dat doet zonder u te kunnen baseren op cijfergegevens. U zult ongetwijfeld wel gegevens krijgen van de Gewesten. De cijfergegevens, dat was eigenlijk de enige strekking van mijn vraag.

Ik zal mij richten tot mijn collega’s in het Vlaams Parlement om de vraag daar eens te stellen. Ik vrees dat ik daarna toch even bij u terug zal moeten komen, want zoals u weet hebben wij geen vertegenwoordigers in het Waals Parlement. Wij zullen dus moeten terugkomen om u met de cijfers te confronteren. Ik dank u in elk geval bijzonder voor uw antwoord.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: La question n° 20998 de M. Benoît Drèze est transformée en question écrite.

07 Question de Mme Manuella Senecaut à la secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté, adjointe à la ministre de la Justice, sur "l'augmentation de la fréquentation des Restos du Coeur" (n° 21433)

07 Vraag van mevrouw Manuella Senecaut aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Justitie, over "het groeiende succes van de Restos du Coeur" (nr. 21433)

07.01 Manuella Senecaut (PS): Madame la présidente, madame la secrétaire d'État, je vous souhaite une bonne et belle année 2014.

En Belgique, depuis deux années, la fréquentation des Restos du Cœur augmente de 20 % par an. Cependant, les Restos du Cœur ne voient pas leurs moyens financiers augmenter dans la même proportion.

Madame la secrétaire d'État, comment analysez-vous l'augmentation de la fréquentation des Restos du Cœur? L'origine se trouverait-elle ailleurs que dans la crise, par exemple dans la méconnaissance de cette institution? Avez-vous intégré cette donnée dans votre plan de lutte contre la pauvreté? Le cas échéant, quelles actions pensez-vous pouvoir envisager afin que cette augmentation ne devienne pas systématique?

07.02 Maggie De Block, secrétaire d'État: Madame la présidente, madame la députée, merci pour votre question.

L'augmentation de la fréquentation des lieux caritatifs qui proposent une aide alimentaire ou des repas chauds n'a pas échappé à mon attention. D'ailleurs, le 23 décembre dernier, en compagnie du premier ministre, j'ai visité le Resto du Cœur de Saint-Gilles afin de saluer le travail des bénévoles et professionnels de l'action sociale, qui offrent un repas, mais aussi de la chaleur humaine aux personnes dans le besoin. Quelques mois auparavant, j'avais visité un établissement Poverello qui octroie la même assistance et d'autres institutions, comme Les Petits Riens.

En ce qui concerne votre question, le risque de pauvreté est actuellement de 15,3 % et le gouvernement produit bien des efforts pour lutter contre la pauvreté.

Néanmoins, nous constatons une augmentation du nombre d'utilisateurs non seulement des Restos du Cœur mais aussi de toutes les initiatives offrant de la nourriture à bas tarif; il s'agit en effet de repas complets à 3 euros et, parfois, il est accordé une diminution de prix en cas de grande précarité. La raison est, entre autres, la crise financière et économique qui affecte encore la population.

Par contre, dans le cadre de l'économie sociale, j'ai soutenu des initiatives pour une alimentation saine en faveur des familles défavorisées. Dans les appels à projets, nous avons tenu compte des projets qui peuvent vraiment faire la différence sur le terrain. On peut à la fois créer de l'emploi (article 60), aider les personnes qui ont du travail par des projets d'économie sociale et aider les personnes qui font partie du projet en leur fournissant de la nourriture de bonne qualité.

De nombreuses initiatives locales et parlementaires sont en cours visant les denrées alimentaires invendues et le renforcement du travail social proactif de ceux qui organisent l'aide alimentaire. Je soutiendrai ces initiatives dans la mesure de mes possibilités.

À cause de la crise, on savait qu'on rencontrerait beaucoup plus de difficultés sur le terrain. Lors d'une visite fort utile, j'ai rencontré des dames ayant une pension modérée qui payaient leur repas et qui m'ont dit se plaire en ces lieux car elles y trouvaient l'amitié, la solidarité et la générosité. Elles y venaient pour éviter l'isolement et la solitude et par plaisir de pouvoir manger et parler ensemble. Plusieurs raisons peuvent motiver les gens à se rendre aux Restos du Cœur et autres.

C'est pour cette raison que nous avons été très attentifs à trier ces projets. Il est toujours important pour moi que des projets aient un effet concret sur le terrain, qu'immédiatement on voie sur le terrain que quelque chose bouge.

J'avais rencontré un homme, un Congolais travaillant aux Restos du Cœur comme article 60. À présent, un vrai travail lui a été donné, parce que c'est un excellent cuisinier qui sait préparer une bonne cuisine, à base de légumes, simple mais vraiment savoureuse.

C'est très important, l'effet sur le terrain. J'y ai toujours été vraiment très attentive. C'est pour cela que je n'ai pas retenu beaucoup de projets, uniquement ceux ayant un effet concret sur le terrain.

07.03 Manuella Senecaut (PS): Madame la ministre, j'ai bien entendu votre réponse. Si vous me permettez, je vais reprendre les trois questions.

En ce qui concerne l'augmentation de la fréquentation de ces restos, vous m'avez répondu qu'elle était essentiellement due à la crise, si j'ai bien compris ce que vous m'avez dit.

En ce qui concerne la deuxième question, j'ai entendu que vous étiez très attentive au problème, que vous aviez effectivement visité plusieurs Restos du Cœur, que vous semblez bien comprendre la problématique. Vous avez parlé d'alimentation saine pour ces personnes, ainsi que l'aspect création d'emplois. J'ai entendu également votre réponse en ce qui concerne les denrées alimentaires invendues.

Je n'ai néanmoins pas entendu de réponse claire à ma question qui était: comment faire face à l'augmentation, et finalement, quasiment au débordement de ces Restos du Cœur? Vous dites effectivement qu'il est fait de plus en plus appel aux Restos du Cœur pour la nourriture, pour les problèmes de solitude, etc.

Il en va de même pour Les Petits Riens et toutes les associations qui peuvent mettre à la disposition de la nourriture chaude. Mais comment, financièrement, pourrait-on augmenter les moyens?

07.04 Maggie De Block, secrétaire d'État: (…) eux aussi, ont introduit des projets auprès de mon administration.

07.05 Manuella Senecaut (PS): Au niveau des Restos du Cœur?

07.06 Maggie De Block, secrétaire d'État: Oui aussi! Ainsi, on leur donne le droit de travailler avec des personnes engagées par le CPAS de Bruxelles sous la forme d'un article 60. J'ai rencontré ces personnes sur place. Il y a aussi tous les bénévoles. Nous faisons notre possible pour les soutenir avec les moyens financiers dont nous disposons, pas nécessairement par une visite, mais aussi par des projets.

07.07 Manuella Senecaut (PS): Pensez-vous que ces articles 60, etc., viennent combler les 20 % d'augmentation de la population qui font appel aux Restos du Cœur? Pensez-vous qu'on puisse chiffrer ce fait?

07.08 Maggie De Block, secrétaire d'État: Il ne s'agit pas nécessairement de personnes qui n'ont pas les moyens de préparer leurs propres repas, car cette formule attire la population!

07.09 Manuella Senecaut (PS): Dans la région de Mons, il me semble que l'accès a été "réglementé". Ainsi, des personnes surendettées doivent se présenter munies d'attestations de leur médiateur de dettes pour démontrer leur niveau de fortune, car autrement, on peut accueillir tout le monde. Je ne crois pas que ce soit le cas.

07.10 Maggie De Block, secrétaire d'État: Je pense que la crise est responsable des difficultés rencontrées. Avant ma prise de fonction, les demandeurs d'asile fréquentaient aussi ces restos, mais ils ont depuis été remplacés par d'autres groupes.

07.11 Manuella Senecaut (PS): J'ai bien compris votre réponse. Je vous remercie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Jeanne Nyanga-Lumbala à la secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté, adjointe à la ministre de la Justice, sur "la mesure 'article 60'" (n° 21314)

08 Vraag van mevrouw Jeanne Nyanga-Lumbala aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Justitie, over "de maatregel 'artikel 60'" (nr. 21314)

08.01 Jeanne Nyanga-Lumbala (cdH): Madame la secrétaire d'État, les emplois "article 60, § 7" font référence à l'article 60, § 7 de la loi organique des CPAS qui stipule: "Lorsqu'une personne doit justifier d'une période de travail pour obtenir le bénéfice complet de certaines allocations sociales ou afin de favoriser l'expérience professionnelle de l'intéressé, le CPAS prend toutes les dispositions de nature à lui procurer un emploi. Le cas échéant, il fournit cette forme d'aide sociale en agissant lui-même comme employeur pour la période visée."

Il est prévu de régionaliser l'article 60, § 7. Cela ne doit pas empêcher de continuer de porter attention à cette mesure, bien au contraire. En effet, cet article devrait servir à une acquisition de savoir, savoir-être et savoir-faire, ainsi qu'à une définition des attentes de la personne par rapport au monde du travail. Ce système ne peut servir uniquement à transférer les bénéficiaires du revenu d'intégration sociale vers les allocations de chômage, sans rechercher une mise à l'emploi durable.

Madame la secrétaire d'État, combien de personnes trouvent-elles un emploi durable à l'issue de la mesure "article 60"? Le résultat est-il différent lorsque le CPAS est l'opérateur lui-même ou lorsqu'il s'agit d'un autre opérateur?

La mesure "article 60" ne doit-elle pas aller de pair avec un accompagnement personnalisé du bénéficiaire, voire une formation afin de lui donner les atouts pour trouver un véritable emploi?

Des projets sont-ils prévus pour encourager les initiatives qui favorisent l'engagement des bénéficiaires de l'article 60 à l'issue de la mesure? Des concertations sont-elles en cours en vue de la régionalisation de la mesure?

08.02 Maggie De Block, secrétaire d'État: Madame la présidente, le SPP Intégration sociale a mis en place un instrument de suivi des trajectoires des personnes ayant bénéficié d'une mesure d'activation. Plusieurs cohortes d'individus ayant terminé un emploi en application de l'article 60 ont été suivies pendant douze trimestres. Au cours du trimestre qui suit la fin du contrat de travail, 33,7 % des individus se trouvent à l'emploi.

La mise à l'emploi en application de l'article 60 est une mission exclusive des CPAS. Il n'y a pas d'autre opérateur compétent. La mise à l'emploi en application de l'article 60 est une forme d'aide sociale qui s'inscrit dans la mission légale des CPAS qui consiste à assurer aux personnes et familles l'aide due par la collectivité. Le CPAS assure donc un accompagnement social individuel aussi bien avant la conclusion du contrat de travail que pendant le contrat de travail. Il existe également des mesures spécifiques permettant d'assurer un job coaching intensif des travailleurs en "article 60" à raison de 100 heures de suivi qui doivent être réparties comme suit: 50 heures de suivi prestées durant les trois derniers mois de l'emploi occupé par la personne et 50 heures additionnelles de suivi prestées durant les trois mois suivant la fin de son contrat de travail.

Mis à part le suivi individuel des travailleurs effectué par le CPAS, les dispositions légales relatives à la mise à l'emploi par l'article 60 ne prévoient pas de dispositions spécifiques favorisant l'engagement des bénéficiaires de l'article 60 à l'issue de la mesure. Ainsi, il n'y a aucune obligation légale pour un utilisateur de l'article 60 de l'engager à l'issue de sa mise à disposition.

La mesure sera régionalisée le 1^er juillet 2014. Il ne me paraît donc pas opportun d'envisager à ce stade des dispositions spécifiques en la matière.

Depuis octobre 2013, des concertations sont évidemment en cours entre l'État fédéral représenté par le SPP Intégration sociale et les entités fédérées, c'est-à-dire les trois Régions et la Communauté germanophone, en vue de la régionalisation de la mesure article 60, § 7. Après ce transfert, cela dépendra encore des CPAS mais la coopération sera sans doute meilleure car toute l'enveloppe Emploi sera aux mains des Régions.

08.03 Jeanne Nyanga-Lumbala (cdH): Madame la ministre, je vous remercie.

Vous venez de dire que les CPAS étaient les seuls opérateurs de ce système.

08.04 Maggie De Block, secrétaire d'État: Oui, sauf …

08.05 Jeanne Nyanga-Lumbala (cdH): Je sais qu'il y a des sociétés qui signent des conventions avec les CPAS pour la mise à l'emploi selon l'article 60.

08.06 Maggie De Block, secrétaire d'État: Tout à fait.

08.07 Jeanne Nyanga-Lumbala (cdH): Cela pose problème car elles utilisent le système pour ne pas payer de cotisations patronales.

Ces employeurs vont-ils engager toutes les personnes utilisées sous article 60? En effet, le contrat prévu par l'article 60 est un contrat précaire. On se retrouve dans un cercle vicieux: on transfère le bénéficiaire du RIS vers l'ONEM. N'est-il pas possible de trouver une solution pour créer des emplois durables?

08.08 Maggie De Block, secrétaire d'État: Le but était qu'après cette période, le bénéficiaire du revenu d'intégration puisse accéder à un emploi durable. C'est d'ailleurs pour cette raison que des mesures ont été prises en vue de la réinsertion des personnes arrivant au terme du contrat conclu sur la base d'un article 60. On a prévu l'intervention d'un coach pour que les intéressés puissent se diriger vers un emploi durable. Les choses évoluent bien mais cela reste difficile. En effet, il existe une différence entre l'emploi durable sur le marché du travail et le travail effectué avec du coaching sous article 60. L'étape à franchir n'est pas aisée. Je répète cependant que les choses vont de mieux en mieux. De bons résultats ont été constatés. Mais, je rappelle qu'à l'avenir, cette tâche ne nous incombera plus.

Je rappelle que toutes ces compétences seront transmises aux Régions. Peut-être aboutirons-nous à une meilleure coopération entre les CPAS et les services de l'Emploi afin de trouver un bon job, durable, pour tous ces gens actuellement sous article 60. L'article 60 produit de bons résultats et offre bien des possibilités, mais la situation n'est pas durable: certaines personnes se retrouvent dans la même situation après deux ou trois ans d'emploi. C'est ce que nous voulons éviter.

D'ailleurs, dès le départ, nous avions pris des mesures. On observe une certaine amélioration, mais pas générale. Parfois, certaines personnes craignent le moment de cessation de leur statut; c'est comme dans l'apprentissage de la nage: elles surnagent tant qu'une personne les conforte et perdent courage en se retrouvant seules. C'est tout le problème.

08.09 Jeanne Nyanga-Lumbala (cdH): Madame la secrétaire d'État, excusez-moi, mais toutes les personnes ne sont pas accompagnées.

08.10 Maggie De Block, secrétaire d'État: Normalement, elles sont accompagnées.

08.11 Jeanne Nyanga-Lumbala (cdH): Il s'agit d'un parcours d'insertion socioprofessionnelle qui doit aboutir à un emploi durable. Madame la secrétaire d'État, j'estime qu'il convient d'insister, avant le transfert de ces compétences aux Régions, pour établir un cadre pour le respect de ce parcours.

08.12 Maggie De Block, secrétaire d'État: J'y insisterai au niveau du SPP, mais c'est bien cela qui contribue au succès de l'article 60: l'instauration d'un coaching.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 15.38 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.38 uur.