Commission des Affaires sociales	Commissie voor de Sociale Zaken
du Mardi 7 janvier 2014 Après-midi ______	van Dinsdag 7 januari 2014 Namiddag ______

La séance est ouverte à 14.14 heures et présidée par M. Yvan Mayeur.

De vergadering wordt geopend om 14.14 uur en voorgezeten door de heer Yvan Mayeur.

01 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Werk over "de controle op de uitkering van werkloosheidsvergoedingen" (nr. 19432)

01 Question de M. Bert Schoofs à la ministre de l'Emploi sur "les contrôles sur l'octroi des allocations de chômage" (n° 19432)

01.01 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, artikel 164 van het koninklijk besluit van 25 november 1991 voorziet, volgens mij althans, in een nodeloos ingewikkeld systeem inzake de controle op de uitkering van werkloosheidsvergoedingen. De zogenaamde uitbetalingsinstellingen en de hulpkassen verrichten een eerste controle naar de situatie van de werkloze, waarna die controle in feite opnieuw moet plaatsvinden bij de diensten van de RVA.

Tijdens de procedure — het is in feite een pingpongspelletje — kunnen er wel stukken uitgewisseld worden tussen beide instanties om een dossier te vervolledigen, maar de vraag is of die procedure niet vereenvoudigd kan worden, zodat de controle volledig in handen kan komen van de RVA en daar gecentraliseerd worden, aangezien dat toch een openbare dienstverlening is. De controle zou immers ook aan de instellingen van de Staat moeten toebehoren. Zodoende kunnen meteen ook overlappingen worden weggewerkt in dat controlesysteem, alsook dubbele controles. De controle door de uitbetalingsinstellingen zou dan ook kunnen worden afgeschaft, wat volgens mij een besparing kan betekenen.

Mevrouw de minister, op welke wijze valt het te verrechtvaardigen dat het huidig systeem, dat ingewikkeld en zeker inzake personeelskosten duur is, kan blijven bestaan?

01.02 Minister Monica De Coninck: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Schoofs, de rol van de uitbetalingsinstellingen is historisch gegroeid, want er bestaan historische afspraken over, maar de uitbetalingsinstellingen bieden vandaag gelukkig ook nog steeds een meerwaarde. Net zoals in andere landen, vervullen de uitbetalingsinstellingen een of meerdere rollen.

De uitbetalingsinstellingen hebben in België een informatieopdracht aangaande de steeds complexer wordende werkloosheidsreglementering. Daarnaast voorziet het werkloosheidsbesluit in de opdracht tot uitbetaling van de uitkering op grond van de gegevens vermeld op de door de RVA afgeleverde uitkeringskaart en met inachtneming van de reglementaire bepalingen.

Bovendien voorziet het werkloosheidsbesluit in de opdracht tot uitbetaling van de uitkering op grond van de gegevens die op de door de RVA afgeleverde uitkeringskaart zijn vermeld en met inachtneming van de reglementaire bepalingen. De volledige werkloze moet bijvoorbeeld als werkzoekende zijn ingeschreven. Hij mag niet als werknemer in een personeelsregister zijn ingeschreven.

De toepassing van het werkloosheidsbesluit door de uitbetalinginstellingen betekent dat onterechte uitbetalingen worden vermeden, alsook de vaak moeizame terugvorderingprocedures die daarmee gepaard gaan. Indien uit de herberekening door de RVA achteraf blijkt dat de werkloze te veel werd uitbetaald, dient een terugvorderingprocedure te worden opgestart. De herberekening is noodzakelijk, omdat de informatieverzameling door de uitbetalinginstelling bij de berekening van de uitkering niet altijd volledig is of omdat de RVA bij controles vaststellingen ex post doet. Bedoelde controles zijn, voor alle duidelijkheid, steeds sterker.

Zoals uit artikel 164 van het werkloosheidsbesluit blijkt, responsabiliseren de bestaande procedures de uitbetalinginstellingen. Hoe juister de berekening van de werkloosheidsuitkeringen en de uitbetaling, hoe sneller een bepaald dossier kan worden gesloten.

De uitbetalinginstellingen worden door de RVA ook strikt gecontroleerd. In 2012 gebeurden 589 controles op de boekhouding van de sociale prestaties en 162 controles op de beheersboekhouding. Het hele systeem is dus coherent. Elke schakel speelt een niet te onderschatten rol.

01.03 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de minister, ik dank u voor het antwoord.

De coherentie van het systeem, wat de laatste zinsnede uit uw antwoord was, wil ik niet in twijfel trekken.

U begon uw antwoord echter door te stellen dat het systeem historisch is gegroeid. Allerlei zaken zijn echter historisch gegroeid, zoals in de samenleving altijd gebeurt, zeker met betrekking tot de vakorganisaties. De kleurvakbonden hebben momenteel een monopolie. Bovendien genieten ze een soort van onschendbaarheid. Probeert u maar eens een vakorganisatie op te richten.

Het Deense systeem, in de Scandinavische landen in het algemeen, is veel transparanter en performanter. Daar heerst ook een andere mentaliteit. Wanneer men de mentaliteit hier niet wijzigt, kan zo'n systeem hier ook niet van toepassing zijn. Er is dus nog wel een weg te gaan.

In een samenleving die meer elektronisch werkt, moet het toch mogelijk zijn om zo een dienst te centraliseren en de controles eenvoudig te laten verlopen via een instelling. Dergelijke controles komen volgens mij toe aan de staatsinstellingen. Dat is in andere maatschappelijke domeinen evenzeer het geval.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de M. André Frédéric à la ministre de l'Emploi sur "les contrôles exercés par l'ONEM auprès des employeurs qui répondent aux candidatures déposées par des demandeurs d'emploi" (n° 19732)

02 Vraag van de heer André Frédéric aan de minister van Werk over "de controles van de RVA bij werkgevers die antwoorden op sollicitaties van werkzoekenden" (nr. 19732)

02.01 André Frédéric (PS): Monsieur le président, madame la ministre, je vous présente mes meilleurs vœux: que l'année soit prospère pour vous et vos proches, ainsi que pour nous, monsieur le président!

Madame la ministre, voilà plusieurs mois, j'ai appris que l'ONEM contrôlait certaines entreprises qui apportent des réponses aux demandeurs d'emploi ayant déposé leur candidature. En effet, lorsque l'ONEM constate, dans le cadre du contrôle du comportement de recherche d'emploi, que le nom d'une entreprise revient à plusieurs reprises dans des lettres de réponse, l'ONEM peut décider de prendre contact avec l'entreprise, même de manière récurrente. Il est d'ailleurs signalé explicitement que le fait de ne pas répondre ou de ne pas répondre dans les délais impartis peut faire l'objet de dispositions pénales.

De toute évidence, cette démarche est mise sur pied afin de vérifier s'il ne s'agit pas là de fausses réponses fournies par le demandeur d'emploi dans la perspective d'un contrôle de l'ONEM. Les cas de faux dossiers de recherche d'emploi, avec des réponses fictives d'employeurs, existent et doivent bien entendu faire l'objet de la plus absolue fermeté dans le cadre de la lutte contre la fraude sociale.

Pouvez-vous nous expliquer les critères exacts retenus par l'ONEM pour cibler ce nouveau type de contrôle? Quelle en est la fréquence? Quelles sont les réactions des employeurs?

Ne pensez-vous pas que la "systématisation" de ce genre de contrôle risque plutôt d'inciter les employeurs à ne plus répondre aux lettres des candidats à un emploi?

Plus fondamentalement, n'estimez-vous pas que le contrôle et les sanctions devraient aussi se porter sur les employeurs – nombreux – qui offrent des emplois, mais qui ne répondent pas aux candidatures déposées?

02.02 Monica De Coninck, ministre: Monsieur le président, monsieur Frédéric, l'ONEM redoute toujours les dossiers pour lesquels on soumet des preuves qui ne correspondent pas à la réalité.

Lorsque l'ONEM convoque des chômeurs indemnisés afin qu'ils apportent la preuve de leurs efforts en matière de recherche d'un emploi, un contrôle régulier des preuves qui lui sont soumises est effectué. Il est examiné si les candidatures, les attestations des employeurs, les attestations des formations suivies et autres sont sincères et authentiques.

Lorsqu'il s'avère que des documents ont été rédigés pour la forme et ne constituent pas une preuve réelle des efforts fournis en matière de recherche d'emploi, une évaluation négative du chômeur s'ensuit. En outre, s'il est constaté que des documents sont faux ou ont été falsifiés, un procès-verbal est établi à l'encontre de celui qui a commis un faux en écriture et/ou a fait usage de documents falsifiés.

L'ONEM n'effectue pas systématiquement des contrôles auprès des employeurs qui délivrent une preuve de candidature au demandeur d'emploi. Lorsqu'il y a des indications de falsification de preuves par le chômeur, une enquête est effectuée auprès de l'employeur concerné afin de vérifier l'authenticité de la candidature et de la réponse qui y a été donnée.

Les employeurs ne s'opposent pas à ce genre d'enquête. Au contraire, il ressort de l'expérience des contrôleurs de l'ONEM que les employeurs se montrent compréhensifs à l'égard de ce type d'enquête.

L'ONEM ignore s'il existe un grand nombre de réponses fictives d'employeurs aux candidatures déposées par les chômeurs. Lorsque les employeurs envoient des réponses stéréotypées aux candidatures, cela ne constitue pas un motif suffisant aux yeux de l'ONEM pour procéder à une enquête auprès desdits employeurs.

J'en arrive enfin à la proposition visant à contrôler et à sanctionner les employeurs qui offrent des emplois sans envoyer de réponse aux personnes qui ont posé leur candidature. Je dois vous dire que, pour l'instant, il n'est pas obligatoire de répondre aux candidatures. Cela dit, pour ce qui me concerne, j'estime que l'employeur fait preuve d'un manque de politesse en ne répondant pas.

02.03 André Frédéric (PS): Madame la ministre, c'est malheureusement la situation au quotidien de nombreux chercheurs d'emploi, emploi difficile à trouver et pour lequel toutes les démarches entreprises n'aboutissent à aucune réponse. On se retourne dès lors souvent vers les mandataires publics à qui on reproche d'ailleurs de faire ce genre d'exercice. C'est extrêmement difficile.

Vous savez certainement qu'une excellente proposition de loi existe en ce sens. Celle-ci a été déposée par Mme Kitir et M. Bonte et vise à sanctionner. Il serait intéressant de revenir sur le sujet, avec le soutien de mon groupe. Vous dites dans votre réponse qu'il faut apprécier la qualité des réponses, déterminer si ces documents sont rédigés pour la forme ou non. Cela ne veut pas dire grand-chose. Une lettre stéréotypée, une lettre pour la forme, peut laisser place à l'interprétation totale de celui qui veut sanctionner ou non en fonction de son humeur du jour. Il serait dès lors utile de clarifier cette situation. C'est déjà difficile d'être chômeur, voire extrêmement difficile pour une grande majorité d'entre eux. Si, en plus, on complique la vie des gens, nous n'y arriverons pas!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 20282 van de heer Deseyn, vraag nr. 20775 van mevrouw Fonck en vraag nr. 20783 van mevrouw Becq worden omgezet in een schriftelijke vraag.

03 Vraag van mevrouw Miranda Van Eetvelde aan de minister van Werk over "de digitale aanvraagprocedure voor tijdskrediet en loopbaanonderbreking" (nr. 20864)

03 Question de Mme Miranda Van Eetvelde à la ministre de l'Emploi sur "la procédure de demande en ligne pour un crédit-temps ou une interruption de carrière" (n° 20864)

03.01 Miranda Van Eetvelde (N-VA): Mevrouw de minister, sinds kort kunnen werknemers uit de privésector online tijdskrediet en thematisch verlof aanvragen. Die toepassing is echter nog niet mogelijk voor werknemers uit de openbare sector, naar het schijnt zou hieraan gewerkt worden.

In welke timing is er voorzien voor de lancering van de elektronische aanvraagprocedure voor loopbaanonderbreking in de openbare sector?

Om welke reden was het niet mogelijk om beide elektronische aanvraagprocedures gelijktijdig te lanceren?

03.02 Minister Monica De Coninck: Mijnheer de voorzitter, de lancering van de versie voor de openbare sector is gepland voor september 2014.

De RVA heeft bij het realiseren van een interactieve webtoepassing voor loopbaanonderbreking een keuze moeten maken tussen ofwel de ontwikkeling van het formulier voor de privésector, ofwel dat voor de publieke sector. Ze moest die keuze maken omdat door de discussie over het overheidsbeslag de toegekende middelen beperkt zijn. De RVA maakte de keuze om eerst de formulieren van de privésector te informatiseren, om het hen gemakkelijker te maken, en pas in een latere fase die van de openbare sector.

Een van de redenen voor deze keuze is dat de werkgevers uit de privésector meer vertrouwd zijn met webtoepassingen voor de sociale zekerheid. De werkgevers in de overheidssector zijn vaak zeer groot en werken eerder met bestandsuitwisseling. Daarom, met alle argumenten op een rijtje, dachten wij dat wij de privésector meer konden ondersteunen en dat het gemakkelijker zou zijn uit te rollen. Voor de overheidssector hebben wij dan weer andere manieren om gegevens uit te wisselen.

03.03 Miranda Van Eetvelde (N-VA): Dank u, mevrouw de minister.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de Mme Valérie Warzée-Caverenne à la ministre de l'Emploi sur "les dispositions prévues pour les travailleurs dans le cadre d'une procédure d'adoption" (n° 20904)

04 Vraag van mevrouw Valérie Warzée-Caverenne aan de minister van Werk over "de voorzieningen voor de werknemers in het kader van een adoptieprocedure" (nr. 20904)

04.01 Valérie Warzée-Caverenne (MR): Monsieur le président, madame la ministre, il existe en Belgique un congé d'adoption, tant pour les travailleurs engagés sous les liens d'un contrat de travail régi par la loi du 3 juillet 1978 relative aux contrats de travail, que pour les travailleurs indépendants.

En fonction de l'âge de l'enfant au moment de la prise en cours du congé, celui-ci peut durer de quatre à six semaines maximum. Il doit se prendre avant que l'enfant ait atteint l'âge de huit ans. La durée maximale du congé est doublée lorsque l'enfant souffre d'un handicap physique ou mental, dans certains cas.

En outre, il doit débuter dans les deux mois qui suivent l'inscription de l'enfant comme faisant partie de la famille du travailleur, à la commune. Si ce congé est appréciable, les organismes d'adoption l'estiment cependant trop court au regard de la nécessité encore plus grande, pour l'enfant adopté, d'être entouré de ses parents adoptifs à son arrivée.

Madame la ministre, l'idée d'étendre le congé d'adoption a-t-elle été évoquée? Est-ce envisageable? Les personnes concernées jugent également la formule mal adaptée car plus l'âge des enfants augmente, plus long devrait être le congé d'adoption.

La possibilité de prendre ce congé uniquement après l'inscription de l'enfant à la commune pose aussi certaines difficultés.

Madame la ministre, des ajustements au congé d'adoption tel qu'il existe actuellement pourraient-ils être envisagés? Cela a-t-il également déjà fait l'objet de discussions?

Préalablement à l'arrivée de l'enfant et donc à la possibilité de bénéficier d'un congé d'adoption, peut se poser la question, pour les travailleurs, d'un séjour à l'étranger. Il n'existe chez nous aucun cadre légal protégeant les futurs parents qui adoptent à l'étranger et doivent s'absenter de leur travail, parfois pendant plusieurs semaines, pour se rendre dans le pays où se trouve l'enfant.

Ainsi, dans le cas le plus extrême, des parents ont déjà été licenciés, d'autres renoncent à leur projet, certains partent dans de mauvaises conditions. Cette question a-t-elle déjà fait l'objet d'une réflexion?

Des pistes évoquées sont, par exemple, de permettre aux parents adoptants de pouvoir utiliser leurs congés annuels sans devoir les prévoir à l'avance ou bien, d'avoir accès à un congé sans solde.

Comme évoqué plus haut, une autre piste est d'allonger le congé d'adoption et de modifier ses conditions d'application.

Quel est votre avis sur les différentes options évoquées? D'avance, je vous remercie pour les informations que vous voudrez bien me donner concernant cette problématique.

04.02 Monica De Coninck, ministre: Monsieur le président, chère collègue, notre réglementation connaît deux formes spécifiques de congé d'adoption qui peuvent être prises indépendamment l'une de l'autre lorsqu'un certain nombre de conditions sont remplies.

Il y a, d'un côté, le congé d'adoption fondé sur l'article 30ter de la loi du 3 juillet 1978 relative au contrat de travail auquel vous vous référez dans votre question. Cette disposition reconnaît un droit au congé d'adoption de six semaines au travailleur qui accueille un enfant dans sa famille dans le cadre d'une adoption, à la condition que l'enfant soit âgé de moins de trois ans, ou de quatre semaines si l'enfant dépasse cet âge. L'exercice du droit au congé d'adoption prend fin dès que l'enfant atteint l'âge de huit ans au cours du congé. Cette forme du congé d'adoption a été reconnue pour permettre au travailleur d'apporter le soin et l'attention nécessaires à l'enfant adopté au moment où il arrive dans la famille. La reconnaissance du congé d'adoption est dès lors liée à l'accueil de l'enfant adopté dans la famille du travailleur. C'est la raison pour laquelle il est prévu comme condition que ce congé doit débuter dans les deux mois suivant l'inscription de l'enfant comme faisant partie du ménage du travailleur au registre de la population ou au registre des étrangers de sa commune de résidence.

Le travailleur peut aussi faire appel à une deuxième forme de congé d'adoption dans le cadre de l'arrêté royal du 29 octobre 1997 relatif à l'introduction d'un droit au congé parental. Cet arrêté royal, prévu dans le cadre de l'interruption de la carrière professionnelle, reconnaît à chaque travailleur relevant du secteur privé un droit au congé parental pour prendre soin de son enfant. Le droit au congé parental est aussi reconnu en cas d'adoption. Dans ce cas, le travailleur a droit au congé parental pendant une période qui démarre à l'inscription de l'enfant comme faisant partie de son ménage au registre de la population ou au registre des étrangers de sa commune de résidence, et ce au plus tard jusqu'à ce que l'enfant atteigne son douzième anniversaire. Pour les enfants qui présentent certains types de handicap, la condition d'âge est portée à 21 ans.

Chaque travailleur adoptant qui répond aux conditions peut faire appel à ces deux systèmes de congé. En outre, la réglementation prévoit à cet égard également une protection contre le licenciement.

À côté de ces congés d'adoption spécifiques, je souhaite en outre insister sur les possibilités de congé offertes par le système de crédit-temps. Notre droit du travail prévoit donc, à côté du congé d'adoption que vous mentionnez, pas mal d'autres pistes. Selon moi, les problèmes éventuels devraient être identifiés et traités en considérant l'ensemble de ces options.

04.03 Valérie Warzée-Caverenne (MR): Madame la ministre, je vous remercie.

Comme je l'avais souligné dans ma question, le congé d'adoption tel qu'il existe, ainsi que le congé parental qui permet à nouveau d'avoir du temps pour ses enfants (puisque c'est l'objet de ces congés), n'offrent pas de solution à la problématique du séjour à l'étranger précédant l'adoption. Vous n'avez pas indiqué s'il y avait quelque chose en discussion à ce sujet…

04.04 Monica De Coninck, ministre: (…)

04.05 Valérie Warzée-Caverenne (MR): La question se pose également dans le cadre de la protection du travailleur, afin que l'employeur ne rechigne pas au souhait de l'employé de changer les dates de son congé annuel à la dernière minute. Comme vous le savez, les parents sont souvent informés d'une adoption du jour au lendemain. Ils doivent alors prendre des mesures directement, sans pouvoir prévoir ce voyage six mois à l'avance.

Je vous remercie néanmoins pour votre réponse.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 21039 de M. Éric Jadot est reportée.

05 Vraag van mevrouw Miranda Van Eetvelde aan de minister van Werk over "het vakantiestelsel en het eenheidsstatuut" (nr. 21047)

05 Question de Mme Miranda Van Eetvelde à la ministre de l'Emploi sur "le régime des vacances annuelles et le statut unique" (n° 21047)

05.01 Miranda Van Eetvelde (N-VA): Mevrouw de minister, er moeten nog vele werven in verband met het eenheidsstatuut verder vorm worden gegeven.

Een van de werven is een gelijkaardige behandeling van arbeiders en bedienden in het vakantiestelsel. Ik spreek dan niet alleen over de berekening van het vakantiegeld, maar ook over de wijze waarop het vakantiegeld wordt uitbetaald.

Ik heb hierover maar één vraag: kunt u mij zeggen welke denksporen er vandaag worden voorgesteld voor de harmonisatie van het vakantiestelsel?

05.02 Minister Monica De Coninck: De regering heeft de sociale partners gevraagd een oplossing uit te werken voor de andere domeinen waarvoor een harmonisatie noodzakelijk is, zoals de regeling over het vakantiegeld.

In principe is het de bedoeling dat werknemers werken aan de hand van de actualisering van het ontwerp van interprofessioneel akkoord 2011-2012. In dat ontwerp kwam ook het aspect van de jaarlijkse vakantie aan bod. Ik kan u voor de elementen van een eenvormige berekeningswijze dan ook verwijzen naar dat voorontwerp.

Ik kan u voorts meedelen dat meer overleg over het onderwerp in de NAR later deze maand gepland is. Ik ben in blijde verwachting, ondanks mijn leeftijd.

05.03 Miranda Van Eetvelde (N-VA): Ik ook. Ik vind het echter een beetje jammer dat er nog geen eenheidsstatuut voor het vakantiestelsel is. Volgens mij had dat immers al perfect kunnen geregeld zijn, zonder enig nadeel voor de werknemers en werkgevers.

De recepten liggen op tafel. Zij gelden trouwens in bijna alle Europese landen. Als men de vakantierechten toekent op basis van het lopende jaar en men de overbodige administratieve kosten schrapt, zou dat heel veel geld kunnen besparen. Voor de bedienden is er voor het vakantiegeld bijvoorbeeld geen vakantiekas of SJV nodig. Daar moet toch een oplossing voor zijn.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Kattrin Jadin à la ministre de l'Emploi sur "le statut et les droits des accueillantes d'enfants conventionnées" (n° 20964)

06 Vraag van mevrouw Kattrin Jadin aan de minister van Werk over "het statuut en de rechten van de aangesloten onthaalouders" (nr. 20964)

06.01 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, madame la ministre, permettez-moi, tout d'abord, de vous adresser mes meilleurs vœux de santé et de bonheur.

Je viens d'être interpellée sur la question du droit au chômage des accueillantes conventionnées. Cette activité fait partie des professions qui n'assujettissent pas le travailleur à la sécurité sociale pour le secteur chômage. Étant donné cet état de fait et en vertu des dispositions législatives en vigueur, une accueillante perd ses droits au chômage lorsqu'elle a exercé cette activité professionnelle pendant quinze ans.

Madame la ministre, mes questions sont multiples. Ne trouvez-vous pas quelque peu absurde que le fait d'exercer une activité professionnelle puisse avoir pour conséquence la perte, à terme, d'un droit social? Existe-t-il une disposition permettant aux accueillantes professionnelles de conserver leurs droits plus de quinze ans? Si non, ne pensez-vous pas que la législation en vigueur présente le risque d'inciter les personnes concernées à renoncer à leur activité professionnelle et à préférer rejoindre les rangs des personnes au chômage?

Pour quelle raison l'activité d'accueillante d'enfants conventionnée fait-elle partie de cette catégorie de professions non assujetties à la sécurité sociale pour le secteur chômage? D'autres professions sont-elles concernées? Lesquelles, et selon quels critères?

Cet exemple provoque mon interrogation de façon plus large quant au statut professionnel des accueillantes d'enfants conventionnées, qui est actuellement très précaire. N'estimez-vous pas pertinent de réformer ce statut, afin que les personnes qui exercent cette profession bénéficient des mêmes droits sociaux que la grande majorité des catégories professionnelles?

06.02 Monica De Coninck, ministre: Madame Jadin, je suis contente que vous me posiez cette question. Je vais tenter de clarifier quelques points en vous communiquant ce qui suit.

Étant donné que le régime de chômage est un régime d'assurance, l'assuré social, pour avoir droit aux allocations de chômage, doit prouver qu'il a presté suffisamment de jours de travail ou assimilés en tant que salarié. Cela signifie le versement de cotisations pour la sécurité sociale dans une période de référence préalable à la demande d'allocations.

Cette période de référence peut être prolongée par une période de maximum quinze ans d'emploi dans une profession qui ne relève pas de la sécurité sociale des salariés.

Une règle similaire est applicable au chômeur indemnisé qui entame une activité professionnelle de ce type.

La période de trois ans de dispense de la période d'attente, en cas de nouvelle demande d'allocations après une interruption de chômage indemnisé, peut être prolongée de maximum douze ans d'activité dans un métier semblable. Le prolongement de la période de référence et de la période de dispense de la période d'attente sont un assouplissement vis-à-vis du principe d'assurance. La réglementation en matière de chômage prévoit de nombreuses hypothèses de prolongation. La neutralisation d'une période de quinze ans peut, selon moi, être considérée comme une dérogation considérable à la règle générale.

Dans le régime actuel, une activité en tant qu'accueillante d'enfants non salariée qui s'étale sur plus de quinze ans peut en effet avoir pour conséquence que le droit aux allocations de chômage ne puisse pas être attribué à nouveau.

L'assurance chômage fait partie de la sécurité sociale des salariés. Les agents statutaires et les indépendants ne font pas partie de cette catégorie mais peuvent, tout comme les accueillantes d'enfants précitées, faire appel à la possibilité susmentionnée de prolongation de la période de référence. Les accueillantes d'enfants précitées relèvent de cette catégorie, étant donné que, jusqu'à présent, elles n'effectuent aucun travail en tant que salariées pour le compte d'un employeur.

Enfin, je peux vous communiquer que, dans l'actuel accord gouvernemental, il est prévu d'élaborer, en concertation avec les entités fédérées, un statut complet pour les accueillantes d'enfants. Au niveau fédéral, j'ai pris les rênes afin de démarrer la concertation avec les entités fédérées. Étant donné que le dossier ne concernait pas uniquement la loi sur les contrats de travail et le chômage mais aussi le volet de la sécurité sociale et en particulier les conséquences financières et la fiscalité, j'ai également impliqué les collègues fédéraux, la vice-première ministre, Laurette Onkelinx, le secrétaire d'État, Philippe Courard, et le ministre, Koen Geens qui sont compétents pour cette matière dans la concertation. Mes collègues fédéraux et moi-même avons fourni une réponse à toutes les demandes de clarification des Communautés.

Mi-septembre 2013, il a dès lors été demandé aux Communautés de continuer à évaluer ce dossier avec les partenaires sociaux et de nous fournir leur point de vue définitif. Jusqu'à présent, nous ne l'avons pas encore reçu.

J'ai pris les dispositions nécessaires en matière d'emploi, de lois sur l'emploi, les contrats de travail et le chômage. Cependant, d'autres éléments doivent être pris en considération. Ne croyez pas que je ne veuille pas prendre mes responsabilités. J'ai agi et réagi fortement et tout mis en œuvre pour que des solutions soient trouvées. Mais nous devons recevoir la réponse des Communautés pour négocier, par exemple, en matière de fiscalité avec M. Geens.

06.03 Kattrin Jadin (MR): Madame la ministre, je vous remercie beaucoup pour vos explications très claires et détaillées.

Je me réjouis d'entendre que vous avez pris les rênes dans ce dossier et mis tout en œuvre en vue de trouver des solutions.

Les Communautés n'avaient-elles pas de deadline pour répondre?

06.04 Monica De Coninck, ministre: Elles ont disposé de six mois pour ce faire. J'ai reçu du courrier à mon cabinet suite au fait que j'aurais sous-entendu que M. Nollet n'avait pas fait son travail. Tel n'a jamais été le cas.

06.05 Kattrin Jadin (MR): Pour ma part, je n'ai jamais dit cela.

06.06 Monica De Coninck, ministre: La seule chose que je puisse faire, c'est "offrir" une réglementation. Mais quand il s'agit de travailler en concertation avec les Communautés, ces dernières doivent faire part de leur vision, sinon on ne peut avancer.

06.07 Kattrin Jadin (MR): Je vous rejoins entièrement sur ce point, madame la ministre.

J'envisage d'ailleurs d'interpeller mes collègues régionaux, notamment germanophones, qui sont également concernés afin que les Communautés s'activent pour vous répondre.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Valérie Warzée-Caverenne à la ministre de l'Emploi sur "les congés à thème pour les personnes qui prestent deux temps partiels" (n° 21087)

07 Vraag van mevrouw Valérie Warzée-Caverenne aan de minister van Werk over "themaverlof voor personen met twee deeltijdbanen" (nr. 21087)

07.01 Valérie Warzée-Caverenne (MR): Monsieur le président, madame la ministre, nous savons que les systèmes de crédit-temps et d'interruption de carrière sont des dispositifs qui permettent aux travailleurs de réduire partiellement ou de suspendre totalement leur carrière pendant un certain temps. Nous n'ignorons pas que l'objectif est de stimuler l'engagement de jeunes en compensation et que, bien souvent, ces périodes sont destinées à permettre aux employés de mieux harmoniser leur vie professionnelle et leur vie de famille.

Les congés spécifiques peuvent prendre plusieurs formes: le congé parental, le congé de fin de carrière, l'assistance médicale ou encore les soins palliatifs. Pendant cette interruption de carrière, l'ONEM verse chaque mois un revenu de remplacement sous la forme d'une allocation.

Il est cependant une catégorie de personnes pour laquelle je me demande ce qui est mis en place afin de ne pas les exclure du circuit: il s'agit des personnes qui prestent deux temps partiels, mais dont le cumul permet de remplir un temps plein. Je pense principalement aux femmes.

Il est évident que la difficulté pour une personne qui souhaite réduire son temps de travail sera l'impact direct pour l'un des deux employeurs qui subirait des prestations encore réduites. La réduction de son temps de travail chez un de ses employeurs aura évidemment des répercussions directes sur son plan de carrière.

Prenons l'exemple d'un tiers-temps presté chez un employeur et deux tiers chez un second. Concrètement, sous certaines conditions, une personne prestant un temps partiel peut prendre un congé parental total, mais qu'en est-il d'une personne qui preste deux temps partiels?

Disposez-vous de données chiffrées pour estimer le nombre annuel moyen de personnes travaillant à temps partiel pour deux employeurs au sein de notre pays?

Comment votre département pourrait-il améliorer l'accès à ces mécanismes de congé thématique pour des personnes vivant de telles situations professionnelles et ce, sans en subir de pénalisation?

07.02 Monica De Coninck, ministre: Monsieur le président, chère collègue, pour rappel, les travailleurs à temps partiel ne peuvent prendre leur congé parental que sous la forme d'une suspension totale des prestations. Cette restriction par rapport aux travailleurs à temps plein se justifie par des raisons d'organisation du travail et vise aussi à limiter les désagréments pour l'employeur.

Lorsque le travailleur cumule des emplois à temps partiel auprès d'employeurs distincts, la condition d'emploi à temps plein est examinée par rapport à chaque employeur distinctement. On ne peut donc pas additionner les prestations effectuées auprès de différents employeurs.

Par conséquent, le travailleur cumulant par exemple deux mi-temps, ne pourrait envisager de prendre un congé parental que sous la forme d'une réduction complète de ses prestations auprès de chacun de ses employeurs. En effet, suite à l'arrêt de la Cour constitutionnelle du 25 mars 2009, un travailleur qui cumule deux emplois à mi-temps auprès de deux employeurs distincts a le droit de suspendre chacun de ses contrats de travail dans le cadre du congé parental, soit simultanément soit successivement.

Par extension, cette décision pourrait être invoquée par les travailleurs qui sont employés à temps partiel sous une autre forme qu'un mi-temps.

Vu sous l'angle du droit du travail – droits aux congés –, il n'y a donc aucun obstacle à octroyer ce type de congé sous la forme d'une suspension complète auprès de chacun des employeurs.

Les chiffres que vous demandez ne sont pas disponibles pour le public. J’ai demandé à mon administration de voir s’ils sont disponibles chez Statbel et je vous tiendrai informée.

07.03 Valérie Warzée-Caverenne (MR): Merci pour votre réponse, madame la ministre. Si j’entends bien ce que vous dites, quand on a deux temps partiels, on n’a pas d’autre choix que de supprimer un temps partiel totalement si on veut avoir un congé spécifique.

Or, il s’avère que certaines personnes sont en fin de carrière et souhaitent aussi prendre ne fût-ce qu’un cinquième temps ou un part-time de cet ordre-là. Dans ce cas, la personne se voit bloquée dans l'accès à ces congés spécifiques. Or, exercer deux mi-temps n'est pas moins lourd qu'exercer un travail à temps plein.

07.04 Monica De Coninck, ministre: Il s’agit dans ce cas de pères plus âgés.

07.05 Valérie Warzée-Caverenne (MR): Je veux dire qu'indépendamment du congé parental, prendre un autre congé est aussi problématique. Il faudrait peut-être essayer d’adapter cela pour ne pas pénaliser les personnes qui ont deux employeurs – au final exerçant donc un temps plein – pour qu’elles aient accès à ces congés.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Valérie Warzée-Caverenne à la ministre de l'Emploi sur "le crédit-temps dans le cadre d'une carrière mixte" (n° 21088)

08 Vraag van mevrouw Valérie Warzée-Caverenne aan de minister van Werk over "het tijdskrediet in het kader van een gemengde loopbaan" (nr. 21088)

08.01 Valérie Warzée-Caverenne (MR): Monsieur le président, madame la ministre, nous savons que les systèmes de crédit-temps et d'interruption de carrière sont des dispositifs qui permettent aux travailleurs de réduire partiellement ou de suspendre totalement leur carrière pendant un certain temps. Le régime du crédit-temps concerne les travailleurs du secteur privé tandis que le système d'interruption de carrière est un dispositif similaire pour le secteur public. Nous n'ignorons pas que l'objectif est de stimuler l'engagement de jeunes en compensation.

J'aimerais aborder ici la question de la prise en compte des personnes ayant une carrière mixte, y compris dans le cadre d'un statut indépendant. Les deux structures récoltant les cotisations de sécurité sociale pour les salariés et pour les indépendants sont distinctes. Néanmoins, compte tenu du nombre croissant de personnes s'engageant dans une carrière mixte, il serait sans doute opportun d'envisager une plus grande coordination et une plus grande souplesse entre ces deux institutions.

Je prends, à dessein, un exemple bien précis. Une dame de soixante ans, salariée depuis vingt-cinq ans a la possibilité de réduire son temps de travail à 4/5 temps. Par contre, sa collègue, qui cumule vingt-deux ans de carrière comme indépendante et quinze ans comme salariée dans la même firme ne le peut pas. Comment lui expliquer qu'à l'âge de soixante ans, ayant cotisé pendant trente-sept ans, elle ne pourra pas profiter de cet avantage car la législation ne le lui permet pas? Ne pourrait-on envisager des mesures spécifiques pour les carrières mixtes dès lors que l'on peut prouver le total du nombre d'années pour lesquelles la personne elle-même ou son employeur ont cotisé?

Dans le but de donner l'accès à ce congé, n'est-il pas possible de prévoir une allocation au prorata des quinze années prestées dans le régime salarié sur les vingt-cinq qui représentent le seuil minimum de prise en compte? Dans la négative, pourquoi?

08.02 Monica De Coninck, ministre: Monsieur le président, madame Warzée, la question prioritaire est de créer un statut unique total car on constate que de plus en plus de personnes changent de statut ou d'emploi. Je suis dès lors convaincue que nous devrons adopter d'autres règles.

Votre question porte sur deux volets: d'une part, la CCT 103 concernant le crédit-temps qui s'applique au secteur privé, et, d'autre part, les dispositifs pour le secteur public. Pour les indépendants, ceci n'existe pas. La CCT 103 concernant le crédit-temps a été conclue par les partenaires sociaux représentés au sein du Conseil national du Travail et répond à leurs souhaits. Les partenaires sociaux ont prévu un système de diminution de carrière pour les travailleurs de cinquante-cinq ans et plus. Différentes conditions sont imposées pour l'octroi de ce droit.

Le travailleur doit, entre autres, justifier d'une ancienneté de vingt-cinq années comme salarié au moment de l'avertissement écrit. Étant donné que les partenaires sociaux se sont seulement référés à l'ancienneté constituée en tant que salarié et non à un autre statut, il faut en conclure que l'ancienneté éventuellement constituée, en l'occurrence en tant qu'indépendant ou en tant que travailleur statutaire, ne peut pas être prise en considération.

Mais vous savez que les employeurs ne sont pas très positifs envers tous les systèmes de congé et de crédit-temps. C'est aussi une réalité.

La règle fixée dans la CCT 103 relève de la seule compétence des partenaires sociaux représentés au Conseil national du Travail. En conséquence, eux seuls ont la compétence pour apporter certaines modifications à ce sujet.

Pour le secteur public, l'arrêté-cadre relatif à l'interruption de la carrière professionnelle du personnel des administrations prévoit un régime de fin de carrière. Il s'agit d'un régime qui permet d'interrompre la carrière à temps partiel et ce, jusqu'à la prise de la pension.

Pour bénéficier d'une réduction de prestations dans le régime de fin de carrière, le travailleur doit être âgé de cinquante-cinq ans au moins. Dans le secteur public, le membre du personnel ne doit pas justifier d'une ancienneté de vingt-cinq années au moment de l'avertissement écrit.

Le régime de fin de carrière n'est pas systématiquement applicable aux membres du personnel de toutes les administrations. L'autorité compétente peut fixer des conditions et modalités supplémentaires.

08.03 Valérie Warzée-Caverenne (MR): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse.

Je pense qu'il faudrait, comme vous l'avez dit, peut-être pas un statut unique, mais en tout cas, que tous les travailleurs aient des droits identiques, du moins quand ils entrent dans les mêmes conditions, qu'ils soient contractuels ou non. Je pense qu'il y a une réflexion à avoir, notamment sur les conditions d'octroi de ce congé de fin de carrière, au vu de l'évolution des carrières mixtes.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Kattrin Jadin à la ministre de l'Emploi sur "le respect de la législation en matière d'emploi des langues par l'inspection du Contrôle du bien-être au travail" (n° 21113)

09 Vraag van mevrouw Kattrin Jadin aan de minister van Werk over "de naleving van de wetgeving inzake het gebruik van de talen door de inspectie Toezicht op het Welzijn op het Werk" (nr. 21113)

09.01 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, madame la ministre, il me revient que le service de l'inspection du Contrôle du bien-être au travail a, depuis peu, une nouvelle organisation interne qui a certaines conséquences sur les entreprises qu'il contrôle en Communauté germanophone.

Auparavant, celles-ci étaient contrôlées par un inspecteur germanophone qui prenait en charge les 9 communes de langue allemande. Depuis peu, les employeurs germanophones reçoivent la visite d'inspecteurs qui font partie d'une équipe de 15 personnes, qui se relaient, dont 14 sont francophones. Ils sont donc contrôlés 14 fois sur 15 en français plutôt qu'en allemand, comme la législation l'exigerait, me semble-t-il.

Il s'agit d'une violation de la législation en matière d'emploi des langues, qui, de surcroît, remet en cause la légalité des documents qui sont émis à l'occasion de ces contrôles.

Madame la ministre, mes questions à ce sujet sont les suivantes.

Êtes-vous au courant de ce changement de manière de fonctionner? Pour quelle raison a-t-il été décidé?

Quelles mesures comptez-vous prendre pour pallier à ce problème au niveau de la législation en matière d'emploi des langues?

09.02 Monica De Coninck, ministre: Monsieur le président, chère collègue, actuellement le service régional du Contrôle du bien-être au travail de Liège est dirigé par un chef de direction et est composé d'une équipe de 16 inspecteurs dont l'un prendra sa retraite à la fin de l'année.

La partie germanophone de cette direction est sous la surveillance exclusive de deux inspecteurs bilingues français-allemand / allemand-français, à savoir un inspecteur ingénieur et un inspecteur médecin. Ceux-ci se chargent de l'entièreté des visites d'inspection dans la région de langue allemande. Cette façon de procéder n'a en rien été modifiée depuis l'entrée en service de ces deux inspecteurs.

À titre exceptionnel, il se pourrait que lors d'une garde "accident du travail" et à la demande d'une autorité judiciaire, un autre inspecteur soit envoyé sur place pour les premières constatations, en cas d'un accident très grave ou mortel et ce, dans le cas où l'inspecteur bilingue compétent ne serait pas disponible pour différentes raisons (vacances, maladie ou formation). Les premières constatations seraient alors reprises dans le dossier constitué, dossier qui serait ensuite transmis à l'inspecteur germanophone du service. Toutefois, à l'heure actuelle, cela ne s'est encore jamais produit.

09.03 Kattrin Jadin (MR): Je vous remercie, madame la ministre.

J'entends bien que ces questions sont dirigées vers l'administration, qui répond comme elle le juge opportun.

Pourtant je n'invente rien. Plusieurs entrepreneurs et une fédération d'entrepreneurs germanophones sont venus me trouver pour m'informer d'un problème qui se posait au niveau du contrôle linguistique.

J'entends vos arguments et j'informerai les personnes qui m'ont sollicitée à ce sujet, afin de vérifier si la réponse de votre administration correspond à la réalité. Ce fait, je ne l'ai pas inventé!

09.04 Monica De Coninck, ministre: En cas de problème, les employeurs doivent écrire une lettre, après réception de laquelle nous examinerons leurs doléances.

09.05 Kattrin Jadin (MR): C'est parfait! Il me semble que les contrôles qui ne sont pas rédigés en langue allemande sur le territoire des 9 communes germanophones, où ils devraient l'être, ne seraient donc pas vraiment probants dans ce cas.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Madame Jadin, vous avez une question n° 21114 sur le travail effectué au sein des prisons.

09.06 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, madame la ministre, ma question porte sur le travail effectué au sein des prisons, sujet à propos duquel j'ai déjà interrogé votre collègue ministre de la Justice. Certaines entreprises établissent en effet des contrats avec les établissements pénitentiaires par lesquels elles délèguent certains aspects de leur travail aux détenus de ces établissements. Le fait d'offrir aux détenus la possibilité de travailler…

09.07 Monica De Coninck, ministre: Puis-je vous interrompre? Il s'agit d'une question pour la ministre de la Justice.

09.08 Kattrin Jadin (MR): Elle répondra à cette question?

09.09 Monica De Coninck, ministre: Oui. Cette question ne relève pas de ma compétence.

Le président: Cette question a été inscrite à l'ordre du jour de notre commission par les services de la Chambre. Elle sera renvoyée en commission de la Justice.

09.10 Kattrin Jadin (MR): Ou en Économie.

Le président: Nous allons demander aux services de la Chambre de préciser s'il s'agit de la commission de la Justice ou celle de l'Économie.

La question n° 21148 de M. Éric Jadot est reportée.

Monsieur Gilkinet, vous avez deux questions.

09.11 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, comme je dois aller dans d'autres commissions, je ne suis pas sûr de pouvoir poser les deux questions. Par priorité, je voudrais poser la question n° 21342, madame la ministre. J'essayerai de revenir pour poser la question n° 21172.

10 Question de M. Georges Gilkinet à la ministre de l'Emploi sur "un projet d'arrêté royal portant modification de l'arrêté royal du 18 juillet 2002 portant des mesures visant à promouvoir l'emploi dans le secteur non marchand " (n° 21342)

10 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Werk over"een ontwerp-KB tot wijziging van het koninklijk besluit van 18 juli 2002 houdende maatregelen met het oog op de bevordering van de tewerkstelling in de non-profitsector" (nr. 21342)

10.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, ma question concerne le projet d'arrêté royal modifiant l'arrêté royal du 18 juillet 2002 portant des mesures visant à promouvoir l'emploi dans le secteur non marchand.

Dans un courrier qu'elle vous a adressé en date du 19 décembre et qui m'a été transmis, l'Union des Villes et Communes de Wallonie (UVCW) s'inquiète du contenu de ce projet, qui devrait être incessamment signé, adopté et publié et dont les effets étaient supposés prendre cours au 1^er janvier – mais il semble que ce ne soit pas le cas. Elle marque son désaccord sur le fait que l'exonération des cotisations patronales dont bénéficient les pouvoirs locaux qui engagent des travailleurs sous le statut APE deviendrait dorénavant une déduction forfaitaire de 1 850 euros par trimestre et par travailleur à temps plein.

Dans ce courrier, l'UVCW relève notamment que le système forfaitaire prévu n'évolue pas via une indexation de la réduction. Il va donc devenir forcément de moins en moins intéressant dès lors que ne serait plus prévu un système proportionnel appliqué au niveau de rémunération. Elle relève également que si, d'un point de vue macroéconomique, le système forfaitaire paraît plus avantageux, des différences d'ordre microéconomique sont possibles. Nombre d'entités locales seraient par conséquent désavantagées. On estime à 416 le nombre de CPAS du pays qui subiraient un subventionnement de l'emploi moins favorable.

L'Union dénonce les conséquences de ces options, tant pour les finances communales déjà soumises à rude épreuve que pour les travailleurs les plus précarisés. Je ne puis que partager cette analyse, étant donné que j'ai entre-temps pu consulter l'avant-projet d'arrêté. De plus, les conséquences pour les associations et les entités visées par l'arrêté royal du 2 juillet 2002 – telles que l'ONE ou l'ADEPS - pourraient être du même ordre que pour les communes. En effet, le coût salarial continuerait d'augmenter, alors que ces associations ont, pour la plupart, du mal à boucler leurs fins de mois ou d'année.

Madame la ministre, confirmez-vous l'existence de ce projet d'arrêté et son contenu, tel que décrit dans le courrier que vous a adressé l'Union des Villes et Communes? Vise-t-il également les associations bénéficiant de ces aides à I'emploi? Quelles sont les motivations qui ont conduit à le rédiger? Ses conséquences en termes d'emploi dans les communes, dans les associations et pour les entités visées par l'arrêté royal du 2 juillet 2002 ont-elles été étudiées, notamment en ce qui concerne le coût supplémentaire lié à la prise en charge de l'ancienneté? Quelles concertations avez-vous organisées à l'égard des communes, des entités fédérées, du secteur associatif et de toutes les entités concernées par les effets potentiels de cet avant-projet? Ne conviendrait-il pas de s'assurer que des modifications aussi fondamentales intervenant à la veille du transfert de compétences soient neutres sur le plan budgétaire et n'aient pas d'impact négatif sur les employeurs concernés et, fatalement, sur les travailleurs? Qu'avez-vous répondu à l'Union? Ce projet d'arrêté sera-t-il modifié à la suite de l'avis émis par les acteurs de terrain?

10.02 Monica De Coninck, ministre: Monsieur Gilkinet, c’est le grand problème. Beaucoup de partis veulent vivre dans un État fédéré mais rien ne peut changer.

Comme vous le savez, dans le cadre la 6^e réforme de l’État, la politique du marché de l’emploi deviendra en grande partie une compétence des Régions. Dans ce cadre, les Régions deviendront compétentes pour les réductions de cotisations patronales à la sécurité sociale.

En vue de préparer cette réforme de l’État, une vaste concertation a eu lieu entre les huit partis ayant conclu un accord concernant cette réforme de l’État. C’est dans le cadre de cette concertation qu’est apparue l’idée de transformer toutes les réductions ONSS existantes qui seront régionalisées en réductions groupes cibles.

À partir du 1^er janvier 2014, les réductions ONSS ont été largement simplifiées et harmonisées. Ces réductions ONSS sont appelées réductions groupes cibles. Bien que ces groupes cibles soient très variés et comprennent les jeunes peu qualifiés, les travailleurs âgés, les demandeurs d’emploi de longue date ainsi que les premiers recrutements, toutes les réductions groupes cibles ont une base commune permettant de les calculer de manière uniforme.

Je cite quatre de ces principes communs:

- une règle de cumul claire et précise: seul le cumul avec la réduction structurelle et le Maribel social est autorisé;

- la réduction des cotisations est applicable aux cotisations pour les sections de base de la sécurité sociale et la cotisation de modération salariale;

- le montant de la réduction est toujours un forfait;

- le montant de la réduction est calculé au pro rata sur base de l’emploi.

Une série de réductions ONSS spécifiques sont restées en dehors du cadre harmonisé des groupes cibles et suivent ainsi leurs propres règles qui dérogent à ce cadre harmonisé.

C’est donc dans ce cadre qu’a été conclu, au sein de la concertation entre les 8 partis, l’accord visant à transformer ces réductions ONSS spécifiques en réductions groupes cibles préalablement à la réforme de l’État.

Cette opération entraîne une plus grande harmonisation de la réduction ONSS, crée plus de clarté pour les employeurs et augmente l’applicabilité pour les services d’exécution de l’ONSS et de l'ONSSAPL.

Mais cela présente aussi un avantage pour les Régions. Nous leur offrons un cadre clair et précis pour les réductions ONSS assorti de règles uniformes. Le système des groupes cibles est aussi très flexible et peut facilement être adopté selon les besoins et le soutien sur le marché de l'emploi. C'est dans ce sens que le Conseil des ministres a approuvé un projet de loi en date du 2 décembre et un projet d'arrêté royal en date du 19 décembre. Le projet de loi est en ce moment soumis pour avis au du Conseil d'État.

Ce qui importe, c'est que le fait que ces transformations de réductions ONSS doivent être réalisées dans un cadre budgétaire neutre. Le but n'est évidemment pas d'imposer aux Régions un coût supplémentaire. Il importe également que ces transformations ne puissent avoir un impact important pour les employeurs individuels. Il ne s'agit pas ici d'une réforme majeure mais bien d'une adaptation qui est de nature plutôt technique.

Nous avons soumis le projet d'arrêté royal au comité de gestion de l'ONSSAPL et avons reçu un avis négatif. J'ai également reçu la lettre de l'Union des Villes et Communes de Wallonie. Ils ont attiré mon attention sur la problématique particulière chez les contractuels subventionnés auprès des pouvoirs locaux.

Dans certains cas, la transformation s'est révélée ne pas être neutre d'un point de vue budgétaire et générer un surcoût important pour certaines autorités. Je souhaite tirer les choses au clair. Ce n'était pas l'objectif poursuivi. Il n'est pas question que cette réforme entraîne une réduction des cotisations ONSS pour les contractuels subventionnés.

Il est évident que le projet d'arrêté sera adapté en fonction des remarques que le comité de gestion de l'ONSSAPL a formulées. C'est une bonne chose que ces remarques aient été formulées, car elles nous ont empêchés de provoquer des effets indésirables.

La situation a déjà été discutée avec l'administration de l'ONSSAPL. Le projet d'arrêté royal sera rapidement adapté et à nouveau soumis au comité de gestion de l'ONSSAPL. Dans l'attente de cet avis, je ne répondrai pas encore aux adaptations concrètes qui sont possibles. Pour moi, les choses sont claires: nous tiendrons compte des remarques que le comité de gestion de l'ONSSAPL formulera.

10.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse assez complète.

Dans un premier temps, je me suis inquiété mais vous m'avez ensuite rassuré. Or, c'est la fin de votre réponse qui compte. Vous vous engagez à ce que ce projet d'arrêté soit modifié pour qu'il soit neutre budgétairement pour les employeurs individuels. C'est ce sur quoi j'attirais votre attention. Tout cela résulte d'un accord sur la réforme de l'État auquel mon parti et mon groupe sont associés. Par contre, nous n'avons pas été consultés sur ce projet de loi et sur ce projet d'arrêté. Vous vous êtes concertée avec d'autres instances qui ont attiré votre attention.

Madame la ministre, je serai attentif au respect de votre engagement, à savoir que les corrections soient apportées aux maladresses ou erreurs qui figuraient dans le projet initial. Je considère positivement votre engagement à le faire.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Zuhal Demir aan de minister van Werk over "het brugpensioen voor de werknemers van ArcelorMittal" (nr. 21187)

11 Question de Mme Zuhal Demir à la ministre de l'Emploi sur "la prépension pour les travailleurs d'ArcelorMittal" (n° 21187)

11.01 Zuhal Demir (N-VA): Mevrouw de minister, ik bied u eerst en vooral mijn beste wensen voor het nieuwe jaar aan.

Ik verneem dat er een voorakkoord bereikt werd tussen de directie en de vakbonden van ArcelorMittal. Volgens het plan zullen er bij ArcelorMittal 945 banen behouden blijven. Het is goed dat er toch bijna 1 000 banen behouden blijven, maar verder lees ik ook dat er 362 mensen op brugpensioen gesteld zouden worden, vanaf een leeftijd van 52 jaar.

Klopt die informatie? Bedraagt de leeftijd voor het vervroegd brugpensioen van die 362 mensen effectief 52 jaar? Zult u uw goedkeuring verlenen aan een mogelijk sociaal akkoord over dat vervroegd brugpensioen?

11.02 Minister Monica De Coninck: Mevrouw Demir, ik dank u voor uw wensen en ik bied u ook mijn beste wensen voor dit nieuwe jaar aan.

Ik merk dat u blijft praten over het brugpensioen.

U weet dat deze regering heeft beslist om het brugpensioen te veranderen in een ander stelsel, namelijk het stelsel van werkloosheid met bedrijfstoeslag. Dat betekent dat oudere werknemers die ontslagen worden een toeslag krijgen van het bedrijf. De werkgever betaalt die toeslag, niet de overheid.

Wat betekent dat? Oudere werknemers hebben vaak een vrij hoog loon door anciënniteit. Als zij opnieuw werk zoeken, vinden zij soms werk, maar verliezen ze hun anciënniteit. Eigenlijk betaalt de werkgever een bepaald bedrag om dat anciënniteitsverlies te compenseren. Daarom zeggen we dat het een werkloosheidsvergoeding is. Ik wil dat echt benadrukken, want ik heb het daarmee ethisch moeilijk.

Brugpensioen geeft het gevoel een pensioen te zijn, een overbrugging naar het pensioen, waarbij men niet meer moet werken. Deze regering heeft uitdrukkelijk gezegd dat het een werkloosheidsvergoeding is. Ook de sociale rechten die men daarmee opbouwt, zijn veel minder, maar men krijgt een supplement. Het is een werkloosheidsvergoeding met een toeslag die door de werkgever wordt betaald.

Ik heb dat ook met heel veel moeite proberen uitleggen in het dossier-Ford, maar men wil het om ideologische en machtsredenen niet begrijpen. Zo naïef ben ik nu ook weer niet. Ik merk dat de journalisten daarvan gretig blijven gebruikmaken. Ik vind dat jammer. Ik vind dat ook intellectueel niet eerlijk, maar ik heb niet de indruk dat de wereld aan intellectueel eerlijke mensen toebehoort. Ik vind dat de geesten daarin moeten rijpen.

Ik heb net gehoord dat Vlaams minister Muyters mensen tot zestig jaar wil activeren. Dat stemt mij gelukkig, maar dan moet men ook beseffen dat als men die mensen opnieuw aan het werk wil krijgen, de werkloosheidsvergoeding met bedrijfstoeslag daarvan een element is.

ArcelorMittal heeft een dossier ingediend, net zoals Ford, in hetzelfde jaar en valt onder dezelfde regels. U weet ook dat er een commissie bestaat waarin werkgevers en vakbonden zetelen, die een advies moeten geven aan de minister van Werk.

In dit dossier hebben zij een unaniem positief advies gegeven, werkgevers en vakbonden en ze willen dezelfde condities als voor Ford. Dat betekent dat de werknemers een werkloosheiduitkering met bedrijfstoeslag toegekend krijgen, maar pas vanaf 52 jaar. Zij moeten effectief 52 jaar zijn. Dat was ook zo bij Ford. Het dossier is in hetzelfde jaar ingediend, er is op dezelfde manier beslist, en er is een positief advies van de adviescommissie.

Trouwens, ook de Gewesten werd gevraagd wat zij zouden doen ter begeleiding van de herintegratie op de arbeidsmarkt. Ook het Waalse FOREM, minister Antoine en minister Marcourt hebben ter zake schema’s ingediend.

Dit betekent dat de betrokken mensen in de werkloosheidssystemen blijven en dat er outplacementbegeleiding en –opleiding zal worden aangeboden.

11.03 Zuhal Demir (N-VA): Mevrouw de minister, als ik het goed begrijp, zult u dit goedkeuren, net als voor Ford Genk is gebeurd. Het is zelfs al goedgekeurd, begrijp ik.

U zegt dat er een unaniem positief advies is van werkgevers en vakbonden. Dat verbaast mij niet. Zolang dit systeem bestaat – en het bestaat nog altijd, het is alleen van naam veranderd, het heet nu werkloosheidsvergoeding met bedrijfstoeslag – zal men er gebruik van maken. Ik begrijp heel goed dat vakbonden en werkgevers er een beroep op doen. U zegt immers zelf dat oudere werknemers, wier loonbarema’s gebaseerd zijn op anciënniteit, te duur zijn. Dat is de reden waarom bedrijven een beroep doen op dit systeem. Op die manier kunnen zij de kosten immers drukken.

Dan is mijn vraag: waarom bekijken wij het systeem van anciënniteit niet dat onze oudere werknemers zo duur maakt? Laten wij dat bekijken, en laten wij ook bekijken hoe wij anders kunnen werken, hoe wij langer kunnen werken. Minister De Croo zegt dat in elke commissie. Als men dan bij Ford Genk en ArcelorMittal een beroep op het systeem blijft doen, dan vraag ik mij af hoe wij mensen langer zullen laten werken.

Ik ben er eerder voorstander van om de discussie inzake anciënniteitbarema’s aan te gaan – dat is immers de echte oorzaak waarom men een beroep blijft doen op dat systeem – alsook over anders werken op een latere termijn.

Die twee debatten worden hier niet gevoerd. Men grijpt gewoon naar het systeem dat blijft bestaan en dat ook gemakkelijk is. Het is veel moeilijker om de discussie over anciënniteit en anders werken aan te gaan.

Ik begrijp de werkgevers en de vakbonden. Zolang dat systeem bestaat, blijven zij daarop een beroep doen. Ik denk dat het aan de politiek is om structurele maatregelen inzake anders werken te nemen. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat mensen tot de leeftijd van 65 jaar blijven werken? Hoe gaan wij om met de anciënniteitbarema’s? Die discussie mis ik in dit Parlement.

11.04 Minister Monica De Coninck: Mevrouw, ofwel bent u minder intelligent dan ik denk, ofwel bent u van slechte wil.

Ten eerste, de werkgevers en de vakbonden hebben gevraagd om dit systeem toe te passen. Wat is dat systeem? Dat de werkgever elke maand een som bij de werkloosheidsvergoeding legt.

Als ik uw redenering volg, moet ik aan de heer Mittal, die stinkend rijk is, zeggen dat hij dat echt niet moet geven omdat de overheid dat wel allemaal alleen zal betalen. Dat is wat u zegt.

11.05 Zuhal Demir (N-VA): Dat heb ik niet gezegd, mevrouw de minister.

11.06 Minister Monica De Coninck: Dat zegt u wel. U zegt dat wij het systeem moeten afschaffen. U verdedigt dus een systeem waarbij een werkgever mensen die hij op een bepaalde leeftijd buitenspel zet en ontslaat financieel niet moet worden geresponsabiliseerd. Dat is wat u verdedigt.

Een tweede element in uw discussie, dit vind ik intellectueel nog veel oneerlijker, ik ben wel de minister die heeft gezegd dat wij moeten nadenken over anciënniteit, vlakkere loopbanen en jonge mensen sneller meer laten verdienen en op het einde van hun loopbaan minder, en niet alleen te kijken naar anciënniteit en competenties.

Ik wil dat gerust doen, maar de opmerkingen die ik krijg, vooral van werkgevers, is dat dit hen twee keer geld kost. Men moet dan immers een nieuw systeem creëren dat in het begin duurder is. Men geeft jongeren namelijk sneller hogere lonen en binnen 20 of 30 jaar krijgt men pas een afvlakking.

Men wil daarover discussiëren, tenzij u het voorstel doet om het systeem te veranderen en om degenen waarmee nu een contract is opgemaakt en die in een bepaald ritme zitten, een deel van hun loon af te trekken. Voor alle duidelijkheid, ik zeg dat niet.

Wij moeten echter wel naar een werkbaar systeem evolueren. Wij moeten ervoor zorgen dat wij in de komende jaren, over een lange periode, corrigerend werken. Zeggen dat ik daarin mijn verantwoordelijkheid niet neem, is niet fair. U moet de ene discussie niet met de andere verwarren. Natuurlijk heeft alles met alles te maken en u kunt over deze regering veel zeggen, maar niet dat wij een aantal taboes niet op tafel willen leggen en bespreekbaar maken. Een revolutie kan men echter niet in twee jaar organiseren.

11.07 Zuhal Demir (N-VA): U zegt dat u die discussie wel aangegaan bent. Ik heb dat inderdaad in de krant gelezen, maar concreet heb ik daarvan nog niets gezien. Heel de problematiek brengt ons terug bij de loonkosten.

11.08 Minister Monica De Coninck: (…)

11.09 Zuhal Demir (N-VA): Nee, dat zeg ik niet, maar het debat is niet ten gronde gevoerd in de regering, laat staan in het Parlement. Wat de toeslag voor het brugpensioen betreft, zijnde de werkloosheidsvergoeding met een bedrijfstoeslag, is het correct dat de bedrijven daarvoor betalen, maar die regeling blijft nog altijd goedkoper dan een gewoon ontslag. Waarom bekijken wij het ontslagrecht niet? Het ontslagrecht in België is nog altijd op anciënniteit gebaseerd. Daarover gaat heel de discussie en dat is ook de reden waarom bedrijven gretig gebruikmaken van het brugpensioen.

11.10 Minister Monica De Coninck: (…)

11.11 Zuhal Demir (N-VA): De werkloosheidsvergoeding met een bedrijfstoeslag blijft goedkoper dan het ontslag van een 50-plusser.

11.12 Minister Monica De Coninck: (…)

11.13 Zuhal Demir (N-VA): Ja, ik zeg dat ook aan de werkgevers, maar de anciënniteitsbarema’s zijn de echte oorzaak. Als u daaraan iets zou doen en als u iets zou doen aan de ontslagkosten, dan kunnen wij het brugpensioensysteem op termijn laten uitdoven.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Mevrouw Demir, uw vragen nrs 21254, 21255, 21256 en 21257 worden omgezet in schriftelijke vragen.

12 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Werk over "de regeling van ontslag tijdens palliatief verlof" (nr. 21333)

12 Question de Mme Nahima Lanjri à la ministre de l'Emploi sur "la réglementation en matière de licenciement pendant le congé palliatif" (n° 21333)

12.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de minister, het Grondwettelijk Hof oordeelde op 5 december dat wie palliatief verlof opneemt – dat is het verlof van maximaal twee maanden om iemand die stervende is te verzorgen – en in die periode ontslagen wordt, recht heeft op een opzegvergoeding die gebaseerd is op het loon voor volledige tewerkstelling en dus niet op het veel lagere effectieve loon. Dat geldt uiteraard alleen indien de betrokkene voltijds was tewerkgesteld. Eenzelfde wettelijke regeling is er al voor het ouderschapsverlof. We hebben dat geregeld via de wet van 30 december 2009 houdende diverse bepalingen. Ook wie zijn werk deeltijds hervat na een periode van arbeidsongeschiktheid, heeft bij ontslag recht op een opzegvergoeding die overeenkomt met het lopende loon voor de volledige arbeidsprestatie.

Nu het Grondwettelijk Hof hier zo over heeft geoordeeld, wil ik graag van u vernemen of u het initiatief zult nemen om dat wettelijk te verankeren en de bepalingen in verband met het palliatief verlof te corrigeren zoals dat in het verleden is gebeurd in de wet van 30 december 2009.

Wanneer een arbeider ontslagen wordt tijdens een periode van palliatief verlof, krijgt die dan net als bij het ouderschapsverlof recht op een voltijdse ontslagcompensatievergoeding in het kader van het nieuwe eenheidsstatuut?

Als we de redenering van het Grondwettelijk Hof volgen dat men voor een korte periode als het palliatief verlof effectief moet uitgaan van het reële loon, dan meen ik dat het noodzakelijk is om dat ook te regelen voor wie tijdkrediet of loopbaanonderbreking neemt met als motief palliatief verlof of ouderschapsverlof. Ook dan moeten wij ervoor zorgen dat men het volledige loon in rekening neemt voor wie ontslagen wordt en dus niet het beperkte loon van de deeltijds werkende.

12.02 Minister Monica De Coninck: Ik wil voorafgaand een algemene opmerking maken. Ik zit hier als minister van Werk en ik meen dat ik hier al de hele namiddag antwoorden heb gegeven op vragen die eigenlijk betrekking hebben op niet werken, verlof en vakantieregelingen.

Ik zal u echter uitleggen wat het arrest van het Grondwettelijk Hof eigenlijk zegt. In het arrest van 5 december geeft het Grondwettelijk Hof een antwoord op een prejudiciële vraag over de berekening van de verbrekingsvergoeding tijdens een vermindering van prestaties in het kader van palliatief verlof. Het hof stelt inderdaad dat er bij de vaststelling van het bedrag van de verbrekingsvergoeding moet worden uitgegaan van het lopende voltijdse loon. Het argument dat het hof aanhaalt is dat het palliatief verlof geen totaal vrije keuze zou zijn van de werknemer.

Volgens het hof is de situatie van een werknemer die zijn prestaties vermindert in het kader van dat verlof, namelijk vergelijkbaar met de situatie van een werknemer die vanwege zijn eigen gezondheidstoestand wordt geconfronteerd met een situatie van progressieve werkhervatting. Het hof wijst echter ook op de beperkte duur van het palliatief verlof, meer bepaald 1 maand, met de mogelijkheid tot verlenging met maximaal 1 maand.

12.03 Nahima Lanjri (CD&V): 1 maand en maximaal 1 maand verlenging, dus in totaal is het 2 maanden?

12.04 Minister Monica De Coninck: Dat klopt.

De uitspraak van het hof wekt enige verwondering in juridische kringen. In een eerder arrest van 28 juni 2012 oordeelde het hof met betrekking tot een gelijkaardige vraag immers dat een werknemer die zijn arbeidsprestaties vermindert in het kader van het zorgverlof of in het kader van een ander stelsel van loopbaanvermindering of tijdskrediet, dat steeds op vrijwillige basis doet, in tegenstelling tot een werknemer in progressieve werkhervatting.

Mijn departement onderzoekt momenteel dan ook op welke manier de regelgeving desgevallend moet worden bijgestuurd om tegemoet te komen aan twee uiteenlopende uitspraken. Ik kan u dus nog geen definitief antwoord geven.

12.05 Nahima Lanjri (CD&V): Als ik de motivatie van het Grondwettelijk Hof lees, zie ik toch een verschil. Bij tijdskrediet en loopbaanonderbreking, ook met motief zorg bijvoorbeeld, is er namelijk niet direct sprake van een zeer beperkte periode, terwijl de periode voor het palliatief verlof wel zeer beperkt is.

Zoals wij in het verleden de wetgeving hebben aangepast naar aanleiding van arresten van het Grondwettelijk Hof, denk ik dat wij dat ook nu zullen moeten doen. Aangezien u hierover eerst nog met uw administratie wil overleggen, stel ik voor dat ik u over een maand opnieuw een vraag ter zake stel, want ik zou willen weten wat hiervan het gevolg is.

12.06 Minister Monica De Coninck: U moet weten dat de werkgevers niet bijzonder gelukkig zijn met die stelsels voor verlof en tijdskrediet.

12.07 Nahima Lanjri (CD&V): De bestaande wetten en regels moeten worden gerespecteerd. Palliatief verlof is, net als ziekte- of bevallingsverlof, een element van ons verlofstelsel. Er zijn daar strikte voorwaarden aan verbonden, bijvoorbeeld attesten die aantonen dat men wel degelijk voor de betrokken persoon zorgt. Het is ook zeer beperkt.

12.08 Minister Monica De Coninck: Zorgverlof is dat niet.

12.09 Nahima Lanjri (CD&V): Neen, het palliatief verlof echter wel. Dat is zeer streng. Er moeten daarvoor bepaalde attesten worden ingeleverd.

Het gaat helaas ook niet om grote aantallen, want het zou voor de samenleving beter en goedkoper zijn, mochten meer werknemers palliatief verlof opnemen. Het zou zowel emotioneel beter zijn voor de mensen als financieel beter voor de samenleving.

Er is nu een arrest van het Grondwettelijk Hof. De werkgevers en de politieke wereld moeten dan volgen. De uitspraak slaat niet op andere vormen van tijdskrediet. Ik lees dat werkgever en werknemer in de meeste gevallen een dading overeenkomen, om te vermijden dat de kosten te hoog oplopen. Zo lost men dat probleem in de praktijk voor de andere vormen van verlof op.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

13 Vraag van mevrouw Zuhal Demir aan de minister van Werk over "de werkloosheidsuitkering in het buitenland" (nr. 21369)

13 Question de Mme Zuhal Demir à la ministre de l'Emploi sur "l'obtention d'une allocation de chômage à l'étranger" (n° 21369)

13.01 Zuhal Demir (N-VA): Mijnheer de voorzitter, alvorens mijn vraag te stellen deel ik u mee dat ik mijn vragen nrs 21370, 21371, 21372, 21373 en 21374 omzet in schriftelijke vragen.

De voorzitter: Waarvan akte.

13.02 Zuhal Demir (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, over dit onderwerp stelde ik graag een mondelinge vraag. Ik had immers een schriftelijke vraag gesteld over de werkloosheidsuitkeringen die worden toegekend aan een werkloze die in het buitenland verblijft, wanneer hij daartoe natuurlijk een vrijstelling van de RVA heeft gekregen.

Blijkbaar kan een werkloze een dergelijke vrijstelling krijgen, bijvoorbeeld om in het buitenland een dienstbetrekking te zoeken of een opleiding te volgen. De vrijstelling moet vooraf bij de RVA worden aangevraagd. De RVA controleert ook wie naar het buitenland gaat, om er een dienstbetrekking te zoeken.

Het antwoord op mijn schriftelijke vraag was enigszins verrassend, omdat bijvoorbeeld tussen januari 2008 en juli 2013 zowat 180 volledig werklozen uit het Vlaams Gewest in het buitenland verbleven en een uitkering kregen, terwijl het in het Waals Gewest om 990 personen ging. Het verschil tussen beide Gewesten is groot.

Ten eerste, hoe verklaart u dat verschil?

Ten tweede, welke redenen worden door werklozen opgegeven, om in het buitenland te kunnen verblijven? Is het enkel om een dienstbetrekking te zoeken of een opleiding te volgen? Zijn er ook andere redenen?

Ten derde, hoe worden de controles uitgevoerd op werklozen die hebben aangegeven in het buitenland een dienstbetrekking te willen zoeken?

In mijn schriftelijke vraag antwoordt u immers ook dat de RVA niet beschikt over gegevens die aangeven dat de werkloze in kwestie ook effectief een dienstbetrekking in het buitenland heeft gevonden. Blijkbaar is het moeilijk om dergelijke informatie na te gaan. Daarom stelde ik de drie voormelde vragen.

13.03 Minister Monica De Coninck: Mijnheer de voorzitter, er zijn een aantal redenen die worden aanvaard, om in het buitenland te verblijven, zelfs indien iemand werkloos is en een uitkering krijgt.

De redenen zijn, ten eerste, zoeken naar een betrekking in het buitenland, indien de zoektocht kan worden gemotiveerd. Er is, ten tweede, de deelname aan een culturele manifestatie, die wordt ingericht door een instantie die door een Belgische, buitenlandse of internationale overheid wordt erkend. Het kan bijvoorbeeld om de Olympische Spelen gaan. Andere redenen zijn de deelname aan een sportmanifestatie of oefenkamp in het buitenland, een opleiding of stage in het buitenland, een vrijwillige activiteit in het buitenland vanaf de leeftijd van 50 jaar, het verwerven van beroepservaring als coöperant in het buitenland, de deelname aan humanitaire acties in het buitenland en een periode van vakantie, beperkt tot vier weken per jaar. Nog een reden is een vrijstelling die bij ministerieel besluit is beslist, bijvoorbeeld om de werkzoekende de mogelijkheid te geven aan verkiezingen deel te nemen, wat kan.

Het aantal vrijstellingen voor verblijf in het buitenland is klein, namelijk 1 475 vrijstellingen over een periode van vijf jaar en zes maanden. Indien wij dat cijfer door vijf delen, komen wij uit op gemiddeld ongeveer 300 vrijstellingen per jaar over het hele land.

Het is niet precies bekend waarom er een verschil in cijfers is tussen de Gewesten. Wij hebben geprobeerd de reden op te zoeken, maar dat is zeer moeilijk. Mensen zijn als werkzoekende ingeschreven. Echter, op het moment dat zij niet meer zijn ingeschreven, omdat zij een job hebben gevonden of gewoon verdwijnen, weet de RVA niet waarom.

Zodra iemand geen uitkering meer krijgt, weet men eigenlijk niet meer wat er met die persoon gebeurt. Dat is soms moeilijk, bijvoorbeeld bij activering. Als men mensen op een positieve manier activeert, weet men nooit wat het resultaat of de uitstroom is en men weet zelfs niet of de persoon in kwestie na zes maanden nog werkt of in een ander stelsel zit of verdwenen is of helemaal in de armoede zit. Dat heeft natuurlijk te maken met onder andere privacy. Daarom is het zeer moeilijk om dat te kunnen opvolgen.

De controle gebeurt door middel van het sollicitatiebewijs dat de aanvrager bij zijn aanvraag om vrijstelling moet voegen en natuurlijk ook door middel van andere elementen, vooral met betrekking tot andere redenen, zoals stage, culturele manifestatie, verkiezingen, want dan moet men op een andere manier het verblijf in het buitenland motiveren.

Wij kunnen echter geen verklaring vinden voor het verschil in aantal. Het kan zijn dat men het bijvoorbeeld bij de FOREM veel meer aanvraagt. Dat zou kunnen, maar wij weten het niet.

13.04 Zuhal Demir (N-VA): Mevrouw de minister, ik heb de cijfers bekeken en ik snap ook niet vanwaar het verschil komt. Het verschil tussen 180 in Vlaanderen en 990 in Wallonië is erg groot, maar blijkbaar weet men niet vanwaar het komt.

Misschien moet men later toch eens in kaart brengen wat er effectief gebeurt met mensen die in het buitenland zitten en een uitkering krijgen, of zij effectief een job gevonden hebben of niet. Nu beschikt de RVA immers niet over die gegevens, al zou het interessant zijn om dat te achterhalen.

13.05 Minister Monica De Coninck: Het kan ook zijn dat het anders geregistreerd wordt. Een opleiding of stage in het buitenland kan men registreren onder de rubriek “in het buitenland”, maar kan men ook registreren onder “stage” of “opleiding”. Volgens mij verschilt de pragmatiek bij de registratie. Dat is waarschijnlijk de reden, want anders kan ik die grote verschillen ook niet verklaren.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

14 Vraag van mevrouw Zuhal Demir aan de minister van Werk over "de volledige openstelling van de grenzen voor Roemeense en Bulgaarse werknemers" (nr. 21375)

14 Question de Mme Zuhal Demir à la ministre de l'Emploi sur "l'ouverture complète des frontières aux travailleurs roumains et bulgares" (n° 21375)

14.01 Zuhal Demir (N-VA): Mevrouw de minister, er werd de laatste weken zoveel gezegd over de openstelling van de grenzen vanaf 1 januari voor Roemeense en Bulgaarse werknemers. Ik heb ook in de kranten gelezen dat de heer Crombez en uzelf daarover ietwat bezorgd zijn.

Denkt u dat u maatregelen zult moeten nemen omtrent het misbruik van ons sociaalzekerheidsstelsel, meer bepaald inzake de werkloosheidsuitkeringen? Ik denk daarbij aan de eendagsprestatie.

Indertijd hebben wij hierover de discussie gevoerd met betrekking tot Spanje. De RVA heeft dan contact genomen met de Spaanse RVA om die documenten na te gaan. Men moest immers documenten voorleggen waaruit blijkt dat men in Spanje had gewerkt.

Zal dat ook hier gebeuren? Zijn de diensten voorbereid op die controles? Stel dat een Bulgaar hier één dag werkt en documenten heeft uit Bulgarije, zijn onze diensten dan voorbereid om die na te gaan?

14.02 Minister Monica De Coninck: Mevrouw Demir, u verwijst ongetwijfeld naar de goedkeuring door de Europese Raad EPSCO van 9 december 2013, waar de Europese ministers van Werk een akkoord bereikten over een ontwerp van handhavingsrichtlijn ter uitvoering van de detacheringsrichtlijn van 16 december 1996. België, Luxemburg, Nederland en Frankrijk hebben heel hard aan de kar getrokken en zelfs Duitsland heeft zich daarbij aangesloten.

Ik heb op een Europese vergadering nog nooit zoveel mensen zo emotioneel zien reageren toen er een akkoord was. Meestal gaat het er daar vrij saai en droog aan toe. Het is een heel moeilijke en harde strijd geweest vanuit de centrum-Europese landen vooral ten opzichte van het Verenigd Koninkrijk en de Oost-Europese landen.

Het is eigenlijk ook een mentale doorbraak. Er wordt voor twee dingen gezorgd.

Zo worden gedetacheerde werknemers beter beschermd. Zij worden immers vaak uitgebuit, tot praktijken van mensenhandel toe in sommige gevallen. Het gaat dan niet meer om loonkosten an sich. Volgens inspecties uitgevoerd in Brussel zijn er mensen die werken voor 2 euro per uur. Dat is gewoon slavernij! Ik wil dat heel duidelijk stellen.

Er zijn daarnaast ook veel bedrijven die tegen zulke toestanden van deloyale concurrentie niet zijn opgewassen en failliet gaan. Dat zijn dan bedrijven die hier legaal werken en de regelgeving respecteren. Zij worden eigenlijk uit de markt gepest.

Er is hieromtrent een akkoord bereikt dat nog moet worden goedgekeurd door het Europees Parlement. Als wij nu nog geen akkoord hadden bereikt, zou de kwestie verschoven zijn tot na de Europese verkiezingen en zou de hele oefening moeten herbeginnen. Dan was er nog drie of vier jaar discussie.

Voor alle duidelijkheid: er zijn heel veel bedrijven in België, Nederland en Frankrijk bij dewelke het water tot aan de lippen komt. Het moet er dus snel komen. Daarom heeft de regering van de strijd tegen de sociale dumping een beleidsprioriteit gemaakt, zowel op het vlak van fiscale als sociale fraude, alsook op het vlak van bijdragefraude en uitkeringsfraude.

Gisteren werd bekendgemaakt dat werkloosheidsuitkeringen steeds meer worden gecontroleerd. Ik heb ook de vergelijking gemaakt met de cijfers uit het buitenland. Er is geen enkel land waar werkloosheidsfraude en uitkeringsfraude zo sterk gecontroleerd worden als hier. De regering heeft niet getalmd. Op 28 november heeft zij een actieplan goedgekeurd inzake sociale dumping die gepaard gaat met grensoverschrijdende arbeid en misbruik van detachering. De meeste maatregelen die vervat zijn in dit actieplan zullen tevens uitvoering geven aan de diverse wettelijke instrumenten die eind 2012 en in de loop van 2013 gecreëerd werden om deze fraude te bestrijden.

Ten eerste, is er het verbod op terbeschikkingstelling, artikel 31 inzake de uitzendarbeid.

Ten tweede, is er de wet op de arbeidsrelatie van 2006, over schijnzelfstandigheid.

Ten derde, is er de hoofdelijke aansprakelijkheid voor lonen, op basis van de wet van 29 maart 2012.

Ten vierde, is er de wet van 11 februari 2013 tot vaststelling van sancties en maatregelen voor de tewerkstelling van werknemers van derde landen die illegaal in België verblijven.

Ten vijfde, is er de antimisbruikbepaling inzake detachering, via de programmawet van 27 december 2013.

Ten zesde en ten slotte, is er de wet van 8 december 2013 inzake de registratie van de aanwezigheden op tijdelijke en mobiele werven. Dit is belangrijk voor de bouwsector.

Welke sectoren hebben daar heel veel last mee? De kuissector, de transportsector, de cabotage, en de bouwsector.

Uw tweede vraag gaat over het recht op werkloosheidsuitkeringen. Om in België een uitkering te kunnen aanvragen, moet er een tijdvak van arbeid in België aangetoond worden.

Ook de prestatie op één dag is volgens de Europese regelgeving een tijdvak van arbeid. Dat is inderdaad abstract, maar die ene dag arbeid in België op zich volstaat natuurlijk niet om recht te hebben op werkloosheidsuitkeringen in België. Er werden daarover recentelijk trouwens vragen aan de Commissie gesteld. Daarop heeft men geantwoord dat er een soort redelijkheid moet zijn.

Ik weet niet of het u opgevallen is, maar de cijfers werden vorige maand gepubliceerd. Er worden nu ook veel EU-onderdanen – bijna 2 000, de jaren ervoor waren het er ongeveer 500 – teruggestuurd naar EU-lidstaten. De regelgeving is dus geen dode letter. Het gaat over mensen die hier een leefloon of een werkloosheidsuitkering komen vragen, maar daarop eigenlijk geen recht hebben. Zij hebben het recht om drie maanden te zoeken – als zij rijk genoeg zijn, mogen zij hier natuurlijk blijven – maar als zij na drie maanden op een of andere manier nog niet zelfstandig van een inkomen kunnen leven, dan moeten zij terugkeren.

14.03 Nahima Lanjri (CD&V): (…) zes maanden.

14.04 Minister Monica De Coninck: Ja, maar men heeft het recht om gedurende drie maanden een werkloosheidsvergoeding of leefloon te krijgen. Men mag drie maanden zoeken. Afhankelijk van de leeftijd van de persoon moeten 312, 468 of 624 arbeidsdagen als loontrekkende bewezen worden in de periode voorafgaand aan de aanvraag om uitkeringen. Het is dus ook heel erg gespecificeerd. Als men als jongere naar hier komt en in het thuisland een maand gewerkt heeft, dan is dat niet voldoende. Er is ook een link met de detacheringen en de toepassing van de betreffende regelgeving.

Het is ontzettend belangrijk om binnen de EU afspraken te maken inzake databanken en informatiesystemen. In het begin is men daar redelijk coulant in, maar nu vraagt men eerst de gegevens op en pas dan kan men iets krijgen. Enkel wie in een of andere EU-lidstaat gedurende geruime tijd als loontrekkende werkte en daarbij onmiddellijk aansluitend naar België komt en hier een tijdvak van arbeid bewijst, zal recht hebben op een werkloosheidsuitkering. Deze toepassing van de Europese regelgeving geldt voor alle EU-lidstaten. Dat wijzigen kan enkel op Europees niveau. Er werden vragen over gesteld en de antwoorden werden vanuit Europa gegeven, zoals daarjuist vermeld.

De krachtlijnen van hogervernoemd actieplan waarvan de uitwerking volop aan de orde is in hoofde van alle betrokken inspectiediensten, zijn terug te vinden. Ik zal u die website nog meegeven, want die naam is niet te lezen.

14.05 Zuhal Demir (N-VA): Mevrouw de minister, mijn bezorgdheid betrof vooral het aantal gepresteerde arbeidsdagen in, bijvoorbeeld, Roemenië of Bulgarije die men moet bewijzen. Zijn onze diensten van de RVA daarvoor klaar? Kunnen zij het aan om die documenten te verifiëren en na te gaan of dit echte documenten zijn en hiervan geen misbruik wordt gemaakt? Dat was mijn bezorgdheid.

Dank u voor uw uitgebreid antwoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

15 Vraag van mevrouw Zuhal Demir aan de minister van Werk over "de ontslagmotivering in het ontslagrecht vanaf 2014" (nr. 21376)

15 Question de Mme Zuhal Demir à la ministre de l'Emploi sur "la motivation du licenciement dans le droit relatif au licenciement à partir de 2014" (n° 21376)

15.01 Zuhal Demir (N-VA): Mevrouw de minister, u hebt bij de bespreking van het eenheidsstatuut in de commissie gezegd dat de sociale partners bezig waren met de ontslagmotivering.

Hoe ver staat men daarmee, mevrouw de minister?

15.02 Minister Monica De Coninck: Ik heb dat aan hen gevraagd. De volgende vergadering is gepland op 9 januari. De onderhandelingen verlopen constructief, zegt men mij. Zij hebben al zeven keer bij de NAR samen gezeten.

Mijn kabinetschef is daarbij aanwezig, maar de onderhandelingen zijn bipartiet. Wij hopen dat ze tegen eind januari zullen landen. Dan zijn zij al twee maanden in vertraging. Ik heb hen gevraagd of ik zelf moet beslissen, maar zij zouden onderhandelen. Goed, ik geef hen nog een laatste kans.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

16 Vraag van de heer Kristof Calvo aan de minister van Werk over "het specifiek statuut voor semiagorale arbeid voor de sportbegeleider" (nr. 21395)

16 Question de M. Kristof Calvo à la ministre de l'Emploi sur "le statut spécifique de travail semi-agoral concernant l'accompagnateur sportif" (n° 21395)

16.01 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik zal de volgorde van de vragen volgens datum van indiening volgen. Ik heb de agenda niet bij, maar ik meen te weten dat de eerste vraag op uw agenda de vraag over het specifieke statuut voor semiagorale arbeid voor de sportbegeleider is.

Het gaat om een fenomeen dat iedereen bekend is. Heel wat mensen zorgen na hun uren voor de begeleiding van getalenteerde en minder getalendeerde sporters, ten bate van beweging in onze samenleving voor jong en minder jong.

De betrokken trainers en lesgevers opereren echter vaak in een grijze zone tussen vrijwilligerswerk en officiële of semiagorale arbeid.

Bij het overlegplatform Sport voor Allen ligt de kwestie na aan het hart. Recent is dan ook, na het samenkomen van verschillende sportactoren, in samenwerking met Bloso een actieplan uitgewerkt. De ontwikkeling van een specifiek statuut voor de sportbegeleider is een van de actiepunten die in het actieplan naar voren is geschoven. Ze wordt ook ervaren als heel belangrijk voor de uitrol van een nog beter sportaanbod en sportbeleid in ons land. Ik vermoed dat die uitdaging evenzeer voor het Franstalige landsgedeelte opgaat.

Recent is door de VUB een studie uitgevoerd, die uitwijst dat een dergelijk statuut een relatief beperkte impact zou hebben. Er zou zelfs sprake zijn van een mogelijke meeropbrengst. Bovendien zou een dergelijk statuut het zwartwerk in de sector kunnen inperken.

Het spreekt voor zich dat de uitwerking van een dergelijk statuut in overleg met de regionale ministers van Sport en van Werk dient te gebeuren. Ik wou u niettemin een aantal vragen stellen. Ik ben immers van mening dat het een uitdaging betreft waaraan u in uw hoedanigheid van minister van Werk een bijdrage kan leveren.

Bent u op de hoogte van voornoemde studie?

Bent u voorstander van een dergelijk specifiek statuut?

Hoe wil u het probleem van de sector oplossen? Wat zijn de knelpunten bij een eventuele oplossing?

Bent u van plan op korte termijn initiatieven ter zake te nemen?

Op welke termijn meent u een dergelijk specifiek statuut mogelijk te kunnen maken?

De tijd is niet lang meer, maar misschien kan u toch een initiatief nemen. De legislatuur is bijna ten einde, maar het gaat om een heel concrete zaak, die het leven en de arbeidsomstandigheden van heel wat betrokkenen kan verbeteren.

16.02 Minister Monica De Coninck: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Calvo, ik voel mij soms de madame van de congés en de statuten.

Het eindrapport van de onderzoeksopdracht voor het uitwerken van een specifiek statuut voor semiagorale arbeid voor de sportbegeleider werd mij bezorgd door de heer Philippe Muyters, minister van Sport in Vlaanderen, met de vraag om een overleg te plannen met betrekking tot dit thema. Dit rapport wordt momenteel bestudeerd door mijn administratie.

In dit licht moet ik opmerken dat het niet evident is om een specifiek statuut ter zake uit te werken gelet op de bestaande regelgeving die in een onderscheid voorziet tussen vrijwilligerswerk en professionele arbeid.

Ik wil het zeker bekijken, maar het lijkt mij ook aangewezen om dit rapport voor te leggen aan het Nationaal Paritair Comité voor de Sport, dat is nr. 223, zodat ook de sociale partners zich hierover kunnen uitspreken. Ik doe hiervoor het nodige.

Het is een beetje vergelijkbaar met het kunstenaarsstatuut.

16.03 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, alleen gaat het hier vaak over een beperktere activiteit.

16.04 Minister Monica De Coninck: Dan kunstenaars?

16.05 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Het is natuurlijk afhankelijk hoe men de zaak bekijkt, wat het referentiekader is. Hier gaat het echter vaak over mensen die het combineren met een andere opdracht en dat is minder het geval bij het kunstenaarsstatuut.

Ik ben in elk geval blij dat u de piste wenst te bekijken, dat uw administratie het onderzoekt. Het is ook belangrijk dat er op korte termijn politiek overleg plaatsvindt. Het is een brede vraag vanuit de Vlaamse sportsector, daarom wellicht ook dat de minister het aan u heeft bezorgd. Ik ga ervan uit dat hij dan ook zijn verantwoordelijkheid zal opnemen in dat overleg.

Ik ben zelf ook actief geweest als sporter in amateursclubs. Ik weet welke inspanningen die mensen leveren. Ik weet, en u wellicht ook, welke uitdagingen de begeleiding van sporters en jonge sporters in het bijzonder met zich meebrengen. Ik denk dat een statuut en een omkadering een wereld van verschil kunnen maken.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

17 Vraag van de heer Kristof Calvo aan de minister van Werk over "de degressiviteit van de werkloosheidsuitkeringen voor arbeidsongeschikten" (nr. 21396)

17 Question de M. Kristof Calvo à la ministre de l'Emploi sur "la dégressivité des allocations de chômage pour les personnes en incapacité de travail" (n° 21396)

17.01 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, onze fractie heeft een uitgesproken mening over de degressiviteit van de werkloosheidsuitkeringen en wij staan met onze mening eigenlijk zowat alleen in het halfrond. Het debat daaromtrent hebben we eerder al kunnen voeren.

Onze fractie heeft zich tegen de versterkte degressiviteit verzet omdat het mensen toch wel in een bijzonder kwetsbare positie duwt. Het is een van de fenomenen van ‘eigen schuld, dikke bult,’ maar wij hanteren een toch iets andere benadering.

Wij werden gecontacteerd door verschillende mensen die binnen die degressiviteit met een bijzonder probleem werden geconfronteerd, namelijk met een periode van ziekte terwijl de uitkering doorloopt. Die mensen worden met een versnelde degressiviteit geconfronteerd, terwijl zij het slachtoffer zijn van ziekte.

Mevrouw de minister, om die problematiek wat beter in beeld te krijgen en om te polsen naar uw houding ter zake, wil ik u de volgende vragen stellen.

Klopt het dat dergelijke periodes meegeteld worden als periodes van werkloosheid? Wat is daarvoor de argumentatie? Wie ziek is, is in principe niet beschikbaar voor de arbeidsmarkt en voor een ziekte kiest men niet. Kan de degressiviteit in zo’n geval niet onderbroken worden? Zeker met de versterkte degressiviteit is dat toch wel wenselijk.

Hoeveel mensen zijn reeds in een dergelijke situatie terechtgekomen? Hebt u daarover cijfers van 2012 en 2013?

Op welke manier bekijkt u die situatie? Is een aanpassing van dat systeem volgens u nodig?

Ik weet dat u een relatief harde benadering hanteert. Toch wil ik ertoe oproepen om in dezen voor de nodige warmte en openheid te opteren.

17.02 Minister Monica De Coninck: Mijnheer Calvo, ik heb wel een probleem met uw laatste opmerking.

17.03 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Dat verbaast mij niet.

17.04 Minister Monica De Coninck: Ik weet dat u heel graag cultiveert dat ik een harde tante zou zijn. Ik ben hard in die zin dat ik resultaten wil boeken en dat ik vind dat de overheid alle mogelijke inspanningen moet leveren om aan jonge mensen de kans te geven om op de arbeidsmarkt te komen.

Uit ervaring weet ik dat heel veel jonge mensen…

17.05 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Ik heb het niet alleen over jonge mensen.

17.06 Minister Monica De Coninck: Nee, maar de opvoeding en de begeleiding van jonge mensen, die vroeger vooral door de ouders gebeurden, vallen in sommige gevallen weg. Jonge mensen hebben een kader nodig. Men moet mensen helpen om te emanciperen en te groeien. Op dat vlak ben ik heel hard. Ik ben voor alle duidelijkheid niet hard voor het individu, maar men moet wel zijn best doen en inspanningen leveren. Ik ben ook hard voor de overheid en alle instanties die mensen naar de werkvloer moeten begeleiden. Ik meen dat niemand in Vlaanderen ervoor heeft gezorgd dat er zoveel mensen aan een job geraakt zijn als ik. In die zin ben ik wel hard.

Als antwoord op uw vraag kan ik u meedelen dat er sinds jaar en dag – dat heeft te maken met het concept van de sociale zekerheid, dat historisch gegroeid is – een zeker parallellisme bestaat tussen de uitkering als volledig werkloze en die als arbeidsongeschikte werkloze werknemer. Men heeft na de Tweede Wereldoorlog een socialezekerheidssysteem uitgewerkt voor mensen die werkloos of ziek zijn. Men heeft daarvoor een aantal principes vastgelegd. Het parallellisme bestaat zowel in de werkloosheidsverzekering als in de ziekteverzekering en heeft inderdaad tot gevolg dat in de werkloosheidsverzekering ziekteperiodes als werkloosheidsperiodes aangerekend worden. Zo moet men niet van statuut veranderen, want men is in die beide periodes afhankelijk van de financiële middelen van een overheid.

U hebt gisteren om 10 uur de vraag gesteld. Ik heb daarmee geen probleem, maar de cijfergegevens kan ik in zo’n kort tijdsbestek niet verzamelen. Ik wil wel inspanningen leveren om na te gaan in hoeveel gevallen er een overstap van werkloosheid naar ziekte gemaakt werd en omgekeerd. Ik kan dat laten nagaan, maar niet op een dag tijd. Dat is blijkbaar onmogelijk. Ik heb begrepen dat tot nu toe niemand anders gevraagd heeft om die regelgeving aan te passen. Op basis van de cijfers die wij eventueel zouden vinden, wil ik daarover wel discussiëren en nagaan of het opportuun is om daarin verandering te brengen.

De onderliggende redenering is de volgende: men wou voorkomen dat mensen die werkloosheid zijn, zich ziek zouden laten verklaren om daaraan te ontsnappen. Dat is blijkbaar wat oorspronkelijk als argument werd aangehaald. Dit beoogde een redelijk duidelijk systeem qua uitkeringen en heen-en-weerbewegingen tussen het ene en het andere systeem te vermijden.

17.07 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, ik begrijp dat de termijn redelijk kort was. Moet ik hiervoor een nieuwe vraag indienen, of laat u mij dit automatisch bezorgen?

17.08 Minister Monica De Coninck: Ja.

17.09 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Waarvoor dank.

U zegt dat de regelgeving is ontstaan om deze of gene reden en dat u wil vermijden dat mensen zich ziek laten verklaren. Wetgeving moet men echter niet construeren op basis van uitzonderingen of van een vermoeden van wantrouwen. Er zijn ook mensen die echt ziek zijn. Het zal goed zijn als u straks over de cijfers beschikt, om dan samen met mij te bekijken of deze problematiek geen bijsturing verdient.

17.10 Minister Monica De Coninck: Inzake de sociale zekerheid kunt u dit ook aan mevrouw Onkelinx vragen.

17.11 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Ik zal de vicepremier en minister van Volksgezondheid een gelijkaardige vraag stellen. Misschien ontstaat er dan wel een politiek draagvlak voor dit thema.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

18 Vraag van de heer Kristof Calvo aan de minister van Werk over "het vervolg van de werkzaamheden betreffende het eenheidsstatuut" (nr. 21397)

18 Question de M. Kristof Calvo à la ministre de l'Emploi sur "la suite des travaux relatifs au statut unique" (n° 21397)

18.01 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik zal vrij kort zijn.

Omtrent het vervolg van de werkzaamheden rond het eenheidsstatuut is mij niet geheel duidelijk welke timing en procedure zullen worden gehanteerd.

U hebt inzake ontslagmotivering al een en ander toegelicht aan collega Demir, maar ik wou toch even vragen naar het vervolg.

Zijn er werkgroepen opgestart? Zo ja, welke? Binnen welke termijn moet het vervolg worden gerealiseerd? Welke aspecten dienen zeker te worden behandeld?

Ik meen dat het belangrijk is om het momentum weg te werken en het nog bestaande onderscheid zo snel mogelijk uit de wereld te helpen. Er is ter zake vanzelfsprekend een belangrijke rol weggelegd voor de sociale partners, maar ik vroeg mij af binnen welk kader zij op dit moment ageren?

18.02 Minister Monica De Coninck: Mijnheer de voorzitter, dit dossier is al heel wat jaren besproken. Er is in 2011 een IPA gesloten. Heel veel elementen waren toen al uitgeklaard tussen de partners. Zij raakten het niet eens over de carenzdag en de ontslagvergoeding en –termijn.

Dit werd nu eindelijk opgelost en met de sociale partners werd de afspraak gemaakt dat zij de historische denkpistes terug op tafel zouden leggen zodat kon worden bekeken wat hiermee in de toekomst zou worden gedaan. Het gaat hierbij dan over jaarlijkse vakantie, gewaarborgd loon, tijdelijke werkloosheid, collectieve arbeidsverhouding, dus de pc’s, en uitbetaling van het loon. In de loop van de komende maanden zullen zij dit verder uitwerken.

Men is begonnen aan de motiveringsplicht. Ik heb daarnet al gezegd aan mevrouw Demir dat men hiermee zou willen landen in de maand januari. Daarna zal men systematisch alle andere elementen aanpakken.

Ik ben mij wel bewust van het feit dat bijvoorbeeld de organisatie van de collectieve arbeidsverhouding en de paritaire comités niet op een maand tijd kan worden geregeld. Dit is een immens werk. Men moet beseffen dat men de motor van de arbeidswetgeving en –reglementering heeft veranderd en dat alle aspecten inzake arbeid daaraan gerelateerd zijn. Dit is dan ook een vrij zware opdracht, ook voor de sociale partners. Ik hoop dan ook dat zij dit werk in de komende zes maanden kunnen klaren. De uitvoering in de paritaire comités zal volgens mij dan nog een tweetal jaren duren.

18.03 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

19 Question de M. Georges Gilkinet à la ministre de l'Emploi sur "le nombre élevé de faillites, les mesures prises pour sauvegarder l'emploi et l'activité dans le secteur des titres-services" (n° 21172)

19 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Werk over "het hoge aantal faillissementen, de maatregelen om de werkgelegenheid te vrijwaren en de activiteit in de sector van de dienstencheques" (nr. 21172)

19.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, je vous ai déjà interrogée à plusieurs reprises sur les faillites d'entreprises de titres-services, dont la dernière fois au mois de juin dernier.

L'inquiétude dans le secteur n'a jamais été aussi grande. Tout récemment, j'ai rencontré des représentants des travailleurs - qui sont souvent des travailleuses -, ainsi que des représentants des employeurs qui s'inquiètent des difficultés rencontrées par le secteur. Celles-ci ne relèvent pas uniquement des responsabilités de certains employeurs peu rigoureux mais bien de la structure même du financement du secteur qui n'évolue pas avec les coûts salariaux, ce que nous avons mis en évidence à plusieurs reprises, notamment dans le cadre d'une résolution déposée voici quelques années. Le système est très bénéficiaire en début de vie des associations, quand les travailleurs ont peu d'années d'ancienneté. À partir du moment où l'ancienneté est reconnue aux travailleuses, ce qui est positif, les recettes ne couvrent pas les coûts, ce qui conduit à des suppressions d'emplois ou à des faillites.

L'année 2014 s'annonce encore plus difficile pour ces employeurs, avec l'harmonisation des statuts ouvriers/ employés – qui, dans l'absolu, est positif mais qui comporte un coût – et une indexation salariale qui ne sera pas compensée dès lors que le système ne prend pas en compte les coûts salariaux effectifs.

Cela appelle une réaction que nous n'avons pas encore vu venir. Madame la ministre, confirmez-vous et pouvez-vous actualiser le constat de l'augmentation du nombre de faillites dans le secteur des titres-services au cours des derniers mois? Comment ce nombre a-t-il évolué au cours du dernier semestre? Combien d'opérateurs ont-ils arrêté leurs activités? Combien d'emplois ont-ils ainsi disparu? Qu'avez-vous mis en place pour répondre à ces difficultés financières généralisées? Avez-vous rencontré des représentants du secteur? Que vous ont-ils dit? Que leur avez-vous répondu? Qu'allez-vous mettre en œuvre en termes d'évolution du financement du système pour qu'il prenne en compte l'ancienneté des travailleurs et répondre à cette situation? Dans quel délai? Quelles mesures de financement compensatoire sont-elles prévues en vue des coûts supplémentaires liés à l'harmonisation des statuts ouvriers/employés? Quelles mesures de financement compensatoire sont-elles prévues en vue de la prise en charge de la prochaine indexation des salaires, probablement au cours de l'année 2014?

Le président: Il n'y aura probablement pas d'index en 2014.

19.02 Monica De Coninck, ministre: Monsieur le président, monsieur Gilkinet, il y a en effet un nombre de retraits de l'agrément dans le secteur mais cela peut avoir de nombreuses causes. Il y a également un suivi plus rapide des entreprises. En tout cas, le nombre de retraits d'agrément d'entreprises de titres-services pour cause de faillite n'a pas augmenté par rapport à l'année précédente. Je peux vous donner par écrit le nombre de retraits d'agrément d'entreprises de titres-services pour faillite de 2011 au 31 octobre 2013 inclus.

Le nombre d'utilisateurs et le nombre de titres-services transmis aux fins de remboursement ont encore augmenté en 2013. Le nombre d'entreprises agréées a diminué mais le secteur ne cesse de croître. On constate que la diminution du nombre d'entreprises agréées peut être expliquée pour une grande partie par la diminution des demandes d'agrément de la part de nouvelles entreprises.

Nous ne disposons pas d'indices concernant une baisse du nombre d'emplois.

Vu la régionalisation de la matière en 2014, des modifications profondes ne seront plus réalisées au niveau fédéral. À partir du 1^er juillet 2014, ce sera aux Régions de définir leur propre politique en la matière.

Nous avons rencontré des représentants d'Unitis (Union des entreprises des titres-services). Selon Unitis, le problème le plus important est une rentabilité en baisse des entreprises de titres-services.

Les collaborateurs ont souligné les avantages liés à l'embauche dans le cadre des mesures d'activation, comme la mesure Activa. Les employeurs reçoivent une réduction des cotisations patronales et une intervention dans le salaire des personnes engagées dans le cadre de ces mesures. Par conséquent, le coût salarial des entreprises est considérablement réduit.

La réglementation actuelle prévoit déjà une indexation structurelle d'une partie de la valeur d'échange d'un titre-service. La valeur d'échange est augmentée proportionnellement au dépassement de l'indice pivot afin de s'adapter aux coûts salariaux en hausse.

Dans le cadre de l'harmonisation des statuts employé/ouvrier, plusieurs mesures de compensation sont prévues: 80 millions en compensation de l'abolition du jour de carence, une mesure fiscale liée à la création d'une réserve pour le passif social, une réduction de cotisation sociale pour le Fonds de fermeture pour les petites entreprises, une réduction de cotisation pour les vacances annuelles des ouvriers.

19.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je consulterai vos chiffres avec intérêt.

Il demeure une constante dans les réponses que vous m'apportez sur ce dossier: vous niez le problème. Cela s'explique par le fait que la compétence sera transférée aux Régions dès le 1^er juillet 2014. Vous me faites ainsi penser à ce propriétaire qui n'entretient plus son bâtiment parce qu'il sait qu'il le cèdera et qu'il laisse un trou dans le toit à la charge de son acheteur. Pourtant, les coûts deviennent alors nettement plus élevés.

Vous dites qu'il existe des aides Activa. C'est exact, mais elles s'éteignent avec l'ancienneté des travailleurs. Les employeurs qui font en sorte de conserver dans de bonnes conditions leur personnel et de lui offrir des contrats à durée indéterminée sont ainsi pénalisés.

Vous dites que la valeur d'échange est indexée. Oui, mais pas proportionnellement à l'augmentation du coût: il existe l'indexation des salaires – indexation éventuelle pour 2014.

Vous parlez des mesures compensatoires liées à l'harmonisation des statuts ouvrier et employé, mais il s'agit de montants globaux qui ne concernent pas uniquement les entreprises du secteur.

Pour avoir rencontré une délégation de la CSC des entreprises du secteur non marchand, je sais que ce dernier est aujourd'hui en grande difficulté car son mode de financement n'a pas été pensé de façon durable. Je regrette que vous laissiez cette situation pour le gouvernement suivant, c'est un manque de prise de responsabilités politiques.

19.04 Monica De Coninck, ministre: J'ai toujours défendu le système des titres-services malgré la situation budgétaire. Le journal De Tijd a même suggéré de le supprimer! Je suis en faveur de ce système et je fais beaucoup d'efforts pour le pérenniser car il offre des possibilités aux gens d'obtenir un emploi et de pouvoir vivre décemment. Vous devez être honnête intellectuellement car ce système donne des opportunités aux jeunes d'entrer sur le marché du travail.

Il est exact que certaines entreprises qui travaillent avec des titres-services font de gros bénéfices. D'autres entreprises n'en font aucun. Je pense que professionnaliser le secteur, mais aussi regarder l'ancienneté des travailleurs dans les entreprises concernées, sont deux éléments pour résoudre le problème dans un scénario plus durable.

Mais il est très difficile de changer complètement le système, alors que ce secteur va dépendre des Régions dans six mois avant. Il n'est pas possible de négocier cela dans ces conditions.

19.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie pour ce dialogue. Effectivement, toutes les études (la Cour des comptes, les consortiums universitaires, l'évaluation annuelle) le montrent: la réalité est très différente selon l'opérateur. Certains font des profits très grands – je dirais même parfois trop grands – et d'autres font peu de profit.

Il faut en analyser les raisons. Ce n'est pas seulement une question de bonne gestion. Simplement, deux commissions paritaires coexistent, dont l'une offre de meilleures conditions salariales. Certains employeurs essayent effectivement d'offrir des contrats à durée indéterminée et de prendre en compte l'ancienneté des travailleuses. Ce sont, à la limite, de "bons employeurs". Ces bons employeurs, aujourd'hui, sont pénalisés par le mode de financement.

C'est un débat que j'ai eu, avant vous, avec Mme Milquet. Nous avons déposé une résolution pointant deux difficultés qui n'ont pas été rencontrées. Il est vrai que vous avez maintenu le système, mais il y a une difficulté en termes de qualité de l'emploi, qui est très variable d'employeur à employeur. Certains jouent très bien le jeu, forment les travailleurs etc, et d'autres sont uniquement là dans un but de profit, ce qui me pose problème.

Ensuite, il s'agit d'un problème de durabilité du financement, alors qu'il faudrait prendre en compte les efforts fournis par les "bons employeurs".

Ces deux défis n'ont pas été relevés. Il incombera donc aux Régions de s'y atteler à partir du 1^er juillet. Je le regrette. Aujourd'hui, des milliers de travailleurs et des centaines d'employeurs sont particulièrement inquiets quant à leur avenir. Ils craignent d'hériter d'une maison avec un toit troué qui n'a pas été réparé à temps.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

20 Question de Mme Karine Lalieux à la ministre de l'Emploi sur "le dossier de l'amiante au sein de la STIB" (n° 21344)

20 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Werk over "het asbestdossier bij de MIVB" (nr. 21344)

20.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, madame la ministre, il ne s'agit pas d'un nouveau dossier puisque j’étais déjà intervenue à ce sujet en 2009.

La question de la présence d’amiante au sein des bâtiments de la STIB ou des endroits que fréquentent les clients de la STIB est importante.

Ce débat a été relancé dans la presse le 19 décembre dernier. La STIB a déclaré qu’il n’y avait aucun problème en matière d'amiante dans ses véhicules et dans ses installations.

La réalité de l'exposition à l'amiante de nombreux travailleurs de la STIB n'est pas à mettre en doute. En effet, par le passé, ils ont été mis en contact avec cet amiante. La STIB semble vouloir se dédouaner de la moindre responsabilité a posteriori. C'est ainsi qu'il apparaît que la direction générale de la société a invité la CGSP à ne plus mettre ces questions à l'ordre du jour du CPPT.

Les membres de la CGSP du CPPT mettent régulièrement à l'ordre du jour des questions concernant l'amiante et le suivi médical des travailleurs et surtout des anciens travailleurs, auxquels il n'est apporté aucune réponse ou que des réponses évasives.

D'après ce qui m'avait été dit à l'époque, le dossier était aux mains du SPF Emploi, Travail et Concertation sociale (Inspection du travail). Selon des informations reçues depuis lors, il semble que ce dossier ait été clôturé au sein même de vos services. Pourriez-vous me dire ce qu'il en est exactement?

20.02 Monica De Coninck, ministre: Madame Lalieux, le Contrôle du Bien-être au Travail (CBE) a mené une enquête auprès de la STIB concernant l’exposition du personnel de cette société à l’amiante.

Il ressort de cette enquête que déjà dans les années 70 et 80, au niveau du matériel roulant, les activités à risque étaient connues et répertoriées ainsi que les endroits où l’amiante était présent.

Pour les bus, des mesures de prévention spécifiques étaient déjà prises.

Également au niveau du matériel fixe, les endroits visibles, où l'amiante était présent, étaient connus comme, par exemple, les toitures type Eternit. Des travaux de retrait étaient déjà confiés à des entreprises externes. À partir de 2001, à la suite d'une nouvelle législation, la STIB ne pouvait remplacer un produit contenant de l'amiante que par un produit sans amiante. L'inventaire du matériel roulant devint donc un recensement qui ne pouvait que diminuer lors des remplacements, réparations, etc.

Au cours de l'année 2001, la STIB demanda à un service externe, agréé pour l'identification des fibres d'amiante dans des matériaux, un audit global sur la gestion de l'amiante à la STIB. La conclusion globale de l'audit fut que la STIB gérait cette problématique conformément à la loi et agissait avec ses travailleurs en tant que bon père de famille. Deux recommandations furent émises: la mise à jour de l'inventaire amiante pour les bâtiments et l'organisation de sessions de sensibilisation pour les travailleurs.

Au début des années 2000, il n'y avait plus d'amiante au niveau des bus et métros. Vers 2008, le dernier tram contenant de l'amiante fut tout à fait désamianté.

Il ne reste donc que le matériel fixé à ce jour. Tout ce qui est visible est répertorié et géré au niveau des bâtiments, tunnels, stations métro et pré-métro. Il n'y a plus d'amiante friable visible dans les bâtiments, stations et tunnels. L'amiante résiduel non friable se trouve dans des endroits de passage ou d'entretiens sporadiques.

Quant aux examens médicaux, la STIB a toujours agi conformément aux prescriptions en matière de surveillance médicale de l'époque.

Pour ce qui concerne les 310 travailleurs ayant quitté la STIB, la législation prévoit que l'employeur doit veiller à ce que les travailleurs qui ont été exposés puissent bénéficier d'une surveillance de leur état de santé après cessation de l'exposition. Une surveillance de santé prolongée peut être assurée par le Fonds des maladies professionnelles. L'employeur doit alors déclarer sans délai au Fonds quels sont les travailleurs qui doivent bénéficier de cette surveillance de santé prolongée.

Quand un collaborateur, qui figure sur la liste des personnes à surveiller, quitte la STIB, son dossier est transmis au Fonds des maladies professionnelles et/ou à son médecin spécialiste.

Je considère donc que la STIB respecte la législation en la matière.

20.03 Karine Lalieux (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour la précision de votre réponse.

Vous m'avez appris que jusqu'en 2008-2009, de l'amiante était présent dans les transports en commun, ce qui est inquiétant pour l'ensemble des clients.

Il est également inquiétant de constater – c'est cet aspect qui suscite le débat aujourd'hui – que de gros travaux sont effectués dans les stations de métro. J'espère que toutes les précautions ont été prises à ce niveau.

Vous dites que tout est en ordre. Je vais vérifier votre information avec la CGSP qui émet des doutes pour ce qui concerne les anciens travailleurs. Elle estime qu'aucun suivi n'est assuré et qu'aucun nom n'a été transmis malgré la possibilité qui existe. Si l'Inspection dit que tout va bien, je transmettrai votre réponse à la CGSP.

20.04 Monica De Coninck, ministre: Je vous invite à interroger le Dr Karel Van Damme qui travaille au sein de mon cabinet. D'après lui, des listes existent.

20.05 Karine Lalieux (PS): Peut-être ne sont-elles pas assez généralisées. Je transmettrai les informations à la CGSP afin qu'elle puisse voir ce qu'il en est avec l'Inspection elle-même.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 16.27 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.27 uur.