COMMISSION DE LA DÉFENSE NATIONALE

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 17.40 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Filip De Man.

Le développement des questions et interpellations commence à 17.40 heures. La réunion est présidée par M. Filip De Man.

01 Samengevoegde interpellatie en vragen van

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "de modernisering van de B61-bommen" (nr. 19654)

- de heer Theo Francken aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "het geheime akkoord met de Amerikanen over de modernisering van de kernwapens op Kleine-Brogel" (nr. 19656)

- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "de berichten over de kernwapens die op de basis van Kleine-Brogel zouden zijn opgeslagen" (nr. 19677)

- de heer Willem-Frederik Schiltz aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "de modernisering van kernwapens bij de Europese NAVO-partners en de impact hiervan op België" (nr. 19719)

- de heer Wouter De Vriendt tot de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "de vernieuwing van tactische kernwapens op ons grondgebied" (nr. 104)

- de heer Kristof Waterschoot aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "de modernisering van de B61-bommen" (nr. 19785)

- mevrouw Annick Ponthier aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "de modernisering van het kernwapenarsenaal op Europese bodem" (nr. 20755)

01 Interpellation et questions jointes de

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "la modernisation des bombes B61" (n° 19654)

- M. Theo Francken au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "l'accord secret passé avec les Américains au sujet de la modernisation des armes nucléaires à Kleine-Brogel" (n° 19656)

- Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "les informations concernant la présence supposée d'armes nucléaires à Kleine-Brogel" (n° 19677)

- M. Willem-Frederik Schiltz au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "la modernisation des armes nucléaires des partenaires européens de l'OTAN et ses conséquences pour la Belgique" (n° 19719)

- M. Wouter De Vriendt au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "le renouvellement des armes nucléaires tactiques sur notre territoire" (n° 104)

- M. Kristof Waterschoot au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "la modernisation des bombes B61" (n° 19785)

- Mme Annick Ponthier au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "la modernisation de l'arsenal nucléaire sur le sol européen" (n° 20755)

01.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, deze vraag zal uw gemiddelde zwaar naar beneden halen, vermits wij uw antwoord bijna twee en een halve maand na de indiening ervan zullen krijgen.

Via KRO Brandpunt, een programma op de Nederlandse televisie, werden wij op de hoogte gebracht van het bestaan van een rapport van de Amerikaanse Rekenkamer, waarin klaar en duidelijk staat dat tussen oktober 2009 en april 2010 door het Department of Defense overleg is gepleegd met – ik citeer – “certain allies”.

In de Verenigde Staten maken alom gerespecteerd waarnemer, Hans Kristensen, maar ook anderen, er geen geheim van dat in het licht van de moeilijke besluitvorming in de Verenigde Staten over de modernisering van de kernbommen, het Pentagon het nodig had gevonden zijn dossier wat sterker te maken, door, misschien wel uit voorzichtigheid, aan de landen die nu kernbommen op hun grondgebied hebben liggen, te vragen of zij met de modernisering ervan instemden en ook of zij nadien bereid waren de gemoderniseerde bommen opnieuw op hun grondgebied te plaatsen.

Dat programma werd uitgezonden op 12 september en op 13 september verschenen er twee reacties in de pers, waarvan een van minister De Crem die verklaarde dat de regering noch een minister ter zake heeft beslist. Er was ook een reactie van de toenmalige eerste minister, de heer Leterme, die verklaarde dat hij niet weet of een regering of een minister een dergelijke beslissing moet nemen.

Mijnheer de minister, ik heb een reeks vragen.

Ten eerste, blijft u staan achter uw reactie in de pers, met name dat de regering noch de minister die beslissing heeft genomen? Indien het antwoord bevestigend is, dan is er een probleem. Het probleem is desgevallend dat het rapport van het Rekenhof, dat een betrouwbare bron is, en dat wordt bevestigd door andere bronnen, duidelijk maakt dat er wel degelijk overleg is geweest tussen de Verenigde Staten en de kernwapenstaten in kwestie.

Dat is de tegenstelling waarmee wij te maken hebben.

Er zijn ter zake twee mogelijke verklaringen. Gelet op de goede verstandhouding van ons land, en zeker onze minister van Landsverdediging, met de Verenigde Staten meen ik dat mag worden uitgesloten dat zij wel overleg plegen met Nederland – waar dit ook wordt toegegeven –, maar niet met België. Ik hoop nochtans dat dit de waarheid is.

Mijnheer de minister, kunt u formeel verklaren dat er tussen België en de Verenigde Staten geen enkel overleg heeft plaatsgevonden over de thematiek van de modernisering? Als u dat verklaart, dan zegt u – en dat zou ik graag in het verslag zien staan – dat België niet gebonden is door enig engagement ten opzichte van het voornemen van de Verenigde Staten om die kernbommen te moderniseren.

Een tweede mogelijke verklaring is dat u gelijk hebt en dat de regering noch een minister dit heeft beslist. De verklaring van de heer Leterme bevat ter zake een zekere hint. Misschien werd elders, dus niet door een minister en evenmin door de regering, een engagement genomen ten opzichte van de Verenigde Staten om akkoord te gaan met de modernisering van de kernwapens.

Ik heb twee opvolgingsvragen voor u.

Ten eerste, kan het dat België zich verbindt zonder beslissing van een politiek verantwoordelijke minister of van de regering? Is dit mogelijk? Ik hoop van niet want anders zou dit een aanfluiting zijn van de parlementaire democratie, dit zou betekenen dat niet de politiek de beslissing neemt in een politiek gevoelig dossier als de modernisering van kernbommen.

Als de regering noch een minister die beslissing heeft genomen — de heer Leterme geeft die hint — dan vraag ik mij af of het overleg is gebeurd via de Nuclear Planning Group, het belangrijkste beslissingsorgaan binnen het bondgenootschap voor nucleaire aangelegenheden. Werd de beslissing en het overleg dat daar plaatsgreep, meegedeeld aan de militaire hiërarchie en aan uw kabinet, of zijn er bilaterale contacten geweest tussen de Amerikaanse en Belgische militaire staven om de beslissing te bekrachtigen en uit te voeren?

De voorzitter: Mijnheer Van der Maelen, wilt u afronden?

01.02 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, volgens het Reglement heb ik tien minuten spreektijd.

De voorzitter: Nee, u hebt vijf minuten spreektijd voor uw vraag.

01.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, de eerste spreker krijgt tien minuten spreektijd.

De voorzitter: Oké. Ik heb niets gezegd.

01.04 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, wat zijn de mogelijke gevolgen voor België indien het Amerikaanse Congres vooralsnog zou beslissen de kredieten voor het moderniseringsprogramma niet toe te kennen?

Ten vijfde, u bent recent in Washington geweest. Hebt u daar iets opgevangen over het Amerikaanse voornemen? Ik ben bijzonder getroffen door het volgende. Ivo Daalder, de vroegere ambassadeur van de Verenigde Staten bij de NAVO — de man is u voldoende bekend — heeft op 12 november in de Atlantic Council een speech gehouden waarin hij zegt dat in 99,9999 % van de situaties het gebruik van kernbommen ondenkbaar is. De oud-ambassadeur van de VS zei dat hij er sinds 1998 persoonlijk van overtuigd is dat die tactische bommen Europa zouden moeten verlaten.

Ten zesde, de Tweede Kamer in Nederland heeft beslist de JSF niet uit te rusten voor kerntaken. Het is dus duidelijk dat Nederland de beslissing heeft genomen dat het op korte termijn kernwapenvrij zal zijn. Niemand kan zich immers inbeelden dat de bommen daar blijven liggen en de vliegtuigen van de Nederlandse luchtmacht niet in staat zijn om ze te vervoeren.

Ten slotte, bent u het met mij eens dat het engagement in het regeerakkoord, namelijk dat België zich zal inzetten voor nucleaire ontwapening, betekent dat er minder bommen, minder krachtige bommen en geen vernieuwde bommen komen? De eventuele beslissing genomen door een minister, door een regering, door de Nuclear Planning Group of ergens anders, staats haaks op het huidige regeerakkoord. Mij lijkt het dus onmogelijk dat deze regering kan instemmen met het voornemen van de Verenigde Staten om de kernbommen te moderniseren.

01.05 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in de media verscheen dat België in het geheim een akkoord zou hebben afgesloten met de Verenigde Staten betreffende de modernisering van de kernwapens die op de vliegbasis van Kleine-Brogel zouden liggen. Deze bewering kwam van de Amerikaanse kernwapenexpert Hans Kristensen. Er zou ook een akkoord zijn met de overige Europese NAVO-partners op wiens grondgebied kernwapens zijn opgeslagen.

Mijnheer de minister, graag zou ik u het volgende over deze kwestie willen vragen.

Wat is het standpunt van de regering omtrent de modernisatie van de kernwapens op het eigen grondgebied en de Amerikaanse kernwapens in Europa?

Bevestigt u dat er een akkoord is met Washington over het kernwapenarsenaal op het grondgebied van de Europese NAVO-partners? In hoeverre is deze beslissing doorgesproken met de rest van de regering? Zijn alle regeringspartijen op de hoogte van dit akkoord en steunen ze deze beslissing?

Eerder dit jaar hebt u het volgende verklaard: "Ik ben bereid alle initiatieven en inspanningen voor een wereld zonder kernwapens te steunen. Maar wij zijn ook lid van de NAVO, die nog steeds een nucleaire strategie volgt." Hoe staat u zelf tegenover de modernisatie van het Amerikaanse kernwapenarsenaal op Europees grondgebied? Is dit niet de uitgelezen kans voor de Europese NAVO-bondgenoten om met de Amerikanen te onderhandelen om de kernwapens van het grondgebied te verwijderen? In hoeverre is dit gebeurd?

Hebt u hier zelf reeds op aangedrongen of initiatieven genomen om dit te bespreken met de VS en de Europese bondgenoten? Zo ja, graag wat meer uitleg. Zo neen, waarom niet?

01.06 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, comme l'a dit mon collègue, M. Van der Maelen, la Belgique aurait conclu en 2010 un accord secret avec les États-Unis relatif à la modernisation des armes nucléaires sur notre territoire.

Ces nouvelles bombes devaient ainsi remplacer les ogives actuelles B61 sur le site de Kleine-Brogel, des versions modernisées des bombes B61 plus puissantes que les précédentes selon la presse.

Nous le savons, la présence d'armes nucléaires à Kleine-Brogel n'a jamais été officiellement confirmée mais, si ces révélations s'avèrent exactes, cette présence – par cet accord qui aurait été conclu en 2010 – pourrait ainsi être prolongée pour des dizaines d'années.

Dirk Van der Maelen a posé toute une série de questions très précises que je ne vais pas répéter. Je me joins à lui. Monsieur le ministre, comment avez-vous réagi face à ces révélations? Pouvez-vous nous en dire plus sur la conclusion et les conséquences d'un tel accord éventuel entre les États-Unis et les membres de l'OTAN qui abritent des armes nucléaires américaines sur leur territoire? Comment vous êtes-vous positionné à ce sujet?

Comme mon collègue, je voudrais rappeler que les armes nucléaires sont des armes de destruction massive. Comment peut-on encore aujourd'hui, en Europe, en Belgique ou ailleurs, avoir ce type d'armes sur son territoire? Je crois qu'il faut vraiment plaider pour l'élimination de ces armes. Tout le monde se souvient d'Hiroshima. Comment, humainement, peut-on encore développer de telles armes que ce soit en Europe ou aux États-Unis? L'objectif est l'éradication totale de ce type d'armes à commencer par chez nous, ensuite en Europe et ailleurs dans le monde. C'est une nécessité!

01.07 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik zou zeggen: eindelijk. Ik heb half september een interpellatieverzoek ingediend en wij zijn nu meer dan twee maanden verder. Het is eigenlijk ongehoord dat een parlementslid, of het Parlement want er zijn nog collega’s die vragen stellen, zo lang moet wachten op het krijgen van antwoorden over zo’n levensbelangrijke kwestie als de kernwapens.

Ik heb geopteerd voor een interpellatie als enige van de collega’s omdat wij deze materie zeer belangrijk vinden, maar ook om een zekere urgentie aan te duiden. Het is nogal paradoxaal dat men op een interpellatie veel langer moet wachten dan op het antwoord op een doodgewone parlementaire vraag, maar goed.

Waarover gaat het? In de Koude Oorlog plaatsten de VS B61 tactische kernbommen in een reeks landen in Europa – België, Griekenland, Duitsland, Italië, Nederland en Turkije – ter afschrikking voor een Sovjetinvasie in West-Europa.

Volgens een wereldautoriteit ter zake, Hans Kristensen, en ook een rapport van het Amerikaanse Rekenhof worden de kernwapens echter gemoderniseerd. Kostprijs: 10 miljard dollar. Dat is pure geldverspilling.

Vandaag zijn die kernwapens nutteloos, gevaarlijk, duur en immoreel. Wat meer is, er bestaat een quasi consensus tussen de experts over het feit dat de ongeveer 200 resterende Amerikaanse kernwapens in Europa geen enkel nut meer hebben. Kernwapens zijn massavernietigingswapens, net als chemische en biologische wapens. Nochtans werd volgens het rapport van de Amerikaanse Rekenkamer, ook voor de kernwapens in ons land, in april 2010 het besluit genomen om ze te moderniseren.

Daarover ondervraagd door de media strooit u eigenlijk zand in de ogen van de mensen, want op de vraag of er een besluit was genomen hebt u het volgende geantwoord: “De regering heeft niets beslist”.

Dat was echter niet de vraag. De vraag was of u op de hoogte was. De vraag was of u met de modernisering van de kernwapens hebt toegestemd. De vraag was welk standpunt uw vertegenwoordigers hebben ingenomen in de overlegorganen van de NAVO of rechtstreeks met de VS.

Hebt u besluitvorming geblokkeerd of hebben uw vertegenwoordigers alles laten passeren?

Ik wil even teruggaan naar 1985, toen wijlen Wilfried Martens voor schut stond toen bleek dat de Belgische vertegenwoordigers bij de NAVO technische documenten over de opstelling van een nieuwe generatie Amerikaanse kernwapens in België hadden goedgekeurd zonder voorbehoud aan te tekenen.

Een vernieuwing van kernwapens op Kleine Brogel kan niet gebeuren zonder medeweten van Belgische militairen, Defensie en ipso facto de minister zelf. Toch hebt u dit nooit meegedeeld aan het Parlement of de regering.

De vraag rijst wat nog de waarde is van onze democratie als massavernietigingswapens, zoals kernwapens, doelbewust buiten het debat in het Parlement en buiten de bevolking worden gehouden?

Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen.

Ten eerste, wat is de beslissingsprocedure met betrekking tot de vernieuwing van kernwapens?

Ten tweede, was u formeel of informeel op de hoogte van de vernieuwing van de kernwapens? Indien ja, sinds wanneer? Aan wie hebt u dit meegedeeld?

Ten derde, is er op enige wijze door een Belgische diplomaat, minister, ambtenaar of militair een beslissing genomen of medewerking verleend met betrekking tot de modernisering van de tactische kernwapens in Kleine Brogel? Indien ja, op welke manier en wanneer?

Ik wil de collega’s erop wijzen dat men soms heel creatief is. Het kan gaan om een beslissing genomen tijdens een overlegvergadering, om een akkoord, een exchange of letters of een memorandum of understanding.

Ten vierde, welke concrete stappen hebt u het laatste jaar genomen om tot nucleaire ontwapening te komen in België en in de Europese Unie? Met welk resultaat?

Ten slotte, wil ik de dubbelzinnigheid van het regeerakkoord aanklagen. Enerzijds, ijvert de klassieke tripartite voor nucleaire ontwapening en, anderzijds, wil ze daarvoor een consensus binnen de NAVO, en dan liggen vooral een aantal landen, zoals Frankrijk, Hongarije en Litouwen, dwars.

U wil, samen met alle regeringspartijen, niet weten van een ontwapening buiten de NAVO om, hoewel dat juridisch perfect kan. Dat is wat in dit debat te betreuren valt.

Ik wil u vragen om de andere NAVO-landen te vragen om op de topontmoeting in 2014 te beslissen tot de ontmanteling en verwijdering van de kernwapens. Als dat niet lukt, moet ons land rechtstreeks onderhandelen met de Verenigde Staten. En, collega’s, dat is niet zo illusoir als men soms denkt of als soms hier wordt gezegd, want Griekenland is er in 2001 in geslaagd om rechtstreeks met de Verenigde Staten te onderhandelen en tot een verwijdering van de kernwapens uit Griekenland te komen. Wij hebben reeds veel te lang gewacht, maar een kernwapenvrij België is wel degelijk mogelijk.

Ter afsluiting, ik lees dat collega Dirk Van der Maelen een wetsvoorstel zal indienen om kernwapens te verbieden. Dat gebeurt op het einde van de legislatuur, na al die jaren tijd te hebben verspeeld, dat is niet meer ernstig. Kernwapens staan voor deze regeringspartijen ergens onderaan de ladder van politieke prioriteiten. Behalve wanneer de verkiezingen in zicht komen, dan is het opnieuw tijd voor stoere retoriek. Wat heeft de regering tegengehouden om in de voorbije jaren aan de NAVO te vragen om te beslissen tot ontmanteling? Wat heeft de regering tegengehouden om bilateraal te gaan onderhandelen met de Verenigde Staten voor een rechtstreekse verwijdering van de kernwapens, net als Griekenland?

Mijnheer de minister, u hebt vandaag de kans geschiedenis te schrijven, door hier met ons in debat te gaan, door een ernstig debat te voeren, door antwoorden te geven aan de volksvertegenwoordiging. Ik kijk er bijzonder naar uit of u deze kans aangrijpt of niet.

01.08 Kristof Waterschoot (CD&V): Mijnheer de minister, de context is al voldoende geschetst. De collega’s hebben ook al iets gezegd omtrent de timing, over het feit dat het zolang duurde vooraleer wij u vandaag kunnen ondervragen. Niemand heeft echter de intellectuele eerlijkheid gehad om daar ook een reden bij te vernoemen, maar het is toch wel belangrijk om die te vermelden.

Mijnheer de voorzitter, namens onze fractie betreur ik dat de eerste minister en de minister van Buitenlandse Zaken niet aanwezig zijn. Voor ons is het nochtans evident dat dit debat ook een debat is van algemeen regeringsbeleid en Buitenlandse Zaken.

Los van de door de collega’s geschetste context, wil ik twee concrete en heel precieze vragen stellen.

Ten eerste, op welke manier is er, voor zover u er informatie over hebt, iets van aan van heel het verhaal van de modernisering van de B61-bommen? Welke informatie hebt u daarover en kloppen de berichten over die modernisering, of hebt u daar helemaal geen informatie over? Is daarover op een of andere manier een akkoord gesloten, onder welke vorm of door wie dan ook? Dat is volgens mij toch belangrijk.

Ten tweede, het volgende is mij niet erg duidelijk. Ik heb het opgezocht, maar niet gevonden. Indien de Verenigde Staten die modernisering zouden willen doorvoeren of indien een dergelijke moderniseringsoperatie zou gebeuren onder het NAVO-verdrag, moet daarvoor dan aan België toestemming gevraagd worden? Moet dat debat met België aangegaan worden of kan die modernisering eventueel plaatsvinden zonder daarvoor aan België toestemming te vragen?

Op die precieze vragen had ik graag een antwoord gekregen.

01.09 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, ce débat rejoint une question que j'avais déjà posée en séance plénière, voici six mois, plus précisément le 25 avril dernier.

À cette époque, certaines informations parues dans la presse faisaient état d'un projet de modernisation des armes nucléaires situées en Belgique. C'était M. Geens qui, en votre absence, nous avait répondu. Il disait: "La Belgique met à disposition de ses partenaires des moyens et une infrastructure pour l'exécution de tâches nucléaires". On pouvait donc comprendre qu'il y avait une confirmation de la présence d'armes nucléaires. Mais il disait tout aussi rapidement: "Pour des raisons de confidentialité, la Belgique ne peut confirmer ou infirmer la présence d'armes nucléaires".

Il faut arrêter avec ce secret de polichinelle! Franchement, le Parlement belge est le seul, à l'heure actuelle, à ne pas être informé de la présence d'armes nucléaires en Belgique. Tout le monde sait qu'il y a des armes nucléaires dans notre pays! WikiLeaks nous le dit; les réseaux internet nous le disent; le journalistes nous le disent!

Ce type de secret était peut-être valable il y a vingt ou trente ans. Mais je pense qu'aujourd'hui, dans une démocratie parlementaire, le parlement doit être informé de la présence de ce type d'armes sur notre territoire et des modernisations qui y sont éventuellement apportées.

Monsieur le ministre, il est important que, pour l'avenir, on trouve un lieu (même confidentiel, à huis clos) où ces informations sont données au Parlement. Je suis d'accord avec les collègues: cela ne va pas, cela ne va plus! C'est inacceptable! Ce n'est plus un secret! Il ne reste plus que le polichinelle, et nous n'avons pas envie de jouer ce rôle-là!

Par ailleurs, comme d'autres parlementaires l'ont dit, se pose la question de l'opportunité militaire. Les experts que nous avons entendus ici nous ont indiqué que cela n'avait plus aucun intérêt sur le plan militaire mais que cela pouvait éventuellement en avoir un sur le plan politique. Je trouve qu'un intérêt politique payé si cher est sujet à interrogation.

Monsieur le ministre, existe-t-il un accord secret avec les États-Unis? Quelles ont été les éventuelles implications de la Belgique dans cet accord? Quel est le coût de ce redéploiement en Belgique, pour la Belgique notamment?

N'est-ce pas donner un mauvais signal le jour même où enfin un premier accord historique avec l'Iran intervient en matière de prolifération nucléaire? Ne devons-nous pas faire bien davantage en matière de lutte contre la prolifération des armes nucléaires? Cela figure dans l'accord de gouvernement. Je le répète, on envoie aujourd'hui un signal totalement paradoxal.

01.10 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, ik antwoord in samenspraak met de eerste minister en de minister van Buitenlandse Zaken. Ik antwoord dan ook namens de regering.

Tijdens de Noord-Atlantische Raad van 1957 heeft België zich akkoord verklaard met het strategische concept van de NAVO waarbij de afschrikking gebaseerd is op conventionele en nucleaire capaciteiten. Tot de juiste omstandigheden zijn gecreëerd, die een wereldwijde eliminatie van nucleaire wapens toelaten, blijft de NAVO een nucleaire alliantie met een goed beschermde, veilige en efficiënte afschrikkingscapaciteit. In dit strategische concept worden de lasten en risico’s, die verbonden zijn aan de veiligheids- en de ontradingspolitiek van de NAVO, billijk gedeeld door zoveel mogelijk lidstaten.

Als verdragsrechtelijke bondgenoot van de NAVO steunt België het algemeen beleid van de alliantie en hecht het veel belang aan de solidariteit met de bondgenoten. Onze Amerikaanse bondgenoten dragen bij tot deze afschrikking door onder andere nucleaire wapens en strijdkrachten ter beschikking te stellen van de alliantie.

Le maintien au niveau opérationnel et la prolongation de la durée de vie des armes nucléaires américaines est une responsabilité exclusivement nationale des États-Unis. À cette fin, il y a lieu de mieux protéger et sécuriser des armes contre les menaces du XXI^e siècle afin qu'elles puissent continuer à contribuer d'une manière efficace à la politique de dissuasion des États-Unis, de leurs alliés et de leurs partenaires.

Ceci est décrit dans le document américain de politique nucléaire The Nuclear Posture Review de 2010 qui comprend une feuille de route pour l'exécution de la politique nucléaire des administrations présidentielles.

Le B61 Life Extension Program y est également mentionné mais il est à remarquer que ce programme n'est pas lié à d'éventuelles décisions de l'OTAN. Ce document de politique américaine a été mentionné dans différents forums de l'OTAN, mais vu son caractère national, aucun accord ni de l'OTAN ni des pays membres n'est exigé.

In mei 2007 werd het politieke niveau op de hoogte gebracht van een verslag van de NATO Nuclear Planning Group over de modernisering van onder meer de B61’s.

De substrategische nucleaire wapens van de NAVO zijn wapens die als afschrikmiddel fungeren, om bevolkingen te beschermen tegen de bedreigingen die uitgaan van het gebruik van massavernietigingswapens. Dergelijke wapens, hoewel hun operationele positie ondergeschikt is aan de politieke rol die zij spelen, blijven een niet onbelangrijke rol spelen in de ontradingspolitiek van de alliantie, waarbij stapsgewijze aanpassingen van de paraatheid en preventieve ontplooiing van middelen zichtbare en vastberaden signalen zijn, die de NAVO in geval van een gewijzigde bedreiging kan geven.

Dergelijke maatregelen vormen eveneens een bewijs van de sterke cohesie binnen de alliantie.

Pour ce qui est de la suppression des armes nucléaires, la Belgique partage avec un grand nombre de pays la vision d'un monde sans armes nucléaires. Il s'agit là d'une vision à long terme qui ne pourra se réaliser que si toutes les puissances nucléaires s'engagent dans cette direction par des étapes concrètes, irréversibles et vérifiables et que le Traité sur la non-prolifération, ratifié par la Belgique, soit universalisé et pleinement respecté.

Ons land beschouwt de universele ontwapeningsovereenkomsten alsook elke maatregel die in nauw overleg met de andere NAVO-partners het vertrouwen en de transparantie vergroten, als een bron van stabiliteit en ziet deze initiatieven als een mogelijke stap in de richting van een verdere wereldwijde vermindering van het aantal nucleaire wapens. België steunt in dit kader de oprichting van het nieuwe NAVO-comité, the Special Advisory and Consultative Arms Control, Disarmament and Non-Proliferation Committee, dat voorstellen zal uitwerken die transparantie en vertrouwenwekkende maatregelen met Rusland promoten en die later op tafel zullen worden gelegd tijdens de NAVO-Rusland-besprekingen.

01.11 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, ik stel vast dat u niet geantwoord hebt op de vragen. Ik zal ze nog even herhalen.

Misschien heeft noch de regering, noch een minister, noch iemand anders in België in het overleg met de Verenigde Staten ingestemd met de modernisering van de kernwapens. Als dat niet het geval is, zeg hier dan vandaag – zodat het in het verslag staat – dat België niet heeft ingestemd met de modernisering van de kernwapens. Ik heb het u niet horen zeggen ondanks het feit dat ik dit uitdrukkelijk gevraagd heb.

De tweede mogelijkheid is dat de beslissing niet door een minister of door de regering is genomen, maar wel ergens anders. Helaas moeten wij zeggen dat dit niet zo uitzonderlijk is. Al wie de geschiedenis kent met betrekking tot kernwapens weet dat het zich in het verleden al heeft voorgedaan dat buiten de politiek om in allerlei overlegorganen binnen de NAVO hooggeplaatste diplomaten en/of militairen hun instemming gaven. Ik heb de minister gevraagd of dit hier het geval is geweest. Zo ja, bent u op de hoogte gesteld van het antwoord? Ik heb daar van de minister niets over gehoord. Als dit laatste het geval is, als er dus niet door de politiek is beslist en wel elders, misschien zelfs door militairen in de Nuclear Planning Group, dan leven wij niet langer in een democratie, dan leven wij in een militaire dictatuur. Het kan niet dat militairen een politiek zo gevoelige beslissing als de modernisering van de kernwapens nemen.

Mijnheer de minister, ik vraag u om in de verslagen van de Nuclear Planning Group na te gaan of dit tussen oktober 2009 en april 2010 ter sprake is gekomen en welke positie daar dan werd ingenomen door de Belgische vertegenwoordigers.

Een derde en laatste punt, en daarmee richt ik mij eerst tot de collega’s van de groenen. Mochten wij op de collega’s van Groen moeten wachten, dan hadden wij nog geen enkel initiatief.

Ik heb een ontwerp van resolutie, ik heb onlangs nog een resolutie copy/paste vanuit Nederland overgenomen en ik heb nu effectief een wetsvoorstel. Meer dan twintig jaar na het einde van de Koude Oorlog, op een moment waarop premiers van dit land, ministers van Buitenlandse Zaken van dit land en de laatste ambassadeur van de Verenigde Staten zeggen dat die wapens militair nutteloos en politiek onbelangrijk zijn – zelfs de Verenigde Staten houden er immers niet meer aan – is het moment gekomen dat in België, dat samen met vier andere landen als enige kernwapens van een andere mogendheid op zijn grondgebied heeft, aan kernwapens die zoals ik al heb gezegd militair en politiek nutteloos zijn, een einde wordt gemaakt.

De diplomaten hebben tijd genoeg gehad om te onderhandelen. Nu wordt het tijd dat de democratie speelt en dat het Parlement zich uitspreekt over de wenselijkheid of niet van het behoud van kernwapens op ons grondgebied.

01.12 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, u probeert van het betreffende dossier een spookdossier te maken. U geeft geen antwoord op onze vragen. U ontkent niet en u bevestigt ook niet. Zo is het natuurlijk enorm moeilijk praten en zijn democratie en parlementair debat ver zoek.

Wij willen echt duidelijkheid of die beslissing al is genomen. De modernisering is voor de N-VA immers het ideale moment om in de NAVO de aanwezigheid van de kernwapens te bespreken en te evalueren.

01.13 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

Les socialistes et la Belgique ont toujours été à la pointe dans la lutte contre l'armement sale. Il faut toujours un premier. Je rappelle tout le combat que nous avons mené ici pour les mines antipersonnel. On nous disait alors que c'était impossible, que toutes les armées en avaient besoin. Aujourd'hui, nos militaires au Liban enlèvent ces armes très sales, qui tuent des civils et qui sont là pour mettre l'avenir d'une population en cause.

Il faut aussi être en pointe aujourd'hui par rapport à ces armes nucléaires. Nous vous demandons de plaider dans toutes les rencontres, multilatérales ou bilatérales, pour mettre fin à ces armes de destruction massive, quitte à ce qu'on soit les premiers. Je ne sais pas si elles sont encore là, mais il faut que la Belgique soit la première à refuser ces armes nucléaires sur son territoire. Il faut que l'Europe marque aussi son territoire dans ce domaine, qu'elle refuse ce type d'armes.

Il faut être actif sur le plan européen, multilatéral, bilatéral. Il faut avancer pas à pas. Je ne dis pas qu'il faut décider demain mais cela me semble aujourd'hui éthiquement inacceptable.

On nous dit que c'est dissuasif, que c'est préventif mais j'ai l'impression que ces arguments sont d'un autre monde. J'espère que jamais l'OTAN n'osera utiliser ce type d'armes contre un autre peuple. Je rappelle que ce sont des civils qu'on tue avec des armes nucléaires. On connaît les dégâts à Hiroshima et la population paye encore ces dégâts. Je ne peux plus imaginer qu'on parle encore de la sorte aujourd'hui.

Je vous demande donc de tenir ce discours auprès de l'OTAN et de plaider comme les parlementaires belges plaident ici.

Dernière chose, je n'en sais rien! Je suis aux Finances et je ne compte pas rester dans cette commission. J'entends bien toutes les conventions, etc., mais, comme le demandent certains de mes collègues, il faut de la transparence. Je ne dis pas d'en parler ici. Toutefois, la transparence vis-à-vis du parlement est un minimum aujourd'hui. L'époque 1957 est révolue. On n'est plus dans le même monde. On n'est plus dans la même conception de partager les informations avec les représentants démocratiques, c'est-à-dire les parlements. Aujourd'hui, les parlements et les citoyens ont besoin de beaucoup plus de transparence qu'auparavant. C'est indispensable! Peut-être pourra-t-on trouver une manière de travailler dans ce cadre et donner une information réelle au Parlement. C'est à vous de voir si cela peut se faire!

01.14 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik kan na uw antwoord moeilijk anders dan te besluiten dat u uw afspraak met de geschiedenis hebt gemist.

Uw gemiste afspraak is jammer, want verschillende fracties hebben hier vragen gesteld. U had dus een mijlpaal kunnen zetten inzake openheid aan het Parlement in het debat over nucleaire wapens. U hebt geen openheid betoond.

U hebt echter wel bij het begin van uw antwoord verklaard dat u uw antwoord in naam van de regering geeft. Welke show wordt hier dus opgevoerd? Immers, meerderheidspartijen sp.a, CD&V en PS stellen hier vragen en houden een pleidooi dat tegen uw pleidooi ingaat. Over welke partijen gaat het dus? Gaat het over de partijen in de regering of gaat het over de partijen hier in het Parlement? Over welke vertegenwoordigers gaat het? Welk circus wordt hier in feite opgevoerd? Het antwoord – ik richt mij nu tot de leden van de meerderheid van de minister is immers in naam van de regering, wat genoeg zegt.

Ten tweede, mijnheer de minister, ik stel vast dat u een toelichting hebt gegeven over de manier waarop met de modernisering van B61-kernwapens wordt omgegaan. Op geen enkel moment hebt u echter de link met ons land gelegd.

Ik heb u de vraag gesteld of u formeel of informeel op de hoogte was van de vernieuwing van de kernwapens. U hebt op mijn vraag niet ja of niet neen geantwoord.

Ik heb u ook gevraagd of er op enige wijze door een Belgische diplomaat, minister, vertegenwoordiger of militair een beslissing is genomen over medewerking aan de modernisering van de bewuste kernwapens. U hebt op geen enkel moment ja of neen geantwoord. U hebt enkel een algemene toelichting bij de moderniseringsprocedures van kernwapens gegeven.

Ik stel vast dat Nederland en Duitsland al een stap verder staan. Zij slagen er wel in heel open te communiceren, ook met het Parlement. Zij hebben de grote taboes uit het verleden, uit de tijd van de Koude Oorlog, grotendeels achter zich gelaten.

Ik stel ook vast dat zelfs het voltallige Nederlandse Parlement in de Tweede Kamer een motie heeft goedgekeurd, waarin Nederland stelt dat, indien het zijn F-16’s vervangt door de F-35, die er komt, de F-35 geen nucleaire bommen zal kunnen vervoeren.

Met andere woorden, er wordt op een open manier over gedebatteerd en door de beslissing van de Nederlandse Tweede Kamer zullen de kernbommen de facto van het Nederlandse grondgebied worden verwijderd. In België is de regering zelfs niet in staat om te erkennen dat er effectief een nucleaire capaciteit is.

Ik wil één citaat geven, mijnheer de minister. U zegt dat de NAVO-lidstaten niet worden betrokken bij de procedures. Welnu, het rapport van de Amerikaanse Rekenkamer zegt het omgekeerde. Ik citeer: “In April 2010, DoD and the NATO allies reached agreement on key military characteristics of the bomb. They further agreed that the weapons should be capable of being carried by both existing and modernised fighter aircraft, including the F-35.” Dat bewijst dat er in de procedures en debatten over de B61-kernwapens wel degelijk overleg is met de lidstaten, dus ook met België.

Mijnheer de minister, u stelt kernbommen buiten de perimeter van het democratische debat. Uw regering beslist dat het geen zaak moet zijn voor de volksvertegenwoordiging, voor dit Parlement en voor de publieke opinie. U legt ons hier een politieke omerta op inzake kernwapens, nota bene massavernietigingswapens. Voor ons is dat uiteraard onaanvaardbaar.

Het regeerakkoord is natuurlijk ook dubbelzinnig. Het spreekt over een regering die op een besliste manier zal ijveren voor internationale initiatieven met het oog op een verdere ontwapening, inbegrepen nucleaire. Deze regering heeft zich ingedekt door te spreken over internationale initiatieven, terwijl een land als Griekenland in 2001 geoordeeld heeft om bilateraal rechtstreeks met de VS te onderhandelen over de verwijdering van de kernwapens. De dekmantel van de internationale initiatieven stelt de regering in staat om drie of vier jaar aan een stuk eigenlijk niets te doen.

01.15 Kristof Waterschoot (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord namens heel de regering waarin toch wel wat partijen vertegenwoordigd zijn die ik daarnet nochtans heb gehoord.

Ik denk een aantal dingen.

Ten eerste, de heer De Vriendt zal mij ongetwijfeld een hypocriet noemen, maar de CD&V staat absoluut achter nucleaire ontwapening op lange termijn en in overleg met onze bondgenoten. Laat daarover geen misverstand bestaan.

Ten tweede, in dit debat lijkt het mij erg belangrijk dat ik de minister “nee” heb horen antwoorden op mijn concrete vragen of er toestemming moet worden gevraagd en of België moet worden betrokken in dit verhaal.

01.16 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, tout d'abord, je me réjouis car c'est la première fois que l'on reconnaît, même si cette reconnaissance n'est pas tout à fait explicite, l'existence de bombes nucléaires sur notre territoire. Il y a six mois, on ne pouvait ni l'infirmer ni le confirmer. Aujourd'hui, c'est fait, puisque le ministre nous dit dans quelles circonstances, comment et pourquoi cette modernisation des armes nucléaires a lieu.

Pour mon groupe, la question fondamentale est d'associer véritablement le Parlement à ce type de décision. Il importe, aujourd'hui, que nous ne soyons pas les derniers informés non seulement en termes d'information mais également en termes de débat et d'opportunités. Évidemment, le Parlement est incapable aujourd'hui de savoir si cette décision est opportune, si elle revêt un sens, si cette modernisation s'inscrit dans une stratégie de sécurité internationale.

J'entends le ministre me dire que cela se passe dans le cadre de la dissuasion. L'ensemble des auditions que nous avons eues ici, y compris de personnalités qui ne sont pas reconnues comme des pacifistes, nous ont révélé que la question de la dissuasion par des armes nucléaires ne se posait plus, qu'il y avait toute une série de générations de nouvelles armes qui n'étaient pas des armes nucléaires et qui pouvaient aisément prendre la place d'armes nucléaires substratégiques ou tactiques. Cette question aurait mérité une association avec le Parlement.

Je note qu'aucun accord de la Belgique n'est nécessaire dans ce cadre de décision. Je regrette que notre pays ne soit pas associé et ne doive pas donner son accord. Vous l'avez dit, monsieur le ministre, ces armes ont été modernisées pour des raisons de protection et de sécurisation. Donc, il s'agit bien de protection à l'égard de leur environnement immédiat. Par conséquent, il eut été intéressant de connaître l'avis de la Belgique sur cette question.

À proprement parler, je demande des évolutions dans la manière dont le Parlement est associé. Certaines de nos commissions se réunissent à huis clos sur les questions de défense et cette question pourrait être débattue dans le cadre de cette commission.

Pour le reste, je me réjouis qu'enfin on ait un début d'explication et des premiers détails sur cette modernisation des armes nucléaires en Belgique, qui soient apportés par l'ensemble du gouvernement. Je suis d'accord avec M. Waterschoot: c'est une décision du gouvernement. Je trouve que le Parlement doit, encore une fois, d'une manière ou d'une autre, pouvoir être mieux informé.

01.17 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, voor alle duidelijkheid: het antwoord dat ik heb gegeven, past in de aanhoudende houding dat er noch bevestigd noch ontkend wordt. Ni confirmation, ni infirmation.

Ik heb dus het standpunt van de regering vertegenwoordigd en naar voor gebracht in het Parlement, dat tot stand is gekomen na overleg met de premier, Buitenlandse Zaken en Defensie, en ik zal binnen mijn mandaat om antwoord te geven geen andere elementen meer toevoegen dan deze die ik nu heb verstrekt.

Voor alle duidelijkheid, in dit antwoord heb ik vermeld dat in mei 2007 het politieke niveau in België op de hoogte werd gebracht van een verslag van de NATO Nucleair Planning Group met betrekking tot de modernisering van, onder meer, de B61’s.

Voor het overige, waarde collega’s, verwijs ik u naar het verslag van de heer Van der Maelen van 14 mei 2013, naar aanleiding van de georganiseerde hoorzittingen met experten, en waarvan u, mijnheer Van der Maelen, als verslaggever hebt gefungeerd, waarbij in uw verslag op pagina 41 over de modernisering van de B61’s wordt gesproken.

01.18 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik heb twee bedenkingen.

Ten eerste, na u gehoord te hebben, mijnheer de minister, heb ik de stellige overtuiging dat wat in het rapport van het Amerikaanse Rekenhof staat juist is. Ik ben bereid te geloven dat er geen formele beslissing is geweest van een minister of van de regering. Daarvan zijn trouwens geen sporen terug te vinden.

Het is echter duidelijk dat elders iemand, namens België, zijn instemming heeft gegeven, want anders kan dit niet in het rapport van het Amerikaanse Rekenhof staan. Ik kan niet geloven dat, als dat een militair is, hij zijn stafchef niet heeft verwittigd en dat die stafchef zijn minister niet heeft verwittigd. Dat kan ik niet geloven. Mocht dat waar zijn, dat is het zo dat politiek gevoelige beslissingen in België worden genomen door militairen, maar niet door politieke verantwoordelijken. Ik hoop dat dit niet waar is.

Het tweede wat ik wil zeggen over de verwijzing die de minister heeft gemaakt in zijn reactie, is dat wij weten dat de modernisering van die wapens, die exclusief eigendom zijn van de Verenigde Staten, een exclusieve beslissing is van de Verenigde Staten.

Maar wat is het nieuwe? Het Amerikaanse Pentagon heeft veel tegenstand gekregen in eigen land. Het is op zoek gegaan naar een bijkomend argument om de tegenstanders in de Verenigde Staten te overtuigen. Het Pentagon wil kunnen zeggen dat ze overleg hebben gepleegd met hun NAVO-bondgenoten, op initiatief van de Verenigde Staten, en kunnen meedelen dat alle vijf de kernstaten ingestemd hebben met de modernisering. Dat is het nieuwe!

Wat in 2007 gezegd is en wat in het rapport van mei 2013 staat, is gewoon de realiteit weergeven. Het nieuwe zit precies in het feit dat de Amerikanen uit eigen beweging overleg gepleegd hebben met ons, en dat iemand de toestemming gegeven heeft. Ik vraag u dus nog eens: vraag de verslagen op van de Nuclear Planning Group, en geef ons daar inzage in.

Tegen mijn collega’s van Groen die graag stoken, zeg ik het volgende. Collega’s, voor mij gaat het hier niet om een zaak tussen meerderheid en oppositie, voor mij gaat het hier om een zaak van democratie.

Wordt in politiek gevoelige beslissingen, zoals de modernisering van kernwapens, het Parlement buitenspel gezet? Als ik de minister moet geloven, dan worden ook de ministers en de regering buitenspel gezet. Dat is voor mij een principiële zaak op het vlak van respect voor onze parlementaire democratie en dat is waar het mij om gaat.

01.19 Kristof Waterschoot (CD&V): Mijnheer Van der Maelen, ik wou heel vriendelijk blijven, maar ik zal dat toch niet doen, na uw laatste woorden.

Ik richt mij tot alle collega’s wanneer ik het volgende zeg, want ik vind dit debat… Goed, de minister is een partijgenoot en ik zal hem nu eens verdedigen. Ik bevestig gewoon dat ik hem zal verdedigen, niets anders.

Het politiek niveau is op de hoogte gesteld in mei 2007. Mijnheer Van der Maelen, u kunt mij misschien vertellen welke regering er toen aan de macht was. Het was een regering zonder CD&V maar wel met socialisten in. De socialisten hebben dat mee goedgekeurd en waren dus op de hoogte. Stopt u dus alstublieft met die hypocrisie. Het is bijna walgelijk, want u uit hier verwijten tegen een CD&V-minister die op het moment van die beslissing fractieleider van de oppositie was en er dus niets mee te maken heeft. U uit hier verwijten, terwijl uw eigen politieke familie meer verantwoordelijk is.

01.20 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, als ik u goed begrepen heb, dan zegt u dat de Belgische regering in mei 2007 ingelicht werd en dus op de hoogte was van het voornemen van de Nuclear Planning Group om de kernwapens bij ons te moderniseren. De verkiezingen vielen op 10 juni 2007, dus dat betekent dat de voorgaande regering op de hoogte is gesteld van dat voornemen. Die regering bestond uit liberalen en socialisten, want dat was de paarse regering waarvan ook sp.a deel uitmaakte. Ik vraag mij dus af welk spelletje er hier gespeeld wordt.

Ik wil niet herhalen dat u, als minister in de huidige regeerperiode, ook op de hoogte moet zijn geweest van die beslissing in 2010, maar als er al eerder in het hele beleidstraject iets gecommuniceerd werd naar de Belgische regering, namelijk in mei 2007, dan werpt dat een heel ander licht op deze zaak.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.31 uur.

La réunion publique de commission est levée à 18.31 heures.