COMMISSION DE LA SANTÉ PUBLIQUE, DE L'ENVIRONNEMENT ET DU RENOUVEAU DE LA SOCIÉTÉ

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 15.16 uur. De vergadering wordt voorgezeten door mevrouw Reinilde Van Moer.

Le développement des questions et interpellations commence à 15.16 heures. La réunion est présidée par Mme Reinilde Van Moer.

De voorzitter: Vraag nr. 18345 van de heer Luk Van Biesen wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

01 Question de M. Jean-Marc Delizée à la secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté, adjointe à la ministre de la Justice, sur "l'aide des CPAS aux agriculteurs en difficulté financière" (n° 18717)

01 Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Justitie, over "de OCMW-steun aan landbouwers met financiële problemen" (nr. 18717)

01.01 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la secrétaire d'État, je voudrais aborder la situation financière des agriculteurs et évoquer leur demande d'un revenu d'intégration sociale. Vous savez que je me suis occupé, au travers d'une proposition de loi, de la question du surendettement des agriculteurs. Il est notoire que, de manière générale, le monde agricole connaît une restructuration sans précédent et est victime de crises sanitaires, des changements climatiques ainsi que, sur le plan économique, d'une augmentation des charges et d'une fluctuation des prix de vente très rapide. Il en découle des pertes de revenus parfois très importantes. Paradoxalement, dans ce secteur d'activité, celui qui produit quelque chose n'en fixe pas le prix de vente, puisque c'est le marché qui s'en charge. Et encore, le producteur ne le connaît pas au moment de la vente, mais bien ultérieurement.

Bref, dans la présentation de ma proposition de loi, j'ai montré combien, d'année en année, les deux principales Régions sur le plan agricole – puisqu'il n'y a pas beaucoup de sens d'évoquer Bruxelles en ce domaine – subissent des pertes d'emplois dans ce secteur. Il s'agit d'une évolution constante depuis les années 50.

Les agriculteurs en difficulté financière n'arrivent donc pas à couvrir leurs propres charges, parfois en raison de l'absence d'un quelconque revenu. Cela a évidemment une incidence sur leur famille. Dans ce secteur, il n'est pas coutumier de frapper à la porte du CPAS, sans doute pour des raisons d'ordre psychologique.

Les mesures 21 et 22 du Plan fédéral de lutte contre la pauvreté que vous avez fait adopter par le gouvernement ont pour objet d'aider les CPAS à mieux appréhender la situation des indépendants. De manière générale, c'est le cas des agriculteurs. En outre, leurs activités sont très particulières.

Vous avez la volonté de simplifier l'accès des indépendants au CPAS, de manière générale ou au revenu d'intégration sociale, et de développer un manuel à destination des CPAS concernant l'accueil et l'information des indépendants, en ce compris les agriculteurs. Je sais que vous êtes attentive aux besoins spécifiques des indépendants les plus vulnérables et c'est vrai qu'on y rencontre parfois la précarité – c'est bien de cela dont il s'agit – avec des familles derrière cet état. Je voulais attirer votre attention sur le caractère particulier de ce métier d'agriculteur par la nature même de leurs activités. La question se pose sur la manière dont les CPAS appréhendent une demande éventuelle de revenu d'intégration sociale pour ces personnes.

S'il y a une enquête sur la situation des biens, il est évident que, par définition, les agriculteurs vivent dans une ferme avec des terrains, mais tout cela n'est pas productif en termes financiers et il faut manger, il faut que les enfants aient de quoi aller à l'école, il faut pouvoir subvenir à leur éducation, aux soins de santé et autres. Je voulais donc vous demander quel était l'état d'avancement des mesures 21 et 22 du Plan fédéral de lutte contre la pauvreté et en particulier l'accès au CPAS pour les indépendants – et je cible ici plus particulièrement encore les agriculteurs. Comment envisagez-vous de sensibiliser les CPAS à l'examen, dans ce cas particulier, des demandes du revenu d'insertion sociale?

01.02 Maggie De Block, secrétaire d'État: Monsieur Delizée, ce que vous dites est vrai et les chiffres l'ont démontré à plusieurs reprises: les indépendants vivent souvent en situation de pauvreté en dépit des clichés qui existent encore, généralement à propos de ces commerçants. Le seuil d'accès pour bénéficier d'une aide du CPAS est souvent élevé et les CPAS ne sont pas assez familiarisés avec la problématique complexe des indépendants en difficulté.

Comme vous le faites remarquer, cette problématique me touche particulièrement et fait partie intégrante de mon plan de lutte contre la pauvreté. Un groupe de travail a été mis en place par mon administration, afin de rédiger une douzaine de brochures visant à faciliter l'accès des personnes au CPAS. Une de ces brochures concernera exclusivement les indépendants.

Cela leur permettra de cerner les aides possibles.

Je planche aussi, en concertation étroite avec des organisations d'accompagnement des indépendants en difficulté, sur un manuel destiné à fournir aux CPAS toute l'expertise dont ils ont besoin en la matière. La brochure et le manuel seront publiés au plus tard en mars 2014.

Je tiens particulièrement en compte votre remarque concernant la situation des agriculteurs. Nous les inclurons dans les groupes cibles.

01.03 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la secrétaire d'État, je vous remercie de vos réponses et de l'effort d'information réalisé vers les CPAS.

J'aimerais attirer l'attention sur un point encore concernant l'enquête sur les revenus et sur les biens: leurs biens immobiliers, véhicules et autres machines participent en fait à leur outil de travail. Dans la lutte contre le surendettement, il devrait leur être permis de continuer leurs activités afin de leur éviter une cessation de travail, mais tout en concevant un plan de remboursement.

Certaines procédures à suivre devraient donc être spécifiques à leur secteur et introduites dans notre droit commercial, car il convient de tenir compte de cette situation pour l'octroi d'un RIS indépendamment de biens immobiliers et de matériels divers, indispensables à leur activité.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Jeanne Nyanga-Lumbala à la secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté, adjointe à la ministre de la Justice, sur "la mesure d'activation 'article 61'" (n° 19514)

02 Vraag van mevrouw Jeanne Nyanga-Lumbala aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Justitie, over "de activeringsmaatregel met toepassing van artikel 61" (nr. 19514)

02.01 Jeanne Nyanga-Lumbala (cdH): Madame la présidente, madame la secrétaire d'État, chers collègues, lors d'une mise au travail en application de l'article 61, le CPAS coopère avec un employeur tiers afin de remplir sa mission de mise au travail. Dans ce cadre, le CPAS peut percevoir une subvention de l'État fédéral.

Le Plan fédéral de lutte contre la pauvreté prévoit que la possibilité d'un élargissement du contingent "article 60, § 7" et "article 61" sera étudiée.

Madame la secrétaire d'État, combien de personnes ont-elles bénéficié de la mesure d'activation "article 61" en 2011 et 2012? Cette mesure a-t-elle été évaluée?

Grâce aux croisements des données de la Banque-Carrefour de la Sécurité sociale, pouvez-vous m'indiquer combien de personnes ont obtenu un emploi suite à cette mesure et s'il s'agit d'une activation durable?

Où en est la réflexion relative à la possibilité d'un élargissement du contingent des "article 61" envisagée dans le Plan fédéral de lutte contre la pauvreté? Pensez-vous que la mesure est suffisamment connue, notamment des employeurs tiers?

02.02 Maggie De Block, secrétaire d'État: Madame la présidente, madame Nyanga-Lumbala, avant d'apporter une réponse aux questions posées, il me semble utile de préciser ce qu'il y a lieu d'entendre par la mesure "article 61".

L'article 61 de la loi organique des CPAS du 20 juillet 1976 précise que le CPAS peut recourir à la collaboration de personnes, d'établissements ou de services qui, créés soit par des pouvoirs publics soit par l'initiative privée, disposent des moyens nécessaires pour réaliser les diverses solutions qui s'imposent en respectant le libre choix de l'intéressé.

Cet article de loi autorise les CPAS, par dérogation aux dispositions de l'article 31 de la loi du 28 juillet 1987 sur le travail temporaire, le travail intérimaire et la mise de travailleurs à la disposition d'utilisateurs, à mettre à disposition de partenaires ayant conclu une convention avec le CPAS des travailleurs engagés dans les liens d'un contrat de travail par le CPAS, en application de l'article 60, § 7 de la loi organique des CPAS précitée.

Il ne s'agit donc pas d'une mesure d'activation stricto sensu. Par contre, l'arrêté royal du 11 juillet 2002 déterminant la subvention accordée aux CPAS pour l'encadrement et la formation des ayants droit à l'intégration sociale mis au travail par convention auprès d'une entreprise privée réglemente la prime de tutorat aussi appelée "article 61". Cette prime est une subvention accordée aux CPAS en vue du remboursement des frais exposés par l'encadrement et/ou la formation d'un ayant droit à l'intégration sociale pour lequel le CPAS a conclu une convention en matière d'emploi avec une entreprise privée en application de l'article 61 de la loi du 8 juillet 1976 organique des centres publics d'aide sociale.

J'en arrive à votre question relative aux bénéficiaires du CPAS – revenu d'intégration ou aide sociale – ayant bénéficié d'une prime de tutorat en 2011 et 2012. Pour ce qui concerne le revenu d'intégration, on dénombre 401 bénéficiaires en 2011 et 376 bénéficiaires en 2012. Pour ce qui concerne l'article 61, il est question de 111 bénéficiaires en 2011 et de 115 bénéficiaires en 2012. Si vous le souhaitez, je vous remettrai une copie du document reprenant les chiffres.

La mesure n'a pas été évaluée récemment car déjà, en 2006, Tempora et l'Agence Alter ont été chargées de réaliser une recherche dont le sujet était l'étude des parcours d'insertion socioprofessionnelle des personnes qui bénéficient d'une mesure d'activation via le dispositif de mise à l'emploi à la disposition des CPAS. Il ressort de cette étude que l'article 61 est une mesure efficace qui permet à 59 % des personnes activées de trouver ou de conserver un emploi suite au trajet d'activation.

Les données de la Banque-Carrefour de la Sécurité sociale ne me permettent pas de répondre à votre question. En effet, les données précitées concernent tant l'article 60 que l'article 61. Il n'est donc pas possible d'isoler spécifiquement les personnes ayant bénéficié d'une prime de tutorat.

Il est toutefois utile de préciser que pour bénéficier de cette prime de tutorat, il est indispensable que le bénéficiaire du CPAS soit mis à l'emploi dans une entreprise privée. Les bénéficiaires de la prime de tutorat sont donc tous mis à l'emploi.

La prime de tutorat ne faisant l'objet d'aucun contingentement, il n'y aura pas d'élargissement dans ce cadre. Toutefois, consciente de l'efficacité de cette mesure de mise à l'emploi, je souhaiterais qu'elle soit davantage utilisée par les CPAS.

Le SPP Intégration sociale assure l'information auprès des CPAS, via son frontdesk et son site web ainsi que par le biais de sites spécialisés. Le recours à cette mesure est également fonction des politiques locales des CPAS, qui conservent toute leur autonomie dans le choix des mesures de mise à l'emploi proposées à leurs bénéficiaires.

02.03 Jeanne Nyanga-Lumbala (cdH): Madame la ministre, je vous remercie pour les chiffres que vous m'avez communiqués.

Il serait intéressant de travailler sur la promotion de ces mesures tant pour les demandeurs d'emploi que pour les employeurs.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Vraag van mevrouw Reinilde Van Moer aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Justitie, over "de wet op de collectieve schuldenregeling" (nr. 20261)

03 Question de Mme Reinilde Van Moer à la secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté, adjointe à la ministre de la Justice, sur "la loi sur le règlement collectif de dettes" (n° 20261)

03.01 Reinilde Van Moer (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, voor mensen die in armoede leven zijn schulden vaak een van de belangrijkste factoren die hen tegenhouden om terug op de goede weg te geraken. Om hen hierbij te helpen, zijn er verschillende mogelijkheden waaronder de wet op de collectieve schuldenregeling. Deze wet bestaat ondertussen iets meer dan tien jaar en werd al een aantal keren aangepast, maar de impact ervan op mensen met schulden werd nog nooit formeel geëvalueerd.

Graag had ik van u dan ook geweten of u nog werk zult maken van een evaluatie van de wet op de collectieve schuldenregeling? Zo ja, wanneer?

03.02 Staatssecretaris Maggie De Block: Zoals afgesproken op de Interministeriële Conferentie Integratie in de Samenleving van 10 juni 2013 zal ik nog dit jaar de werkgroep Schulden van de interministeriële conferentie samenroepen.

Deze werkgroep zal zich buigen over de bepalingen in het regeerakkoord inzake schulden en kredieten, namelijk de collectieve schuldenregeling, de minnelijke schuldinvordering, de behoeften van zelfstandigen, de agressieve kredietverstrekking, kredietopeningen en de centrale registratie van de schuldhulpverlening.

Het is de bedoeling om de stand van zaken van de uitvoering van de maatregelen na te gaan en in overleg met de regionale ministers die bevoegd zijn voor schuldbemiddeling te bekijken welke aanvullende acties op de verschillende beleidsniveaus mogelijk zijn.

Ter voorbereiding van het werk in de werkgroep werd door de POD Maatschappelijke Integratie een nota opgesteld met aanbevelingen voor deze maatregelen, onder meer op basis van evaluaties uit het werkveld.

Er zal ook overleg met de minister van Justitie zijn die voor de collectieve schuldenregeling bevoegd is.

Wij hebben moeten wachten op het bijeenroepen van de Interministeriële Conferentie. U weet dat die een roterend voorzitterschap heeft. De voorzitter is nu minister Mollers. Er is heel wat tijd verloren gegaan om onder het vorige voorzitterschap een conferentie te laten bijeenkomen.

Ik moest op minister Mollers wachten om die Interministeriële Conferentie bijeen te roepen, waar ik direct heel wat uitgewerkte voorstellen heb laten goedkeuren. Wij zitten daar nu in het stadium van de afhandeling en het overleg. Het is zeker mijn bedoeling om daarvan in deze legislatuur nog werk te maken.

03.03 Reinilde Van Moer (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, ik veronderstel dat wij nadien een verslag van de vergadering van die conferentie krijgen?

03.04 Staatssecretaris Maggie De Block: Ik kan u het verslag van die Interministeriële Conferentie, die op 10 juni heeft plaatsgevonden, nu al bezorgen.

03.05 Reinilde Van Moer (N-VA): Dat zou ik appreciëren.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de Mme Zoé Genot à la secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté, adjointe à la ministre de la Justice, sur "les chômeurs exclus émergeant au CPAS et le transfert de charges vers les CPAS" (n° 20290)

04 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Justitie, over "de werklozen die na uitsluiting ten laste van het OCMW komen en de overheveling van de lasten naar de OCMW's" (nr. 20290)

04.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Madame la présidente, madame la secrétaire d'État, le plan d'activation des chômeurs a exclu énormément de chômeurs: pour l'année 2012, il est question d'une augmentation du nombre de sanctionnés de 32 %. Nombreux se sont alors tournés vers les CPAS.

Ma question comprendra deux aspects.

D'abord, vous avez promis un monitoring des frais supplémentaires imputés aux CPAS par ces transferts de charges.

Combien de chômeurs exclus ont-ils été acceptés par des CPAS en 2013?

Quelle méthodologie utilisez-vous pour votre monitoring du transfert des charges?

Quelle estimation de transfert calculez-vous actuellement pour 2012 et 2013?

Quelle action avez-vous entreprise pour soutenir les CPAS confrontés à ce public supplémentaire?

Ensuite, pour se défendre contre ce transfert des charges, certains CPAS estiment que, si les personnes ne répondent pas parfaitement aux conditions pour percevoir une allocation de chômage, elles ne correspondent pas non plus aux conditions leur donnant droit au CPAS et sont donc refusées. Il me paraît intéressant que vous resituiez clairement ces critères.

À quelles conditions le chômeur exclu par l'ONEM doit-il répondre pour avoir droit au CPAS?

Peut-on exiger du chômeur exclu de recourir à l'ONEM pour s'ouvrir le droit au CPAS?

Peut-on refuser d'ouvrir un dossier et d'effectuer l'enquête sociale à un chômeur exclu demandant le soutien du CPAS?

04.02 Maggie De Block, secrétaire d'État: Madame Genot, la disposition compensatoire dans l'accord de gouvernement fédéral est limitée aux modifications apportées depuis l'entrée en fonction du gouvernement Di Rupo.

Six mesures ont été prises jusqu'à présent qui peuvent avoir une incidence sur le budget des pouvoirs locaux.

1. La limitation de l'allocation d'insertion à trois ans maximum.

2. Le refus du droit aux allocations d'insertion suite à la non-participation active à un projet d'insertion individuel proposé.

3. L'instauration d'une dégressivité accrue du montant de l'allocation de chômage.

4. L'instauration de la procédure de disponibilité aux jeunes, avec la possibilité d'exclusion dans le cadre de la procédure d'activation spécifique en ce qui concerne la recherche d'emploi d'un bénéficiaire d'allocation d'insertion.

5. Extension de la procédure de disponibilité aux personnes âgées de plus de cinquante ans.

6. Prolongation de la période d'insertion professionnelle de trois mois.

En ce qui concerne la période 2012-2014, seules les mesures 4 et 6 ont une incidence sur le budget des pouvoirs locaux. En collaboration avec la ministre de l'Emploi, j'ai conçu un modèle d'évaluation ex post sur la base des informations contenues dans la datawarehouse "Marché du Travail et Protection sociale" de la Banque Carrefour de la Sécurité sociale.

Comme le prévoit l'accord de gouvernement et comme je l'ai annoncé dans ma note politique, je soumettrai prochainement une proposition au gouvernement via la loi-programme, visant à octroyer un montant compensatoire aux CPAS. Celui-ci a été négocié avec le cabinet de la ministre de l'Emploi et en concertation avec RVA, Actiris et le Forem. L'aide du CPAS dépasse les compétences du pouvoir fédéral. Bien qu'elle se limite au revenu d'intégration, la loi relative au droit à l'intégration sociale prévoit les conditions qui doivent être réunies pour y accéder.

04.03 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Madame la secrétaire d'État, je vous remercie. Dans les catégories récemment touchées par l'activation, vous me semblez avoir oublié les personnes handicapées, dont le taux d'inaptitude est supérieur à 33 %. Depuis la formation du gouvernement Di Rupo, elles sont également soumises à ce dispositif. Votre modèle de monitoring devrait donc en tenir compte.

Ensuite, j'entends bien que vous n'évoquez que les nouvelles mesures. Or, manifestement, les anciennes dispositions excluent plus sous le gouvernement Di Rupo que par le passé, puisque les exclusions ont augmenté de 32 %. Si l'on ignore cet aspect dans les compensations destinées aux CPAS, on va encore augmenter les charges qui leur seront dévolues.

Selon vous, les CPAS doivent considérer les chômeurs exclus de la même manière que toutes les personnes qui sollicitent un RIS. Il me semble important de le rappeler aux CPAS, parce qu'ils sont de plus en plus nombreux à refuser ces transferts de charges et plongent ces gens dans la misère, au motif qu'ils n'ont pas à s'occuper des personnes dont l'ONEM ne veut plus.

Je considère qu'il importe de rappeler les règles en ce domaine.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Laurence Meire à la secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté, adjointe à la ministre de la Justice, sur "les résultats de la lutte contre la pauvreté et plus particulièrement contre la pauvreté infantile" (n° 20332)

05 Vraag van mevrouw Laurence Meire aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Justitie, over "de resultaten van de strijd tegen armoede en in het bijzonder tegen armoede bij kinderen" (nr. 20332)

05.01 Laurence Meire (PS): Madame la présidente, madame la secrétaire d'État, en 2012, le SPP Intégration Sociale publiait son Plan fédéral de lutte contre la pauvreté. Parmi les six objectifs stratégiques de ce Plan, figurait la lutte contre la pauvreté infantile. Cet objectif a dernièrement été réaffirmé, en juin 2013, avec l'élaboration du Plan national de lutte contre la pauvreté infantile.

Cette lutte est évidemment prioritaire car pleinement justifiée. Près de 15 % de notre population risque de tomber dans la pauvreté, près d'un jeune Belge sur cinq se trouve confronté à un risque de pauvreté ou d'exclusion. Tout récemment, l'Institut wallon de l'Évaluation, de la Prospective et de la Statistique (IWEPS) a publié les résultats d’une étude consacrée à la pauvreté infantile, dans laquelle il est estimé que 424 000 enfants vivent sous le seuil de pauvreté!

Derrière ces chiffres, ce sont des centaines de milliers de citoyens qui se trouvent en situation difficile. Derrière ces chiffres, il y a des familles qui ne peuvent se chauffer, qui ne peuvent se nourrir correctement, des familles qui ne jouissent pas d'une "vie conforme à la dignité humaine" comme le garantit pourtant l'article 23 de notre Constitution. Derrière ces chiffres, c'est une jeunesse privée de perspective, des enfants privés d'accès aux loisirs et à la culture et dont le contexte socioéconomique familial handicape gravement le parcours scolaire.

Madame la secrétaire d'État, parmi les mesures reprises dans ces plans, combien ont-elles été appliquées à ce jour?

Les plans fédéraux de lutte contre la pauvreté et contre la pauvreté infantile prévoient un monitoring régulier de leurs impacts. Ces plans définissent d'ailleurs les données qui seront utilisées en ce sens. De quelles données disposez-vous pour évaluer l'impact actuel de ces plans?

05.02 Maggie De Block, secrétaire d'État: Madame la présidente, madame Meire, la pauvreté infantile est un problème majeur auquel je donne priorité. Lors de mes visites sur le terrain, j'en ai fait l'expérience et une action coordonnée est nécessaire. Le deuxième Plan fédéral de lutte contre la pauvreté et le premier Plan national de lutte contre la pauvreté infantile ont été conçus en ce sens.

Le Plan fédéral de lutte contre la pauvreté en est aujourd'hui à mi-parcours. J'ai présenté les résultats du deuxième rapport bisannuel au Conseil des ministres du 27 septembre. Les résultats de ce rapport portent sur la période allant de mars 2013 à septembre 2013 inclus.

Ce deuxième monitoring mène à la constatation suivante: 25 % des actions ont été menées et rapportées comme terminées par le service compétent; 65 % des actions sont en voie d'exécution; 7 % sont encore en attente, c'est-à-dire dans une phase préparatoire et/ou de négociation.

Le Plan national de lutte contre la pauvreté infantile a été approuvé le 10 juillet 2013 par la Conférence interministérielle pour l'intégration dans la société. Ce Plan fera l'objet d'un suivi bisannuel dans le giron de la Conférence interministérielle pour l'intégration dans la société. Je m'attends, autrement dit, à pouvoir soumettre les résultats de ce premier rapport début 2014.

Mon administration, le SPP Intégration sociale, a développé, à mon initiative, un moniteur stratégique pour répondre à la critique émise en 2012 par la Cour des comptes, selon laquelle le baromètre interfédéral de la pauvreté initial n'était pas décisif pour mesurer et évaluer l'impact des mesures. Le monitoring adapté répond à cette critique et la période de suivi consécutive s'étendra d'octobre 2013 à mars 2014. L'impact du projet de lutte contre la pauvreté sera examiné lors de cette troisième phase du monitoring, sur la base d'une évaluation des actions.

En ce qui concerne le suivi des vingt actions fédérales du Plan national de lutte contre la pauvreté infantile (il y a cent dix-huit actions dont vingt sont fédérales), on travaillera autant que possible par analogie avec la méthode développée pour les rapports du Plan fédéral de lutte contre la pauvreté. Ce monitoring, qui relève aussi de l'administration, est mené de façon similaire à ce que l'on fait pour le Plan fédéral; autrement dit, il s'agit d'un monitoring continu qui fait l'objet d'un rapport tous les six mois.

05.03 Laurence Meire (PS): Madame la secrétaire d'État, je vous remercie. Je me réjouis de ce que vous fassiez une priorité de cette pauvreté infantile puisque, comme je le dis toujours, la pauvreté ne doit pas être une fatalité. Il est important de donner aux enfants les bagages pour pouvoir évoluer dans la société et y trouver une place.

Je ne vais pas reprendre toutes les mesures que vous avez élaborées, mais je me permettrai de revenir vers vous début 2014, puisqu'il y aura des résultats sur la mesure des impacts, sur le monitoring et sur tout ce qui se met en place. Il s'agit pour moi d'une priorité que de suivre ce dossier et je ne peux que me réjouir des mesures qui ont été prises.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Justitie, over "de toepassing van tewerkstellingsmaatregelen op jongeren die door het OCMW begeleid worden" (nr. 20405)

06 Question de Mme Nahima Lanjri à la secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté, adjointe à la ministre de la Justice, sur "l'application de mesures pour l'emploi aux jeunes encadrés par les CPAS" (n° 20405)

06.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de staatssecretaris, u zult waarschijnlijk ook wel gezien hebben dat in een van de publicaties van de VVSG – in de e-mailnieuwsbrief, als ik het mij goed herinner – een probleem werd aangekaart in verband met jongeren die door het OCMW begeleid worden. Om deel te nemen aan een van de tienduizend instapstages die de regering mogelijk heeft gemaakt, moeten de laaggeschoolde jongeren zich in de beroepsinschakelingstijd bevinden en gedurende minstens zes maanden ingeschreven zijn bij de VDAB als niet-werkende werkzoekende. Vooraleer de jongere gebruik kan maken van de Activavoordelen, moet hij of zij minstens 312 dagen ingeschreven zijn als niet-werkende werkzoekende in de voorafgaande achttien maanden.

Jongeren die niet ingeschreven zijn bij de VDAB, maar begeleid worden door het OCMW, kunnen niet rechtstreeks vanuit de OCMW-begeleiding toetreden tot die activeringsmaatregel. Nochtans zijn wij het er allemaal over eens dat begeleiding de beste manier is om iets te doen aan de jeugdwerkloosheid, niet alleen vanuit de werkloosheid, maar evengoed jongeren die door het OCMW begeleid worden naar werk.

Minister De Coninck heeft op mijn vraag geantwoord dat jongeren die geen recht hebben op een werkloosheidsvergoeding om redenen van schoollopen en diploma of om andere redenen, bijvoorbeeld door in begeleiding te zijn bij het OCMW, de kans moeten krijgen om hun leefloon te activeren via een stage. Zij staat dus wel open voor het idee om die stageplaatsen ook toegankelijk te maken voor die groep van jongeren.

Daartoe is er echter een wijziging nodig in de OCMW-wetgeving. Het gaat er dan immers om, net zoals vandaag de werkloosheidsvergoeding geactiveerd wordt voor jongeren die vanuit de VDAB tewerkgesteld worden, ook het leefloon voor een tijd te activeren voor jongeren die een instapstage volgen. Zodoende zou het leefloon geactiveerd kunnen worden, wat wij trouwens ook bij andere jobs doen, zoals bij artikel 60 en andere jobs die vanuit het OCMW aangestuurd worden.

Mevrouw de staatssecretaris, vindt u ook dat jongeren die begeleid worden door het OCMW maar geen recht hebben op een werkloosheidsvergoeding, de mogelijkheid moeten krijgen om een instapstage te doen?

Ondersteunt u de vraag van de VVSG en van de OCMW’s om de activeringsmaatregelen open te stellen voor die groep jongeren?

Plant u, om daaraan tegemoet te komen, een wijziging van de OCMW-wetgeving om dat mogelijk te maken, dus om de leeflonen te activeren? Zult u daartoe zelf een wetsontwerp indienen of verwacht u van ons een parlementair initiatief?

06.02 Staatssecretaris Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Lanjri, de voorwaarden om van een instapstage te kunnen gebruikmaken, worden bepaald in artikel 36quater van het koninklijk besluit van 25 november 1991 houdende de werkloosheidsreglementering.

Deze zijn onverkort geldig voor wie ofwel via het OCMW, ofwel via de RVA doorstroomt. De voorwaarden zijn dezelfde. De stagiair is inderdaad ingeschreven als niet-werkend werkzoekende bij de gewestelijke dienst voor arbeidsbemiddeling. De stagiair heeft hoogstens een diploma of getuigschrift van het hoger secundair onderwijs. De instapstage begint ten vroegste op de 156^e dag van de beroepsinschakelingstijd en ten laatste op de 310^e dag ervan. De jongere moet ook altijd positief hebben meegewerkt aan de begeleidingsmaatregelen van de gewestelijke dienst voor arbeidsbemiddeling. De voorwaarden zijn dus voor allebei dezelfde.

Binnen mijn bevoegdheid heb ik de maandelijkse vergoeding die de stagegever betaalt aan de jonge werkzoekende stagiair in het kader van de instapstages inzake werkloosheid, toegevoegd als vrijgesteld bestaansmiddel in het artikel 22, § 1 van het koninklijk besluit van 11 juli 2002 houdende het algemeen reglement betreffende het recht op maatschappelijke integratie.

Dat is bedoeld als incentive. Het gaat om ongeveer 200 euro extra die wordt vrijgesteld bij de berekening van het leefloon, wat een incentive kan zijn om een instapstage aan te nemen.

Als de OCMW-cliënten niet aan de hierboven vermelde voorwaarden voldoen en bijgevolg niet kunnen deelnemen aan de instapstages, komt dit voort uit objectief vastgestelde criteria en kunnen wij bijgevolg niet spreken van een discrepantie.

De door u gesuggereerde wijziging van de organieke OCMW-wet van 8 juli 1976 is op dit ogenblik niet opportuun omdat de federale overheid vanaf 1 juli 2014 niet meer bevoegd is voor de reglementering betreffende de instapstages ten gevolge van de aankomende staatshervorming en de overheveling van het doelgroepenbeleid naar de Gewesten. Dat is een tweede obstakel.

06.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik heb het probleem aangehaald omdat het mij, vanuit een bekommernis om jongeren te werk te stellen, niet meer dan logisch lijkt om alle jongeren kansen te geven op tewerkstelling, ook degenen die worden begeleid door een OCMW.

Minister De Coninck heeft gezegd dat het voor haar part wel kan, maar dat het leefloon dan ook moet worden geactiveerd. Daarvoor is dus een wijziging van de OCMW-wet nodig.

U zegt nu dat u het niet meer opportuun vindt omdat het slechts voor zes maanden zou zijn.

06.04 Staatssecretaris Maggie De Block: Het kan al als ze binnen dezelfde voorwaarden vallen. Het kan via het OCMW of via de RVA, maar de jongeren moeten aan dezelfde criteria voldoen. Dan kan het wel.

06.05 Nahima Lanjri (CD&V): Het probleem is dat zij nu niet in aanmerking komen omdat zij niet ingeschreven zijn als werkzoekende gedurende die dagen. Minister De Coninck ging ermee akkoord om dat te wijzigen, maar wel op voorwaarde dat dan ook de middelen van het leefloon konden geactiveerd worden. Ik hoor nu zeggen dat u het niet meer opportuun vindt omdat het vanaf 2014 overgeheveld wordt.

06.06 Staatssecretaris Maggie De Block: Het gaat niet alleen daarover. Men zou zo ook een onevenwicht in de voorwaarden creëren. Men maakt dan eigenlijk een snellere corridor voor diegenen die van het OCMW komen, terwijl de anderen…

06.07 Nahima Lanjri (CD&V): En als die bijvoorbeeld even lang door het OCMW…

06.08 Staatssecretaris Maggie De Block: Het is nu even lang.

06.09 Nahima Lanjri (CD&V): Ik begrijp de bemerking wel dat men niet moet gaan discrimineren. Dit punt is echter juist door de VVSG aangehaald als een discriminatie omdat die jongeren nu niet in aanmerking komen, ook al zijn ze even lang werkloos, puur omdat ze vanuit een OCMW begeleid worden. Daar blijft het schoentje knellen.

Daarnaast vindt u het niet meer de moeite om dat nog te doen omdat het vanaf 2014 overgeheveld wordt. Ik kan er dus alleen bij de collega’s in het Vlaams Parlement op aandringen om de maatregel ook op te nemen voor die doelgroep. U zegt dat het niet meer de moeite loont, maar volgens mij is dat wel het geval. Als men dat nu nog kan regelen, kan men het nog zes maanden doen.

06.10 Staatssecretaris Maggie De Block: Ik zeg niet dat het niet meer de moeite loont, ik zeg dat er twee problemen zijn.

Het eerste probleem is essentieel. Men gaat een verschil creëren tussen de jongeren die de moeite doen om zich bij de RVA in te schrijven en de anderen die gewoon op een bepaald ogenblik naar het OCMW stappen. Dat is de eerste vraag die men moet stellen: zou het niet beter zijn dat diegenen die naar het OCMW stappen, zich ook vanaf de eerste dag moeten inschrijven bij de RVA?

Ten tweede hebben wij eigenlijk al een facilitering gedaan door te zeggen dat men de vergoeding voor de instapstage voor zich mag houden als zakgeld boven op het leefloon. Dat is ook een manier om het leefloon te activeren.

Als de voorwaarden voor de twee groepen dezelfde zijn, vind ik niet dat men nu voor diegenen die naar het OCMW gaan de voorwaarden minimaal moet maken. Voor mij moeten die gelijk blijven.

06.11 Nahima Lanjri (CD&V): Ik vraag u niet om te discrimineren. Als zij even lang werkloos zijn en even goed begeleid worden, de ene door de VDAB en de andere door het OCMW, kan men daar toch een mogelijkheid creëren. Ik meen dat het belangrijk is dat u dat nog eens samen met uw collega De Coninck bekijkt, want het kan nog de moeite lonen, al is het maar voor zes maanden, om daarvan gebruik te maken. Als het met een eenvoudige wijziging kan, dan kunnen wij misschien al de opening creëren en ervoor zorgen dat er niet gediscrimineerd wordt. Ik vraag dus niet dat de jongeren die begeleid worden door het OCMW meer mogelijkheden krijgen. Men kan ook afspraken maken met de OCMW’s om diegenen die door hen begeleid worden zich ook te laten inschrijven bij…

06.12 Staatssecretaris Maggie De Block: Het gaat niet over afspraken, maar over voldoen aan de wettelijke voorwaarden. De OCMW’s kunnen die jongeren adviseren om zich zo vlug mogelijk bij de RVA in te schrijven.

De voorzitter: Wij zijn nu wel stilaan de contouren van een repliek aan het verlaten.

06.13 Nahima Lanjri (CD&V): Als de VVSG een oproep doet en zegt dat zij het een discriminatie vindt dat bepaalde jongeren wel en andere jongeren niet in aanmerking komen, meen ik dat het op zijn minst de moeite loont om dit eens te onderzoeken.

06.14 Staatssecretaris Maggie De Block: Dezelfde discriminatie zou dan ook bestaan bij jongeren die ingeschreven zijn bij de RVA en nog niet aan die 156 dagen komen. Men zal dit dan ook voor die jongeren moeten doen. Ofwel neemt men er twee groepen bij en verlaagt men de criteria voor de twee groepen, ofwel…

06.15 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de minister, u moet mij niet verkeerd begrijpen. Ik vraag niet om de lat lager te leggen of om de criteria te veranderen. Ik vraag om de toegang tot de stages voor alle doelgroepen open te stellen, ook voor jongeren die door een andere instantie worden begeleid. Als het enkel gaat over een begeleiding door een andere instantie, dan vind ik het niet opportuun om te discrimineren. Voor de rest meen ik dat wij de lat gelijk moeten leggen. Op dat vlak ben ik het met u eens.

Als wij de regeling nu nog aanpassen, zodat er niet wordt gediscrimineerd op basis van de instantie die instaat voor de begeleiding, dan meen ik dat wij daarmee een aanzet geven voor de regio’s, die de bevoegdheid wellicht in juni zullen overnemen en het systeem zullen voortzetten. Ik hoop dat u dit punt toch nog even wil aankaarten bij uw collega De Coninck om, zonder de lat lager te leggen of zonder de toegangscriteria te veranderen, er toch voor te zorgen dat elke jongere in aanmerking komt.

De voorzitter: Ik stel voor dat u dit punt bij een andere gelegenheid nog eens verder uitpraat.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Valérie Warzée-Caverenne à la secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté, adjointe à la ministre de la Justice, sur "la lutte contre la pauvreté" (n° 20440)

07 Vraag van mevrouw Valérie Warzée-Caverenne aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Justitie, over "de strijd tegen armoede" (nr. 20440)

07.01 Valérie Warzée-Caverenne (MR): Madame la présidente, madame la ministre, j'ai reçu récemment, tout comme l'ensemble de mes collègues de la Chambre, un courriel rédigé en commun par les associations Mouvements LST, ATD, le Front Commun des SDF et Le Pivot, toutes actives depuis de longues années dans l'aide aux personnes et familles victimes de la grande pauvreté en Wallonie et à Bruxelles.

Une partie de leurs revendications concernant le niveau régional, je ne m'attarderai pas sur ce volet. Je voudrais par contre vous interroger sur la révision, entamée au niveau de votre département, de l'accord de coopération sur la politique en matière de lutte contre la pauvreté.

En effet, nous savons que le Service de lutte contre la pauvreté qui date de mai 1998 est issu de l'accord de coopération entre l'État fédéral, les Communautés et les Régions relatif à la continuité de la politique en matière de pauvreté, signé et approuvé par tous les parlements du pays, ce qui lui donne valeur légale.

Les signataires de ce courriel demandent de garantir le rôle originel du Service de lutte contre la pauvreté, en particulier dans sa mission interfédérale d'organisation d'un dialogue structurel avec les plus démunis.

De manière plus précise, ils expriment un certain nombre de craintes dans le cadre de la création d'un organe d'avis régional quant à l'identification des acteurs, le soutien logistique, etc. J'imagine qu'il s'agit là de questions d'avenir pour ces structures et du rôle qu'elles pourront encore jouer dans le futur. Madame la ministre, les contacts que vous auriez déjà eus avec les ministres régionaux en charge de cette matière permettent-ils d'apporter un début de réponse?

Même s'il existe des disparités importantes entre les Régions, les chiffres annoncés récemment dans la presse font peur, surtout lorsqu'il s'agit d'une population jeune en danger. Dès lors, madame la ministre, quelles mesures pouvez-vous prendre au niveau fédéral pour faire face à cette réalité?

07.02 Maggie De Block, secrétaire d'État: Madame la présidente, madame Warzée, l'accord de gouvernement prévoit effectivement le transfert du service de lutte contre la pauvreté vers le SPP Intégration sociale pour optimiser la lutte contre la pauvreté et dans le cadre de l'interfédéralisation du Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre le racisme. Je négocie depuis des mois avec tous les signataires de l'accord de coopération relatif à la continuité de la politique en matière de pauvreté, dans le cadre de laquelle le service de lutte contre la pauvreté, la précarité et l'exclusion sociale a été créé.

Ces discussions ont lieu sur base de quelques principes importants: le maintien du seuil bas d'accessibilité du service, le maintien du fonctionnement indépendant du service, le maintien du modèle de collaboration unique entre l'autorité fédérale, les Régions et les organisations au sein desquelles les pauvres prennent la parole.

En ce qui concerne votre deuxième question, les chiffres relatifs à la pauvreté en Belgique ne sont pas roses. Plusieurs sources indiquent la même tendance et je l'expérimente moi-même lors de mes visites sur le terrain. Il est nécessaire de coordonner la politique. Le Plan de lutte contre la pauvreté infantile constitue dans ce sens une harmonisation de la politique. À titre d'exemple, je souhaite évoquer une action reprise dans le plan. Je m'engage à encourager les CPAS à lancer des structures de négociation locales avec les écoles, les crèches, les associations de lutte contre la pauvreté sur le thème des enfants en situation de pauvreté dans les communes, afin d'examiner quelles solutions sur mesure peuvent être proposées. Je suis convaincue du rôle préventif extrêmement important que le CPAS joue sur le terrain.

07.03 Valérie Warzée-Caverenne (MR): Madame la secrétaire d'État, je vous remercie et je suppose que les différents principes que vous avez énoncés vont rassurer les associations que j'ai mentionnées.

S'agissant de la pauvreté infantile, il est clair que c'est le niveau communal, notamment grâce aux CPAS, qui favorisera une prévention aussi adéquate que possible.

Je vous encourage à poursuivre ce travail. Nous espérons tous qu'il portera ses fruits.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Vraag van mevrouw Reinilde Van Moer aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Justitie, over "de werking van het Sociaal Verwarmingsfonds" (nr. 20508)

08 Question de Mme Reinilde Van Moer à la secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté, adjointe à la ministre de la Justice, sur "le fonctionnement du Fonds Social Chauffage" (n° 20508)

08.01 Reinilde Van Moer (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, ik sprak u al eerder aan over de werking van het Sociaal Verwarmingsfonds, toen vooral over de wettelijke notie gezin, en of het fonds daarvoor al dan niet een wettelijk kader heeft. Nu kom ik met een andere vraag.

De OCMW’s zouden hier en daar misbruiken vaststellen inzake de forfaitaire verwarmingstoelage van 210 euro voor in kleine hoeveelheden aangekochte huisbrandolie of verwarmingspetroleum. De wettelijke basis hiervoor vinden wij terug in artikel 2 van het koninklijk besluit van 27 maart 2009 betreffende de verwarmingstoelage toegekend door de openbare centra voor maatschappelijk welzijn in het kader van het Sociaal Stookoliefonds.

Ik citeer: “Het bedrag van de verwarmingstoelage voor de aankoop van huisbrandolie aan de pomp of verwarmingspetroleum (type c) aan de pomp bedraagt 210 euro per verwarmingsperiode.” Hierbij is er dus geen vermelding meer van een literprijs. Die is er wel bij de grotere hoeveelheden, waarbij de toelage per liter wordt bepaald door de gefactureerde prijs. Men zou dus bij wijze van spreken een kleine bidon kunnen laten vullen bij een tankstation en met dat ticketje de forfaitaire toelage van 210 euro opstrijken, terwijl de gemaakte kosten veel lager liggen.

Bent u op de hoogte van dergelijke klachten vanwege de OCMW’s of kunt u de mogelijkheid van dit misbruik ontkennen? Indien dit misbruik toch mogelijk zou zijn, wordt dan in een of andere vorm van controle voorzien? Plant u een actie om dergelijk misbruik in de toekomst tegen te gaan, indien mogelijk?

08.02 Staatssecretaris Maggie De Block: Mevrouw Van Moer, ik dank u voor deze vraag. Er bestaat inderdaad een forfaitaire tegemoetkoming voor personen die huisbrandolie of verwarmingspetroleum aan de pomp kopen. Deze forfaitaire tussenkomst werd in het leven geroepen om aan de zwakste en meest kwetsbare groepen van personen tegemoet te komen. Het gaat immers om mensen die zich hoofdzakelijk verwarmen aan de hand van kachels die op dit type brandstof werken.

Aanvankelijk moesten de betrokkenen met ieder ticketje afzonderlijk langskomen, maar aangezien het vooral om oudere personen ging die zich nog op deze manier verwarmden, was het vaak niet evident om de verplaatsing te maken voor de toekenning van slechts een klein bedrag. De kosten van de verplaatsing, de onmogelijkheid voor sommige oudere personen om zich alleen te verplaatsen en de administratieve lasten voor het OCMW om voor elk ticketje van een aankoop van twintig of dertig liter tot de toekenning over te gaan, noodzaakte een soort van forfaitaire toekenning.

Zodoende is de forfaitaire toekenning ingevoerd. Die forfaitaire toekenning staat natuurlijk niet gelijk met het toestaan van misbruik. Daarin kan ik u dus volgen.

Het OCMW dat instaat voor de effectieve toekenning van een verwarmingstoelage, moet een sociaal onderzoek uitvoeren. Eerst moet het nagaan of de betrokkene valt in een van de in aanmerking komende categorieën. Zoals u weet, zijn er drie categorieën, namelijk personen die recht hebben op een verhoogde verzekeringstegemoetkoming, personen met een laag inkomen en personen met schuldoverlast. Bovendien moet het OCMW nagaan of de betrokkene zich hoofdzakelijk met die brandstof verwarmt. Het OCMW kan, al dan niet aangekondigd, een huisbezoek afleggen en eventueel ook de ticketjes opvragen. Dat gebeurt dan in het kader van het sociaal onderzoek dat het OCMW moet voeren voor de toekenning van een verwarmingstoelage. Dat onderzoek moet er ook toe leiden dat vormen van misbruik kunnen worden vermeden. Als door het OCMW dan al een misbruik geconstateerd wordt, kan er ook meteen worden ingegrepen. Wanneer er vermoedens zijn, kan in het kader van het sociaal onderzoek een controle aan huis plaatsvinden, waarna eventueel kan worden ingegrepen.

Een en ander is zo gegroeid. Aanvankelijk was het nodig om elk ticketje voor te leggen, maar de meest kwetsbare groep kwam er niet toe om een verwarmingstoelage te ontvangen. Zo is het forfait ontstaan. De mogelijkheid blijft echter om, via het sociaal onderzoek door het OCMW, een controle uit te voeren en de betrokkene eventueel te schrappen van de lijst.

08.03 Reinilde Van Moer (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, ik durf inderdaad wel te hopen dat de OCMW’s de nodige controles uitvoeren als zij die ticketjes binnenkrijgen. Toch meen ik dat die manier van werken openingen laat voor mensen die het niet altijd zo eerlijk bedoelen. Misschien moet er toch gedacht worden aan een of andere manier van controle, om aan dat soort van praktijken een einde te kunnen stellen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de M. Philippe Blanchart à la secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté, adjointe à la ministre de la Justice, sur "les conséquences budgétaires pour les CPAS des mesures prises en matière d'activation et de réforme du régime du chômage" (n° 20534)

09 Vraag van de heer Philippe Blanchart aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Justitie, over "de budgettaire gevolgen voor de OCMW's van de activering en van de hervorming van het werkloosheidsstelsel" (nr. 20534)

09.01 Philippe Blanchart (PS): Madame la présidente, madame la secrétaire d'État, mon collègue Yvan Mayeur et moi-même vous avons déjà interrogée, en juin dernier, via des questions écrites, sur les conséquences budgétaires pour les CPAS des mesures prises en matière d'activation et de réforme du système du chômage. Dans vos réponses, vous avez rappelé que sur les six mesures prises en la matière par le gouvernement fédéral, seules deux, à savoir l'allongement de trois mois de la période d'insertion professionnelle et l'instauration de la procédure Dispo pour les jeunes, étaient susceptibles d'avoir d'ores et déjà un impact sur les finances communales.

Le gouvernement s'est engagé à ce que ces modifications réglementaires n'aient pas d'impact sur le budget des CPAS locaux qui dépendent directement des budgets communaux. Pour évaluer les conséquences de ces réformes avant de les compenser, vous avez instauré – ce qui est une bonne méthode d'objectivation –, en collaboration avec la ministre de l'Emploi, un système de monitoring consistant en une évaluation ex ante et une analyse ex post, sur la base de chiffres fiables des flux entre l'ONEM et les CPAS. Les premiers résultats devaient être connus en septembre.

Madame la secrétaire d'État, mes questions sont les suivantes.

Quels sont les premiers résultats de ce monitoring? Quel est l'impact estimé sur les CPAS pour l'année 2012? Quelles sont les estimations pour les années 2013 et 2014?

À ce jour, le transfert de charges chômage/CPAS n'a pas été compensé par le fédéral. Le budget 2014 prévoit-il enfin de couvrir ces transferts? Si oui, concrètement, comment ce budget compensatoire sera-t-il distribué aux CPAS? Quelle clé de répartition entre les CPAS sera-t-elle utilisée?

09.02 Maggie De Block, secrétaire d'État: Monsieur le président, monsieur Blanchart, je vous remercie pour votre question.

Dans la réponse à la question parlementaire écrite, il était déjà précisé que la disposition compensatoire dans l'accord de gouvernement fédéral est limitée aux modifications apportées depuis l'entrée en fonction du gouvernement.

Six mesures ont été prises jusqu'à présent qui peuvent avoir une incidence sur le budget des pouvoirs locaux:

- un, la limitation de l'allocation d'insertion à trois ans maximum;

- deux, le refus du droit aux allocations d'insertion suite à la non-participation active à un projet d'insertion individuel proposé;

- trois, l'instauration d'une dégressivité accrue du montant de l'allocation de chômage;

- quatre, l'instauration de la procédure Dispo "jeune";

- cinq, l'extension de la procédure Dispo aux personnes âgées de plus de 50 ans;

- six, la prolongation de la période d'insertion professionnelle de trois mois.

En ce qui concerne la période 2012-2013-2014, seules les mesures 4 et 6 ont une incidence sur le budget des pouvoirs locaux. J'ai élaboré, en collaboration avec la ministre de l'Emploi, un modèle d'évaluation ex post sur la base des données de la datawarehouse marché du travail et protection sociale de la Banque-Carrefour de la Sécurité sociale.

Comme prévu dans l'accord de gouvernement fédéral et annoncé dans ma note politique, je soumettrai une proposition au gouvernement, via la loi-programme, d'octroyer un montant compensatoire aux CPAS. J'utiliserai le nombre de dossiers de revenus d'intégration sociale de 2012 comme base de clé de répartition.

09.03 Philippe Blanchart (PS): Madame la secrétaire d'État, je vous remercie pour vos réponses. Je suis rassuré d'apprendre que vous allez octroyer un montant compensatoire. En effet, plusieurs CPAS ont d'ores et déjà dû licencier du personnel pour accueillir des chômeurs de longue durée difficilement réinsérables. C'est d'autant plus compliqué que les CPAS ne disposent pas des mêmes outils que l'ONEM pour remettre au travail, par exemple, des mères de quatre enfants, dépourvues de qualification.

Dans ma commune, l'impact budgétaire en 2013 de l'arrivée des exclus du chômage représente 200 000 euros. Pour une commune de 15 000 habitants, c'est assez difficile à vivre. Si on y ajoute la diminution des subsides ILA, cela fait à peu près 500 000 euros de déficit pour notre CPAS.

Les montants compensatoires seront donc calculés seulement pour le budget 2014? Il n'y aura rien pour cette année?

09.04 Maggie De Block, secrétaire d'État: Non, comme je vous l'ai expliqué en réponse à votre question écrite n° 501, plusieurs mesures n'auront d'impact qu'en 2014. Les mères de famille nombreuse ne sont peut-être pas concernées par les deux mesures précitées.

09.05 Philippe Blanchart (PS): Les mesures 4 et 6 concernent bien les chômeurs exclus?

09.06 Maggie De Block, secrétaire d'État: Oui. La quatrième est relative aux jeunes. Quant à la sixième, il s'agit de la prolongation de trois mois de la période d'insertion professionnelle.

09.07 Philippe Blanchart (PS): Il n'y a pas de compensation pour les exclus définitifs?

09.08 Maggie De Block, secrétaire d'État: Ils doivent se situer dans ces deux mesures.

09.09 Philippe Blanchart (PS): Les finances communales devront donc supporter de nouvelles charges, c'est dommage!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Theo Francken aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Justitie, over "de financiering van de Brusselse vzw Samusocial en de verloning van haar directrice, Pascale Peraita" (nr. 20599)

- de heer Peter Logghe aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Justitie, over "de controle op de uitgaven van de Brusselse Samusocial en andere vzw's" (nr. 20620)

- de heer Wouter De Vriendt aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Justitie, over "de Samusocial" (nr. 20758)

10 Questions jointes de

- M. Theo Francken à la secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté, adjointe à la ministre de la Justice, sur "le financement de l'ASBL bruxelloise Samusocial et la rémunération de sa directrice, Mme Pascale Peraita" (n° 20599)

- M. Peter Logghe à la secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté, adjointe à la ministre de la Justice, sur "le contrôle des dépenses du Samusocial de Bruxelles et d'autres ASBL" (n° 20620)

- M. Wouter De Vriendt à la secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté, adjointe à la ministre de la Justice, sur "le Samusocial" (n° 20758)

10.01 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, ik zou graag een aantal vragen willen stellen over de vzw Samusocial, waar het geld blijkbaar aan de takken van de bomen groeit de laatste jaren, en meer bepaald over de verloning van de directrice, Pascale Peraita. Als ik mij niet vergis, is zij ook OCMW-raadslid van de stad Brussel. Zij heeft een barnumcampagne gevoerd in de stad Brussel. Ik heb er zelf nog folders van gezien. Zij kwam trouwens op voor de enige partij die zich bezighoudt met de sociaal zwakkeren, de Parti Socialiste.

Uit een rapport van de Inspectie van Financiën zou blijken dat de directrice van de Brusselse vzw Samusocial jaarlijks 192 705 euro verdient. Andere bronnen maken melding van een nog hoger loon. En dat terwijl er in de sector van de daklozenopvang steeds meer middelen nodig zijn, zoals u beter weet dan ik.

Naast het hoge loon zou het rapport ook andere opmerkelijke zaken aan het licht brengen, zoals het totale gebrek aan transparantie over de selectie van medewerkers, personeelskosten en andere uitgaven, zoals een reis van dertig personen naar Alicante. Er is ter zake ook sprake van een factuur van 5 000 euro.

Ik was nogal verbaasd over dat nieuws. De heer Mayeur zegt dat hier totaal niets mis mee is en dat de heksenjacht moet stoppen. De toekomstige burgemeester van Brussel beweert dat er geen enkel probleem is, dat alles correct is betaald en dat haar loon eigenlijk correct is. Het zou trouwens gaan om een brutoloon dat is ingeschreven in de boekhouding van de vzw en waarvan nog sociale lasten moeten worden betaald. Iedereen in dit land weet hoe zwaar de loonkosten zijn. Netto houdt de betrokkene minder dan 50 % over vermits alles wordt afgeroomd door de Staat.

Heel wat mensen op het terrein – zeker in Brussel, waar de nood het hoogst is – die zich met het nodige maatschappelijk engagement al jaar en dag inzetten voor de vierde wereld, keken toch wel raar op en vonden het toch wel een bijzonder hoog bedrag. Zij vroegen zich ook af of dit bedrag wel verantwoord is.

Ik ben geen politicus die zegt dat iemand, ook ter linkerzijde, de gelofte van armoede moet afleggen om zich te kunnen engageren. Zo zit ik niet in elkaar. Ik heb echter wel een aantal vragen bij het rapport van de Inspectie van Financiën.

Mevrouw de staatssecretaris, klopt het dat het jaarloon van de directrice van de vzw Samusocial 192 705 euro bedraagt? Zo ja, wat vindt u hiervan? Zo neen, hoeveel bedraagt het jaarloon van de directrice van de vzw dan wel?

Kan de Brusselse vzw Samusocial rekenen op federale overheidssteun in de vorm van subsidies, materiële steun enzovoort? Ik dacht van wel. Ik heb u daar ook al gezien. Met de wintercrisis van 2012 bent u daar geweest. Zo ja, hoeveel financiële steun ontvangt de vzw van de federale overheid en van uw departement in het bijzonder? Ik wil graag een overzicht van de gegeven steun per jaar, graag steeds met de vermelding met welk doel de steun gegeven werd.

Tot slot, werd de werking van deze vzw en andere steunontvangende organisaties gevolgd en geëvalueerd door uw diensten? Zo ja, hoe vaak gebeurt een dergelijke evaluatie en wat houdt zij juist in? Wat waren de uitkomsten ervan?

10.02 Peter Logghe (VB): Mevrouw de staatssecretaris, ik sluit mij aan bij de mondelinge vraag van collega Francken.

Ik voeg er nog aan toe dat de betrokken directrice van de daklozenorganisatie vzw Samusocial in een woning van het OCMW zou wonen en dat met een loon van ongeveer 200 000 euro op jaarbasis. Hier kunnen toch vraagtekens bij worden geplaatst. Blijkbaar is haar wel gevraagd, sinds zij raadslid bij het OCMW is geworden, het pand te verlaten. Voor die operatie, die blijkbaar wat voeten in de aarde heeft, krijgt zij een termijn van twee jaar.

Deze zaak, gecombineerd met het gebrek aan transparantie waarover collega Francken heeft gesproken, en de eventuele betaling van exorbitant hoge lonen, roept toch wel om een duidelijk standpunt van de regering. Dat is zeker zo in tijden van financiële krapte, waarin men duidelijke keuzes moet maken over de besteding van de schaarse middelen. Zeker van een daklozenorganisatie mag men toch verwachten dat zij een rolmodel is en een voorbeeldfunctie op zich neemt.

Ik heb vier vragen.

Ten eerste, welke controles worden georganiseerd op deze categorie van vzw’s? Hoe vaak worden die controles georganiseerd? Worden die vzw’s jaarlijks gecontroleerd?

Ten tweede, de Brusselse overheid heeft het in haar reactie op dit incident voortdurend over marktconforme lonen. Wat zijn dat precies? Is een bedrag van 200 000 euro op jaarbasis een marktconforme verloning? Bestaat er een richtlijn over wat men daaronder verstaat?

Ten derde, op welke manier wordt het marktconform zijn van de lonen van deze en andere vzw’s die een algemeen sociaal doel nastreven en die federale en andere steun ontvangen, gecontroleerd?

Ten vierde, welke sanctioneringsmogelijkheden heeft de federale overheid, als ze die überhaupt al heeft? Werden er in het verleden sancties genomen? Welke sancties neemt u in dezen? Treedt u überhaupt op?

10.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de staatssecretaris, de Inspectie van Financiën heeft een aantal ernstige bedenkingen geformuleerd bij de interne werking van Samusocial.

Zo is er sprake van een buitensporige verloning voor de directrice van de vzw, mevrouw Pascale Peraita, van overdreven studiereizen naar het buitenland met een vrij grote groep personeelsleden, als wij de berichten mogen geloven, en van dubbele subsidieaanvragen bij verschillende overheidsniveaus in dit land.

De discussie hierover woedt op elk beleidsniveau, ook vandaag nog op het Brussels niveau. Ook het federaal niveau is heel duidelijk betrokken partij. Nu blijkt definitief dat de groeiende argwaan van de overheid de afgelopen periode terecht was.

Mevrouw de staatssecretaris, ik heb de volgende vragen.

Ten eerste, hoeveel geld krijgt de vzw van de federale overheid voor werkingssubsidies, projectsubsidies enzovoort? Graag de bedragen per jaar voor 2010, 2011, 2012, 2013 en wat is begroot voor 2014.

Ten tweede, wat is de precieze verloning van de directrice van de vzw? Graag ook opgesplitst per component, want er is blijkbaar een basisloon en een aantal toeslagen.

Sinds wanneer krijgt zij deze verloning? Over welk soort contract gaat het? Wanneer loopt die overeenkomst ten einde?

Ten derde heb ik een aantal vragen over het functioneren van de raad van bestuur. Uit hoeveel leden bestaat de raad van bestuur? Wat is de verloning, zitpenning of onkostenvergoeding voor leden van de raad van bestuur?

Ten vierde, welke conclusies trekt u zelf uit de kritiek van het inspectieverslag? Welke maatregelen zult u nemen?

Groen en Ecolo stellen voor dat er een grondige audit komt van de werking van Samusocial en dat de subsidiëring afhankelijk wordt gemaakt van een faire interne werking en van het bannen van misbruiken, die er ontegensprekelijk zijn. Zelfs als alles volgens de regels gebeurd is, zijn dergelijke praktijken en is zo’n zelfverrijking aan de top moreel ontoelaatbaar. Ik heb reacties gelezen van de PS dat alles volgens de regels gebeurd is. Zelfs als dat het geval is, doet dat eigenlijk niet ter zake.

Het gaat hier om een vzw die van armoedebestrijding haar kerntaak heeft gemaakt en die zeer zinvol werk heeft verricht, en nog altijd verricht. Dergelijke praktijken zijn ons inziens een slag in het gezicht van de vele medewerkers en vrijwilligers van deze vzw.

10.04 Staatssecretaris Maggie De Block: Mevrouw de voorzitter, ik vind het ontroerend welke samenwerking er tegenwoordig is tussen de fractie van de N-VA en die van Vlaams Belang, daar de vraag van de heer Logghe na een halfuur gevolgd werd door een vraag van de heer Francken, die weer aangevuld werd door de heer Logghe een paar uur later. De vragen zijn blijkbaar doorgebeld. Het is ontroerend te zien welke cohesie er is tussen die fracties. Er is hier al veel veranderd, moet ik zeggen.

Heren, ik geef nu antwoord op uw vragen.

Als mijn departement een subsidie toekent aan een vzw, gebeurt dat in het kader van een specifieke opdracht die tot mijn bevoegdheden behoort en die binnen een bepaalde periode moet worden uitgevoerd. De vzw Samusocial heeft van de POD Maatschappelijke Integratie federale overheidssteun ontvangen voor de organisatie van de winteropvang voor daklozen, en dit voor een bepaalde periode.

Het gaat om de volgende bedragen: winteropvang 2011, 50 000 euro; winteropvang 2011-2012, 50 000 euro voor het inzetten van een mobiele equipe voor de hulp aan daklozen. Daarbovenop kwam 479 184,64 euro voor de organisatie van de nachtopvang voor daklozen te Brussel, die – zoals u weet – later is gestart, alleen al omdat ik pas op 6 december 2011 de eed heb kunnen afleggen, toen de winter al bezig was.

Voor de winteropvang 2012-2013 werd voorzien in 50 000 euro voor de mobiele ploeg en in 1 000 008 euro voor de organisatie van de winteropvang te Brussel, die weliswaar vroeger gestart is en ook langer geduurd heeft, tot half april, omdat het toen nog –10 graden was. Voor de komende winter is bij ons eveneens in een budget van 1 miljoen euro voorzien. Daarnaast is natuurlijk de 50 000 euro vastgelegd, waarover u vorig jaar nog een zeer bezorgde vraag stelde, mijnheer De Vriendt.

Het rapport waarvan sprake werd door de regionale inspectie van Financiën opgemaakt, op verzoek van de Brusselse ministers Grouwels en Huytebroeck. Het rapport is door mijn diensten, door de POD Maatschappelijke Integratie, opgevraagd bij de regionale inspectie van Financiën, maar het is tot nu toe nog niet aan mijn diensten bezorgd, waardoor ik het dus ook nog niet heb kunnen inzien. Bij mijn weten is het ook pas vorige week aan de raad van beheer van Samusocial bezorgd, lang nadat de persberichten verschenen waren.

Mijn diensten hebben alle informatie die ons aangaat ook aan de regionale inspectie van Financiën bezorgd. De opvolging en evaluatie gebeuren niet door mijn diensten, want voor de federale subsidies wordt door de federale Inspectie van Financiën reeds ex ante een controle uitgevoerd. De betaling van de subsidies gebeurt na de inlevering van bewijsstukken die gedateerd en ondertekend zijn, met een toegevoegde verklaring op eer. De POD Maatschappelijke Integratie onderzoekt die stukken nog eens op basis van de opdracht en de afspraken die de begunstigden bij ministerieel besluit kregen. Wij hebben dus een heel andere manier van werken dan de regionale diensten of de regionaal bevoegde ministers. Bij ons is er naast een controle ex ante ook nog een controle a posteriori.

Het is evident dat niet-verantwoorde uitgaven niet worden weerhouden. Wat het loon van de directrice van de vzw betreft, dit is louter een zaak van de raad van bestuur van de vzw. Daarop heb ik geen vat.

Heel deze zaak heeft mij echt bezorgd gemaakt, omdat wij opnieuw de winteropvang voor daklozen tegemoet gaan. Op de eerste plaats moeten de twee in Brussel bevoegde ministers daarvoor instaan, want u weet dat dit een lokale bevoegdheid is. Ik ben al twee jaar bijgesprongen voor het organiseren van de tweedelijnsopvang en heb regelingen getroffen om dit opnieuw te organiseren. U ziet dat ik daarvoor ook weer een budget heb gekregen.

Ik wens mij niet uit te spreken over de regionale bevoegdheden, maar ik denk dat ik toch mijn bezorgdheid mag uiten dat de besprekingen tussen de vzw Samusocial en de bevoegde ministers over de eerstelijnsopvang nog niet zijn afgerond, waardoor een ontwerp van conventie ten vroegste eind november door het verenigd college kan worden goedgekeurd. Bovendien worden intussen een aanzienlijk aantal plaatsen die voor deze winteropvang bestemd waren, ingenomen door mensen die een tijdelijk onderkomen hebben gekregen na de ontruiming van het Gesùklooster in Sint-Joost.

Tijdens een vergadering van het coördinatiecomité op 6 november jongstleden werd dan ook aan mijn adjunct-kabinetschef meegedeeld dat noch de diensten van de bevoegde ministers noch de dienst voor jeugdbijstand reeds rond de tafel zaten om een oplossing te zoeken. Ik heb dus ook een zeer bezorgde brief geschreven, mijnheer De Vriendt – u kunt dat misschien volgen op het kabinet van mevrouw Huytebroeck en dat van mevrouw Grouwels – met de boodschap dat wij ons, net als in de vorige jaren, zeer constructief zullen opstellen als tweedelijnspartner. Het spreekt echter voor zich dat een samenwerking tussen het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en de vzw Samusocial, of met wie men ook maar een akkoord wil sluiten – voor mij niet gelaten – moet leiden tot het effectief organiseren van de eerstelijnsopvang en het ter beschikking stellen van het winterdispositief.

Ik ben wel bereid om als tweede lijn opnieuw in te springen, maar ik vind dat iedereen in dezen zijn verantwoordelijkheid moet nemen.

10.05 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, blijkbaar is de populariteit u naar het hoofd gestegen en herinnert u zich niet meer de periode waarin u Parlementslid was. Als de heer De Vriendt morgen een vraag indient in de commissie voor de Landsverdediging, dan krijg ik dat als lid meteen in mijn mailbox. Dan zie ik dat Wouter De Vriendt een vraag heeft gesteld over, bijvoorbeeld, de terugtrekking van de troepen uit Afghanistan. Zo kan ik dan weer een vraag over hetzelfde onderwerp indienen. De heer De Vriendt was me deze keer te snel af. Ik probeer volgende week sneller dan hij te zijn.

Zo werkt het. Dat bent u door uw functie als staatssecretaris en alles wat daarbij komt misschien vergeten. U zegt: “Ik sta ervan verstomd dat een halfuur later het Vlaams Belang ook een vraag indient. Blijkbaar wordt dat doorgebeld.”

Maak u geen zorgen, mevrouw de staatssecretaris. Dat wordt niet doorgebeld. De diensten van de Kamer bellen dat door naar alle leden van de commissie. Ik heb geen boodschap aan uw verhaaltje, aan het feit dat u zichzelf op de borst klopt en zegt dat u een zelfverklaarde democraat bent en dat er langs de rechterzijde een aantal ondemocratische krachten bezig zijn.

U maakt deel uit van een minderheidsregering langs Vlaamse kant. Ik heb geen boodschap aan die insinuaties. U zit in een kabinet met een minderheid van de grootste taalgroep van dit land.

Ter zake, ik stel vast dat u zegt dat u ex ante en a posteriori controleert, maar uiteindelijk heeft u geen zicht op het loon. U zegt dat u het niet weet. U zal het rapport van de Inspectie van Financiën krijgen.

Zit er iemand van de federale regering of iemand namens uw POD in de raad van bestuur van Samusocial? Is daar op een of andere manier controle op?

10.06 Staatssecretaris Maggie De Block: Die mag daar niet aanwezig zijn.

10.07 Theo Francken (N-VA): De federale overheid zit in heel veel raden van bestuur van vzw’s. Het was maar een vraag.

Ik begrijp goed dat u zegt dat u persoonlijk een brief hebt gestuurd. U hebt het over de samenwerking in de eerste lijn en de tweede lijn, waar u moet inspringen. Wat bedoelt u precies met die eerste en tweede lijn?

10.08 Staatssecretaris Maggie De Block: De eerste lijn betreft de opvang van daklozen en dat is eigenlijk een bevoegdheid van het lokale bestuur. In Brussel is dat het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Wij geven een steun van 50 000 euro, zoals wij dat ook doen voor Antwerpen en Gent. Ook Luik en Charleroi ontvangen een dergelijke som. Het federale niveau betaalt dus vijf keer 50 000 euro omdat de problemen in die grootsteden ook groter zijn.

Daarenboven hebben wij de laatste twee jaar voor Brussel, waar de nood echt zeer hoog is, nog een tweede lijn, namelijk daklozenopvang voor ongeveer 300 tot 350 personen per nacht. Wij geven ook geld aan Dokters van de Wereld voor medische bijstand of voor het opsporen van mensen in parken en straten. De bedragen die ik heb opgesomd, gelden voor die tweede lijn en worden sinds 2011 uitbetaald. Zij vertegenwoordigen de veel grotere inspanning van de laatste jaren omdat de nood zo hoog is.

Wij zullen opnieuw dezelfde inspanning leveren. Ik heb daarvoor in een budget voorzien en er werden daarvoor reeds regelingen getroffen. Er kan echter geen sprake zijn van een tweede lijn zonder het bestaan van een eerste lijn. Er is dan ook zeer dringend nood aan een akkoord over die eerste lijn. Vorig jaar is men op 15 november gestart. Toen was het buiten nog vrij warm, of althans warmer dan nu. Normaal moet dit akkoord er vóór het einde van de maand komen. Het lijkt mij maar normaal dat ik daarover mijn bezorgdheid uit.

10.09 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, los van uw eerste opmerkingen, over de inhoud van het dossier denk ik dat wij elkaar begrijpen.

U zegt dat de eerste lijn voor een stuk is gevuld door het verhaal van het Gésuklooster. Er moet dringende opvang zijn en iemand moet daarvoor uiteindelijk wel zorgen, maar de plaatsen die daardoor worden ingenomen, zijn plaatsen die in de winter niet kunnen worden ingenomen door daklozen en anderen, door mensen die rondzwerven in de stad en nu misschien buitenslapen, maar dat niet meer zullen kunnen wanneer het echt koud wordt.

Ik begrijp u en deel die bezorgdheid. Dit toont ook aan dat de performantie van de werking van die Samusocial toch niet honderd procent en dat daarbij vragen kunnen worden gesteld.

U doet vandaag geen uitspraken over dat loon en zegt dat u het rapport nog niet hebt gezien. Dat begrijp ik. Uiteraard moet u eerst documenten hebben om daarover een uitspraak te kunnen doen. Ik onthoud echter dat u het nodige voorbehoud hebt bij de interne werking van Samusocial.

Ik zal u daarover verder ondervragen wanneer het rapport is binnengekomen. Immers, hoe men het ook draait of keert, of het nu netto, bruto of ‘bruto-bruto’ is – waarin alle sociale lasten vervat zijn – uiteindelijk blijft dat voor iemand die in die sector werkt toch een hoog loon.

Is dat onverantwoord? Discussies over lonen van overheidsmanagers vind ik soms wat intellectueel incorrect, dus ik zal mij daarover niet uitspreken, maar ik kan wel zeggen dat er blijkbaar een en ander schort.

Ik vond het heel opmerkelijk hoe Yvan Mayeur direct in de verdediging ging met betrekking tot de directrice van Samusocial. Hij had het over een heksenjacht omdat mensen vragen durfden te stellen bij de hoogte van dat loon. Dat is voor mij indicatief voor de wijze waarop de zaken in onze hoofdstad al jaar en dag worden gerund.

10.10 Staatssecretaris Maggie De Block: Ik zeg u alleen dat ik niet kan vooruitlopen op het rapport. Ik moet dat opvragen via de POD Maatschappelijke Integratie. Er zal dan ook samen met hen worden bekeken wat de elementen daarin zijn.

Ik heb begrepen dat Samusocial nog een maand de tijd heeft, nadat zij het rapport heeft gekregen, om de zaken die daarin worden aangehaald te weerleggen. Zij hebben recht op een maand om te antwoorden op de opmerkingen in het rapport.

Ik ben ook benieuwd naar die antwoorden. Ik denk dat dit ook een belangrijk element zal zijn voor het vervolg.

10.11 Theo Francken (N-VA): Wanneer verwacht u die?

10.12 Staatssecretaris Maggie De Block: Ik wacht nog altijd op het rapport. Zij hebben het rapport pas vorige week woensdag gekregen, toen ik al op weg was naar Kinshasa. Zij hebben nog een maand om hun antwoorden te formuleren, maar ik denk dat ook die antwoorden interessant zullen zijn.

10.13 Theo Francken (N-VA): Zullen we afspreken dat ik u daarover binnen een maand opnieuw ondervraag?

10.14 Staatssecretaris Maggie De Block: Absoluut. Ik ben even nieuwsgierig als u, niet alleen naar de opmerkingen maar ook naar de antwoorden die er zullen worden gegeven.

10.15 Peter Logghe (VB): Mevrouw de staatssecretaris, ik stel vast dat u misschien wel een probleem heeft met samengevoegde vragen, zeker als die van ons komen. Misschien moet ik u in het vervolg opbellen als ik van plan ben om een vraag te stellen. Ik vind uw opmerking er toch wel een beetje over, mevrouw de staatssecretaris.

Ik neem er in elk geval nota van dat u een bezorgde brief hebt geschreven over de eerstelijnssamenwerking die momenteel ontbreekt tussen het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en Samusocial, en dat u wil dat die eerstelijnssamenwerking zo snel mogelijk opnieuw van start gaat.

Ik hoop in elk geval dat u die documenten en het rapport met voldoende aandacht zult lezen. Ik heb genoteerd dat wij u hierover begin volgend jaar opnieuw moeten contacteren, al dan niet in een samengevoegde vraag.

Bent u er zeker van, mevrouw de staatssecretaris, dat u begin volgend jaar beschikt over het rapport en de antwoorden, rekening houdend met alle termijnen die u in uw antwoord hebt genoemd?

10.16 Staatssecretaris Maggie De Block: Het rapport is er al. Het werd al meer dan een week geleden opgevraagd, maar het is nog niet geleverd aan de POD Maatschappelijke Integratie.

10.17 Peter Logghe (VB): De raad van bestuur zal het waarschijnlijk hebben.

10.18 Staatssecretaris Maggie De Block: Overigens heeft Samusocial nog een maand de tijd om een antwoord te geven op de gestelde vragen en opmerkingen. Ik neem aan, als daarvan akte is genomen door de vragers van het onderzoek, dat wij daarover ook zullen kunnen beschikken.

10.19 Peter Logghe (VB): Ik veronderstel dat u begin volgend jaar over alle informatie zult beschikken, zodat wij u nogmaals kunnen ondervragen.

Het is immers gemakkelijk om dure woorden te gebruiken. Wanneer het over armoede gaat, moet men echter ook een vertrouwensrelatie kunnen opbouwen. Ik heb de indruk dat met dat soort van incidenten, gebrek aan transparantie, hoge lonen en vergoedingen en allerlei snoepreisjes, een deel van het vertrouwen verloren gaat. Als het vertrouwen verdwijnt, dan komt het wantrouwen in de plaats en dan zijn wij volgens mij zeer ver van huis.

10.20 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de staatssecretaris, dank u voor uw antwoord. U hebt uw bezorgdheid getoond over Samusocial. Het is een bezorgdheid die wij delen. Wij zijn wel bereid om ons duidelijk uit te spreken tegen de zaken die in de pers zijn verschenen. Als die bevestigd worden in het rapport, menen wij dat die niet passend zijn voor een vzw die afhangt van overheidssteun en haar middelen efficiënt moet besteden met zo veel mogelijk output, zo veel mogelijk armoedebestrijding. Het loon en de studiereizen naar het buitenland lijken niet in die richting te gaan. Als er sprake zou zijn van dubbele subsidieaanvragen bij verschillende overheden, dan meen ik dat dit bijzonder problematisch is.

Toch heb ik nog een aantal bijkomende vragen. U hebt eigenlijk niet geantwoord op de vragen over het loon van de directrice van de vzw en die van de leden van de raad van bestuur, terwijl er toch een financiële link is tussen de federale overheid en de vzw.

10.21 Staatssecretaris Maggie De Block: Er is alleen een convenant tussen de POD Maatschappelijke Integratie en Samusocial. Dat heeft echter niets te maken met de vergoeding van de leden van de raad van beheer of de directrice. Het is de voorzitter van de raad van beheer, de heer Yvan Mayeur, die dat bepaalt.

10.22 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Ik heb mij laten vertellen dat de basis voor het loon van de directrice een ordonnantie is die bepaalt dat er een maximumbedrag mag worden besteed voor dat loon. Het zou gaan om een bedrag van ongeveer 100 000 euro. Het extra loon, dat er blijkbaar is, zou wel eens van de federale overheid kunnen komen. U zegt echter dat dit niet het geval is.

10.23 Staatssecretaris Maggie De Block: Bij ons gaat het om een vergoeding die wordt gegeven per persoon die men een slaapplaats en voedsel geeft per dag. Er wordt een telling gedaan per nacht en die wordt ook gecontroleerd door mijn kabinet. Voorts zijn er natuurlijk ook stookkosten en medische kosten en moeten er matrassen gekocht worden. Die matrassen zijn immers niet steeds vatbaar voor recuperatie na de opvang van daklozen. Er moeten tevens lakens en dekens worden verwisseld en gewassen. Het gaat dus om een hele opsomming van vergoedingen per persoon voor die periode. Wij hebben dus van bij het begin een heel andere manier van werken gebruikt. Dat moest ook, want wij moeten ex ante voor de Inspectie van Financiën verschijnen en dat verslag moet bijzonder gedetailleerd zijn. Vervolgens is er nog de controle door de POD Maatschappelijke Integratie. Ook achteraf, als de facturen komen, moeten wij terug langs de geëigende kanalen passeren om aan ons budget te komen.

10.24 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, ik sluit mij aan bij uw laatste opmerking. U hebt ook geantwoord dat het evident is dat niet-verantwoorde uitgaven niet worden aanvaard. Hebt u bijzonder veel onregelmatigheden vastgesteld de voorbije periode?

10.25 Staatssecretaris Maggie De Block: Nee, niet bepaald, althans niet van die aard. Als er zaken worden gecontesteerd, dan worden ze uiteraard besproken.

Er spelen wel een aantal zaken mee. Het gaat namelijk om daklozenopvang ’s nachts, waardoor de lonen en de vergoedingen wat hoger liggen, omdat het werk is dat ’s avonds om 18 u 30 of 19 u 00 begint. Voor de mensen van de schoonmaakploegen is het ook een bijzondere manier van schoonmaken, in die zin dat er preventief moet worden opgetreden tegen eventuele infecties. Er zijn dus wel een aantal elementen waarmee men rekening moet houden. Mij lijkt het bijvoorbeeld niet nodig om elke dag de lakens te verversen, maar als een bed elke dag door iemand anders wordt beslapen, dan is dat uiteraard wel nodig.

10.26 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Dat is dus een logische verklaring.

10.27 Staatssecretaris Maggie De Block: Inderdaad.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.51 uur.

La réunion publique de commission est levée à 16.51 heures.