Commission de la Défense nationale	Commissie voor de Landsverdediging
du Mercredi 13 novembre 2013 Matin ______	van Woensdag 13 november 2013 Voormiddag ______

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 10.54 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Filip De Man.

Le développement des questions et interpellations commence à 10.54 heures. La réunion est présidée par M. Filip De Man.

01 Questions jointes de

- M. Damien Thiéry au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "la collaboration des services de renseignement américains dans notre cyberdéfense militaire" (n° 19438)

- M. Christophe Lacroix au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "les capacités belges et européennes en matière de cyberdéfense" (n° 19875)

- M. Christophe Lacroix au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "les collaborations entre le SGRS et la NSA" (n° 20643)

- M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "l'avenir de la collaboration entre la Défense nationale et la NSA" (n° 20749)

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Damien Thiéry aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "de samenwerking met Amerikaanse inlichtingendiensten in het kader van onze militaire cyberdefensie" (nr. 19438)

- de heer Christophe Lacroix aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "de Belgische en Europese capaciteit inzake cyberdefensie" (nr. 19875)

- de heer Christophe Lacroix aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "de samenwerking tussen de ADIV en het NSA" (nr. 20643)

- de heer Denis Ducarme aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "de samenwerking tussen Defensie en het NSA in de toekomst" (nr. 20749)

01.01 Damien Thiéry (FDF): Monsieur le président, monsieur le ministre, dans une interview accordée au magazine Mondiaal Nieuws, le sous-chef de l'état-major de renseignement et de sécurité de l'armée belge a révélé que la Belgique a eu à plusieurs reprises recours à l'aide de la NSA, l'Agence pour la sécurité nationale américaine, pour contrer une menace de cyberterrorisme.

La dernière intervention concernait la présence, dans le système de communication du SGRS, d'un virus d'une nature trop complexe pour être combattue par nos services.

Selon les termes du général: "une équipe de spécialistes américains est venue. Ils ont aidé à analyser le virus et ont donné des conseils pour nous protéger au mieux à l'avenir contre ce genre de logiciel malveillant".

Non seulement la Belgique ne dispose ainsi pas des moyens lui permettant de combattre les cyberattaques visant ses systèmes de sécurité militaires, mais elle en donne les clés d'accès à un État suspecté d'espionner les États membres de l'Union européenne ainsi que les institutions européennes!

Alors que ce service de renseignement américain se trouve sous le feu des critiques à cause d'empiétements sur la vie privée et les libertés individuelles commis avec des programmes de surveillance des communications et d'internet, révélés cette année, nous leur donnons accès à nos systèmes sans même connaître l'origine du virus concerné.

Monsieur le ministre, pourriez-vous m'apporter des précisions quant à la nature et aux conséquences du virus découvert par le Service général du renseignement et de la sécurité, en précisant si des données ont pu être divulguées ainsi que, le cas échéant, leur nature?

C'est un élément, je crois, extrêmement important: qui a pris la décision de faire intervenir les services de renseignement américains dans cette affaire plutôt que, par exemple, le Centre européen de lutte contre la cybercriminalité?

Quelle a été la nature exacte de l'intervention des services de renseignement américains dans cette affaire? À quels services ont-ils eu accès?

Cette intervention a-t-elle fait l'objet d'une contrepartie? Le cas échéant, laquelle?

Dans combien de cas la Belgique a-t-elle eu recours à des services de renseignement américains dans le cadre de sa cyberdéfense depuis 2007?

Compte tenu des révélations relatives à des actes d'espionnage des services américains sur les États et les institutions européennes, ce type de collaboration entre les services de renseignement américains et notre pays est-elle suspendue en attendant que ces allégations soient clarifiées?

01.02 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, j'avais deux questions à ce sujet mais je propose de les regrouper pour gagner du temps.

Monsieur le ministre, début juillet, je vous interrogeais sur le scandale lié aux écoutes de la NSA. Dans votre réponse fondée sur les données qui vous avaient été fournies par le SGRS, vous m'indiquiez alors que le SGRS n'était pas au courant de l'existence de ces programmes américains ni de leur ampleur. Pourtant dans Le Soir, le général-major Eddy Testelmans a confirmé dans une interview – les généraux donnent beaucoup d'interviews ces dernières semaines! – qu'il y avait bien un échange de données et d'expertise dans les deux sens entre le renseignement militaire belge et la NSA.

Le général-major s'est d'ailleurs rendu voici quelques semaines au siège de la NSA afin d'expliquer et de corriger les informations relatives à PRISM.

Face à ces nouvelles informations, j'aimerais vous poser les questions suivantes.

Le général-major Testelmans a précisé ne pas avoir accès à PRISM; pouvez-vous dès lors clarifier le périmètre légal exact et la nature des échanges qui existent aujourd'hui entre le SGRS et la NSA?

Ce rapport n'est-il pas déséquilibré?

Pouvez-vous écarter tout risque d'espionnage des services de renseignement militaires belges par leurs homologues américains avec lesquels ils semblent pleinement collaborer?

Que ce soit en Europe ou aux États-Unis, la véritable avalanche de révélations sur les programmes de la NSA et leur ampleur pose la question du manque de transparence de la NSA et de la faiblesse de son contrôle externe tant sur le plan judiciaire que législatif. Ne pensez-vous pas qu'il faille en profiter pour objectiver les critères légaux qui entourent notre collaboration avec la NSA? Cette objectivation ne devrait-elle pas se faire dans un contexte européen? Notre pays compte-t-il prendre des initiatives en la matière? Si oui, lesquelles?

Je reviens sur l'autre question qui concerne le piratage informatique de manière plus générale.

Monsieur le ministre, je voudrais vous poser quelques questions à la suite des révélations sur le piratage informatique des entreprises et institutions publiques belges

Quelle est votre réaction et quelles sont les leçons à en tirer?

Quelle est votre position sur le renforcement/développement d'une capacité informatique offensive associée à la capacité de renseignement au niveau belge, voire européen?

Dans ce contexte, une coordination au niveau de l'Union européenne et de l'OTAN a-t-elle eu lieu?

Ne pensez-vous pas que face aux investissements à consentir en matière de cyberdéfense, l'option d'une approche et d'investissements communs à l'échelle européenne se justifie plus que jamais?

En novembre 2012, je vous interrogeais déjà sur le sujet. A l'époque, nous apprenions par la presse que l'armée belge disposait désormais d'une capacité offensive de cyberattaques lui permettant de riposter en cas d'agression à l'encontre de son système informatique ou de communication. Quelle évaluation tirez-vous de ce nouveau service? Comptez-vous prendre des mesures pour en améliorer le fonctionnement et l'efficacité?

Enfin, cette actualité va-t-elle vous conduire à reconsidérer votre position quant à la participation belge au programme Musis/CSO mené par la France, que mon groupe jugeait essentielle?

01.03 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, ma question rejoint celles de mes collègues.

À notre demande, il avait été convenu en Conférence des présidents de tenir une réunion conjointe des commissions de la Défense et de l'Intérieur sur la problématique de la cyberdéfense et de la cybersécurité. J'ignore où cela en est. Cependant, au-delà du point strictement limité à la problématique de la NSA, il serait bon que l'on sache, à ce niveau-là, exactement dans quel sens on va.

Comme nous le savons, le SGRS collabore avec la NSA. Monsieur le ministre, plusieurs articles sont parus à ce sujet et il y a eu des discussions extraparlementaires. Toutefois, pouvez-vous rappeler au parlement les différents axes relatifs à cette collaboration et comment celle-ci s'organise concrètement? Il serait également utile de rappeler au sein de ce parlement qu'en Europe, nous ne sommes pas les seuls à collaborer avec la NSA. La majeure partie des pays européens collabore avec la NSA. J'assume le fait d'indiquer que nous sommes dans le même camp que la NSA, avec le SGRS. Pour clarifier aussi cet aspect, j'aurais voulu, si possible, que vous nous indiquiez quels sont les pays membres de l'Union européenne qui ne collaborent pas avec la NSA.

Les informations relatives à l'espionnage conduit par la NSA sur différentes cibles européennes sont perturbantes, mais remettent-elles en question notre collaboration avec la NSA? Je ne le crois pas. Il serait intéressant de vous entendre sur ce point. Cette collaboration sera-t-elle à l'avenir conditionnée, d'une quelconque manière, au respect par les USA de la charte de bonne conduite en la matière, telle que présentée par le couple franco-allemand? Ces quelques clarifications me semblent tout à fait utiles au sein de cette commission.

01.04 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je répondrai en une fois à nos collègues Thiéry, Lacroix et Ducarme.

Le malware découvert sur le réseau – non classifié – du Service général de renseignement et de la sécurité (SGRS) était un virus extrêmement complexe qui avait pour finalité de mettre le réseau en cartes et d'en extraire des informations. Il ne peut être exclu que des informations non classifiées et non sensibles aient été divulguées, mais, comme pour la plupart des infections malware, la source et l'impact sont très difficiles à déterminer.

En concertation avec le Chef de la Défense et suite à la complexité apparente du malware, le chef du SGRS a décidé de faire appel au service de renseignement américain en raison de son savoir-faire en la matière. Ce service américain avait la capacité de détecter le virus et était prêt à donner immédiatement l'appui nécessaire. La nature de l'intervention se limitait à la détection d'ordinateurs infectés.

À aucun instant, le service de renseignement américain n'a eu accès à des informations classifiées belges. L'intervention n'a pas fait l'objet d'une contrepartie.

Dans le cadre de la cyberdéfense, la Défense a eu recours au service de renseignement américain dans un seul cas: celui qui fait l'objet de la présente question. La Défense dispose de sa propre capacité en matière de cyberdéfense. La Défense travaille conjointement avec d'autres départements à l'implémentation de la stratégie nationale. Pour plus de détails concernant la stratégie nationale, je vous renvoie au premier ministre qui est compétent en la matière, étant responsable de la coordination.

Les intrusions informatiques récentes démontrent la nécessité pour la Belgique de disposer d'une capacité en cybersécurité plus importante. Pour la Défense, le renforcement de la capacité en cyberdéfense est prioritaire. La participation éventuelle au programme Musis/CSO, l'imagerie satellitaire, n'est pas liée au développement de la capacité en cyberdéfense.

En ce qui concerne la coordination au niveau de l'OTAN, je vous renvoie à ma réponse à la question orale n° 18468 de Mme Grosemans du 7 juin de cette année. Au niveau de l'Union européenne, la coordination et les investissements communs sont encore à l'état embryonnaire.

En ce qui concerne l'échange d'informations entre services de renseignement, le cadre légal précise, sur base de l'article 20, 1^er de la loi organique régissant le fonctionnement des services de renseignement que "les services de renseignement et de sécurité veillent également à assurer une collaboration avec les services de renseignement et de sécurité étrangers".

La nature de ces échanges se fait toujours dans le cadre d'un intérêt mutuel des parties impliquées ou aussi au cas par cas. Ces échanges se font aussi sur la base du respect des principes du tiers service et du donnant-donnant.

La NSA est considérée comme un service de renseignement allié avec lequel le SGRS collabore et échange des informations sur la base d'une relation impliquant la confiance, le respect de l'intégrité du territoire et de la vie privée de nos citoyens respectifs.

En ce qui concerne les relations entre la NSA et ses partenaires, elles se font sur une base bilatérale et le SGRS n'est donc pas en mesure d'identifier quels partenaires appartenant à l'Union européenne collaborent ou non avec la NSA.

Pour ce qui est de l'initiative germano-française au sein de l'Union européenne, sans savoir si celle-ci sera fructueuse, elle est destinée à établir les base d'un code de conduite que les divers services de renseignement signataires devraient s'engager à respecter.

01.05 Damien Thiéry (FDF): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Je serais de mauvaise foi en disant qu'elles ne me satisfont pas, puisque vous avez répondu à toutes mes questions.

Cela dit, je reste sceptique par rapport à l'idée d'avoir contacté plus spécifiquement les services américains plutôt que des services européens pour combattre ce problème de cybercriminalité. C'est un choix. J'espère que ce n'est pas un choix personnel, auquel cas ce serait inquiétant. L'avenir nous le dira!

01.06 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour la qualité de vos réponses. Vous avez bien insisté sur les capacités plus importantes en matière de cyberdéfense à développer dans l'avenir. Par conséquent, des priorités seront effectuées dans les choix budgétaires. Je pense que celle-ci devrait être une priorité par rapport à d'autres investissements.

Vous avez déploré qu'au niveau européen, la coopération en matière de cyberdéfense est encore à l'état embryonnaire dans le cadre du sommet de décembre. C'est un des aspects 'importantissimes' à développer. Vous rappelez également que la NSA est un service de renseignement allié et que nous avons des intérêts communs. Normalement, ils sont définis de manière bilatérale et j'espère qu'ils le sont.

Parfois, il vaut mieux se méfier de ses amis que de ses ennemis!

01.07 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. J'en identifie un premier élément qui nous renvoie à la nécessité de faire globalement le point sur le dossier de la cybermenace.

C'est en effet le premier ministre, comme le ministre de la Défense l'a indiqué ici, qui gère la coordination relative à la mise en place d'un centre de cybersécurité en Belgique. Nous n'avons eu, depuis cette décision, aucun échange au niveau parlementaire sur la stratégie belge en la matière, en ce compris la stratégie en matière de cyberdéfense (SGRS, etc.). Il est vraiment urgent de faire le point de ce côté-là. Nous attendons la réponse à notre demande en ce sens faite auprès de la Conférence des présidents.

J'identifie dans une des non-réponses du ministre un deuxième élément: la relation SGRS-NSA est en effet bilatérale. Ce n'est pas à la Défense belge d'identifier les pays européens qui collaborent également avec elle. Puisque vous n'y avez pas répondu, monsieur le ministre, je vous dirai que la majeure partie d'entre eux collaborent avec la NSA. C'est une bonne chose.

Je voudrais répéter que, malgré les perturbations liées à cet espionnage de la NSA irrespectueux envers un certain nombre de pays européens, j'estime que, sur l'essentiel, nous devons continuer à partager ces objectifs communs de sécurité, notamment antiterroriste, avec les Américains.

Je dois dire, monsieur le ministre, que je suis parfois un peu stupéfait de voir autant de réactions par rapport aux Américains et si peu par rapport à l'espionnage chinois. Ce dernier est à mon sens beaucoup plus dangereux. L'espionnage industriel chinois sape nos entreprises et nos emplois. Sans doute pour des raisons idéologiques, on entend beaucoup moins de réactions par rapport à ce problème beaucoup plus menaçant que ceux que nous avons eus avec la NSA et les Américains.

De voorzitter: Ik onderstreep nogmaals hoe moeilijk het is om zulke uitgebreide vergaderingen te organiseren. Wij zouden namelijk met vier commissies over cyber defence moeten spreken. Zelfs de commissie voor de Infrastructuur doet mee, omdat die bevoegd is voor aangelegenheden die te maken hebben met Belgacom.

01.08 Minister Pieter De Crem: Ik wil graag nog eens naar het Parlement komen.

De voorzitter: En misschien ook sommige nieuwe jonge krachten, die aangeworven zijn.

Kortom, voor het thema moeten wij dus vier commissies bijeenkrijgen en nog eens twee, drie of vier ministers. Dat blijkt dus niet evident te zijn.

On fait son possible, monsieur Ducarme.

Dat is een derde voorbeeld hoe we dat moeilijk maken voor onszelf.

Dat beëindigt het korte debat over cyber defence.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Bert Maertens aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "de informatiecentra" (nr. 19842)

02 Question de M. Bert Maertens au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "les centres d'information" (n° 19842)

02.01 Bert Maertens (N-VA): Mijnheer de minister, de aanleiding voor deze vraag was een eerdere schriftelijke vraag. U stelt zich, terecht, tot doel ons leger te verjongen, jonge mensen aan te trekken voor ons leger. Tegelijkertijd wil u een hoge attritiegraad vermijden. Vandaag moeten we inderdaad vaststellen dat we jongeren kunnen aantrekken voor ons leger maar dat de uitval na een aantal jaar, zelfs al na een paar weken, veel te groot is. Men moet bijgevolg onderzoeken hoe de jonge rekruten geïnformeerd worden.

Ik had u schriftelijk een aantal vragen gesteld over de rekrutering en de informatieverstrekking via bijvoorbeeld de informatiecentra. In uw antwoorden stel ik een aantal opmerkelijke zaken vast. Zo gebeurt amper de helft van de inschrijvingen bij ons leger via de infocentra. Er zijn negen infocentra. De in ons land bekende wafelijzerpolitiek heeft opnieuw gespeeld, er zijn er vier in Vlaanderen, vier in Wallonië en een in Brussel. Maar goed, zo is het nu eenmaal. De andere helft van de inschrijvingen gebeurt via de jobsite en het contactcenter. 38 % komt via de website. Dat is ook logisch, want het speelt in op de cultuur van jonge mensen.

Men stelt echter vast dat bijvoorbeeld het informatiecentrum in Brussel het meeste personeel ter beschikking heeft en het duurste is, namelijk 340 000 euro per jaar. Dat is 15 % van het totaal voor alle infocentra. Daartegenover staat dat het slechts een gemiddeld tot laag aantal contacten heeft met jongeren, namelijk 9 %, en een heel laag aantal inschrijvingen. Amper 4,5 % van alle inschrijvingen in 2012 kwam er via het infocentrum in Brussel, terwijl het toch het meeste kost. Een soortgelijke scheeftrekking zien we bij het infocentrum in Marche-en-Famenne. Dat centrum kost gemiddeld 230 000 euro of 10 %; terwijl het aantal contacten heel laag is, namelijk 4 %, en een nog lager aantal inschrijvingen, 3,71 %. Die cijfers roepen toch vragen op.

Mijnheer de minister, ten eerste, hoe verklaart u die scheeftrekkingen, de hoge kostprijs versus het lage aantal contacten en het heel lage aantal inschrijvingen in Brussel en Marche-en-Famenne? Is dat een nieuw gegeven of was dat in het verleden ook al zo?

Ten tweede, wat zijn uw toekomstplannen voor de infocentra van Defensie op korte en middellange termijn? Welke rol ziet u in de toekomst voor die infocentra? Moeten we bekijken of een nieuwe rol nodig en mogelijk is? Hoe wil u die infocentra in de toekomst efficiënter laten en werken en hun doeltreffendheid vergroten?

Als u die cijfers bekijkt, bent u dan van plan om het aantal centra te verminderen? U ziet dat er negen zijn, maar dat het effect daalt. Het is niet wat het zou moeten zijn.

Tot slot, hebt u plannen om de infocentra met minder personeel te bestaffen – dus efficiënter te laten werken – en de kostprijs ervan te drukken?

02.02 Minister Pieter De Crem: Collega Maertens, het succes van de werving in een bepaalde provincie hangt voornamelijk af van twee belangrijke factoren, ten eerste, de demografie en, ten tweede, het aanbod van Defensie in de respectieve provincies. Dat aanbod houdt rechtstreeks verband met de geografische inplanting van de eenheden.

De resultaten van de wervingen in Brussel en in de provincie Luxemburg worden in het bijzonder beïnvloed door die factoren. Het aantal sollicitanten in de provincie Luxemburg is bijgevolg hoofdzakelijk te verklaren door haar relatief laag demografisch gewicht, dat slechts gedeeltelijk wordt gecompenseerd door de aanwezigheid van een relatief groot aantal operationele eenheden in de regio en dus een relatief groter aanbod aan wervingsfuncties. Daar er bijna geen operationele eenheden en dus zeer weinig wervingsfuncties zijn in de regio Brussel, ligt het aantal sollicitanten daar proportioneel lager. Die verschillen bestonden vroeger reeds, en met vroeger bedoel ik een langer tijdsperspectief.

De informatiecentra hebben geen kwantitatieve doelstellingen, maar wel kwalitatieve, namelijk het verschaffen van volledige, realistische en kwaliteitsvolle inlichtingen aan potentiële strijdkrachten, of sollicitanten, indien u hen zo wenst te noemen.

Er bestaan talrijke loopbaanmogelijkheden bij Defensie en de verstrekking van de desbetreffende inlichtingen vereist de inzet van gespecialiseerde vakmensen. Die inlichtingen moeten ook overal in België toegankelijk zijn, zelfs in de minder dichtbevolkte provincies. Het is dus noodzakelijk om een minimum aan middelen regionaal ter beschikking te houden, zelfs indien de kosten proportioneel hoger liggen in de minder bevolkte regio’s.

Die kosten worden trouwens beduidend teruggedrongen sinds 2009 met de vermindering van het aantal informatiecentra van elf naar negen, de verhuizing van het merendeel van die centra naar militaire kwartieren en een personeelsinkrimping met bijna 30 %, wat zich vertaalt in een budgettaire opbrengst geschat op 951 000 euro. Het actueel aantal recruiters per informatiecentrum, rekening houdend met hun vele activiteiten, permanenties, jobdays, studentenbeurzen en schoolbezoeken, zal dan ook behouden blijven.

02.03 Bert Maertens (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor het verduidelijkend antwoord.

Ik merk dat er al heel wat inspanningen zijn geleverd om de infocentra efficiënter en zuiniger te laten werken.

Ik weet niet of wij niet moeten spreken over een vermindering van het aantal centra… Hierop zal wel de traditionele wafelijzerpolitiek in ons land – vier en vier plus één in Brussel – zijn toegepast.

Ik vind dat wij daarover moeten kunnen spreken, zeker als men nagaat dat heel wat mensen in aanraking komen met Defensie via de website. 38 % schrijft zich in en start de opleiding en dan merkt men bij de redenen voor attritie dat men er vooraf een ander idee over had. Dat betekent dat heel wat jongeren die zich bij Defensie inschrijven, onvoldoende geïnformeerd zijn.

Volgens mij moet men dan overwegen om, los van het aantal centra, dat men eventueel kan verminderen, jongeren die zich via de website inschrijven, te motiveren, of zelfs te verplichten om bij een infocentrum langs te gaan en daar een goede briefing te krijgen van de active recruiters.

Ik denk immers dat heel wat jongeren zich via de website inschrijven en een onvoldoende correct beeld hebben van Defensie. Dat blijkt uit antwoorden op eerdere vragen die ik u heb gesteld over attritie. Men bemerkt dat jongeren niet te weinig geïnformeerd zijn, maar wel een ander beeld hadden van Defensie.

Ik hoop dat u mijn voorstel wil meenemen en daarover wil nadenken.

02.04 Minister Pieter De Crem: Mijnheer Maertens, dat is een waardevolle suggestie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Jacqueline Galant au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "l'avenir professionnel des travailleurs civils du SHAPE" (n° 20090)

03 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "de toekomstige beroepssituatie van het SHAPE-burgerpersoneel" (nr. 20090)

03.01 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, le récent shutdown américain m'offre à nouveau l'opportunité de vous interpeller quant à la situation problématique du personnel civil du SHAPE.

Les mesures prises aux États-Unis dans le cadre du shutdown valent aussi pour les employés du gouvernement américain qui travaillent en dehors du pays. À Chièvres, même si la base a fonctionné presque normalement, une quarantaine d'employés ont été priés de rester à la maison pour une durée indéterminée, jusqu'à ce qu'un accord sur le budget ait été trouvé à Washington. En attendant, comme tous les fonctionnaires jugés non essentiels, leur salaire n'est pas garanti.

Si la base a continué à tourner, c'est donc grâce aux autres employés. Parmi eux, on compte de très nombreux travailleurs belges qui attendent toujours de savoir ce qu'il adviendra de leur emploi à partir du 1^er janvier 2014. Pour rappel, 250 emplois sont directement en jeu.

Fin juin avait encore lieu une manifestation de ces travailleurs excédés par des déclarations contradictoires de votre part et de la part de la ministre de l'Emploi. Vous aviez notamment annoncé que votre ministère n'assumerait pas la maintenance du SHAPE. Certains espèrent que la Belgique pourra maintenir ce personnel dans l'état actuel des choses et qu'un accord financier sera trouvé entre la Belgique et le SHAPE. Alors que la ministre de l'Emploi évoquait cette piste, vous annonciez qu'une enveloppe interdépartementale serait créée pour assurer le financement de la prise en charge des travailleurs civils mais que votre ministère n'assumerait pas, à l'avenir, la maintenance du SHAPE, laissant les travailleurs civils sans coupole dès janvier 2014.

Monsieur le ministre, étant à moins de deux mois de l'échéance, je souhaiterais faire le point sur l'état d'avancement de ce dossier. À ce jour, les travailleurs civils ne savent toujours pas ce qu'ils vont devenir après le 1^er janvier 2014. Quelles décisions le gouvernement a-t-il prises ou prendra-t-il à l'égard de ces travailleurs? Quelles informations pouvez-vous nous communiquer?

03.02 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, chère collègue, je répète ce que j'ai déjà eu l'occasion de dire ici: les discussions concernant la mise en œuvre de la réforme du host nation support en ce compris les aspects personnel sont menés et coordonnés pour la Belgique par le Comité interministériel pour la Politique de Siège (CIPS) qui ressortit au SPF Affaires étrangères.

Je ne reviendrai pas sur l'historique de cette question, mais je constate que le SHAPE, dans le cadre des négociations évoquées, a adressé ce 1^er octobre un courrier au CIPS; le SHAPE y mentionne qu'après analyse, il est d'avis qu'il n'est pas nécessaire de procéder immédiatement au transfert de l'administration du personnel concerné à la nation hôte. Il en résulte que le SHAPE reste l'employeur, au-delà du 1^er janvier 2014, ce qui devrait rassurer les travailleurs concernés.

03.03 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, merci pour votre réponse. Je ne comprends pas pourquoi cette information n'a pas été communiquée aux travailleurs. Pas plus tard qu'il y a deux ou trois semaines, ils ont manifesté devant les portes de votre département, je pense.

03.04 Pieter De Crem, ministre: Si vous voulez vous en charger, ce serait une bonne réponse! Ainsi, vous avez l'aval et la réponse. Vous bénéficiez même du scoop!

03.05 Jacqueline Galant (MR): Je me chargerai donc de publier cette bonne nouvelle.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Vraag van de heer Theo Francken aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "de beveiliging van de leden van de koninklijke familie" (nr. 20173)

04 Question de M. Theo Francken au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "la protection des membres de la famille royale" (n° 20173)

04.01 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, vandaag pakt Knack uit met de kostprijs van de monarchie. Het zou gaan om 38,8 miljoen euro. Het staat in de begroting dus op zich is dit niet zo’n groot nieuws. Het stond afgelopen weekend ook al in Het Belang van Limburg. Al is het op zich dus geen groot nieuws, toch is het interessant om de kostprijs te kennen. Men stelt vast dat politie en veiligheid een stevige hap nemen uit dat budget, namelijk in totaal bijna 15 miljoen euro.

Binnenlandse Zaken staat in voor de beveiliging. Ik meen dat er een veiligheidsdispositief is van 138 politieagenten. Minister Milquet heeft al verschillende keren gezegd dat Defensie dit zal overnemen.

Ik heb u ook al ondervraagd over deze aangelegenheid. Telkens ik minister Milquet over de kwestie ondervraag, zegt zij dat Landsverdediging die taken zal overnemen, maar telkens ik u daarover ondervraag, mijnheer de minister, zegt u dat dit niet waar is.

Nogmaals, hoe zit de vork precies in de steel?

Klopt het dat Defensie de taken van de politie zal overnemen bij de bewaking van de koninklijke familie en de koninklijke domeinen? Is er al een protocol ondertekend met minister Milquet of haar diensten voor die overname? Aangezien het geld bij Defensie aan de takken van de bomen groeit, kan het uiteraard geen enkel probleem zijn om 138 soldaten in te schakelen voor de beveiliging van de koninklijke paleizen en dit voor een bedrag van 15 miljoen euro. Om het cynisch uit te drukken, wat betekent 15 miljoen euro als Landsverdediging toch zo rijk is?

Voorzitter: Denis Ducarme.

Président: Denis Ducarme.

04.02 Minister Pieter De Crem: Ik wou dat het waar was!

Mijnheer de voorzitter, collega Francken, ik heb reeds geantwoord op 9 juli op uw vraag. Er is een samenwerkingsakkoord tussen de federale politie en Defensie en er zijn twee protocolakkoorden gesloten met het oog op een samenwerking op het terrein. De afspraken vertolken de wil van onze beide departementen om die samenwerking nog te versterken.

Er wordt gestreefd naar een zo optimaal mogelijke werking van onze openbare diensten met respect voor het specifieke karakter van elk departement. Zoals echter gesteld in de studie over de optimalisatie van de politie, blijft de persoonlijke bescherming van de leden van de koninklijke familie een bevoegdheid van de federale politie.

04.03 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de minister, kunnen wij die protocolakkoorden inkijken? U bent immers heel onduidelijk. 138 politieagenten zijn momenteel verantwoordelijk voor het paleis. Dat is het zogenaamde veiligheidsdispositief. Wordt dat afgebouwd? Zullen er maar 38 manschappen overblijven voor de persoonlijke veiligheid? Zullen 100 soldaten dat overnemen? Hoe zit het precies in elkaar?

Als ik minister Milquet hierover ondervraag, zegt zij altijd andere zaken dan u. Ik wil gewoon duidelijkheid.

04.04 Minister Pieter De Crem: Er is geen enkel probleem om duidelijkheid te creëren.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire de la commission, je propose que les accords de protocole soient transmis au secrétariat de la commission. Ils pourraient ainsi être consultés, ce qui permettra de mettre fin, une fois pour toutes, aux discussions, interprétations, chiffres ou non. C'est une approche très opérationnelle, je pense.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Theo Francken aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "de inzet van Belgische militairen in Afghanistan na 2014" (nr. 20174)

- mevrouw Annick Ponthier aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "het NAVO-routeplan met betrekking tot de verdere inzet in Afghanistan na 2014" (nr. 20176)

- de heer Kristof Waterschoot aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "Afghanistan na 2014" (nr. 20408)

- de heer Vincent Sampaoli aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "de Belgische aanwezigheid in Afghanistan" (nr. 20600)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "de aanwezigheid van de NAVO in Afghanistan na 2014" (nr. 20689)

- de heer Denis Ducarme aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "de vergadering van de minister van Landsverdediging over de trans-Atlantische betrekkingen en de Belgische aanwezigheid in Afghanistan na 2014" (nr. 20769)

05 Questions jointes de

- M. Theo Francken au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "la présence militaire belge en Afghanistan après 2014" (n° 20174)

- Mme Annick Ponthier au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "le plan de route de l'OTAN concernant la continuation de la présence militaire en Afghanistan après 2014" (n° 20176)

- M. Kristof Waterschoot au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "l'après-2014 en Afghanistan" (n° 20408)

- M. Vincent Sampaoli au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "la présence belge en Afghanistan" (n° 20600)

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "la présence de l'OTAN en Afghanistan après 2014" (n° 20689)

- M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "la réunion du ministre de la Défense sur les relations euro-atlantiques et sur la présence belge en Afghanistan après 2014" (n° 20769)

Le président: La question de Mme Ponthier est reportée.

05.01 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik kom even terug op de discussie van afgelopen donderdag.

Terwijl u op bezoek was bij onze vrienden aan de andere kant van de Atlantische Oceaan kreeg u in de plenaire vergadering een standje van de eerste minister. Ik begrijp dat er heel wat discussie is over uw voluntarisme om in 2014 Belgische veiligheidstroepen te behouden in Afghanistan om daar te helpen, bijvoorbeeld bij de opleiding van de politie. Wat die hulp precies moet zijn, is onduidelijk.

De partij van de heer Van der Maelen, die deel uitmaakt van de regering, is het daar natuurlijk niet mee eens. Volgens de sp.a zou men in 2014 eindelijk moeten vertekken uit Afghanistan omdat het geen nut heeft. Nog volgens de sp.a moest men daar al lang weg zijn en voor hen stopt het verhaal in 2014.

De heer Somers heeft de eerste minister daarover vorige week ondervraagd. De eerste minister heeft toen duidelijk gezegd dat er geen enkel engagement is, behalve het budgettair engagement van 12 miljoen euro over een aantal jaren, voor de heropbouw van Afghanistan. Hij voegde eraan toe dat er qua inzet van troepen of logistiek geen enkele beslissing werd genomen door de regering.

Daarmee fluit hij u eigenlijk terug. U hebt daar immers herhaaldelijk andere verklaringen over afgelegd. Ook in uw toespraak in het Koninklijk Hoger Instituut voor Defensie, KHID, eind juni hebt u laten merken, net als minister Reynders trouwens, dat er nood aan is ook na 2014 de aanwezigheid in Afghanistan te verlengen. Ik citeer u: “Het is daarom dat ik een groot voorstander ben van de verlenging van onze aanwezigheid in Afghanistan, zelfs na 2014, door ons in te schrijven in de logica van de ondersteunings- en opleidingsoperatie. Het is een noodzaak indien wij zeker willen zijn dat onze inspanningen niet voor niets waren.”

Dit is duidelijk geen standpunt van de regering. U speelt hier cavalier seul. U zult daar ongetwijfeld goede redenen voor hebben. Wat is evenwel het standpunt van de regering?

Hebt u, via diplomatieke of andere weg, al expliciet de vraag gekregen om ook na 2014 actief te blijven? De Verenigde Staten hebben Belgische hulp gevraagd voor de ontmanteling van de Syrische wapens. Hebt u van de Verenigde Staten ook de vraag gekregen of België zich wil engageren na 2014 voor boots on the ground, steun aan de opleiding enzovoort?

05.02 Kristof Waterschoot (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik zal mijn inleiding overslaan. De heer Francken heeft de omstandigheden immers al goed geschetst.

Ik heb de oorspronkelijke doelstelling van de ISAF-missie in Afghanistan nog eens bekeken. Ik citeer: “De mogelijkheden tot opstand verminderen, de Afghan National Security Forces versterken en een duurzame omgeving inzake governance en sociaal-economische ontwikkeling creëren.”

Na een bezoek aan Afghanistan heb ik mij een beeld kunnen vormen. Hoe ziet u dat? Welke verwezenlijkingen heeft de ISAF-operatie opgeleverd?

In het hele debat over onze aanwezigheid na 2014 klonk onze eerste minister vorige week erg verwarrend.

Wat wordt er precies voorbereid? Wanneer en op welke basis wordt in dit dossier een beslissing genomen?

05.03 Vincent Sampaoli (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, comme l'a souligné le premier ministre dans sa déclaration de politique générale, nous pouvons être fiers du travail accompli par nos soldats en Afghanistan. Un retrait total de nos troupes est prévu pour 2014.

Cependant, l'OTAN poursuit l'étude d'une future mission de formation de l'armée afghane, qui doit succéder à l'actuelle force internationale d'assistance à la sécurité. C'est dans ce cadre que j'ai pu apprendre dans la presse, avec étonnement, que l'armée belge se préparerait à une poursuite de notre présence en Afghanistan à partir de 2015.

Selon le général Van Caelenberge, l'armée se préparerait en interne à pouvoir répondre à une demande de l'ordre d'environ 2 % des effectifs envisagés pour cette nouvelle mission afghane de l'Alliance. Idéalement, l'armée souhaiterait une décision politique "en novembre ou décembre" Or, jusqu'à nouvel ordre aucune décision politique n'a encore été prise sur la poursuite de cette présence.

Face à ces déclarations, j'aimerais vous poser les questions suivantes, monsieur le ministre. Quel est l'état des opérations de rapatriement en termes d'hommes et de matériel de nos troupes d'Afghanistan? Lors de précédentes questions de mon groupe sur l'Afghanistan, vous n'aviez nullement fait allusion à une participation belge hypothétique en dehors du cadre très strict défini par notre pays à l'occasion du sommet de Chicago de mai 2012. Qu'en est-il aujourd'hui? Est-il vrai que l'armée se prépare en interne à participer à une présence de l'OTAN en Afghanistan post-2014? Quelle décision gouvernementale justifierait une telle préparation? Avez-vous prévu d'organiser une réunion du Conseil des ministres au sujet de la présence belge en Afghanistan au sein d'une future et hypothétique mission civilo-militaire post-2014?

05.04 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb een citaat van de persconferentie van secretaris-generaal Rasmussen van de NAVO opgenomen in mijn vraag. Daaruit blijkt dat de NAVO vooruitgang boekt bij de planning van Resolute Support.

Er wordt in gezegd dat de militaire leiders de planning en, in een breder perspectief, de actie van de NAVO in Afghanistan hebben voorbereid. Via de pers heb ik ook vastgesteld dat generaal Van Caelenberge zegt dat het Belgische leger zich voorbereidt op een vraag van de NAVO om na 2014 in Afghanistan aanwezig te blijven. Er was ook het bezoek van de minister aan het Pentagon en volgens alle informatie uit de pers zou daar de aanwezigheid van België in Afghanistan na 2014 aan bod zijn gekomen. De sterkste verklaring kwam van de woordvoerder van het Pentagon die stelde dat: “…ons land beloofd heeft om de Afghaanse veiligheidsdiensten ook na 2014 verder op te leiden”.

Mijnheer de minister, ten eerste, klopt de bewering van generaal Van Caelenberge dat het Belgische leger zich aan het voorbereiden is?

Ten tweede, hebt u in Washington een eventueel engagement van België na 2014 besproken?

Ten derde, steunt de verklaring van generaal Van Caelenberge en de door het Belgische leger ter voorbereiding ondernomen actie op een door u genomen beslissing?

Ten vierde, klopt de bewering van het Pentagon dat u beloofd heeft dat ons land na 2014 de troepen verder zou opleiden? Zo nee, waarop steunt die bewering dan?

Ten slotte, bent u voor de beslissing, voor de inhoud van uw gesprek en voor de eventuele engagementen die u in Washington hebt genomen, gedekt door een beslissing van het kernkabinet of van de Ministerraad?

05.05 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, vous avez pu tenir la semaine dernière aux États-Unis des rencontres importantes et qui portaient sur les relations euro-atlantiques. Il me semblerait intéressant, au retour de cette mission et de ces échanges, que vous puissiez informer le parlement des conclusions liées à celles-ci.

La problématique de la présence belge en Afghanistan après 2014 a vraisemblablement pu être abordée à cette occasion. Je ne me suis personnellement soucié de rien, dans le cadre de la déclaration de M. Van Caelenberge, dès lors que le CHOD indiquait qu'il se préparait à l'hypothèse d'une possible présence après 2014. Il n'a pas dit qu'il déciderait seul d'y aller, naturellement. Mais je pense qu'il est utile de pouvoir se préparer à une telle hypothèse.

Je n'ai pas non plus perçu, dans le cadre de la déclaration de M. Di Rupo – ou alors, j'ai mal entendu ou alors, il n'était pas assez clair – que ces déclarations fussent pleinement incompatibles avec une présence après 2014. Il est donc intéressant de pouvoir clarifier cela, sur base de ce qui est convenu en gouvernement à cet égard. Il serait utile, en effet, que vous puissiez, monsieur le ministre, nous faire connaître ce que sont réellement et concrètement les engagements de la Belgique à ce stade et à ce niveau.

05.06 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, met betrekking tot aantallen ziet het ernaar uit dat de Afghaanse veiligheidstroepen, de Afghan National Security Forces (ANSF), een geplande getalsterkte van 352 000 manschappen zullen realiseren in het voorziene tijdperspectief. Ondertussen leiden ze al meer dan 90 % van de operaties. Tegen eind 2014 zal de veiligheid een integrale Afghaanse verantwoordelijkheid zijn.

België heeft hieraan tot op heden gedurende meer dan tien jaar bijgedragen. Initieel bestond de Belgische steun aan ISAF erin om materieel van de deelnemende landen met C-130’s naar Afghanistan te transporteren. Vanaf 2003 neemt België, in het begin bescheiden, met grondtroepen aan ISAF deel. Aanvankelijk was het ISAF-mandaat beperkt tot het verzekeren van de veiligheid in en rond Kaboel. De eerste Belgische troepen werden dan ook ingezet in Kaboel, waar ze tot 2012 de veiligheid van de internationale luchthaven verzekerden.

Het ISAF-mandaat werd vervolgens in verschillende fasen uitgebreid over het gehele Afghaanse grondgebied. Deze uitbreiding resulteerde in het sturen van Belgische troepen, in eerste instantie naar het noorden van het land, Kunduz en Mazar-e-Sharif, en later naar het zuiden, Kandahar. In het noorden neemt België sinds maart 2004 deel aan het door Duitsland geleide Provincial Reconstruction Team, het PRT, in Kunduz.

Voorts vervoegde begin 2009 een eerste detachement OMLT, een Operational Mentor and Liaison Team, Kandak, het Afghaanse infanteriebataljon dat later werd omgedoopt tot het MAT, het Military Advisory Team, Kandak, de PRT te Kunduz. De opdracht van dit detachement bestond uit raadgeven, opleiden en steunen van een Afghaans infanteriebataljon, een zogenaamde Kandak, van de tweede brigade van het 209^de korps van het Afghaanse leger tijdens de vorming en de operationele inzet van dit bataljon.

In 2013 werd dit Afghaans bataljon operationeel onafhankelijk verklaard. Daarop keerde het detachement MAT Kandak in mei 2013 reeds definitief terug naar België. Op het niveau Brigade werd een gelijkaardige opdracht uitgevoerd. In het kader van de afbouw van ISAF is de PRT Kunduz in oktober 2013 gesloten en overgedragen aan de ANSF.

Monsieur le président, chers collègues, depuis le début de septembre 2008, un détachement belge de F-16 est déployé à Kandahar Airfield (KAF). L'Opération Guardian Falcon (OGF) compte une centaine de militaires et dispose de six avions de chasse. En plus des pilotes, des techniciens et du personnel de soutien, OGF fournit aussi un détachement de Flight Line Security (FLS). Le détachement FLS est composé de onze militaires belges et de dix militaires luxembourgeois.

Un hôpital militaire moderne est implanté sur la base militaire de Kandahar depuis 2000. En 2011, 2012 et 2013, la Défense a déployé pour une période d'environ quatre mois une équipe médicale composée d'une dizaine de médecins et de personnel soignant.

Voorts stipuleert het regeerakkoord in verband met Afghanistan: “De regering zal er in het bijzonder voor zorgen, in volle samenwerking met haar partners van de NAVO, de EU en de Verenigde Naties, dat een strategie en een kalender worden bepaald voor de terugtrekking van Belgische troepen uit Afghanistan vanaf 2012 met een definitieve terugtrekking ten laatste in 2014. Dat is de implementatie van de beslissingen van de Lissabontop van november 2010, zonder een aanwezigheid ter plaatse met andere partnerlanden uit te sluiten om de heropbouw te ondersteunen.”

Monsieur le président, chers collègues, lors de mon entretien avec le secrétaire de la Défense Hagel, il a entre autres été question de l'appui à l'Afghanistan après 2014. Le Secretary of Defence a fait état du processus décisionnel américain et des négociations avec le gouvernement afghan. Une capacité de 8 000 à 12 000 hommes devrait être nécessaire après 2014.

Le calendrier décisionnel américain s'étalera certainement jusqu'à la ministérielle OTAN, qui sera probablement organisée en février 2014. Ce n'est qu'après cette dernière que les choses se préciseront.

Enfin, mon collègue Hagel s'est exprimé en termes chaleureux et élogieux sur le rôle de partenaire joué par la Belgique au sein de l'OTAN, et ce en particulier en Afghanistan et en Libye.

05.07 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de minister, hartelijk dank voor de geschiedenisles, die educatief en didactisch verantwoord was. Als pedagoog kan ik dat beamen, maar u hebt natuurlijk niet echt een antwoord gegeven op de vragen. U laat het open en verwijst naar het regeerakkoord. Ik heb voorspeld, ook bij de bespreking van het regeerakkoord bijna twee jaar geleden, dat een zinnetje daaruit voor de nodige commotie en discussie zou blijven zorgen.

Ik herhaal het nog eens: “De regering zal er in het bijzonder voor zorgen, in volle samenwerking met haar partners van de NAVO, de EU en de Verenigde Naties, dat een strategie en een kalender bepaald worden voor de terugtrekking van de Belgische troepen uit Afghanistan, vanaf 2012, met een definitieve terugtrekking ten laatste in 2014, zonder een aanwezigheid ter plaatse met andere partnerlanden uit te sluiten, om de heropbouw te ondersteunen.” Ik neem inderdaad aan dat wij daar niet alleen zullen blijven, maar het is een soort onderhandelingszinnetje waarmee men alle wegen uit kan.

U kunt aan de Amerikaanse bondgenoten zeggen dat wij wel langer willen blijven en de PS en de heer Van der Maelen kunnen zeggen dat het genoeg geweest is, dat wij daar al lang weg hadden moeten zijn en dat het geld weggesmeten wordt. Iedereen is tevreden, maar het blijft natuurlijk wel opmerkelijk dat de premier u vorige week, in uw afwezigheid, terugfloot en zei dat u voor uw beurt sprak. Hij zei dat er helemaal niet gepraat werd over een langer verblijf en dat daarover geen regeringsbeslissing was genomen. U bevestigt dat hier. U zegt niet dat er een regeringsbeslissing is en dat wij langer zullen blijven. U zegt dat u dat besproken hebt met uw goede vriend Hagel.

De Verenigde Staten zouden het goed en nuttig vinden als wij langer blijven, omdat dat natuurlijk in hun agenda past. Ik neem daarvan akte, maar ik zal er natuurlijk op blijven terugkomen, omdat het een gevoelig punt is en zal blijven. Ik kijk vooral uit naar een beslissing van de regering en ik heb daarover nog één vraag: zal de regering die beslissing nog nemen of is dat niet de bedoeling?

05.08 Kristof Waterschoot (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, voor de collega’s die er niet bij waren in Afghanistan, om allerlei redenen, wil ik toch wel beklemtonen dat de ISAF-missie – daarover bestaan blijkbaar veel misverstanden – vandaag alleen nog ter ondersteuning van die Afghan National Security Forces werkt. Wij hebben daar geen offensieve rol meer, we zijn daar puur ter ondersteuning. Het is absoluut belangrijk om ter plaatse af te bouwen en om het cru te stellen ‘Afghanistan terug aan de Afghanen te geven’, maar het is ook erg belangrijk dat die ondersteuning niet wegvalt van vandaag op morgen.

Voor de mensen die er niet bij waren, de briefing van Buitenlandse Zaken die wij in Afghanistan gekregen hebben, stelde heel duidelijk wat op dit moment de beperkingen en de mogelijkheden van de Afghanen zijn. Ik blijf erbij en wil ervoor pleiten dat u dat ter harte neemt. Op dit moment zou het absoluut onverantwoord zijn om die support op een-twee-drie te laten vallen. Wij moeten daarmee verstandig omgaan, wij moeten bekijken welke capaciteit we moeten inzetten, maar plots zeggen aan de Afghanen dat ze hun plan moeten trekken vermits het jaar toevallig veranderd is en de klok op één seconde na middernacht staat, zou ik persoonlijk een klein beetje crimineel vinden.

05.09 Vincent Sampaoli (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, merci pour vos réponses. En fait, je pense que le premier ministre s'est montré très clair la semaine dernière lorsqu'il a précisé que l'aide apportée dans les dix prochaines années à hauteur de 12 millions d'euros pourrait se faire dans le cadre de la coopération au développement et non d'une aide militaire, non prévue dans l'accord de gouvernement.

De plus, et je me permets d'insister, ce principe d'intervention était conditionné à l'installation d'un État de droit en Afghanistan, à la fin de la corruption et à la progression de l'égalité entre hommes et femmes dans le pays, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Par ailleurs, au nom de mon groupe, je signale mon inquiétude d'entendre que quelques militaires pourraient encore rester dans un contingent de 12 à 13 000 hommes. En fait, ils se trouveront en terrain hostile. Je rappelle que, lors de la première guerre en Afghanistan, c'est à la fin des hostilités, lors du retrait des troupes, que les pertes humaines ont été les plus importantes. C'est pourquoi je tenais à exprimer ma réelle inquiétude à ce sujet.

05.10 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb aandachtig geluisterd naar uw antwoord en ik wil op een viertal punten reageren.

Ten eerste, u vertrekt van de foute veronderstelling dat het regeerakkoord u de basis verleent om een engagement te nemen voor de militaire aanwezigheid van België in Afghanistan na 2014.

Ten tweede, ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over stafchef Van Caelenberghe die met de voorbereiding begint. Volgens mij is het niet onschuldig als een stafchef dergelijke verklaringen aflegt in de pers, want dat betekent dat hij daarmee bezig is. Ofwel leven wij in een parlementaire democratie waarin een stafchef dit soort beslissingen pas neemt na goedkeuring door de minister, ofwel moeten wij ons echt zorgen maken over de autonomie die stafchefs in België hebben. Ik stel dus vast, mijnheer de minister, dat u geen dekking hebt van de kern noch van de Ministerraad. Alle engagementen die u in Washington hebt genomen zijn bijgevolg strikt persoonlijk.

Ten derde, ik dring erop aan dat men eindelijk erkent dat de operatie in Afghanistan een militaire mislukking is die waanzinnige bedragen heeft gekost en dat wij daar zo snel mogelijk mee moeten stoppen. Ik heb het al meermaals gehad over de opleiding van het Afghaanse leger van — hou u vast — 350 000 eenheden! 350 000 militairen en politieagenten voor een land waarvan het budget zeker onvoldoende is om zo’n veiligheidskorps te verdedigen. Er is een desertie van — luister goed — 50 000 militairen en politieagenten per jaar. Er zijn bovendien verschillende dodelijke aanslagen door opgeleide politieagenten en militairen ten aanzien van hun opleiders.

Tot slot, blijkt opnieuw de arrogantie van het Westen. Er is zelfs nog geen akkoord met de regering in Afghanistan om een blijvende aanwezigheid van de NAVO na 2014 in Afghanistan te beloven. Ik nodig iedereen uit om met het nodige gezond verstand dit dossier door te nemen en te zeggen dat een militaire interventie veel te duur is en trouwens nooit tot een oplossing zal leiden.

Collega Waterschoot, wij mogen dit land inderdaad niet aan zijn lot overlaten. Daarom staat in het regeerakkoord dat België zich engageert om hulp te bieden bij de heropbouw van het land. Wij hebben trouwens al engagementen genomen, conform het regeerakkoord. Dat betekent echter niet dat men een overdimensionale militaire infrastructuur in dat land moet neerpoten. Nee, dat betekent dat men moet werken aan onderwijs, gezondheid en andere noden die in dit land immens hoog zijn.

05.11 Denis Ducarme (MR): Monsieur Francken, je n'ai pas l'impression que le ministre fait cavalier seul sur ce dossier; je trotte volontiers avec lui!

J'ai entendu un certain nombre de choses dans la réponse du ministre, un récapitulatif et surtout le fait qu'une présence après 2014 n'était pas exclue.

Une mission se termine. Peut-être qu'une autre va commencer. Elle sera, si j'ai bien compris, dédiée plutôt à la formation des services de sécurité, ce qui fait tout de même partie intégrante de la reconstruction. Je ne voudrais pas que l'on fasse comme l'URSS dans le passé et quitter du jour au lendemain ce pays, le laissant aux mains des Talibans, sous prétexte que l'égalité hommes-femmes et la démocratie ont été instaurées ou encore qu'il n'y a plus de corruption. Ce sont des objectifs à long terme qui sont poursuivis dans le cadre de notre politique de coopération, en ce compris avec l'Afghanistan. Donc, qu'une mission de 8 000 à 12 000 hommes soit prévue, tout cela compte tenu de l'élément fondamental lié au fait que rien ne soit exclu à ce niveau après 2014, me paraît essentiel.

Monsieur le ministre, il serait utile de clarifier la situation en la matière et que certains arrêtent de dresser le premier ministre contre vous ou contre une partie de la majorité dans ce dossier. Si vraiment le premier ministre est en parfaite opposition avec vous à ce sujet, qu'il le dise! Je le répète, ce n'est pas ce que j'ai compris. Certes, on l'entend peu parler de défense, mais comme c'était le cas, j'ai été attentif à ses propos. De plus, le général Van Caelenberge se prépare à l'hypothèse de coups d'état militaires dans ce pays mais je ne vois pas le CHOD prendre la décision seul et sans le politique.

Tout cela m'étonne quelque peu, mais je vous remercie, monsieur le ministre, pour votre réponse.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 20254 de Mme Corinne De Permentier et la question n° 20362 de Mme Jeanne Nyanga-Lumbala sont transformées en questions écrites.

06 Questions jointes de

- M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "le déséquilibre linguistique au sein de la Défense nationale et la mise en oeuvre des recommandations votées par le Parlement en la matière" (n° 20404)

- M. Christophe Lacroix au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "l'équilibre linguistique au sein de l'armée belge" (n° 20407)

- M. Damien Thiéry au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "la répartition linguistique chez les officiers généraux" (n° 20544)

- M. Bert Maertens au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "l'organisation éventuelle d'un comité d'avancement destiné à promouvoir le grade de sous-officier supérieur" (n° 20750)

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Denis Ducarme aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "het taalonevenwicht bij Defensie en de tenuitvoerlegging van de door het Parlement ter zake goedgekeurde aanbevelingen" (nr. 20404)

- de heer Christophe Lacroix aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "het taalevenwicht bij het Belgische leger" (nr. 20407)

- de heer Damien Thiéry aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "de verdeling naar taalrol bij de opperofficieren" (nr. 20544)

- de heer Bert Maertens aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "de mogelijke organisatie van een hoog comité ter bevordering tot de graad van opperofficier" (nr. 20750)

06.01 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, ma question porte sur le déséquilibre linguistique à la tête de la Défense nationale. Je vais être bref, parce que l'actualité nous a finalement quelque peu rattrapés dans ce dossier.

Nous demandions, au niveau du Mouvement réformateur, la tenue d'un comité. J'ai entendu, et vous le confirmerez sans doute, qu'un comité était prévu le 3 décembre. J'estime que c'est une bonne chose, en tout cas si ce comité devait s'inscrire dans une volonté de rééquilibrage conforme à l'accord de gouvernement et aux recommandations votées par la Chambre.

J'ai fait un certain nombre de calculs. Je mets le tableau à la disposition de la commission. Depuis le départ à la pension du lieutenant-général Singelé, il reste 27 généraux à l'armée belge. Parmi eux, 19 sont néerlandophones (70,37 %) et 8 (29,63 %) francophones. Si on y ajoute les généraux de brigade, nous atteignons 40 généraux dont 28 néerlandophones et 12 francophones. Il s'agit d'une proportion de 70/30. Un certain nombre de départs à venir pourraient encore aggraver les choses.

Notre idée de demander un comité est à situer dans ce cadre-là. Pourquoi? Simplement, monsieur le ministre, pour qu'à la fin de cette législature, la situation soit plus équilibrée qu'au début de la législature. Nous savons bien que nous ne reviendrons pas à 60/40 ou à 50/50 du jour au lendemain. Il faudra aussi prévoir dans le pipeline un certain nombre de personnes qui pourront prendre cet ascenseur militaire. C'est une perspective à long terme.

Nous attendons donc, naturellement, la tenue de ce comité, et nous vous en remercions si vous le confirmez. Je pense que c'est un acte important à poser en cette fin de législature en matière de confiance au niveau de cette majorité.

Au-delà de cela, il y a une volonté de vous interroger sur la mise en place des différentes recommandations qui étaient prévues par la Chambre. Les voir concrétisées et mises en oeuvre, en cette fin de législature, constituerait un élément pouvant apaiser dans un dossier qui mérite de l'être.

06.02 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le ministre, selon certaines informations parues dans la presse le 18 octobre dernier, il apparaîtrait que le rapport de forces entre néerlandophones et francophones au sein de l'armée belge reste fort déséquilibré.

Selon votre cabinet, les chiffres qui démontrent cet actuel déséquilibre semblent être erronés. Autrement dit, les chiffres publiés dans la presse n'étaient pas les bons. C'est d'ailleurs pour obtenir des chiffres officiels et dès lors éviter les polémiques stériles et inutiles, que mon collègue Philippe Blanchart vous a adressé une question écrite le 27 septembre dernier.

La réponse qu'il vient d'obtenir est partielle dans la mesure où elle ne fait pas état du pourcentage de généraux de brigade francophones et néerlandophones.

Monsieur le ministre, pourriez-vous faire le point sur cette situation et nous donner des chiffres officiels? Selon votre cabinet, il semblerait que certaines recommandations émanant du groupe de travail relatif à l'équilibre linguistique à l'armée, dont je fais partie, ont été réalisées. Si c'est le cas, pourriez-vous me dire lesquelles?

06.03 Damien Thiéry (FDF): Monsieur le ministre, cette problématique a déjà fait couler beaucoup d'encre.

Il s'avère que les chiffres dont nous disposons, obtenus via la presse ou autrement, ne correspondent pas. Ce qui est certain, c'est que le déséquilibre est toujours présent.

À la suite des différents travaux réalisés par la commission, vous aviez promis d'arriver à une solution qui permettrait d'enrayer ce déséquilibre pour revenir à un équilibre plus normal et justifié. Si on en croit un certain nombre de statistiques, il s'avère qu'en 2015, ce déséquilibre sera encore plus important qu'il ne l'était en 2010. C'est relativement inquiétant. C'est aussi tout à fait inacceptable car cela voudrait dire que, si on ne parvient pas à rétablir cet équilibre, tout ce qui a été réalisé par le groupe de travail n'a servi pratiquement à rien. Ceci dit, j'avais pour ma part, déjà émis les plus grandes réserves quant au résultat de ce groupe de travail.

Monsieur le ministre, j'entends que vous avez pu répondre positivement à certaines recommandations du groupe de travail. Comme l'a dit mon collègue, M. Lacroix, il faut éviter les polémiques et, ce, certainement par presse interposée. Monsieur le ministre, il serait intéressant de connaître l'actuelle répartition linguistique parmi les officiers et généraux. Pouvez-vous également nous dire quelles recommandations ont déjà été mises en application de manière à rectifier le tir, comme nous l'attendions tous?

06.04 Bert Maertens (N-VA): Mijnheer de minister, mijn vraag werd toegevoegd aan de vorige vragen. Ik heb daar geen probleem mee, hoewel het mij niet meteen gaat om een bijkomende inhaalbeweging die er volgens sommigen zou moeten gebeuren.

Ik wil het eerder hebben over het feit of het nu nog opportuun is om op het einde van een regeerperiode nog snel wat benoemingen te doen. Iedereen weet waarom dat zou moeten gebeuren.

Ik heb in antwoord op een vraag van u bevestigd gekregen dat er op 8 mei 39 opperofficieren zijn aangesteld: 2 generaals, 10 luitenant-generaals, 16 generaal-majoors en 11 brigadegeneraals.

Ik hoor hier andere cijfers circuleren. Wat is de stand van zaken vandaag? Kunt u mij die cijfers geven?

Hebt u de intentie om in de loop van de volgende maanden, net voor het einde van deze regeerperiode, nog een hoog comité te organiseren om de kandidaturen voor de graad van opperofficier te onderzoeken? Zo ja, voor welke krijgsmachtdelen is dat het geval? Hoeveel plaatsen zult u openstellen voor elk van deze hoge comités?

Hoe spoort deze intentie voor bijkomende aanstellingen met uw vroegere verklaring waarin u duidelijk zegt dat u de afslanking van onze krijgsmacht prioritair bij de hoogste kaders zal zoeken? Hoe spoort dit met uw eerdere verklaringen die ook in uw beleidsnota zijn weergegeven?

06.05 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, chers collègues, la réalité est un peu différente du tableau qui a été dressé par certains intervenants. En effet, la situation à laquelle M. Ducarme a aussi fait référence ne tient pas compte de prolongations de carrières éventuelles ni de la mise en place de trois nouveaux généraux de brigade francophones dans les semaines qui viennent – je les ai désignés en mars dernier – ni des résultats d'un prochain comité d'avancement. En tenant compte de ces trois désignations, la situation est actuellement de 35 % de francophones et de 65 % de néerlandophones.

Entre-temps, j'ai reçu une proposition de l'état-major relative à l'organisation d'un comité pour officiers supérieurs et officiers généraux. Traditionnellement, la tenue de ces comités se fait en fin d'année, ce sera le 3 ou le 4 décembre prochain.

Comme je l'ai déjà dit lors du vote sur les recommandations du groupe de travail chargé de l'examen de l'équilibre linguistique à l'armée en mai dernier, mon département et moi-même soutenons ces recommandations; je n'ai pas changé d'avis. Messieurs Lacroix, Ducarme et Thiéry, le respect d'un équilibre 60 % de militaires néerlandophones et 40 % de militaires francophones passe par le recrutement auquel j'ai imposé cet équilibre. C'était la première recommandation.

En ce qui concerne la deuxième recommandation, je répète que je n'ai jamais eu l'intention d'assouplir les exigences linguistiques. L'état-major met tout en œuvre pour faciliter l'apprentissage de la seconde langue ainsi que la méthode d'immersion. Malgré des moyens budgétaires restreints, j'ai décidé d'adapter les conditions de l'octroi de la prime linguistique en ne me limitant pas au régime linguistique de l'unité. J'attends encore l'accord du ministre du Budget à ce sujet.

Enfin, tous les rapports linguistiques afférents à mon mandat ont été transmis aux présidents de la Chambre et du Sénat.

Les résultats de toutes les actions ne sont toutefois pas visibles en quelques mois, comme je l'avais annoncé.

Voorzitter: Dirk Van der Maelen.

Président: Dirk Van der Maelen.

C'est une opération de longue haleine, qui demande des efforts personnels de la part de toutes celles et de tous ceux qui sont concernés.

Collega Maertens, ik heb dus beslist om een hoog comité voor opperofficieren te laten zetelen op datum van 3 of 4 december. Het aantal open te stellen plaatsen zal bepaald worden in onderling overleg tussen mij en de Chef Defensie, op basis van de door de generale staf uitgedrukte behoeften. Het aantal open te stellen plaatsen zal natuurlijk ook stroken met mijn beleid van afbouw en zal rekening moeten houden met het aantal posten van opperofficier, dat moet ingevuld worden op internationale posten.

06.06 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, par respect pour la commission et compte tenu de la réplique que je vais formuler, j'ai préféré descendre de mon banc de président. Il aurait été malvenu, en conservant la présidence de la commission, de m'exprimer comme je vais le faire.

Monsieur le ministre, vous m'avez rarement fait autant sourire qu'aujourd'hui. Si je n'avais pas été à la présidence, j'aurais même poussé un éclat de rire quand vous nous avez dit que mes chiffres ne tenaient pas compte de ce qui va arriver dans quelques semaines et du comité qui va venir. Quand on dépose des chiffres, on le fait en fonction d'un moment T et au moment T, ces chiffres étaient tout à fait fiables. Monsieur le président, je les joins aux travaux de la commission. Ils sont disponibles pour tous les parlementaires de cette commission. Dans les jours qui viennent, poste par poste, grade par grade au niveau des officiers généraux, chacun pourra faire ses calculs et constater que ces chiffres sont fiables!

Ces chiffres de 70/30 sont aujourd'hui simplement une réalité. C'est pour cela, monsieur Lacroix, qu'il faut, avant d'utiliser des termes tels que "stérile" ou "inutile", faire vos propres vérifications. Vous les ferez sur la base de ces chiffres réels et je vous entendrai probablement me le confirmer dans les jours à venir. Je vous dirai à ce moment-là que celui qui a été sans doute particulièrement stérile sur ce dossier, c'est le premier ministre qui aurait dû beaucoup plus tôt jouer le rôle d'arbitre qu'on attendait de lui. Mais il est resté extrêmement silencieux, d'un silence coupable, sur ce dossier et il nous a fait perdre beaucoup de temps!

Par ailleurs, monsieur le ministre, j'entends votre volonté aujourd'hui, après toutes les difficultés que nous avons vécues dans ce dossier, de sortir de cette problématique par le haut. Je sais que cela sera de longue haleine, vous l'avez indiqué vous-même.

Le président: (…)

06.07 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, j'en termine. Ne me coupez pas dans mon élan.

Monsieur le ministre, j'entends votre volonté d'aller vers une répartition 65/35 et je vous dis que c'est très bien d'avancer dans ce sens. J'entends votre volonté, en partie déjà réalisée, de transformer l'essai en termes de recommandations à ce niveau-là. Je pense que nous avançons dans le bon sens. Cela aura pris du temps mais on peut espérer retrouver, à l'avenir, un petit peu de sérénité dans ce dossier.

06.08 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, c'est aujourd'hui la Journée mondiale de la gentillesse. Je vais donc tenter de ne pas être trop dur dans ma réplique.

Je remercie M. le ministre qui a donné les chiffres officiels. Nous les avons obtenus, monsieur Ducarme, car nous avons posé une question écrite le 27 septembre 2013 à laquelle nous avons eu une réponse. Nous avons des chiffres!

06.09 Denis Ducarme (MR): Les chiffres du futur!

06.10 Christophe Lacroix (PS): Non! "Pour les commissionnements au grade de général de brigade, les décisions ont déjà été prises afin de couvrir les besoins et les mises en place s'étalant jusqu'à la fin 2013. Pour l'année 2013, les nouvelles promotions et nominations aux grades de lieutenant-général et général-major sont encore au stade de préparation…" J'ai ici toute une série de chiffres que je tiens à votre disposition.

06.11 Denis Ducarme (MR): Ce sont les chiffres à venir!

06.12 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, je souhaiterais ne pas être interrompu dans ma réplique.

06.13 Denis Ducarme (MR): Vous avez peur de la confrontation!

06.14 Christophe Lacroix (PS): Monsieur Ducarme, je n'ai aucun problème de confrontation. Je vais d'ailleurs vous faire une copie des chiffres obtenus par le biais de la question écrite de mon collègue, Philippe Blanchart. Ainsi, vous ne polémiquerez plus stérilement dans la presse et vous pourrez être présent en commission lorsque nous abordons ce point car, voici environ un mois, la commission a dû être reportée du fait de votre absence.

Je trouve votre manière d'agir très désagréable. Vous ne cessez de remettre tout sur la tête du premier ministre. Dans ce cas, on pourrait avoir un premier ministre omnipotent, sans aucun autre ministre ou vice-premier ministre. En tant que socialiste, à partir du moment où le premier ministre est socialiste, je n'y vois aucun obstacle. Mais en termes de démocratie, c'est évidemment une manière de procéder un peu bizarre.

Je voudrais donc revenir sur des éléments essentiels du rapport de M. le ministre. Les chiffres 35 et 65: c'est une bonne évolution. Je rappelle néanmoins que, pour les officiers généraux, on a cité le chiffre de 50/50. Je sais que les choses vont venir progressivement et vous avez expliqué les difficultés des différents rattrapages; vous avez bien expliqué également votre bonne foi en matière de réalisation de certaines recommandations.

Pour justement éviter des polémiques inutiles, qui ressemblent finalement plus à une pièce de Vaudeville du Théâtre des Galeries de Bruxelles, il serait peut-être opportun, monsieur le ministre, que tous les trois, quatre, voire six mois, vous fassiez – mais il est vrai que l'on arrive en fin de législature – un rapport d'évaluation sur les recommandations du groupe de travail et leur état d'avancement. Je pense que ce serait une manière de pacifier et retrouver la sérénité que certains proclament, mais à laquelle ils ne participent pas.

06.15 Damien Thiéry (FDF): Monsieur le président, monsieur le ministre, merci bien entendu pour vos réponses. On a parlé de la Journée mondiale de la gentillesse; je constate que ce n'est en tout cas pas la journée mondiale de l'unité, certainement pas au niveau du gouvernement, car force est de constater que certains n'ont pas du tout…

(…): (…)

06.16 Damien Thiéry (FDF): De l'unité, oui "Eenheid".

06.17 Pieter De Crem, ministre: De l'humilité!

06.18 Damien Thiéry (FDF): Ça aurait pu aussi. Il est très surprenant de voir que, au sein de la majorité, les chiffres ne sont pas distribués de la même manière et je le comprends bien, monsieur le ministre, parce que je n'ai jamais douté de votre bonne volonté. Je pense l'avoir toujours signalé, dans toutes les interventions que j'ai faites sur le sujet.

Vous demandez cependant du temps. Il est évident qu'on pourrait se référer à vos prédécesseurs et se demander s'ils ont fourni suffisamment d'efforts pour rétablir cet équilibre qui, je le répète, avait déjà été dénoncé en 2003. Le déséquilibre ne cesse de grandir depuis dix ans. Si l'on en croit les projections, voire les sous-entendus de mon collègue du MR - même si certains chiffres semblent évoluer dans le bon sens -, le déséquilibre sera encore plus important en 2015. Si l'on observe le rôle linguistique auquel appartiennent les officiers supérieurs, on peut imaginer qu'en 2020, la situation risque de s'aggraver.

Vous parlez du 35/65. Si vous y parvenez, nous ne pourrons que vous en féliciter. La question est de savoir quand vous y arriverez. Je ne suis pas naïf; ce n'est pas une question de mois ou d'années, mais probablement de décennies. Et c'est bien cela qui est regrettable!

06.19 Bert Maertens (N-VA): Mijnheer de minister, u hebt niet gezegd of de cijfers die ik heb aangehaald correct zijn. Mijn cijfers dateren van 8 mei. Ik neem aan dat zij sindsdien niet veranderd zijn?

U organiseert een bevorderingscomité voor opperofficieren. Ik stel mij vragen bij de noodzaak daarvan. Ik vind het bizar dat u op het einde van de regeerperiode nog snel een aantal benoemingen wil doen. Wij zullen afwachten.

U hebt gezegd dat u die plaatsen zal openstellen in overleg met de generale staf, enkel op basis van de behoeften, en met het idee van de afbouw van het hoger kader in gedachten. Wel, wij nemen u op uw woord en zullen bekijken of het effectief zo is. Wij moeten ons er wel voor hoeden een Mexicaans leger te creëren. Dat is misschien wat te sterk uitgedrukt, maar wij moeten ons er voor hoeden dat er een overaanbod aan opperofficieren komt.

Als u toch benoemingen wilt doen, ben ik er 100 % voorstander van dat u de juiste persoon op de juiste plaats zou benoemen. Het moet gaan over kwaliteit, niet over kwantiteit op dat niveau.

Ik hoop dat deze oefening niet beperkt blijft tot het snel benoemen van enkele Franstalige opperofficieren om uw coalitiepartner op het einde van deze regeerperiode te plezieren nadat u die meermaals tegen de haren ingestreken hebt. Als u dat doet, is dat absoluut geen vorm van goed bestuur maar integendeel een vorm van oude politieke cultuur. Ik hoop dat u die, net als ik, pervers vindt en verwerpt.

Président: Denis Ducarme.

Voorzitter: Denis Ducarme.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Questions jointes de

- M. Christophe Lacroix au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "la situation de l'IV-INIG" (n° 20460)

- M. David Geerts au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "la diminution du budget de l'INIG" (n° 20570)

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Christophe Lacroix aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "de stand van zaken betreffende het IV-NIOOO" (nr. 20460)

- de heer David Geerts aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "de vermindering van het budget van het NIOOO" (nr. 20570)

07.01 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, vous vous souviendrez que, voilà quelques semaines, je revenais vers vous sur la situation de l'IV-INIG. Dans votre réponse écrite, vous souligniez que "votre proposition de réforme de l'Institut préserverait les droits acquis des ressortissants de l'Institut et renforcerait l'action en faveur des vétérans et dans le domaine de la mémoire".

Pourtant dans le mensuel lnfo-Défense de la CGSP Défense d'octobre dernier, j'apprends que l'IV-INIG aurait été informé que le budget qui leur est alloué pour aider ses ayants droit les plus défavorisés serait réduit de 1 160 000 euros pour 2014, passant de 1 522 070 euros à 355 435 euros, ce qui, si cela se confirme, représenterait une diminution de 76 % des moyens budgétaires qui permettaient d'aider nos vétérans.

De plus, cette situation ne me rassurerait pas du tout sur les contours de la réforme que vous avez annoncée, toujours inconnue du parlement.

Comme je l'ai déjà dit, nous ne sommes pas opposés à la recherche de moyens d'optimisation et de rationalisation des frais administratifs de cette institution essentielle pour mon groupe; en effet, la politique menée à l'égard des vétérans et le devoir de mémoire restent également indispensables et méritent dès lors toute notre attention.

Ainsi, monsieur le ministre, pourriez-vous faire le point sur la situation actuelle, notamment financière, de l'IV-INIG? Pouvez-vous clarifier et expliquer les informations selon lesquelles le budget alloué à l'Institut pour aider ses ayants droit les plus défavorisés est réduit de 1 160 000 euros pour 2014? Comment une telle décision serait-elle compatible avec les missions de l'Institut? Une telle décision s'intègrerait-elle dans le cadre de la réforme de cet Institut?

07.02 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag sluit aan bij de vraag van de vorige spreker.

Destijds kon iedereen tijdens de discussie over de taken van het Nationaal Instituut vaststellen dat het aantal rechthebbenden snel zou verminderen. Daarom was een hervorming van het instituut nodig.

Tegelijkertijd hebben wij echter in het raam van de nationale erkentelijkheid en de herdenkingsactiviteiten gesteld dat via koninklijk besluit een bepaalde sleutel van de uitgaven moest worden gelinkt om herdenkingsactiviteiten te kunnen organiseren.

Dat het bedrag van 1,6 miljoen euro circuleert voor de vermindering van de werkingsmiddelen van het Nationaal Instituut, zal waarschijnlijk ook een effect op alle activiteiten inzake herdenking en andere activiteiten hebben, wat in het licht van 2014 natuurlijk een rare beslissing is.

Mijn vragen zijn de volgende.

Klopt het dat de middelen voor het Nationaal Instituut zullen worden verminderd?

Wat is vandaag het aantal rechthebbenden voor de tussenkomsten in de gezondheidszorgen?

Welke impact heeft de vermindering op het budget van de morele actie, die, zoals reeds gezegd, een percentage van het totale budget is?

Welke impact heeft de besparing op het personeel van de dienst?

Voorzitter: Gerald Kindermans.

Président: Gerald Kindermans.

07.03 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, ik heb een lang antwoord. Ma réponse sera longue.

Il faut que je vous informe de la situation financière de l'Institut en termes de coût des mesures de prudence qui affectent l'exécution du budget de l'année en cours. Je me dois aussi de préciser la décision prise par le gouvernement lors du conclave budgétaire au sujet de la dotation 2014.

Avant de faire le point sur ces différents aspects, je tiens déjà à souligner que la diminution de la dotation de 2014 n'entretient aucun rapport avec une réforme possible de l'Institut. Cette décision se fonde entièrement sur un avis de l'Inspection des Finances. J'y reviendrai.

Cher collègue Lacroix, le 7 juillet dernier, date à laquelle vous m'aviez interrogé à ce sujet, je vous avais expliqué que la situation budgétaire était saine, mais que derrière cette réalité purement comptable s'en cachait une autre, celle d'une décroissance substantielle du nombre d'ayants droit portant la proportion du budget en couverture des coûts de structure par rapport au budget réellement alloué à la liquidation des droits des ressortissants de l'Institut à un niveau qui n'était plus justifiable en termes de coût. Je vous avais également annoncé qu'à la suite de ce constat, un groupe de travail se penchait sur cette question, et ceci en exécution d'un mandat par lequel le gouvernement m'avait chargé de soumettre une proposition sur l'avenir de l'Institut. Puisque je détiens directement le mandat du gouvernement, vous comprendrez aisément que c'est d'abord à lui que je souhaite soumettre une telle proposition. Je vous suggère donc de revenir sur cette question dès que le gouvernement aura pris une décision.

En ce qui concerne le budget 2013, le gouvernement a pris une série de mesures pour limiter la consommation des crédits, conformément à une approche de prudence budgétaire renforcée s'appliquant à l'ensemble des services publics. Pour l'Institut, l'effort demandé se chiffre à environ 500 000 euros. L'Institut a pris toutes les mesures possibles, mais celles-ci se révèlent insuffisantes. C'est pourquoi, sur proposition de ce dernier, et conjointement avec la ministre des Affaires sociales, j'ai demandé au ministre du Budget une dérogation allégeant l'effort à 400 000 euros. Parmi les différentes mesures, il en est une qui pourrait toucher à la qualité de l'action sociale envers les ressortissants si elle était maintenue. Prise à titre conservatoire et sous réserve d'une approbation par le conseil d'administration, elle vise à réduire les frais de déplacement des assistants sociaux priés de recourir à l'usage des transports en commun pendant leurs heures de service. Cette disposition a fait l'objet d'une première évaluation, d'où il ressort que l'effet en termes de gain budgétaire est dérisoire. La mesure ou, du moins, certaines de ses modalités seront revues.

Je continuerai donc à insister sur la nécessité de rechercher des mesures qui restent sans conséquence pour les ressortissants, comme je l'ai indiqué dans ma lettre du 9 juillet dernier en proposant des pistes de synergie dans le domaine de l'action sociale avec le service social de la Défense.

En attendant une décision du gouvernement quant à l'arrêt de l'Institut, je ne puis à ce stade – puisqu'il s'agit d'un organisme jouissant d'une grande autonomie – que formuler des propositions. C'est ce que je fais.

Mijnheer Lacroix, mijnheer Geerts, in verband met de dotatie voor 2014 kan ik alleen maar de berichten bevestigen dat de regering beslist heeft om het deel van de dotatie bestemd voor de sociale actie drastisch te verminderen. Het betreft een vermindering van 76 %, die er komt door het deel van de dotatie bestemd voor de sociale actie te herleiden van 1 552 000 euro tot 335 435 euro.

Het advies van de Inspectie van Financiën gaat uit van hypothesen die steunen op een redenering bij analogie van de terugbetaling van de gezondheidszorgen en de sociale actie. De Inspectie heeft voor de berekening van de dotatie voor de sociale actie een ramingmethode voorgesteld op basis van een mortaliteitsgraad die vastgesteld wordt voor de terugbetaling van de gezondheidszorgen, en dit met terugwerkende kracht tot 1997.

Het Instituut heeft duidelijk kunnen aantonen dat deze redenering niet opgaat voor de sociale actie, omdat de mortaliteit daar andere gevolgen heeft. Het overlijden van een rechthebbende op gratis gezondheidszorg en het gevolg ervan heeft vaak voor de overblijvende weduwe of weduwnaar negatieve financiële gevolgen, door het wegvallen van het invaliditeitspensioen.

De mortaliteit in de doelgroep van rechthebbenden op gratis gezondheidszorg, heeft in de voorbije jaren net geleid tot een toename van de sociale actie. Maar voor 2014 situeert de werkelijkheid zich ergens tussenin. Ik wil dan ook de onheilspellende berichten sterk nuanceren.

De door de Inspectie van Financiën gehanteerde hypothesen, zeker om terug te gaan tot 1997, zijn weliswaar streng, maar de eindconclusie is wel correct, namelijk dat vandaag in de sociale actie een afname van de financiële tegemoetkoming wordt vastgesteld als gevolg van de toegenomen mortaliteit bij de overblijvende rechthebbenden.

Sinds een aantal jaren wordt een overschot geboekt op de dotatie voor sociale actie, 64 000 euro in 2010, 168 000 euro in 2011 en 389 000 euro in 2012. De ramingen voor 2013 gaan uit van een overschot van ongeveer 500 000 euro. Als deze lijn wordt doorgetrokken in 2014, zou een budget van 800 000 euro zeker moeten volstaan, daar waar het Instituut nu een budget heeft ingeschreven voor 2014 van 500 000 euro. De werkelijkheid is dat het tekort aan budget voor de sociale actie in 2014 dus veel lager uitvalt dan 76 % en wellicht eerder rond 30 % zal liggen. De regering is zich hiervan ondertussen bewust en zal te gelegener tijd of ter gelegenheid van de begrotingscontrole de dotatie voor de sociale actie op een gecorrigeerd niveau brengen.

Mijnheer Geerts, ik kom aan uw overige vragen. Op 31 december 2012 waren er 18 104 personen gerechtigd voor de terugbetaling van hun kosten voor geneeskundige verzorging via het Instituut. Het budget van de morele actie wordt deels vastgesteld door het koninklijk besluit van 11 januari 1999. Volgens dat koninklijk besluit wordt het deel van de dotatie dat kan besteed worden aan de morele actie, beperkt tot 3 %. Deze beperking geldt niet voor giften en legaten en ook niet voor eigen ontvangsten.

Het zal er dus op neerkomen dat er andere financieringsbronnen moeten worden gezocht en dat de dotatie voor de sociale actie wordt verhoogd ter gelegenheid van de begrotingscontrole. Zoals eerder aangekondigd, de regering is zich bewust van een verhoging die noodzakelijk is en zal de limiet van 3 % wijzigen. Gezien de grootteorde van het budget ten laste van de dotatie, sinds jaren 45 662 euro, moet een oplossing zeker mogelijk zijn.

Het is een klein budget, maar het stelt het Instituut in staat om belangrijke herinneringseducatieve activiteiten te organiseren. Aangezien een kleiner budget geen optie is, ook al omdat het regeerakkoord een versterking van de morele actie beoogt, zal hoe dan ook naar een oplossing gezocht worden en zal er geen impact zijn op het personeel van de dienst.

07.04 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le ministre, vous avez donné une réponse complète. Il y a trois choses qui nous importent. Je suis d'accord avec vous, il n'est pas question de toucher au personnel. Il faut effectivement que les ayants droit continuent à bénéficier des mêmes services et des mêmes aides que par le passé. Enfin, le devoir de mémoire reste important.

Il faut donc s'assurer que la réforme que vous discuterez au sein d'un groupe de travail et ensuite au sein du gouvernement tienne compte de ces trois aspects. Même si vous nous avez dit que la dotation 2014 n'était pas en lien avec la réforme proprement dite, je pense néanmoins qu'il faudra quand même s'interroger sur les moyens par rapport à l'ambition nouvelle que nous voulons donner à cet institut.

07.05 David Geerts (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw zeer volledig antwoord.

Ik heb een extra vraag en een opmerking. De extra vraag gaat over de timing van het voorstel dat u aan de regering zult voorleggen. Ik denk ook dat de 3 %-sleutel zou moeten worden gewijzigd, anders zal men in dat specifiek segment in de problemen raken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Questions jointes de

- M. Christophe Lacroix au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "la mise sur pied d'une possible défense aérienne unique pour tout le Benelux" (n° 20493)

- M. Bert Maertens au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "la collaboration Benelux et le contrôle de l'espace aérien" (n° 20747)

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Christophe Lacroix aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "de mogelijke oprichting van een geïntegreerde luchtverdediging voor de hele Benelux" (nr. 20493)

- de heer Bert Maertens aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "de Benelux-samenwerking en de controle van het luchtruim" (nr. 20747)

08.01 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le ministre, c'est en consultant le site de votre homologue néerlandaise que j'ai pu apprendre qu'en marge de la réunion des ministres de la Défense de l'OTAN, vous aviez signé avec elle une lettre d'intention visant à développer une police aérienne intégrée entre nos deux pays. De cette manière, votre homologue néerlandaise et vous-même voudriez assurer conjointement la police de l'air, dont la Quick Reaction Alert et la lutte contre les avions hostiles.

Selon la presse, l'objectif de cette lettre est d'aller plus loin que la coopération déjà existante afin d'avoir une police du ciel intégrée pour tout le Benelux. Bien que non signataire de la lettre d'intention, le Luxembourg est également concerné au premier chef puisque les avions belges effectuent déjà aujourd'hui les tâches de police aérienne au profit du Grand-Duché.

Si ce rapprochement "NEBE" n'est pas une surprise au regard des accords que vous avez conclus en 2012 avec vos homologues, il en est bien une au niveau politique belge. En effet, cette coopération a été décidée sans débat parlementaire alors qu'il peut s'avérer lourd de conséquences notamment en termes d'achats militaires.

Dès lors, monsieur le ministre, dans quel cadre juridique et politique cette lettre d'intention a-t-elle été signée? Quelles en sont les conséquences tant sur les plans politique, juridique que technique? Comment s'exercera la souveraineté belge dans le cadre de la lettre d'intention, notamment s'il faut appliquer la procédure Renegade? Ces différents aspects n'auraient-ils pas dû plutôt être coordonnés dans le cadre du sommet européen de décembre? Sur le plan opérationnel, qui commande? Qui donne l'ordre de tirer? Quelles sont les procédures à respecter? Qui est responsable en cas de dommage? D'un point de vue politique, une consultation gouvernementale à ce sujet a-t-elle eu lieu? Si oui avec quelles balises? Pourquoi le parlement n'a-t-il, une nouvelle fois, pas été impliqué?

Enfin, d'un point de vue technique et d'achats militaires, une telle coopération implique une coopération parfaite de nos chasses. Celle des Pays-Bas est qualifiée par certains analystes comme peu efficiente. Elle a fait des choix stratégiques différents en achetant un nombre très limité des très coûteux avions F-35. La Belgique, dont la dette publique égale le PIB, n'a pas fait ce choix, faute de moyens budgétaires. Comment, dans ce contexte, assurer la compatibilité de ces chasses? La coopération induite par la lette d'intention n'est-elle pas de nature à orienter la Belgique, avant même tout débat parlementaire, vers l'achat d'avions F-35 comme les Pays-Bas?

08.02 Bert Maertens (N-VA): Mijnheer de minister, het is geen geheim, u weet al heel lang dat wij ervoor pleiten om een zeer verregaande samenwerking met Nederland en Luxemburg uit te werken. Dat zal ook noodzakelijk zijn. Hopelijk zullen wij ooit in een Europees kader heel sterk kunnen samenwerken, en misschien integreren, maar dat zal zeker niet voor meteen zijn. Wij willen dus dat er eerst met de Benelux-landen heel sterk wordt samengewerkt en liefst zelfs geïntegreerd.

Toen wij op bezoek gingen naar Den Helder hebt u zelf in De Ochtend op Radio 1 gezegd dat u voorstander bent van een zeer verregaande samenwerking. U hebt toen zelfs het woord integratie in de mond genomen. Wij steunen u daar volledig in. Dat weet u. Ik weet niet of u coalitiepartners u daarin steunen, maar de teneur…

08.03 Minister Pieter De Crem: Van Den Helder tot Den Briel.

08.04 Bert Maertens (N-VA): Als het maar geen ‘brol’ wordt, mijnheer de minister.

Wij hopen dat u uw plannen kunt doordrijven, maar wij hebben daarbij wel wat vragen. Op 18 april 2012 werd een intentieverklaring of samenwerkingsakkoord ondertekend tussen België, Nederland en Luxemburg. In uitvoering daarvan hebt u op 23 oktober 2013 een intentieverklaring over de gezamenlijke bewaking van het luchtruim met jachtvliegtuigen ondertekend, met uw nieuwe collega Hennis in Nederland. Als wij de pers mogen geloven, dan zou de bewaking van het luchtruim effectief ingevoerd worden in 2016.

Daarover wil ik u graag de volgende vragen stellen.

Ten eerste, wat is de concrete inhoud van de intentieverklaring? Welke afspraken zijn er met Nederland gemaakt? Ik wil daarover graag een concrete en precieze uitleg. Kan die intentieverklaring ook ter beschikking gesteld worden van de leden van deze commissie?

Ten tweede, wat is de huidige stand van zaken betreffende de samenwerking in de andere domeinen die in die intentieverklaring naar voren werden geschoven? Ik denk daarbij onder meer aan haalbaarheidsstudies en verkennende studies. Wij hadden toen de kritiek dat het allemaal wat vaag en vrijblijvend bleef. Ik hoop dat dit nu veel minder het geval is.

Hoe staat het bijvoorbeeld met de mogelijkheid die onderzocht werd, voor de gezamenlijke opleiding en training, met Nederland, inzake medische steun, vuursteun en ISTAR, met de samenwerking tussen de landstrijdkrachten en de mogelijkheden voor de gezamenlijke aanschaf van materieel en de standaardisatie ervan? Op welke vlakken hebt u eigenlijk al een akkoord met uw Nederlandse en Luxemburgse collega’s? Of is er een consensus nakend of hangend? Welke domeinen die in de intentieverklaring opgesomd zijn, bleken of blijken vandaag absoluut onhaalbaar te zijn?

Ik hoop dat u al heel wat meer stappen hebt kunnen zetten dan wij vandaag hebben kunnen merken. Ik hoop dat er heel snel resultaten zullen komen.

08.05 Minister Pieter De Crem: De verklaring staat integraal op mijn website.

Je vais répondre aux deux questions, la première étant celle de notre collègue Lacroix. L'"initiative de Gand" datant de trois ans – septembre 2010 -, visait une coopération élargie dans le domaine de la défense, par la mutualisation et le partage des ressources, le pooling and sharing. Cela constitue une réponse aux défis posés par la nécessité de concilier les besoins opérationnels et les capacités disponibles, suite, entre autres, à la limitation des moyens budgétaires. Dans ce cadre et dans l'optique du souhait commun d'augmenter l'efficacité de la capacité de défense, la Belgique, les Pays-Bas et le Luxembourg ont décidé, sur base de la déclaration Benelux 2012, de coopérer dans le domaine de la défense aérienne.

La lettre d'intention, signée le 23 octobre 2013, exprime la volonté commune d'optimiser davantage la coopération existante et de promouvoir l'interopérabilité entre la Belgique et les Pays-Bas dans ce domaine. L'objectif visé est, d'une part, d'augmenter les synergies menant vers l'intégration de la police aérienne, y compris le Quick Reaction Alert et les procédures nationales comme Renegade et, d'autre part, d'initier la poursuite active de la préparation des dispositions légales nécessaires à la création d'une base solide pour l'exécution des tâches d'une police aérienne intégrée.

Il est à noter que la Belgique assure la mission de Quick Reaction Alert pour le Luxembourg, mais que le Luxembourg ne s'est pas encore positionné en matière de mission Renegade. La coopération entre les Pays-Bas et la Belgique dans le domaine de la police aérienne peut parfaitement se faire indépendamment du type d'avions dont nos deux pays disposent. En effet, les procédures et les standards opérationnels en vigueur au sein de l'OTAN ne tiennent pas compte des différents types d'aéronefs. Les conséquences politiques, juridiques, opérationnelles et techniques – en ce compris la question de la souveraineté – feront l'objet de négociations entre nos deux pays, qui déboucheront sur la signature d'un traité régissant tous ces aspects.

Mijnheer Maertens, als antwoord op uw vraag over de huidige stand van zaken in de andere samenwerkingsprojecten, kan ik u zeggen dat de zaken gunstig evolueren. In Schaffen wordt een geïntegreerd Benelux-para-trainingscentrum opgericht. De gemeenschappelijke vormingen starten in januari 2014. Tegen begin 2015 zal de integratie een feit zijn.

In het domein van de wapenbeheersing beschikken de drie Benelux-partners actueel nog over een eigen verificatieagentschap. Er werd overeengekomen om de activiteiten vanaf december 2013 onder te brengen in een geïntegreerde zogenaamde Benelux Arms Control Agency. Dat is een eerste stap naar de oprichting van een Joint and Combined Helicopter Command. Er werd een coördinatiecel opgericht die de Belgische en Nederlandse helikoptertrainingen en –operaties vanaf midden 2014op elkaar zou afstemmen.

Gemeenschappelijke opleidings- en trainingsinitiatieven in de schoot van de componenten worden op dit moment uitgewerkt.

Op het gebied van de voortgezette vorming van officieren zullen de Belgische en Nederlandse militairenscholen gemeenschappelijke modules van hogere stafcursus onderwijzen. Aan deze modules nemen ook Luxemburgse en andere internationale studenten deel.

Verder is er de concrete operationele samenwerking op het vlak van de Europese battle groups. Nederland en Luxemburg nemen deel aan het door België geleide EUBG van het tweede semester 2014 en ligt een latere mogelijke Benelux-geleide battle group ter studie.

In oktober 2013 werd eveneens een Memorandum of Understanding ondertekend dat het mogelijk maakt om personeel tussen defensiestaven uit te wisselen. In dit raam werden intussen reeds kaderleden uitgewisseld op het strategisch, operationele en tactisch niveau. Zij ondersteunen een verdere uitdieping en consolidatie van de samenwerking.

Er werd geen domein geïdentificeerd waarin samenwerking totaal onhaalbaar bleek te zijn.

08.06 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse rassurante. Cependant, contrairement à vous, je pense que cette décision est très importante d'un point de vue politique, juridique et diplomatique.

Par ailleurs, il est frustrant pour un parlementaire d'apprendre une telle décision via un communiqué de presse sibyllin ou en se rendant sur le site de la ministre néerlandaise qui donne des informations plus complètes que celles que vous avez bien voulu donner, à l'époque.

Si l'on veut avoir un débat serein et profond sur ces différentes matières qui touchent à la fois la souveraineté, l'acquisition de matériel – je reconnais que vous avez été rassurant en la matière en disant que cela n'aurait pas d'impact sur l'acquisition ou non d'un nouvel avion, ni sur le type d'avion acquis –, il n'en reste pas moins qu'un effort doit être fait en matière de transparence et surtout de relation de confiance entre le parlement et vous-même quant aux décisions prises qui sont d'une importance cruciale. Je sais que des choses doivent se faire ailleurs qu'au parlement. Mais l'information doit être transmise aux parlementaires, tout comme la discussion et la concertation doivent avoir lieu ici.

Cela dit, je vous remercie une nouvelle fois pour la qualité de votre réponse globalement rassurante.

08.07 Bert Maertens (N-VA): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord. Ik zal moeten leren om uw site wat beter te bekijken: ik had dat gedaan, maar heb het niet gevonden. Dat komt wel in orde.

Ik hoor dat u stappen of stapjes vooruitzet, als we uitgaan van de intentieverklaring in 2012. Ik noem dit wel eerder minimaal concrete stappen: het is zeer fragmentarisch. De samenwerking inzake marine, Benesam, moet het model zijn. We spreken dan over een heel ander niveau dan wat u nu doet of vertelt. Ik zou graag het rapport over de haalbaarheidsstudies zien. Is het mogelijk om dat te bezorgen aan de leden van de commissie, dit ook in het kader van wat er Europa te wachten staat midden december.

Ik feliciteer u met de stappen die u zet, al zijn ze nog net te weinig, maar ik ben ook heel bevreesd. We naderen immers het einde van deze regeerperiode en wie weet vertrekt u naar hogere oorden. We horen dat uw coalitiepartners wild enthousiast zijn over uw plannen om samen te werken met Nederland en Luxemburg, maar ik vrees wat voor het welslagen van de zaak op middellange termijn.

Ik denk dat u alles in het werk moet stellen om voor het einde van de regeerperiode een zo concreet mogelijke blauwdruk klaar te hebben van de verregaande samenwerking, en liefst integratie, van het leger van ons land met dat van Nederland en van Luxemburg. Ik hoop dat u daar tijdens het resterende deel van de regeerperiode extra aandacht aan kunt besteden. Het mag niet bij woorden blijven, er moeten heel concrete daden te zien zijn.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 20523 van de heer Van der Maelen wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

Vragen nrs 20546 en 20559 van mevrouw Grosemans worden uitgesteld.

09 Questions jointes de

- M. Jean-Marc Delizée au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "la base militaire de Florennes et les projets éoliens" (n° 20616)

- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "la politique de la Défense par rapport aux projets éoliens notamment dans la région de Florennes" (n° 20736)

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Marc Delizée aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "de legerbasis te Florennes en de windmolenprojecten" (nr. 20616)

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "het beleid van Defensie ten aanzien van windmolenprojecten, met name in de streek van Florennes" (nr. 20736)

09.01 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je souhaite, à l'occasion de cette question, avoir un échange avec vous, monsieur le ministre, sur la compatibilité d'éoliennes à proximité de la base militaire de Florennes. La question se pose de manière générale autour d'aérodromes et de toutes autres bases militaires.

Sur le principe, je tiens à dire que je suis en faveur du développement de l'éolien et de la production d'énergie renouvelable. Une réflexion est menée en Wallonie sur un cadre éolien. La question est donc de trouver la bonne implantation pour ces éoliennes par rapport à d'autres activités, et en l'occurrence ici, à proximité d'une base militaire.

Une zone d'exclusion doit être déterminée autour de ces aérodromes et bases militaires. Une éolienne suppose des risques physiques pour tous les types d'avions mais, aussi et surtout, des perturbations radar qui peuvent rendre les données Doppler des radars totalement inexploitables. Des études menées par des militaires français ont montré que les perturbations engendrées par les éoliennes sur les radars militaires devraient conduire à des zones d'exclusion de 20 km minimum.

En ce qui concerne la base militaire de Florennes, plusieurs projets seraient à l'étude à proximité. Pour moi, cela pose deux questions. Tout d'abord, en ce qui concerne la sécurité. Ensuite, l'approche (notamment les perturbations sur les radars) peut être différente suivant le type d'avion (F-16 ou gros porteur). Les avions qui sont là aujourd'hui ne sont pas nécessairement ceux qui seront là demain. Il convient donc d'avoir une réflexion sur l'avenir de la base elle-même et ne pas handicaper celui-ci.

Monsieur le ministre, confirmez-vous que les éoliennes perturbent les radars Doppler militaires des aérodromes?

En ce qui concerne la zone d'exclusion d'implantation d'éoliennes à proximité des zones de couverture radar déterminées par la Défense nationale, êtes-vous d'avis, comme les Français, qu'il faut un espace de 20 km minimum?

J'en arrive aux trois projets concrets. Il y a un projet d'éolienne à Sautour, à 5-6 km de la base en direction de Philippeville. Dans ce projet, à ma connaissance et selon la presse en tout cas, vous avez remis un avis négatif. Confirmez-vous cela et pouvez-vous en donner les raisons?

Je suis néanmoins un peu inquiet parce que je lis dans la presse également que M. Henry, ou du moins la procédure, considère qu'il s'agit d'un avis facultatif. Je suppose qu'on sera extrêmement attentif à la question de la sécurité.

Deuxièmement, il y a le projet de Dinant-Houyet. Le 23 octobre, Sudpresse indiquait que vous aviez introduit un recours au Conseil d'État contre la décision du gouvernement wallon donnant son feu vert à un projet éolien dans la région de Dinant-Houyet. Pouvez-vous confirmer cette prise de position? Quels en étaient l'argumentation et le fondement?

Selon la presse, M. Henry a dit: "Ce n'est pas le terrain d'entente que l'on espérait."

Malgré la concertation, vous avez pris la décision – je peux vous suivre – d'introduire un recours devant le Conseil d'État contre ce projet Dinant-Houyet.

Troisièmement, il existerait un projet d'implantation à Onhaye. Pouvez-vous me le confirmer? Ce projet serait situé directement dans l'axe des pistes et serait donc, à terme, incompatible avec la survie de l'aérodrome. Confirmez-vous la future implantation de huit éoliennes à Onhaye?

09.02 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, je rejoins mon collègue Delizée quant à l'importance du développement de l'énergie éolienne sur notre territoire. Je note avec intérêt son engagement en la matière. Cela doit se faire d'une façon concertée et programmée, ce qui est l'objet du cadre éolien en discussion au niveau du gouvernement wallon.

Dans un courrier daté de février dernier, vous faisiez part au ministre wallon de l'Énergie de la nouvelle politique de la Défense en matière d'installation d'éoliennes. Cet engagement que vous preniez faisait suite à des négociations entre l'État fédéral, représenté par vous, et la Région wallonne, représentée par le ministre wallon de l'Énergie. Ainsi, suite à votre demande, des modifications ont été apportées aux zones réservées à usage militaire (Ardennes et Hesbaye), aux zones de contrôle autour des aérodromes et aux zones de contrôle autour des installations radar. Ces modifications ont été intégrées dans la cartographie de l'éolien en Wallonie.

Cependant, à l'occasion d'un permis éolien particulier, celui de l'extension du parc de Mesnil-Saint-Blaise, la Défense nationale a rendu un avis négatif non motivé pour un projet situé au-delà des zones d'exclusion prévues pour les radars, donc au-delà des quinze kilomètres mentionnés dans votre courrier de février. Il est ainsi apparu que la Défense se réservait le droit d'émettre un avis négatif pour tout projet situé sur une PANS-OPS box, zone bien plus large que les zones d'exclusion susmentionnées. Or, dans la carte transmise par la Défense, il apparaissait que dans ces zones PANS-OPS, seules des limitations concernant la hauteur des éoliennes pouvaient être admises. De plus, ces zones n'ont jamais fait l'objet de discussions entre la Région et le fédéral, d'où notre étonnement concernant le recours introduit par la Défense.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me dire si vous avez été informé de la décision de la Défense de rendre un avis négatif quant à l'extension du parc de Mesnil-Saint-Blaise et d'introduire un recours au Conseil d'État? Sur quels éléments ce refus s'appuie-t-il? Dans quelle mesure cette décision est-elle conforme aux accords intervenus entre la Wallonie et la Défense en matière de développement éolien? Confirmez-vous que, pour le radar de Kleine-Brogel, un logiciel a été mis au point afin de régler ce problème d'interférence entre les radars et les éoliennes? Pourquoi un tel logiciel n'a-t-il pas été développé pour les radars en Wallonie comme ceux de la base de Florennes? Cela sera-t-il le cas dans un avenir proche?

09.03 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, chers collègues Delizée et Gilkinet, avant de passer aux avis émis dans quelques cas concrets, je souhaiterais tout d'abord fixer le cadre général.

Les éoliennes peuvent en effet engendrer des effets négatifs sur les performances des radars. Il existe trois types de perturbations sur les radars, à savoir la réduction de détection derrière l'obstacle, la génération de faux échos radar et le filtrage d'échos radar réels.

Tout projet éolien se situant près d'une base aérienne doit faire l'objet d'une étude afin de vérifier la compatibilité du projet avec les activités aériennes. Le niveau de détail de cette étude dépend de la distance entre le radar et les éoliennes projetées. Afin de garantir la sécurité aérienne, l'étude demandée doit démontrer qu'il n'y a pas d'effet négatif sur le fonctionnement du radar.

Il n'y a pas de zones d'exclusion absolue mais il est peu probable qu'un projet éolien sera approuvé par la Défense dans les 15 kilomètres du radar. En dehors des 15 kilomètres, des avis négatifs sont formulés si les éoliennes pénètrent dans les zones de dégagement conformément aux directives de l'Organisation de l'aviation civile internationale (OACI), annexe 14, si les éoliennes dégradent les performances du radar dans le secteur d'approche et de départ ou si les éoliennes constituent un obstacle à la navigation aérienne.

Passons maintenant aux dossiers concrets.

Un avis négatif a été émis sur un projet dans les alentours de Sautour et selon nos références, il s'agit du projet appelé 3D/1120 Philippeville. Une première réponse à ce dossier a effectivement été négative en juillet 2010. Une deuxième demande a ensuite été formulée auprès de la Défense. Étant donné que le projet se trouve à moins de 15 kilomètres du radar, la Défense a demandé à l'entreprise de faire réaliser une étude radar détaillée. La Défense n'ayant pas reçu cette étude, l'avis de 2010 n'a été à ce jour ni entériné ni modifié.

Il y a plusieurs dossiers pour des projets éoliens dénommés Onhaye. Ces projets se situent dans les 15 kilomètres du radar de Florennes et juste au-delà. Comme je vous l'ai expliqué, la Défense a demandé des études radar simples ou détaillées en fonction de la position et ne les a pas encore reçues. Ces projets se situent de plus dans l'axe de piste et ont donc une influence directe sur les procédures de vol de la base de Florennes. En effet, de tels obstacles si proches des pistes rendraient les approches de la base de Florennes extrêmement difficiles, voire impossibles. C'est la raison pour laquelle, la Défense impose une limitation de hauteur liée à la position des éoliennes dans chaque projet.

Pour ce qui est de la demande d'extension du parc éolien Mesnil-Saint-Blaise, la Défense émet toujours un avis en utilisant les critères en vigueur au moment de la demande, mais n'exige pas le démantèlement d'éoliennes existantes qui ne seraient pas conformes aux normes mises à jour. Pour évaluer l'impact des éoliennes sur les radars, la Défense suit les directives d'Eurocontrol.

C'est la raison pour laquelle la Défense a émis un avis négatif sur une demande d'extension du parc éolien Mesnil-Saint-Blaise, le projet appelé 3D/1225-1 Houyet. En effet, cette extension aurait un impact négatif supplémentaire sur la qualité des images radar de Florennes. Malgré cet avis négatif, un permis a été délivré pour ce projet éolien. Dans ce dossier, la Défense a donc introduit un recours devant le Conseil d'État.

L'avis négatif de la Défense pour ce projet à Mesnil-Saint-Blaise s'inscrit dans la lignée des explications données lors des réunions techniques qui ont eu lieu entre la Région wallonne et la Défense. La carte mise à disposition des intéressés par la Défense ne donne qu'une indication sur les contraintes à prendre en considération; elle ne permet pas d'en tirer des conclusions définitives. Chaque projet doit donc être évalué au cas par cas.

Enfin, quant à la solution technique qui permet de diminuer voire d'éliminer la dégradation des images radar suite à la présence d'éoliennes, elle a été installée sur le radar de Kleine-Brogel et a permis à la Défense de donner des avis positifs sur des projets éoliens à proximité de ce radar, tenant compte de la condition que cette solution technique soit installée sur le radar et financée par le promoteur du projet éolien. Cette solution technique n'est pas applicable sur le radar de Florennes vu qu'il s'agit d'un autre type de radar pour lequel il n'existe pas de logiciel similaire. Si une telle solution était disponible, la Défense ne s'y opposerait pas, et ce aux mêmes conditions que celles applicables au radar de Kleine-Brogel.

09.04 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, je vous remercie pour les réponses techniques que vous avez données.

Il est évident que toutes les précautions doivent être prises en termes de sécurité. Aucun risque ne peut être pris en la matière. Vous avez mentionné les procédures permettant que la sécurité reste la priorité.

Par ailleurs, la présence d'éoliennes autour d'une base miliaire pourrait constituer, à l'avenir, un handicap pour celle-ci. Je vous soutiens donc totalement pour ce qui concerne les dispositions qui ont été prises. Je me réjouis également pour l'examen vigilant de ces dossiers.

09.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

Évidemment, il faut être particulièrement prudent quand il s'agit de l'installation d'éoliennes autour d'une zone aérienne. C'est dans cet esprit qu'a été organisée la concertation qui a eu lieu, comme vous l'avez rappelé, entre la Wallonie et la Défense.

Un accord est intervenu. Manifestement, une question n'était pas claire. À savoir qu'en est-il des projets visant des zones situées au-delà de 15 km? Il s'agit bien de cela pour le projet de Mesnil-Saint-Blaise qui a pour caractéristique d'être une extension d'un parc éolien, puisque des éoliennes y sont déjà installées. Cela explique, selon moi, l'étonnement des autorités wallonnes face à l'avis négatif de la Défense et face au recours déposé au Conseil d'État. Nous verrons en quoi consistera l'avis que rendra ce dernier.

Cela dit, je pense qu'il y a une piste à étudier, à savoir l'utilisation des logiciels permettant de compenser les problèmes qui pourraient se poser en raison de la proximité d'éoliennes. L'idéal serait d'équiper chaque base aérienne de radars et de logiciels pouvant compenser ce léger désagrément causé par la présence d'éoliennes, mais qui constitue néanmoins un problème important en termes de sécurité.

J'espère donc que la Défense pourra avancer dans ce sens en vue de permettre une cohabitation entre des zones aériennes et des aérodromes comme celui de Florennes et des éoliennes qui sont importantes pour le futur développement de notre pays et de la Région wallonne en particulier.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "l'Enclos des Fusillés de Schaerbeek" (n° 20639)

10 Vraag van de heer Georges Dallemagne aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "het Ereperk der Gefusilleerden te Schaarbeek" (nr. 20639)

10.01 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, je relaie ici la tristesse et la colère de la fille d'un ancien détenu politique, torturé et fusillé à Breendonk, qui repose à présent à l'Enclos des Fusillés de Schaerbeek, sur le site de l'ancien Tir national. Cette dame et d'autres personnes dont la presse s'est fait l'écho, sont déçues de remarquer qu'une fois de plus, il n'y a pas de drapeau belge sur ce site. Cette dame fait aussi référence, dans une interpellation et un courrier qu'elle vous a adressé, au fait que ce site ne serait pas entretenu. Il est, selon elle, habituel que ce site ne soit pas entretenu et qu'il n'y ait pas de drapeau.

C'est en effet regrettable qu'aucun drapeau belge ne flotte sur ce cimetière qui compte 365 tombes de résistants des deux guerres mondiales. Il y a en outre une urne contenant les restes des victimes des camps de concentration. C'est l'endroit même où des résistants de la Première Guerre mondiale, comme Edith Cavell et Gabrielle Petit, ont été fusillés. Au-delà de ce cas précis, cela pose la question générale de l'entretien, du fleurissement et de la présence d'un drapeau dans les cimetières au moment où nous nous apprêtons à célébrer le centenaire de la Guerre 14-18.

Monsieur le ministre, à l'approche des différentes célébrations, n'aurait-il pas fallu s'assurer qu'un drapeau belge en bon état soit présent dans chaque cimetière où se trouvent enterrés des hommes et des femmes qui sont morts pour la liberté du pays? Quelle est la politique de la Défense en la matière? Dans le cadre des commémorations de la Guerre 14-18, une politique particulière est-elle prévue pour ce qui est de la présence d'un drapeau belge mais aussi pour la question de l'entretien et de la réparation éventuelle des tombes des soldats et des victimes de la Grande Guerre. Quelle approche est-elle suivie par votre ministère en la matière pour l'ensemble des cimetières militaires et des autres monuments à portée symbolique significative, tels que celui de l'Enclos des Fusillés? Y a-t-il une coordination avec les communes concernées?

10.02 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, monsieur Dallemagne, je souhaite tout d'abord indiquer que l'Enclos des Fusillés de Schaerbeek ne fait pas partie de notre patrimoine, c'est-à-dire du patrimoine de la Défense. Il est évident que, lors des commémorations, un drapeau belge en bon état doit être hissé dans chaque cimetière où sont enterrées des victimes de guerre. Un drapeau belge doit être hissé en permanence dans chaque cimetière militaire géré par la Défense.

La Défense a la responsabilité de l'entretien des cimetières et pelouses d'honneur, dont elle est gestionnaire. Des efforts supplémentaires sont d'ailleurs spécifiquement consentis dans le cadre des travaux préparatoires à la commémoration du centenaire de la Première Guerre mondiale.

L'entretien des pelouses d'honneur militaires dans les cimetières communaux relève quant à lui de la responsabilité des communes et villes concernées, qui reçoivent une contribution financière de la Défense et ce, conformément à des accords signés dans une convention entre les communes, les villes et la Défense.

L'article 3 de cette convention stipule notamment qu'un drapeau belge doit être hissé en permanence. Ce drapeau est fourni par la Défense.

10.03 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. De toute évidence, la commune de Schaerbeek contrevient à la convention qu'elle a signée avec la Défense nationale. En effet, d'après les informations que vous me transmettez, la commune reçoit des contributions financières pour pouvoir mettre en place un drapeau.

J'imagine que ces conventions prévoient également l'entretien, le fleurissement de ces cimetières. Il serait peut-être utile de rappeler aux communes défaillantes la convention qu'elles ont passée avec la Défense et d'adresser un message à l'ensemble des communes pour faire en sorte que l'ensemble des places, des cimetières, des endroits de commémoration soient effectivement entretenus.

Il est extrêmement regrettable que l'endroit où ont été fusillées des personnes comme Gabrielle Petit et Édith Cavell ne soit même pas honoré, qu'il n'y ait pas de drapeau belge, ni d'entretien, ni de fleurissement. Je compte sur vous pour que ce soit le cas dorénavant. Il serait déplorable de constater que l'on fait tant de choses dans le cadre de la Guerre 14-18 mais que l'on oublie certaines des principales victimes, celles qui ont donné leur vie dans le cadre de cette guerre, celles qui ont été torturées et fusillées et qui reposent notamment à cet endroit.

Je compte sur vous pour adresser notamment au bourgmestre de Schaerbeek un courrier dans ce sens.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Collega’s, wat punt 18 op onze agenda betreft, de samengevoegde vragen nrs 20697, 20722, 20733 en 20742, vraag ik mij af of het niet nuttig is om deze vragen toe te voegen aan de vergaderingen die in de toekomst zullen worden georganiseerd over dat thema. Zo niet doen wij eigenlijk een voorafname op die vergaderingen. Ik richt mij vooral tot de collega’s Lacroix en Geerts.

Gaat u hiermee akkoord?

10.04 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, la seule différence est que nous voulions un briefing et non un débriefing. Je voulais savoir précisément quelles sont les positions qui pourront être discutées et que le ministre abordera lors du Conseil de l'Union européenne des 18 et 19 novembre 2013.

De voorzitter: Als u erop aandringt om uw vraag te stellen, dan zal ik u dat zeker niet beletten. Ik geef u dus het woord voor uw vraag.

11 Questions jointes de

- M. Christophe Lacroix au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "le Conseil de l'Union européenne des 18 et 19 novembre 2013" (n° 20697)

- M. Gerald Kindermans au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "la Politique de sécurité et de défense commune" (n° 20722)

- M. David Geerts au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "le Conseil européen Affaires étrangères et Défense des 18 et 19 novembre 2013" (n° 20733)

- M. David Geerts au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "le Conseil européen Affaires étrangères et Défense des 18 et 19 novembre 2013" (n° 20742)

11 Samengevoegde vragen van

- de heer Christophe Lacroix aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "de bijeenkomst van de Raad van de Europese Unie op 18 en 19 november 2013" (nr. 20697)

- de heer Gerald Kindermans aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "het Gemeenschappelijk Veiligheids- en Defensiebeleid" (nr. 20722)

- de heer David Geerts aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "de Europese Raad Buitenlandse Zaken en Defensie van 18 en 19 november 2013" (nr. 20733)

- de heer David Geerts aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "de Europese Raad Buitenlandse Zaken en Defensie van 18 en 19 november" (nr. 20742)

11.01 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le ministre, comme vous le savez, dans le cadre de la résolution relative à l'avenir de l'armée belge dans un contexte européen, nous avons défini une véritable plate-forme développant une vision de l'Europe de la Défense de demain.

Nous avons également délivré un mandat clair et ambitieux, sans équivoque, à notre gouvernement en prévision du Conseil européen de décembre prochain.

Monsieur le ministre, dès lors que ces réunions revêtent une importance particulière en vue de préparer comme il se doit l'inévitable Conseil européen, pouvez-vous nous informer de la position belge qui y sera défendue? De nouveaux entretiens avec vos homologues, relatifs à la PSDC, sont-ils prévus?

11.02 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer de minister, ik wil mij graag bij die vraag aansluiten.

In het regeerakkoord wordt inderdaad vermeld dat wij moeten streven naar meer Europese samenwerking. U hebt in 2009 op een belangrijke meeting van het Europese voorzitterschap in Gent het principe van pooling and sharing aangekaart.

Naar aanleiding van de top op 18 en 19 november heb ik aantal vragen, mijnheer de minister.

Welke standpunten zult u innemen op die vergadering van 18 en 19 november? Hoe wilt u het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid versterken? Wat zullen de niches van België zijn? Welke acties en voorstellen zal België doen?

11.03 David Geerts (sp.a): Mijnheer de minister, België is altijd een voortrekker geweest op het vlak van de Europese en militaire samenwerking. Het lijkt ons goed dat België druk zou uitoefenen om te komen tot duidelijke engagementen.

Mijnheer de minister, welk standpunt zal België innemen op deze bijeenkomst? Kunt u niet alleen voor een debriefing zorgen, maar voorafgaandelijk ook een briefing geven?

11.04 Minister Pieter De Crem: Collega’s, de vergadering van de ministers van Defensie en Buitenlandse Zaken op 18 en 19 november is een belangrijke voorbereiding op de Raad van december. De conclusies van volgende week zullen namelijk de basis vormen waarop tijdens de Europese Raad kan worden voortgeborduurd.

Het is daarom ook mijn doelstelling om volgende week een waardevolle bijdrage te leveren tot de conclusies over de drie clusters die vorig jaar tijdens de Europese Raad van december 2012 werden geïdentificeerd.

Voor het standpunt van België in die materie verwijs ik naar de antwoorden die ik heb gegeven op de vragen van de heer De Vriendt en andere. Ik zal dit antwoord even samenvatten.

De ces trois clusters, aucun ne peut en occulter un autre, étant donné qu'ils revêtent tous une importance égale. Le cluster 1 porte sur le renforcement de la visibilité et de l'efficacité de la BESD. Le cluster 2 vise l'amélioration du développement des capacités de défense. Le cluster 3 a pour but de renforcer l'industrie de la défense européenne.

En ce qui concerne le premier cluster, il est important que les chefs d'États et de gouvernements discutent des priorités stratégiques de l'Union européenne et montrent leur engagement politique envers l'action interne. Par ailleurs, ils doivent expliquer au public l'importance de la défense et clarifier les raisons pour lesquelles les missions et opérations sont lancées. Pour ce faire, l'Union européenne doit se doter d'une capacité de réponse rapide et efficace dont l'élément clé est le battlegroup dans lequel les États membres doivent s'engager à un partage équitable des responsabilités et des charges.

En ce qui concerne le deuxième cluster, il est nécessaire d'avoir une impulsion politique venant du plus haut niveau, pour encourager une opération plus systématique entre les défenses afin de faire face à la fragmentation qui règne au sein de l'Europe dans le domaine des capacités et de l'industrie de la défense. Ainsi, il faut tendre vers une convergence des plans nationaux de défense, pour combler les lacunes dans le domaine capacitaire.

Enfin, le troisième cluster vise à identifier les capacités industrielles critiques permettant de maintenir un potentiel économique sur le marché industriel européen et de garantir la disponibilité des capacités de défense dont l'Europe a besoin.

In het bijzonder zal ik pleiten voor een verdere ontwikkeling van de allesomvattende aanpak, de zogenaamde comprenhensive approach, l’approche compréhensive, een verbetering van de visibiliteit van het GVDB en de snelle inzet van militaire capaciteiten, met in het bijzonder de inzetbaarheid van de battle groups.

Op het gebied van militaire capaciteiten is er na de initiële boost van het Ghent Initiative opnieuw behoefte aan een politieke stimulans om de defensiesamenwerking tussen de lidstaten te versterken.

11.05 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, je suis particulièrement satisfait de la réponse du ministre.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Vraag van de heer David Geerts aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "de medische ongeschiktheid van militairen" (nr. 20743)

12 Question de M. David Geerts au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "l'inaptitude médicale chez les militaires" (n° 20743)

12.01 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik heb nog een aantal vragen, maar ik zal zeer kort zijn.

Deze vraag is eigenlijk een vervolg op een schriftelijke vraag. In zijn schriftelijke antwoord stelde de minister dat in 2012 216 militairen medisch ongeschikt werden verklaard. De reden werd evenwel niet geregistreerd.

Wij hadden daarover een discussie naar aanleiding van de bespreking van de wet G1 betreffende het overstappen van burgerpersoneel na een ongeval tijdens het woon-werkverkeer of tijdens een operatie waardoor zij zouden veranderen van categorie.

Als men weet dat er 216 militairen medisch ongeschikt werden verklaard, begrijp ik niet dat men niet weet of dit al dan niet het gevolg is van een ongeval tijdens het woon-werkverkeer. Ik betwijfel dit.

Wat is de kostprijs om deze militairen te laten overstappen naar het burgerpersoneel? Ik wil benadrukken dat de maatregelen uit de wet G1 voor mensen die een ongeval hebben gehad tijdens een operatie goede maatregelen zijn. Ik heb toen gepleit voor een uitbreiding en op basis van deze cijfers meen ik dit opnieuw te moeten doen.

12.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer Geerts, in gevolge de recente wetswijziging zal de oorzaak van een definitieve medische ongeschiktheid pas vanaf 1 januari 2014 worden geregistreerd. Er zijn geen cijfers beschikbaar voor 2012.

De wet van 1 juli 2013 tot wijziging van de wet van 28 februari 2007 tot vaststelling van het statuut van de militairen van het actief kader van de Krijgsmacht stelt in artikel 209 dat de interne overplaatsing van toepassing is op elke militair die, in dienst en door het feit van de dienst, met uitzondering van de ongevallen op weg van en naar het werk, definitief medisch ongeschikt wordt verklaard.

De uitzondering om de militairen, die het slachtoffer zijn van een ongeval op weg naar en van het werk, uit te sluiten van de interne overplaatsing houdt verband met het feit dat men enkel het specifiek hoge risico, verbonden aan de specificiteit van het militaire beroep, in rekening wil brengen. Dit heeft niets te maken met de mogelijk hoge kostprijs zoals soms wel eens wordt gesuggereerd.

12.03 David Geerts (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik stel vast dat de registratie vanaf 1 januari 2014 zal worden georganiseerd. Inhoudelijk blijf ik wel bij mijn standpunt dat dit ook zou moeten worden opgepakt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

13 Vraag van de heer David Geerts aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "de herdenking van operatie Somalië" (nr. 20744)

13 Question de M. David Geerts au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "la commémoration de l'opération Somalie" (n° 20744)

13.01 David Geerts (sp.a): Mijnheer de minister, vorig weekend stond er een artikelenreeks in De Morgen naar aanleiding van de herdenking van de operatie in Somalië. De auteur vraagt of er wel voldoende onderzoek is gebeurd naar eventuele misdrijven en andere feiten gepleegd door de Belgische krijgsmacht die niet door de beugel kunnen. De conclusie was dat dat niet het geval was.

Mijnheer de minister, klopt de bewering dat een aantal ontoelaatbare zaken die tijdens de missie zijn gebeurd, zonder gevolg geklasseerd werd? Naar verluidt zou een aantal feiten niet dieper zijn onderzocht.

Gaat u als bevoegd minister akkoord met de bewering dat er in tegenstelling tot in andere landen zoals Canada, Italië en Duitsland in België nooit een degelijk onderzoek is geweest naar de feiten?

13.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer Geerts, de toenmalige beschuldigingen over het gedrag van bepaalde Belgische militairen tijdens de VN-vredesmissie in de buurt van de Somalische stad Kismayo werden toentertijd onderzocht.

Zoals elk onderzoek naar strafbare feiten betrof het hier ook een bevoegdheid van Justitie. Als minister van Defensie zal ik geen mening verkondigen over uitgevoerde onafhankelijke gerechtelijke onderzoeken, vervolgingen en uitspraken.

Er is in ons Belgisch rechtsstelsel de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht en de onthoudingsplicht van de uitvoerende macht om zich over gerechtelijke onderzoeken en uitspraken uit te spreken.

13.03 David Geerts (sp.a): Mijnheer de minister, dat is een juridisch antwoord en ik zal mij dan ook richten tot de minister van Justitie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

14 Vraag van de heer David Geerts aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "het persoonlijk aandeel bij doktersbezoek" (nr. 20745)

14 Question de M. David Geerts au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "la quote-part personnelle lors d'une visite chez le médecin" (n° 20745)

14.01 David Geerts (sp.a): Mijnheer de minister, deze vraag komt voort uit de hervorming van de terugbetaling van de gezondheidszorg. Toen hadden wij een discussie over aangenomen artsen. Wat als een militair naar een aangenomen arts gaat en wordt doorgezonden naar een hospitaal voor een curatieve ingreep? In welke mate is er dan een terugbetaling via Defensie?

Volgens de wetgeving van dat moment viel de militair niet onder het algemeen stelsel van het RIZIV. Ik ben een oud-diensthoofd Gezondheidszorg en ken dus de terugbetalingsmodaliteiten.

Ik heb weet van een specifiek geval waarbij de curatieve ingreep niet ten laste werd genomen. De persoon in kwestie moest een bedrag van meer dan 1 000 euro betalen.

Hoeveel weigeringen van tenlastenemingen waren er in 2012 en 2013?

Was er een evaluatie van de huidige wetgeving inzake aangenomen artsen en de aspecten van terugbetaling?

14.02 Minister Pieter De Crem: Collega Geerts, het uitgangspunt is dat een rechthebbende van Defensie het recht heeft een zorgverstrekker, een arts, een tandarts of een kinesitherapeut naar keuze te raadplegen. Dit recht op vrije keuze van een zorgverstrekker en de kosteloosheid van de gezondheidszorg zijn echter twee aparte begrippen. Bewust gebruik maken van zijn recht op vrije keuze van een zorgverstrekker kan impliceren dat de kosteloosheid van de verstrekte zorg vervalt.

Zorg die verstrekt wordt door de militaire medische keten is kosteloos. Indien de dienst of specialiteit beschikbaar is in het militair medisch milieu dient de rechthebbende van Defensie zich tot de militaire medische keten te wenden indien hij wenst te genieten van de kosteloosheid van de geneeskundige zorg voor de prestaties binnen die specialisaties. In geval van dringendheid is een uitzondering mogelijk.

Men kan spreken van dringendheid indien de tijd die nodig is voor het transport te groot is, om te beletten dat de aandoening verergert en indien een meer ingrijpende behandeling nodig is. De dringendheid moet volledig of hoofdzakelijk gebaseerd zijn op medische motieven en niet op redenen van comfort. Het criterium ‘dringendheid’ wordt in geval van discussie beoordeeld door de adviserend geneesheer van Defensie.

De actuele informaticasystemen laten niet toe om de weigeringen van tenlasteneming door Defensie, met andere woorden in de gevallen waarin er geen rechtmatige doorverwijzing is en de zorg niet dringend is, te filtreren. Deze informatie bestaat uiteraard wel in individuele dossiers van de personeelsleden van Defensie.

Tot slot, werd door de medische component een analyse gemaakt van het koninklijk besluit van 31 juli 2003 betreffende de kosteloosheid van de gezondheidszorg voor het personeel, tewerkgesteld in het Ministerie van Landsverdediging. De analyse is ter studie van een werkgroep.

14.03 David Geerts (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Het probleem is het feit dat een adviserend geneesheer in deze een postevaluatie maakt over dringendheid. Dat is de zwakte van het systeem. Ik denk dat dit in de analyse moet worden opgenomen.

Als men twee of drie geneesheren naast elkaar zet, hebben zij waarschijnlijk allemaal een andere mening. De patiënt is daarvan vaak het slachtoffer.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Wij zijn door de agenda heen. Vraag nr. 20748 van de heer Maertens wordt op zijn vraag uitgesteld. Vraag nr. 20750 van de heer Maertens is daarstraks al behandeld tijdens het beantwoorden van een eerdere vraag.

Mijnheer Geerts, ik neem aan dat niemand nog opmerkingen heeft, aangezien u nog het enige aanwezige lid bent.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.23 uur.

La réunion publique de commission est levée à 13.23 heures.