COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES

La séance est ouverte à 14.20 heures et présidée par M. Yvan Mayeur.

De vergadering wordt geopend om 14.20 uur en voorgezeten door de heer Yvan Mayeur.

- mevrouw Ingeborg De Meulemeester aan de staatssecretaris voor Sociale Zaken, Gezinnen en Personen met een handicap, belast met Beroepsrisico's, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, en staatssecretaris voor Wetenschapsbeleid, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de oprichting van het platform 'mantelzorgers' op initiatief van de vzw Aidants Proches" (nr. 15394)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de staatssecretaris voor Sociale Zaken, Gezinnen en Personen met een handicap, belast met Beroepsrisico's, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, en staatssecretaris voor Wetenschapsbeleid, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de juridische erkenning van de mantelzorgers" (nr. 17081)

- mevrouw Nahima Lanjri aan de staatssecretaris voor Sociale Zaken, Gezinnen en Personen met een handicap, belast met Beroepsrisico's, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, en staatssecretaris voor Wetenschapsbeleid, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "het statuut van de mantelzorger" (nr. 17890)

01 Questions jointes de

- Mme Ingeborg De Meulemeester au secrétaire d'État aux Affaires sociales, aux Familles et aux Personnes handicapées, chargé des Risques professionnels, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, et secrétaire d'État à la Politique scientifique, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "l'initiative lancée par l'ASBL Aidants Proches de créer la plate-forme de soutien aux aidants proches" (n° 15394)

- Mme Muriel Gerkens au secrétaire d'État aux Affaires sociales, aux Familles et aux Personnes handicapées, chargé des Risques professionnels, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, et secrétaire d'État à la Politique scientifique, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "la reconnaissance juridique des aidants proches" (n° 17081)

- Mme Nahima Lanjri au secrétaire d'État aux Affaires sociales, aux Familles et aux Personnes handicapées, chargé des Risques professionnels, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, et secrétaire d'État à la Politique scientifique, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "le statut de l'aidant proche" (n° 17890)

Le président: Mme Ingeborg De Meulemeester a demandé le report de sa question n° 15394 mais celle-ci sera absorbée par le débat.

01.01 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, le Conseil des ministres du 22 mars dernier a approuvé un avant-projet de loi concernant la reconnaissance juridique des aidants proches. Je ne puis que m'en réjouir, ce problème ayant mobilisé les différents groupes politiques. Au demeurant, nous avons, en tant qu'écologistes, déposé une proposition de loi à la suite de l'étude qui avait été réalisée par les Facultés universitaires de Namur voici plus d'un an. Bien que ma question soit ancienne, je ne suis pas sûre que des éléments neufs nous soient parvenus entre-temps.

Lors de la déclaration gouvernementale, vous souhaitiez que ce projet soit le fruit d'un travail collectif. À cet égard, des parlementaires ont déposé des textes ayant été soumis à l'avis du Conseil supérieur national des Personnes handicapées (CSNPH). Où en est cette dynamique collective?

Il est indiqué dans l'avant-projet que les mutuelles seront les auteurs de la procédure de reconnaissance de l'aidant proche. En quoi consistera cette procédure? Comment a-t-elle été élaborée? Il est également précisé que "les catégories spécifiques et les formes concrètes d'assistance seront définies" et que "les conséquences de la reconnaissance seront clarifiées via un arrêté royal". Pouvez-vous nous communiquer des informations plus précises sur cette procédure et sur la manière de définir ces catégories et formes d'assistance? Les aidants sont soucieux de ne pas se limiter à la grande dépendance physique. Comment les associations d'aidants proches seront-elles impliquées dans la suite du processus? Il est stipulé qu'une concertation aurait lieu avec les comités. Où en est le processus et quel est le contenu de cette concertation? Enfin, monsieur le secrétaire d'État, quand pensez-vous que cet avant-projet pourra devenir un projet de loi et, ainsi, être discuté au parlement? Comptez-vous impliquer les parlementaires ayant déjà rédigé des propositions de loi en ce domaine?

01.02 Philippe Courard, secrétaire d'État: Monsieur le président, madame Gerkens, en réponse à vos questions, je vous fais part des éléments suivants. L'accord de gouvernement du 6 décembre 2011 énonce dans l'axe 3.3.2 intitulé Renforcer l'intégration dans la société des personnes porteuses de handicap que "les actions en faveur de la grande dépendance seront optimalisées en collaboration avec les entités fédérées. Ainsi, le gouvernement veillera, en collaboration avec ces dernières, à ce que les aidants proches soient mieux reconnus, en fonction des disponibilités budgétaires."

Conformément aux recommandations de l'étude réalisée en 2011 par les Facultés universitaires Notre-Dame de la Paix de Namur (FUNDP) et la VUB, la définition de cette catégorie est préalable à toute mesure ou procédure éventuelle. L'avant-projet propose donc de définir cette catégorie appelée "aidants proches".

L'avant-projet de loi relatif à une reconnaissance juridique du statut d'aidant proche est le fruit d'une réflexion menée avec les acteurs de terrain, via la plate-forme Aidants proches, que vous connaissez bien. Celle-ci a réuni plusieurs fois de nombreuses associations concernées tant en Flandre qu'en Wallonie, et tant francophones que néerlandophones.

De plus, le Conseil supérieur national des Personnes handicapées a remis un avis positif sur la définition de l'aidant proche. Suite au Conseil des ministres du 22 mars 2013, j'ai sollicité l'avis du Conseil supérieur des Aînés, du Conseil de l'Institut pour l'égalité entre les hommes et les femmes, de la commission paritaire ad hoc, ainsi que du CSNPH. N'ayant pas encore reçu tous les avis, le timing étant laissé à la discrétion des instances d'avis consultées, j'ai à nouveau demandé à être mis en leur possession le plus rapidement possible.

Dès réception de ces avis, une concertation doit avoir lieu avec les entités fédérées afin de nous accorder sur cette proposition de définition figurant dans mon avant-projet de loi. J'espère évidemment que, vu que cette définition a été élaborée avec les personnes de terrain, ce point ne fera pas l'objet de trop de difficultés avec les Communautés ou avec les Régions.

Suite à ces concertations et à ces avis, l'avant-projet poursuivra son parcours parlementaire. Je veillerai à poursuivre une concertation régulière avec le secteur, afin, notamment, d'affiner la procédure de reconnaissance de l'aidant proche, ainsi que les formes d'assistance possibles. J'ose espérer que le parcours législatif de ce projet se fera, à l'instar du parcours exécutif et conformément aux prescrits de la Convention de l'ONU relative aux droits des personnes handicapées, en complète concertation avec l'ensemble des acteurs concernés. Les différentes mesures pouvant, le cas échéant, découler de cette reconnaissance, relèvent évidemment de chaque ministre fonctionnel.

Pour répondre plus précisément à votre question, je pense qu'il est important de programmer un nouveau débat ici au parlement, en commission, et que l'on puisse voter ce texte. C'est seulement par la suite que l'on verra avec chaque ministre, et à l'occasion du prochain gouvernement également, quelles mesures concrètes nous pouvons prendre pour permettre à ces aidants proches, dont le statut aura été reconnu, de bénéficier d'avancées, les autorisant à poursuivre le choix qu'ils font au bénéfice de leur enfant, de leur parent, ou de la personne qui a besoin d'une assistance importante. Voici ma réponse dans l'état actuel des choses.

01.03 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le secrétaire d'État, le travail en cours planche uniquement sur la définition de l'aidant proche. Donc, il n'est nullement précisé à quoi devrait correspondre la personne aidée. Il n'est nullement indiqué non plus les actes que peut prester l'aidant proche ni ses futurs droits s'il obtient ce statut. Par conséquent, et bien que j'espère le contraire, la législature risque de ne pas être suffisante pour déterminer l'ensemble des dispositions.

Monsieur le président, il serait intéressant, une fois établi ce texte sur la reconnaissance du statut de l'aidant proche, de pouvoir débattre en la matière sur les situations qui ont été mises en exergue par la plate-forme ainsi que par d'autres intervenants.

Le président: (…)

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Kattrin Jadin au secrétaire d'État aux Affaires sociales, aux Familles et aux Personnes handicapées, chargé des Risques professionnels, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, et secrétaire d'État à la Politique scientifique, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "l'âge d'octroi de l'allocation aux personnes handicapées" (n° 16929)

02 Vraag van mevrouw Kattrin Jadin aan de staatssecretaris voor Sociale Zaken, Gezinnen en Personen met een handicap, belast met Beroepsrisico's, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, en staatssecretaris voor Wetenschapsbeleid, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de leeftijd voor de toekenning van de tegemoetkoming aan personen met een handicap" (nr. 6929)

02.01 Kattrin Jadin (MR): (Début de l'intervention hors micro). Monsieur le président, je pensais avoir allumé mon micro, je suis désolée. Monsieur le secrétaire d'État, les allocations pour les personnes en situation de handicap, qu'il s'agisse de l'allocation de remplacement de revenus ou de l'allocation d'intégration, sont accordées à partir de l'âge de 21 ans. Avant cet âge, ce sont les parents de la personne handicapée qui reçoivent une allocation familiale majorée.

Or, l'âge de la majorité légale est fixé à 18 ans pour tout le monde depuis 1990. Cela signifie, concrètement, que les personnes en situation de handicap voient leurs frais augmenter fortement à l'âge de 18 ans, âge auquel ils sont considérés comme adultes. Cependant, on ne leur donne les moyens de faire face à ces frais que trois ans plus tard, lorsqu'ils atteignent 21 ans. Les allocations familiales majorées sont en effet évidemment bien inférieures aux allocations pour les personnes en situation de handicap.

C'est particulièrement problématique pour les personnes en situation de handicap qui se trouvent dans des institutions. Elles ne peuvent plus faire face à leurs frais de logement, et leurs parents sont soumis à une pression financière très importante pendant cet intervalle de trois ans pour pouvoir continuer à les soutenir, particulièrement s'ils ne disposent pas de revenus élevés.

Il me revient également que votre attention a déjà été attirée sur cette problématique lors des consultations que vous avez menées en 2012 sur la réforme des systèmes d'allocations.

Monsieur le secrétaire d'État, quelle est la raison de ce décalage entre l'âge de la majorité et l'âge du début de la perception de l'allocation pour les personnes en situation de handicap? En quoi cela se justifie-t-il?

Dans le cadre de votre projet de réforme, envisagez-vous de ramener l'âge d'octroi de l'allocation des personnes en situation de handicap à 18 ans, afin de le faire correspondre à l'âge de la majorité légale?

02.02 Philippe Courard, secrétaire d'État: Monsieur le président, madame la députée, au moment où la loi du 27 février 1987 relative aux allocations aux personnes handicapées est entrée en vigueur, la majorité civile était encore fixée au 21^è anniversaire. À l'époque, toute une série de mesures ont été prises pour organiser le soutien financier aux personnes handicapées en fonction de leur âge: le supplément des allocations familiales en raison du handicap avant le 21^è anniversaire, l'allocation de remplacement de revenu et l'allocation d'intégration, le système destiné aux adultes à partir du 21^è anniversaire.

Le fait de ramener l'âge d'entrée dans le système à 18 ans permettrait certainement d'assurer une cohérence avec l'obligation scolaire, qui a justifié l'allongement de l'âge des allocations familiales ordinaires de 16 à 18 ans, la majorité légale et donc l'âge de l'autonomie financière du jeune ainsi que le régime des allocations familiales ordinaires.

Même si ceci peut paraître séduisant, les écueils sont de taille. Il y a d'abord un écueil technique: il faudra adapter concomitamment le régime des allocations familiales et celui des allocations pour personne handicapée. Or les allocations familiales vont être régionalisées. Je pense donc que le moment n'est pas opportun.

Ensuite, ce changement pourrait véhiculer un message politique. L'octroi de l'allocation de remplacement de revenu, qui est en fait un régime d'assistance dès les 18 ans, est-il un bon signal pour le jeune qui évolue peut-être toujours dans un cursus scolaire?

Enfin, il ne faut pas négliger l'obstacle du financement. Le supplément d'allocations familiales que la personne handicapée perçoit entre 18 et 21 ans est financé par la sécurité sociale, les allocations pour personnes handicapées le sont par l'impôt. Est-il donc opportun, dans les moments difficiles que nous traversons d'ouvrir un débat qui exigera des efforts de financement qui sont hors sécurité sociale?

02.03 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le secrétaire d'État, j'ai déposé cette question le 25 mars. À l'époque, vous aviez mis le doigt sur la volonté de régler le problème. J'entends bien que le moment n'est probablement pas le plus opportun. J'espère à tout le moins qu'il y aura néanmoins des possibilités de chercher des solutions assez rapidement.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Les questions n^os 16662, 17822 et 17823 de Mme De Meulemeester sont transformées en questions écrites.

03 Question de Mme Muriel Gerkens à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "le transfert financier de la prépension à l'invalidité" (n° 19933)

03 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eersteminister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de financiële transfer van brugpensioen naar invaliditeit" (nr. 19933)

03.01 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, l'intitulé de ma question est un peu provocateur, mais telle n'est pas ma perception des choses. Début août, Le Soir faisait état – cette information a été confirmée par d'autres sources – d'une évolution inquiétante de la santé des travailleurs âgés. Selon les chiffres de l'INAMI, on enregistrerait une hausse de 25 % de maladies de longue durée (plus d'un an) liées au stress chez les travailleurs âgés.

Cette situation nous amène à nous interroger sur notre politique globale en matière de bien-être au travail, de conditions de travail, de santé. J'ai déjà interrogé à ce sujet la ministre de la Santé pour connaître l'impact de ce phénomène sur le budget de l'INAMI, mais également la ministre de l'Égalité des chances. On se rend compte en effet que les femmes entre 59 et 64 ans sont les plus touchées, qu'il en va de même pour le temps de guérison après accident, qui a tendance à s'allonger après 50 ans. Par ailleurs, je tiens à préciser que le lien entre cette augmentation et la fixation de la pension à 65 ans pour les femmes a été fait par le directeur général du Service indemnités de l'INAMI lui-même.

Monsieur le secrétaire d'État, pourriez-vous me faire savoir comment s'organise la coordination entre le ministère de la Santé et l'INAMI, d'une part, et le ministère de l'Emploi, d'autre part, pour évaluer cette évolution et ses conséquences sur le budget Santé? Si cela s'avère nécessaire, comment corriger cet effet pervers en termes d'économie et de santé?

03.02 Philippe Courard, secrétaire d'État: Monsieur le président, chère collègue, on constate, depuis plusieurs années, une augmentation progressive du nombre d'invalides dans les catégories d'âge supérieures comme les 55-59 ans et 60-64 ans. L'INAMI avance deux raisons principales pour expliquer ce phénomène. Il y a, tout d'abord, le vieillissement de la population active. Le nombre d'invalides suit l'augmentation du nombre de travailleurs dans les classes d'âge concernées. Il s'agit donc d'un effet démographique inévitable. Il y a, ensuite, le relèvement de l'âge de la pension des femmes de 60 à 65 ans.

L'INAMI et le SPF Emploi se concertent régulièrement sur ces questions. Les compétences sont correctement réparties puisque le SPF Emploi s'occupe de la prévention et du bien-être au travail et l'INAMI s'occupe de l'indemnisation et de la réinsertion socioprofessionnelle. Toutefois, je ne considère pas les transferts de la prépension vers l'invalidité comme un effet pervers. On constate effectivement moins de prépensions dans notre pays alors que le taux d'invalidité augmente dans le même temps. Il existe très certainement des vases communicants entre les secteurs de la sécurité sociale. Une partie de ces transferts peut être annulée en déployant des politiques de prévention, notamment, de la charge psychosociale. Mais pour ce faire, je vous invite à interroger ma collègue ministre de l'Emploi.

Sur le plan de l'indemnisation, je vous rappelle que l'INAMI indemnise, via les mutuelles, des maladies ou des accidents sans lien direct avec l'activité professionnelle.

Bien entendu, et singulièrement dans les troubles mentaux et musculosquelettiques, nous faisons face à des pathologies aux causes multiples, où l'activité professionnelle peut jouer un rôle. Il n'en reste pas moins que dans une part assez conséquente des cas d'invalidité, le retour vers l'emploi est tout à fait hypothétique.

Pour les autres cas, l'INAMI, les mutuelles et les organismes régionaux d'emploi et de formation développent depuis 2010 des programmes de réinsertion basés sur la formation ou sur le retour vers une activité professionnelle partielle. Les résultats de ces programmes intégrés dans le plan "Back to work" sont de plus en plus probants et démontrent qu'une politique basée sur le retour volontaire vers le marché de l'emploi est possible.

Il reste encore sans doute du chemin à parcourir, mais alors que toute la littérature médicale et les expériences menées à l'étranger montrent que le retour à l'emploi joue un rôle essentiel dans la guérison – quand elle est possible –, je pense pouvoir dire que notre pays a rattrapé une grosse partie de son retard. Il s'est doté d'outils permettant de donner de véritables perspectives de retour à l'emploi aux travailleurs en incapacité de travail pour lesquels c'est possible.

03.03 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie de votre réponse. Je refuse aussi de voir un effet pervers dans ces budgets. Que cela ne nous empêche néanmoins pas d'adapter des mesures.

Il serait intéressant d'évaluer l'impact des mesures récemment prises réduisant l'accès et le droit à la prépension sur l'interruption avancée de la carrière, pour examiner un lien éventuel entre la santé du travailleur âgé et ses difficultés à assumer un travail.

Je partage votre avis au sujet de la prévention et d'une vraie réflexion sur les conditions de travail, parce que les chiffres sur la santé de l'ensemble des travailleurs sont inquiétants.

En ce qui concerne la possibilité ou non de retour volontaire à l'emploi, y a-t-il, dans les chiffres dont nous disposons, une attention particulière portée aux travailleurs aînés? C'est justement dans cette tranche-là qu'ils sont plus souvent malades, et plus souvent malades longtemps, parce qu'il est de plus en plus difficile de récupérer. La dimension de genre fait-elle aussi partie des préoccupations dans cette réflexion?

Les outils pourraient éventuellement être adaptés en fonction, les interventions être différentes, et tout cela plus personnalisé. Est-il possible d'avoir accès à ces données chiffrées?

Je vais aussi interroger, évidemment, la ministre de l'Emploi et la ministre de l'Égalité des chances, pour essayer de disposer de données utilisables. Je vous remercie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Jan Van Esbroeck aan de staatssecretaris voor Sociale Zaken, Gezinnen en Personen met een handicap, belast met Beroepsrisico's, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, en staatssecretaris voor Wetenschapsbeleid, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "het beantwoorden van burgers in hun eigen taal" (nr. 20400)

04 Question de M. Jan Van Esbroeck au secrétaire d'État aux Affaires sociales, aux Familles et aux Personnes handicapées, chargé des Risques professionnels, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, et secrétaire d'État à la Politique scientifique, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "les réponses adressées aux citoyens dans leur langue" (n° 20400)

04.01 Jan Van Esbroeck (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik heb een korte vraag voor u naar aanleiding van een klacht van een inwoner van ons land over zijn e-postbericht aan uw kabinet van 16 september 2013 over de tegemoetkomingen aan personen met een handicap. Op 23 oktober kreeg hij namelijk een antwoord in het Frans, ook al was het oorspronkelijke bericht aan uw kabinet in het Nederlands opgesteld. Hij probeerde uw kabinet telefonisch te bereiken, wat uiteindelijk lukte, en vroeg om het antwoord in het Nederlands te verkrijgen, aangezien hij het Frans niet goed machtig is.

Wij vinden het niet meer dan normaal dat een kabinet zou antwoorden in de taal waarin het werd aangesproken. Men vertelde hem echter dat het onmogelijk was om hem een antwoord in het Nederlands te bezorgen.

Mijnheer de staatssecretaris, wat zult u ondernemen of hebt u intussen ondernomen opdat zoiets niet meer kan gebeuren? Werd een aantal personen terechtgewezen? Waar liep het fout? Hoe kon zoiets vandaag de dag nog gebeuren?

04.02 Staatssecretaris Philippe Courard: Ik wens eerst en vooral te verduidelijken dat mijn medewerkers en ikzelf bij alle contacten met de burgers steeds de taal gebruiken waarin de burger zich uitdrukt.

Bij mijn weten is het een keer voorgevallen dat er een brief in het Frans werd verstuurd naar iemand die in Vlaanderen woont als antwoord op een telefonische oproep waarbij de persoon in kwestie zich alleen in het Frans heeft uitgedrukt. Het is pas later dat men zich op mijn kabinet heeft gerealiseerd dat die persoon, die perfect tweetalig blijkt, Nederlandstalig was.

04.03 Jan Van Esbroeck (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, uit uw antwoord begrijp ik dat de klacht van de man ten onrechte was en dat hij wel in het Nederlands kon worden bediend. Ik zal hem uw antwoord bezorgen.

Ik heb hier een aantal zaken die toch bewijzen dat hij inderdaad alleen in het Frans werd beantwoord.

04.04 Staatssecretaris Philippe Courard: (….)

04.05 Jan Van Esbroeck (N-VA): Ik zal hem dat voorleggen. Hij houdt er een andere mening op na. Ik hoop dat wij dat in de toekomst in elk geval niet meer moeten meemaken. Ik zal hem zeker en vast voorleggen dat het een vergissing was, omdat hij het kabinet eerst zelf in het Frans had aangesproken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Questions jointes de

- Mme Catherine Fonck au secrétaire d'État aux Affaires sociales, aux Familles et aux Personnes handicapées, chargé des Risques professionnels, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, et secrétaire d'État à la Politique scientifique, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "les conséquences pour les personnes handicapées de la nouvelle réglementation de l'ONEM" (n° 19191)

- Mme Zoé Genot au secrétaire d'État aux Affaires sociales, aux Familles et aux Personnes handicapées, chargé des Risques professionnels, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, et secrétaire d'État à la Politique scientifique, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "le contrôle des chômeurs avec un handicap et leur expulsion potentielle" (n° 19791)

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Catherine Fonck aan de staatssecretaris voor Sociale Zaken, Gezinnen en Personen met een handicap, belast met Beroepsrisico's, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, en staatssecretaris voor Wetenschapsbeleid, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de gevolgen van de nieuwe voorschriften van de RVA voor personen met een handicap" (nr. 19191)

- mevrouw Zoé Genot aan de staatssecretaris voor Sociale Zaken, Gezinnen en Personen met een handicap, belast met Beroepsrisico's, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, en staatssecretaris voor Wetenschapsbeleid, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de controle van werklozen met een handicap en hun mogelijke uitsluiting" (nr. 19791)

05.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, depuis de nombreuses années, nous avons pu assister à la dérive du plan de "lutte contre le chômage", comme joliment baptisé par le ministre Vandenbroucke en 2003, évoqué ensuite comme "plan d'accompagnement" puis "d'activation".

Sur le terrain, ce plan de contrôle des efforts de recherche d'emploi des chômeurs a abouti à créer un métier difficile, mais en expansion – le facilitateur –, mais surtout à rayer des statistiques et aussi des allocations chômage des isolé(e)s, chef(fe)s de famille, cohabitant(e)s les plus précaires comme le montrent diverses études. Avec le gouvernement Di Rupo, ce plan a encore pris de l'ampleur touchant maintenant aussi les temps partiels, les jeunes non encore indemnisés, les 50-55 ans, mais aussi de nombreux chômeurs jusqu'ici protégés, car souffrant d'au moins 33 % d'inaptitude au travail.

Depuis, les personnes non voyantes, non entendantes ou souffrant d'autres handicaps, pour lesquelles la recherche d'emploi est particulièrement ardue et l'accompagnement spécialisé réduit, se voient-elles aussi convoquées et menacées d'exclusion des allocations. Ainsi, les voilà soumises tant aux contrôles des efforts de recherche qu'à la limitation dans le temps des allocations d'insertion: à partir de 2015, au bout de 36 mois, elles risquent d'être exclues du droit aux allocations ONEM. Ces personnes pourront alors demander à percevoir des allocations de remplacement pour adultes avec un handicap. Malheureusement ce changement de statut leur rendra aussi l'accès au monde du travail encore plus difficile.

Monsieur le secrétaire d'État, avez-vous évalué les conséquences en matière d'intégration économique de l'exclusion des allocations ONEM?

Des demandes d'anciens chômeurs ont-elles déjà été introduites? Combien de temps en moyenne nécessite le bouclage d'un dossier et le versement de la première allocation à partir de l'introduction?

Quelle concertation a-t-elle eu lieu avec la ministre de l'Emploi pour faciliter et accélérer la transition vers l'autre statut?

Un système automatique sera-t-il proposé ou bien les personnes exclues de l'ONEM se verront-elles dans l'obligation d'effectuer personnellement toutes les démarches auprès de l'administration de la sécurité sociale? Elles devront passer par la case CPAS, ce qui obligera les CPAS à établir des dossiers et à opérer des avances durant le semestre ou l'année que durera l'examen de leur situation.

05.02 Philippe Courard, secrétaire d'État: Monsieur le président, madame la députée, la réforme du régime de chômage complet a pour objectif d'offrir un accompagnement plus personnalisé aux personnes en recherche d'emploi.

Des personnes reconnues par l'ONEM avec une inaptitude permanente de plus de 33 % doivent, comme tous les autres candidats travailleurs, entreprendre une démarche active d'emploi. La situation particulière liée à leur état de santé et à leur éventuelle perte d'autonomie est prise en compte dans l'évaluation de leurs démarches.

Nous n'avons aucune donnée quant à l'introduction d'une demande dans le régime des allocations pour personnes handicapées par d'anciens chômeurs.

Nous n'avons pas non plus assisté à une augmentation relative du nombre de demandes d'allocations introduites depuis l'entrée en vigueur du nouveau régime de chômage.

En ce qui concerne le traitement des dossiers, le délai actuel moyen d'instruction administrative et médicale est de 4,2 mois. Dans l'hypothèse d'une personne qui serait exclue du régime du chômage et dont l'allocation de chômage n'est, par définition, pas remplacée par un revenu de substitution, ce délai sera encore réduit, compte tenu d'une instruction administrative devenant nettement simplifiée en l'absence de revenus.

Actuellement, aucune concertation n'a lieu avec la ministre de l'Emploi pour faciliter et accélérer la transition du statut de chômeur vers celui de la loi du 27 février 1987 reconnaissant le statut de personne handicapée. Je souhaite d'ailleurs vivement insister sur le fait qu'il n'y a aucune automaticité de reconnaissance en matière de handicap entre l'ONEM et la Direction générale Personnes handicapées. Chaque régime vise bien des objectifs distincts et non intégrables.

Dans le régime des allocations de chômage, la priorité est d'accompagner la personne dans la reprise du travail. Dans celui des autres allocations, le souci est d'assurer un revenu de base à la personne en perte de capacité de gain importante (plus de 66 %) ainsi que durable et qui ne dispose d'aucun revenu de substitution. Les nombreuses personnes reconnues par l'ONEM, avec une inaptitude permanente de 33 % et de moins de 66 %, auquel cas elles ne seraient plus reconnues comme aptes au travail par l'ONEM, ne sont pas susceptibles d'obtenir une réduction de capacité de gain de deux tiers au moins en termes d'allocation de remplacement de revenu.

J'attire également votre attention sur le fait que l'accompagnement des chômeurs allocataires relève désormais des Régions.

05.03 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie. Plusieurs personnes ont connu des carrières erratiques. Donc, elles n'ont pu se constituer des droits aux allocations de chômage et perçoivent des allocations d'insertion. Dès lors que ces dernières sont désormais limitées à trente-six mois, ces gens savent que, s'ils ne retrouvent pas du boulot en 2015, ils en seront exclus. C'est avec une grande anxiété qu'ils voient ce moment arriver.

On constate une absence de concertation et de préparation. La ministre de l'Emploi m'a communiqué le nombre exact de personnes concernées. En moyenne, elles vont devoir attendre 4,2 mois. C'est une grande source d'inquiétude pour elles. Il serait judicieux qu'une rencontre ait lieu avec la ministre afin que des solutions rapides soient proposées. Cela permettrait à ces personnes d'introduire leur dossier six mois avant leur exclusion potentielle. De la sorte, elles seraient couvertes par l'allocation de remplacement.

Je suis bien consciente que ce n'est pas la même chose. C'est la raison pour laquelle la majorité de ces gens sont satisfaits de se trouver sous le régime de chercheur d'emploi, l'insertion économique étant plus aisée. Il est dommage que soit possible ce passage d'un statut vers un autre. En tout cas, il importe que ces personnes ne se retrouvent pas au CPAS, comme la ministre de l'Emploi l'a évoqué.

Vous avez parlé d'un accompagnement personnalisé qui serait assuré par l'ONEM. Or, à l'heure actuelle, ce n'est pas le cas. Par exemple, quand une personne malentendante se présente, les pauvres facilitateurs ONEM ne sont pas toujours outillés. Certains d'entre eux maîtrisent la langue des signes, mais ils sont très minoritaires. Cela pose donc un véritable problème.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de vice-eersteminister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de kwalificatie van pleegzorg als activiteit met een productief karakter door het RIZIV" (nr. 20027)

06 Question de Mme Nahima Lanjri à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la qualification du placement familial comme activité à caractère productif par l'INAMI" (n° 20027)

06.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, in het stelsel van ziekte- en invaliditeitverzekering is het mogelijk om in een periode van arbeidsongeschiktheid een toegelaten activiteit te verrichten. Een van deze activiteiten was pleegzorg. Deze activiteiten moeten echter steeds op voorhand worden aangevraagd bij een adviserend geneesheer. Hij bekijkt of die activiteit verenigbaar is met de gezondheidstoestand van de betrokkene. Als dat het geval is, kan de betrokkene de activiteit uitoefenen zonder zijn of haar uitkering te verliezen. In de meeste gevallen gaat het om een deeltijdse betrekking, vrijwilligerswerk of het opnemen van zorgverlof voor een pleegkind.

Het RIZIV beschouwt echter sinds kort de zorg voor pleegkinderen als een werkzaamheid met een productief karakter. Eigenlijk beschouwt het RIZIV dat sinds kort dus als werk. Als de kostenvergoeding die de pleegouders voor de activiteit krijgen het jaarlijks plafond van 1 307,38 euro overstijgt, verliezen deze mensen hun uitkering. Deze recente zienswijze dateert al van begin dit jaar.

Dit heeft echter verregaande gevolgen. Elke tot nu toe arbeidsongeschikte pleegouder die al jaren kinderen opvangt moest onmiddellijk stoppen met het verlenen van kost en inwoon aan de pleegkinderen wanneer de aanvraag voor de toegelaten activiteit nog niet was ingediend. Als ze dit niet deden, riskeerden ze hun uitkering te verliezen. Dat betekent ook dat gerechtigden die pleegkinderen hebben en arbeidsongeschikt worden steeds een administratieve aanvraag zullen moeten opstarten om hun zorg te mogen verderzetten.

De zaak gaat echter verder. Het gaat niet alleen om mensen die in de ziekte- of invaliditeitsverzekering zitten en pleegkinderen hebben maar ook om mensen die moederschapsrust nemen. Een moeder neemt al jarenlang de zorg voor pleegkinderen op zich en gaat met moederschapsverlof naar aanleiding van de geboorte van haar kind. Dat betekent dan dat men de zorg voor de pleegkinderen voor de duur van het moederschapsverlof moet stopzetten want die toegelaten activiteit is voortaan niet langer mogelijk in de periode waarin men moederschapsverlof opneemt.

Dit is dus helaas een zeer verregaande interpretatie. Ze zorgt niet alleen voor een administratieve rompslomp die een ontradend effect heeft maar zorgt er ook voor dat heel wat pleegouders hun activiteit moeten stopzetten of intussen al hebben stopgezet.

Mijnheer de staatssecretaris, dat gebeurt in een periode waarin we juist op zoek zijn naar pleeggezinnen. In Vlaanderen staan 500 kinderen en personen met een handicap op de wachtlijst voor een pleeggezin.

In die periode maken wij het de pleegouders nog moeilijker. Bijgevolg zullen die wachtlijsten nog verder aangroeien en zullen de pleegouders die dit al jaren doen ofwel hun eigen uitkering verliezen, wat mij onrechtvaardig lijkt, of zich genoodzaakt zien onmiddellijk te stoppen met deze vorm van solidariteit, met het zich inzetten voor het kind van een ander, een kind dat in moeilijkheden verkeert, of voor een persoon met een handicap.

Mijnheer de staatssecretaris, ik krijg graag een antwoord op de volgende vragen. Bent u op de hoogte van die nieuwe administratieve regel die het pleegouders heel moeilijk tot onmogelijk maakt hun plicht te doen op het moment dat zij worden geconfronteerd met een sociaal risico?

Kan de interpretatie van pleegouderschap als activiteit met een winstgevend karakter door u worden herzien en worden gelijkgeschakeld met biologisch ouderschap? Als dat niet kan, vraag ik mij af waarom.

Het is mijn overtuiging dat de activiteiten van een pleegouder niet verschillen van de activiteiten van een biologisch ouder. Pleegzorg is een stelsel waarbij kinderen niet door hun biologische ouders, maar door vervangende ouders worden verzorgd en opgevoed alsof het een eigen kind betreft. Men moet de kinderen dus verzorgen alsof het een eigen kind is. De definitie van opvoeding moet ruim worden geïnterpreteerd, dus elke handeling van opvang tot verzorging die ouders verrichten, valt onder de voormelde termen.

Hieruit valt volgens mij af te leiden dat pleegzorg in feite inhoudelijk dezelfde activiteiten omvat als die van biologische ouders. Biologische ouders worden niet bestraft wanneer zij voor hun kinderen zorgen, wat logisch is. Pleegouders zouden nu, wanneer zij hun solidariteit uitbreiden tot andere kinderen die het moeilijk hebben, wel het slachtoffer worden. Ik hoop dat die interpretatie kan worden veranderd.

Moeten de ziekenfondsen de zelfstandige pleegouders onder hun leden op de hoogte brengen van het feit dat zij gedurende de eerste maand van de arbeidsongeschiktheid niet voor hun pleegkinderen mogen zorgen? Hoe moet dat concreet in het werk gaan?

Mijn belangrijkste vraag is of u bereid bent om terug te keren naar de situatie zoals die voorheen bestond, en opnieuw te zorgen dat pleegzorg niet wordt gezien als werk, maar als een uitzondering, als een activiteit die wel toegelaten is voor pleegouders zodat zij ingeval van een sociaal risico toch de noodzakelijke zorgen kunnen verlenen aan hun pleegkinderen?

Ik hoop dat dit kan zodat wij voor de vele wachtenden nog pleegouders kunnen stimuleren in plaats van de bestaande pleegouders nog verder af te schrikken.

06.02 Staatssecretaris Philippe Courard: Mevrouw Lanjri, gedurende een periode van arbeidsongeschiktheid mag de gerechtigde geen werkzaamheden verrichten, tenzij hij over de vereiste toelating beschikt.

De notie “werkzaamheden” moet ruim worden geïnterpreteerd. Ter illustratie verwijs ik naar de door het Hof van Cassatie geformuleerde omschrijving: het gaat om elke taak met een productief karakter die verricht wordt in het maatschappelijke verkeer, ook als die niet tegen een loon, maar als een vriendendienst wordt verricht.

Het vrijwilligerswerk dat aan de wet van 3 juli 2005 betreffende de rechten van vrijwilligers beantwoordt, wordt echter niet als werk beschouwd, voor zover de adviserende geneesheer vaststelt dat de activiteiten verenigbaar zijn met de algemene gezondheidstoestand van de betrokkene. Het uitoefenen van een pleegzorgactiviteit kan als vrijwilligerswerk worden beschouwd, in zoverre het beantwoordt aan de voorwaarden van die wet. De pleegzorg vormt onmiskenbaar een erg waardevol instrument om personen tijdelijk op te vangen en hun een aangename thuis te bieden, die zij anders moeten ontberen.

Het is belangrijk aan te stippen dat het verrichten van pleegzorg een louter vrijwillig karakter heeft. Personen die zich daarvoor vrijwillig engageren, verdienen vast en zeker een goede ondersteuning en begeleiding. Wanneer iemand arbeidsongeschikt is, rijst volgens mij echter de terechte vraag of de staat van arbeidsongeschikt verenigbaar is met het verder verrichten van pleegzorg. De pathologie die het verdienvermogen van de betrokkene vermindert – ik denk in het bijzonder aan mentale problemen – zou immers mede door de pleegzorg veroorzaakt kunnen zijn. Het is dan ook noodzakelijk dat de adviserende geneesheer verifieert of de pleegzorg wel verenigbaar is met de gezondheidstoestand van de betrokkene. Ook in het kader van de selectie of screening voor de pleegzorg gelden er overigens waarborgen van medische geschiktheid.

Het verrichten van pleegzorg kan volgens mij niet gelijkgeschakeld worden met biologisch ouderschap. In het kader van het biologische ouderschap gaat het niet om vrijwillige zorg en opvang. De verschillende bepalingen uit het Burgerlijk Wetboek inzake de onderhoudsverplichting, evenals de erfrechtelijke bepalingen, zijn, in tegenstelling tot bij biologisch ouderschap, bijvoorbeeld niet van toepassing bij pleegzorg.

Het is mij niet onmiddellijk duidelijk waarom een onderscheiden behandeling ten aanzien van de zelfstandige gerechtigden zou gelden. Ook de reglementering van de uitkeringsverzekering voor zelfstandigen stelt immers dat vrijwilligerswerk in de zin van de wet van 3 juli 2005 inzake de rechten van de vrijwilligers niet wordt beschouwd als een beroepsbezigheid, voor zover de adviserend geneesheer vaststelt dat de activiteiten verenigbaar zijn met de algemene gezondheidstoestand van de betrokkene.

Een wijziging van de reglementering lijkt mij niet opportuun. De huidige reglementering bepaalt immers al dat in geval van arbeidsongeschiktheid het vrijwilligerswerk geen arbeid is, op voorwaarde dat de adviserend geneesheer de noodzakelijke verenigbaarheid vaststelt.

De uitoefening van vrijwilligerswerk is evenwel niet mogelijk in de periode van moederschaprust, waarin, zoals u terecht opmerkte, de gerechtigde geen enkele vorm van werk mag uitoefenen. De moederschapuitkering vormt namelijk een vervangingsinkomen dat tot doel heeft de volledige rust van de moeder te begunstigen.

Volgens de voorbereidende werkzaamheden wordt de voorwaarde van stopzetting van elke activiteit onder andere gerechtvaardigd door het nagestreefde doel, meer bepaald moederschapbescherming. Ook al is het aantal gerechtigden dat tijdens de moederschaprust pleegzorg verricht, veeleer beperkt, meen ik dat de vereiste van stopzetting van elke activiteit in die periode gelet op de initiële doelstelling van de wetgever behouden moet blijven.

06.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik sta versteld van het antwoord.

Ik heb er begrip voor dat de adviserend geneesheer, die een belangrijke functie heeft, nagaat of een specifieke activiteit de gezondheidstoestand van een bepaalde persoon niet verergert. Ik volg uw redenering ter zake.

Als een arts zegt dat de pleegzorg verenigbaar is met de gezondheidstoestand van de betrokkene, dan mag men toch de uitkering niet zomaar verliezen, omdat men boven 1 300 euro inkomen uitkomt? Blijkbaar mag iemand die kiest voor pleegzorg, dat toch niet doen, omdat hij of zij aan een bepaalde inkomensgrens zit, ook al heeft de medisch geneesheer geen probleem met de activiteit en laat hij ze toe. Die situatie moet toch worden bekeken. Het kan toch niet dat men een pleegkind zegt dat het sommige weekends of sommige dagen niet zou mogen komen, omdat de pleegouder anders te veel zou ontvangen! Trouwens, de jeugdrechter legt regelingen op over het verblijf van een kind, in het belang van het kind. Ik begrijp dat de vraag wordt gesteld of men iets fysiek aankan, maar iets anders is de arbitraire grens van het bedrag van het vrijwilligerswerk.

Voorts werpt u op dat biologische ouders en pleegouders niet hetzelfde zijn. Ik beweer ook niet dat de pleegouders de biologische ouders zijn, maar ik zeg wel dat ze dezelfde rol hebben. Uiteraard is het ene vrijwillig en daar spreekt u zichzelf tegen: het is vrijwilligerswerk, men neemt vrijwillig een rol op. Neem dat het gaat over de eigen kinderen. Als men het medisch niet aankan om de eigen kinderen op te voeden, zou dat in uw redenering betekenen dat de kinderen worden weggehaald, omdat men het niet aankan, of dat de invaliditeitsuitkering zou worden ontnomen. Dat doet men toch ook niet. Omdat het gaat over eigen kinderen, ontneemt men de invaliditeitsuitkering niet of haalt men de kinderen er niet weg, neen, de kinderen blijven gewoon in het gezin. Dat is logisch, want zorgen voor kinderen is geen werk dat men uitvoert, maar dat doet men uit solidariteit.

Neem de regeling inzake moederschapsverlof, mijnheer de minister. Ik ken personen met pleegkinderen in mijn omgeving. Stel u dit eens voor: men heeft een pleegkind waar men al jaren voor zorgt en plots wordt men zwanger van een nakomertje. Dan moet men het pleegkind zeggen dat het weg moet, omdat men het niet mag opvangen gedurende de drie maanden zwangerschapsverlof. Dat is niet logisch en dat begrijp ik niet. Daar kreeg ik graag een antwoord op. Ik snap dat we moeten opletten voor medisch onverantwoorde toestanden, maar waar zijn we mee bezig? Wij maken het beleid, wij zijn de politici.

Wij moeten regels maken die mensen vooruithelpen en niet regels maken die hen blokkeren of die de solidariteit, waarvan ik dacht dat u ook voorstander was, doen verdwijnen.

Een andere zaak, waarin ik u ook wil volgen, is dat wij moeten opletten dat mensen de regeling niet zullen gebruiken om hun portemonnee te vullen. Wij moeten erover waken dat mensen niet tien of vijftien kinderen nemen, enkel om zich te verrijken. Dergelijke zaken moeten in het oog worden gehouden.

Ik kan er echter niet bij dat de invaliditeit wordt afgenomen van iemand die voor een kind zorgt en daardoor boven een bepaald bedrag per jaar uitkomt.

Geeft u geen antwoord meer? Ik zal derhalve de volgende keer opnieuw een vraag moeten stellen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Jacqueline Galant à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "le paiement d'indemnités d'incapacité de travail aux personnes détenues dans les prisons belges" (n° 19776)

07 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eersteminister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de uitbetaling van uitkeringen wegens arbeidsongeschiktheid aan gedetineerden in de Belgische gevangenissen" (nr. 19776)

07.01 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, cette question était, au départ, adressée à la ministre de la Santé, mais je me réjouis de pouvoir vous la poser.

En matière d'allocations sociales, les détenus ont le droit, malgré leur incarcération, de percevoir toute une série d'indemnités, ce quelle que soit la raison de leur condamnation. Plusieurs sortes d'allocations peuvent donc toujours être perçues en prison: celles liées aux accidents de travail, celles relatives aux maladies professionnelles et celles liées aux incapacités de travail et aux invalidités. À cela vient s'ajouter la pension de retraite qui est encore perçue dans les douze mois qui suivent le premier jour de détention. Il y a, enfin, les allocations familiales dont le montant est transféré vers le titulaire éventuel des enfants quand il y en a un. Trois autres allocations sont, en revanche, suspendues pour les détenus: le revenu d'intégration sociale, les allocations de chômage et les allocations pour personnes handicapées.

L'INAMI a fourni des chiffres relatifs aux montants versés aux détenus par rapport aux indemnités d'invalidité. Globalement, les détenus qui ont des personnes à charge continuent à percevoir le montant total de leur indemnité en prison. Cependant, il semble impossible d'obtenir des données pour cette catégorie. En revanche, l'INAMI a révélé les montants versés pour ce qui concerne les détenus qui n'ont personne à charge et dont, de ce fait, l'indemnité est réduite de moitié le temps de la détention.

Si l'on se base uniquement sur cette dernière catégorie, il ressort que l'INAMI a dépensé pas moins de 3 869 720 euros en 2012 pour des indemnités d'invalidité versées dans 1 044 cas. J'attire ici l'attention sur le fait que l'on parle de "cas" et non de détenus. Il arrive parfois qu'un seul détenu perçoive plusieurs fois ces indemnités. On peut donc estimer que près d'un détenu sur dix bénéficie de ces allocations. Je précise qu'il n'est question ici que des détenus sans famille à charge. En ajoutant les montants versés aux détenus ayant charge de famille, le montant des allocations versées est donc bien plus important. Les montants versés par rapport aux indemnités d'invalidité sont tout simplement énormes et incompréhensibles.

Une fois incarcéré, un détenu ne peut pas travailler. Comment pourrait-il donc percevoir une indemnité d'incapacité de travail? De plus, il est logé, nourri et blanchi à charge de la communauté. Il est donc totalement incompréhensible qu'il perçoive en plus de telles indemnités.

Nous rencontrons alors des situations scandaleuses. Songez, par exemple, que l'un des meurtriers de la policière Kitty Van Nieuwenhuysen, abattue en 2007, a perçu des indemnités d'incapacité de travail de 1999 à 2002, après avoir été blessé par les tirs d'un policier lors du braquage d'un bureau de poste.

Monsieur le secrétaire d'État, ne serait-il pas opportun de suspendre immédiatement l'indemnité pour l'incapacité de travail d'une personne, le temps de son séjour en prison? Je ne parle pas de toutes les indemnités évoquées dans cette question car il faut, sans doute, examiner chacune d'entre elles individuellement et faire la part des choses. Mais pour ce qui est des incapacités de travail, quelles raisons objectives justifient-elles qu'on continue à les verser aux détenus? Est-il possible d'estimer le montant total de ces indemnités?

07.02 Philippe Courard, secrétaire d'État: Madame la députée, je tiens tout d'abord à préciser que le principe de base est et reste le suivant: en prison, le détenu reste exclu du système de la sécurité sociale. La raison d'être de cette exclusion réside dans le fait que le détenu vit aux frais de l'État dans une institution financée par celui-ci, où tous ses besoins sont censés être pris en charge.

Il existe des exceptions qui tiennent à l'existence de droits en cours au moment de la détention. Tout d'abord, il importe de rappeler que les rentes d'accident de travail ou de maladie professionnelle n'ont jamais été conçues comme des revenus de remplacement. Elles ont pour but de réparer un dommage subi. Le droit à ces prestations doit être considéré comme inviolable. Le prisonnier a, en effet, subi un dommage lié au travail. L'employeur doit assumer sa responsabilité, quelle que soit la situation du bénéficiaire.

Pour ce qui est de l'indemnisation des incapacités de travail, les indemnités sont maintenues si le titulaire a des personnes à charge. En effet, dans ce cas précis, suspendre les indemnités consisterait à pénaliser ces personnes à charge. Il y aurait aussi un effet de cascade puisque les suppléments sociaux des allocations familiales seraient perdus. L'indemnité est, par contre, réduite de moitié si le titulaire n'a pas de personne à charge.

Pourquoi? Selon le statut juridique du détenu contenu dans la loi du 12 janvier 2005, celui-ci ne peut être soumis à aucune limitation de ses droits politiques, civils, sociaux, économiques ou culturels autre que les limitations qui découlent de sa condamnation ou celles qui sont indissociables de la privation de liberté. Si on supprime les indemnités en invalidité, il faut, néanmoins, s'assurer que les détenus vivent des situations semblables et donc se pencher sur la nécessité de cette allocation.

En effet, les détenus en incapacité de travail ne savent pas travailler en prison et n'ont donc pas de possibilité de revenus complémentaires. Supprimer l'indemnisation, qui est d'environ 300 euros par mois, sans avoir une vue globale des besoins spécifiques de ces détenus, pourrait avoir comme seul effet de reporter la charge de toute une série de frais sur un autre mécanisme de protection sociale tel que l'aide sociale supportée par les CPAS.

À cela vient s'ajouter le fait que les détenus sont toujours redevables des frais de justice, d'amendes pénales, de dédommagements aux victimes, de diverses taxes et du paiement des pensions alimentaires. Cette situation entraîne bien souvent une accumulation de dettes qui rattrapent l'interné au moment de sa libération.

En ayant tous ces éléments à l'esprit, j'ai entamé des démarches avec ma collègue, Mme la ministre de la Justice, afin d'examiner si les montants des indemnités doivent être revus lorsque l'inculpé est condamné. Avant cela, il est présumé innocent. Et conformément à la loi, il n'y a donc pas lieu de toucher à ses indemnités.

07.03 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie de votre réponse. Un changement législatif ne me semble pas inutile. Il est tout de même scandaleux que des personnes bénéficiant d'indemnités d'invalidité de travail continuent à les percevoir en prison. Je sais bien que, tant qu'elles ne sont pas condamnées, elles bénéficient de la présomption d'innocence. Toutefois, en l'occurrence, la personne qui a tiré sur la policière a été condamnée mais elle continuer à percevoir ses allocations. Il faudrait légiférer sur le sujet. J'interrogerai par ailleurs votre collègue, la ministre de la Justice, pour voir s'il ne serait pas possible de réfléchir ensemble à un projet, plutôt que de déposer une proposition de loi. Pour un sujet aussi important, il vaudrait mieux que cela vienne du gouvernement plutôt que d'une initiative parlementaire.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 15.18 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.18 uur.