COMMISSION DES FINANCES ET DU BUDGET

Le développement des questions et interpellations commence à 11.15 heures. La réunion est présidée par M. Georges Gilkinet.

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 11.15 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Georges Gilkinet.

01 Question de M. Olivier Destrebecq au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "les résultats de la section de recherche de l'administration fiscale" (n° 19618)

01 Vraag van de heer Olivier Destrebecq aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "de resultaten van de opsporingsafdeling van de belastingadministratie" (nr. 19618)

01.01 Olivier Destrebecq (MR): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, j'ai déjà eu l'occasion à plusieurs reprises de souligner la nécessité de traquer les fraudeurs, qu'ils soient sociaux ou fiscaux d'ailleurs. C'est un élément essentiel sur lequel il n'est plus nécessaire de revenir.

Toutefois, cette traque aux fraudeurs doit se faire de manière équitable, rationnelle et surtout dans les limites de la loi. Tous les pouvoirs ne sont pas attribués à l'administration et il importe que les efforts fournis par les contrôleurs fiscaux ne se concentrent pas uniquement sur les mêmes; je pense en particulier aux indépendants.

Il est naturel que les contrôles portent dans un premier temps sur l'exactitude des données rentrées par les contribuables; c'est le bon sens même.

Cependant, il est peut-être encore plus important qu'une chasse active soit menée à l'encontre des personnes qui font tout pour rester inconnues de l'administration fiscale, ces personnes qui échappent à l'impôt direct ou encore à la TVA et dont l'activité réalisée au noir engendre une concurrence déloyale vis-à-vis des entreprises qui ont pignon sur rue.

Il me revient que la section de recherche qui traque ces fraudeurs ne disposerait pas des moyens nécessaires à l'obtention de bons résultats, en ce compris en termes de formation des contrôleurs.

Je souhaiterais dès lors connaître, monsieur le secrétaire d'État, l'évolution annuelle du nombre de dossiers ouverts et du nombre de dossiers clôturés positivement par la section de recherche au cours de ces cinq dernières années. C'est une question parmi tant d'autres mais je pourrais aussi vous demander quel est votre sentiment sur les moyens alloués. Un problème se pose-t-il réellement dans cette section? Existe-t-il un manque de formation, d'effectifs et de moyens ou estimez-vous que cette cellule fonctionne efficacement, et ce afin que le travail fourni soit juste pour toutes les entreprises?

01.02 John Crombez, secrétaire d'État: Monsieur le président, cher collègue, votre question est très intéressante. J'attire ici l'attention sur le fait qu'elle est plus complète que celle qui avait été introduite.

Pour ce qui concerne les chiffres, en 2009, un peu plus de 17 000 enquêtes ont été menées. En 2010 et 2011, il est question de plus de 21 000 enquêtes. En 2012, un peu plus de 16 000 enquêtes ont été menées. Pour 2013, pour la période allant de janvier à la mi-septembre, un peu plus de 17 000 enquêtes ont été effectuées. Le nombre des enquêtes est donc variable. La difficulté est de savoir ce que l'on entend par "dossiers clôturés positivement".

J'en arrive ainsi à la seconde partie de votre question. Il faut se demander si ce service, qui est loin d'être petit, est suffisamment efficace au niveau de la totalité des actions menées.

Dans votre question, vous faites référence aux personnes qui mettent tout en œuvre pour rester inconnues et à l'impact de la concurrence déloyale. Je partage tout à fait votre point de vue à ce sujet. Quand il est question d'efficacité, il faut, tout d'abord, éviter toute possibilité de rester inconnu. Je fais notamment référence à la récente loi qui annule les chiffres des PME dans la Banque-Carrefour des Entreprises quand les comptes annuels ne sont pas déposés. En deux mois et demi, 90 000 entreprises ont fait l'objet d'une annulation. Par ailleurs, à en croire les journaux, des entreprises peuvent être achetées, notamment pour commettre des abus et tenter de rester caché. Comme je viens de le dire, il faut réduire les possibilités de rester caché. Il faut également, et avant tout, assurer une coordination et une bonne formation. J'ai rencontré quelques personnes appartenant à ce service, notamment lors de ma participation aux contrôles Au niveau de la formation, il faut que la tâche soit très bien décrite et que les choses se fassent en coordination avec les mesures prises au niveau de la gestion du risque, etc., et même par l'ISI dans le cadre d'un service level agreement. C'est à ces conditions que nous pourrons réellement assurer une meilleure efficacité. Autrement dit, il faut mobiliser les différents services avec des gens qui ont des objectifs très clairs. Il faut s'attaquer aux plus grands abus qui ont un impact sur la concurrence déloyale. L'objectif est très bien décrit, mais l'analyse des risques doit être faite en collaboration avec d'autres services comme l'ISI et éventuellement les inspections sociales. Il s'agit, en tout cas, d'un sujet dont je souhaite discuter avec le ministre des Finances.

En effet, le problème est cette situation double: je suis compétent pour une facette, mais pas pour l'autre, c'est-à-dire le service. Voilà qui mérite une discussion avec le ministre des Finances.

01.03 Olivier Destrebecq (MR): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie. Je me suis emballé en entendant que la clé du succès serait une collaboration avec le ministre des Finances afin de croiser l'efficacité des uns et des autres.

Deuxièmement, lorsqu'il est question de dossiers ouverts et de dossiers clôturés, il est important de savoir si les dossiers ouverts, c'est-à-dire qui ont présenté des présomptions de…, recelaient une fraude réelle ou non: ils auraient pu avoir été ouverts suite à un excès de zèle, à une dénonciation ou la mise en branle de divers mécanismes ayant suscité l'attention de vos services administratifs.

Enfin, selon moi, la formation doit effectivement être mise en évidence. Néanmoins, je me permets d'insister: certains dossiers me reviennent comme ayant été ouverts par "excès de zèle". Certaines sociétés sont contrôlées chaque année, voire plusieurs fois, durant une période de cinq ou six ans alors que d'autres ne le sont jamais durant cette même période. Nous sommes alors en droit de nous poser la question du véritable objectif in fine.

Merci de rester attentif au problème. L'élément primordial pour l'efficacité reste le croisement avec les données à disposition du ministre des Finances.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Theo Francken aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "de belastingontwijking van koningin Fabiola met betrekking tot villa Astrida" (nr. 18279)

02 Question de M. Theo Francken au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "la fraude fiscale pratiquée par la reine Fabiola concernant la villa Astrida" (n° 18279)

02.01 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, als ik mij niet vergis, is dit de eerste keer dat ik u ondervraag. Binnenkort stel ik u een vraag over de fiscale constructie van een vakbond, maar daar zal ik nog even mee wachten.

Vandaag wil ik het hebben over villa Astrida. Ik heb begrepen dat koningin Fabiola een aantal dingen geprobeerd heeft maar teruggefloten is, onder andere door de regering, door de koning, en vooral ook door de publieke opinie, die vragen had bij wat zij zoal uitspookte in de jongste acht maanden.

Koningin Fabiola heeft villa Astrida, het vakantieverblijf van haar en koning Boudewijn in Motril, ondergebracht in een Spaanse stichting. Zo kan de familie van de koningin er na haar dood van genieten zonder er enorme successierechten voor te betalen. Juridisch blijkt dit perfect legaal, maar het roept wel vragen op inzake de financiën van koningin Fabiola, vooral als men er rekening mee houdt dat zij al jaren een eigen dotatie krijgt. In januari ontstond gelijkaardige opschudding inzake het Fons Pereos, dat intussen opgeheven is.

Mijnheer de staatssecretaris, u bent meestal fors in uw bewoordingen over de grens tussen fiscale fraude en fiscale optimalisatie. Die grens is niet altijd duidelijk, dat weet iedereen. Mijn vraag is wat u vindt van het feit dat door de opheffing van het Fons Pereos en de opname ervan in het Fons Astrida de successierechten in Brussel ontdoken worden?

Blijkbaar is de koningin-weduwe hardleers. Haar dotatie is twee keer naar beneden gehaald, van 1,5 miljoen euro eerst naar 900 000 euro en vervolgens naar 400 000 euro. Zij is echt gestraft. Zij is ook de enige die geen personeelsleden ter beschikking krijgt. Daar hebben wij gisteren over gediscussieerd in dit Parlement. Alle leden van de koninklijke familie krijgen minstens één iemand. Zelfs prins Laurent krijgt iemand ter beschikking. Koningin Fabiola moet echter bloeden, en dat is deels terecht, al getuigt het tegelijkertijd van een hypocriete houding daar prins Laurent op basis van wat hij in het verleden heeft gedaan ook wel een sanctie behoeft. Die krijgt echter een dotatie tot het einde van zijn dagen. Maar goed, daar zal ik het nu niet over hebben.

Mijn vraag is: wat is uw oordeel, vanuit uw functie, en natuurlijk ook als politicus, over deze constructie?

02.02 Staatssecretaris John Crombez: Mijnheer Francken, het is inderdaad de eerste keer dat u mij ondervraagt. Wij hebben nochtans veel onderwerpen gemeen op het publieke forum. Ik ben trouwens blij dat u een aangepaste das draagt. Ik ken daar de achtergrond van.

Ten eerste, over individuele dossiers, of het gaat over ontwijking of over fraude, worden normaal geen uitspraken gedaan in de commissie. Ik heb mij er dan ook altijd van onthouden over individuele dossiers te spreken.

Inzake sommige individuele dossiers verkies ik ronduit mij daar niet persoonlijk over te informeren. Als er met die dossiers iets wordt gedaan door de administratie, staat de wet immers niet toe dat daar veel commentaar over wordt gegeven.

Ik beperk mij niet tot die disclaimer, omdat u vraagt naar mijn mening. In die discussies zijn we vaak beland in de schemerzone van fraude of van ontoelaatbare ontwijking. We hebben de grens inzake ontwijking en ontoelaatbaarheid verlegd door artikel 344 aan te passen. Rond Nieuwjaar steekt een drietal dossiers de kop op in de zone van ontwijking: een zeer vermogende Fransman, een vakbond en de koningin. Allereerst pleit ik ervoor om daar op dezelfde manier naar te kijken en daarover in dezelfde taal te spreken. Als het niet over fraude gaat, is de enige voor mij overblijvende vraag of het om een aanvaardbare ontwijking gaat in het licht van de wet.

Er waren dus drie dossiers met een fiscale implicatie. Met een fiscale constructie is niets mis: dat heb ik altijd gezegd in het Parlement en zal ik blijven zeggen. Zelfs David Cameron zegt nu ook iets luider dat sommige fiscale ontwijkingen niet langer aanvaardbaar zijn. Dat wordt internationaal steeds meer aanvaard, maar het betekent niet dat fiscale constructies per definitie verkeerd zijn. Of het nu gaat over een zeer vermogende Fransman of over een koningin of over een vakbond, zal mij worst wezen: er is een grens getrokken en die moet voor iedereen gelijk liggen. We moeten daarover in dezelfde termen spreken.

Hier wordt wel een extra element toegevoegd: als het gaat over vermogen dat op de eerste plaats met publieke middelen werd verworven, wordt dat gevoeliger voor de publieke opinie. Degenen die publieke middelen verwerven, en misschien enkel die, als grond van hun vermogen, zouden reflexen aan de dag moeten leggen die niet per se aan anderen worden gevraagd. Dat is wel mijn persoonlijke mening. Zij moeten dat veel beter bewaken. Ik weet niet welk deel van welk vermogen in welke stichting vanuit publieke middelen is opgebouwd of vanuit andere bronnen als erfenissen komt. We weten wel allemaal dat in dit geval de publieke middelen werden gegeven.

Inzake behandeling van fiscale constructies, zelfs indien die juridisch toelaatbaar zijn, zouden de personen in kwestie in dergelijke situatie meer reflexen aan de dag mogen leggen – of dat nu ethisch of moreel of wat dan ook wordt genoemd, doet er niet toe – en mogen beseffen dat een constructie opzetten om niet bij te dragen aan wat in de wetboeken wordt opgelegd, gevoelige materie is voor de bevolking die in die publieke middelen heeft voorzien. Dat is mijn persoonlijke reactie bovenop de vraag hoe we daarheen moeten kijken. Aanvaardbaar of niet, de wet is de wet, maar in sommige gevallen is er meer dan de wet.

02.03 Theo Francken (N-VA): Ik ben het met u eens, mijnheer de staatssecretaris dat de wet de wet is, al hebt u het een en ander zelf genuanceerd. Ik vind alleszins het verhaal van Bernard Arnault totaal anders dan dat van koningin Fabiola of van de vakbond. Immers, koningin Fabiola krijgt geld van de overheid, omdat zij koningin-weduwe is en toch een functie zou moeten uitoefenen als rolmodel. Wie zal zich nu nog storen aan het ontduiken van successierechten als zelfs de koningin het doet.

U hebt een en ander genuanceerd en ik vind toch een grond om de zaak enigszins anders te benaderen. U maakt een interessante beschouwing, die ik overigens deel. Maar in de praktijk bestaat het Fonds Astrida nog altijd. Zij brengt daar kapitaal in onder en optimaliseert zo de successierechten en ontduikt successierechten. Of misschien is ontduiken niet de juiste term. Ik ben geen fiscalist dus sta me toe dat ik een fout maak in de terminologie. In elk geval ze betaalt geen successierechten, daar kunnen we het over eens zijn.

Via een constructie, een stichting, betaalt ze geen successierechten. Ze zal ze niet betalen, ook al heeft ze een stichting opgedoekt. Alles is gewoon naar een andere stichting versluisd. Het zal zo blijven.

De regering heeft ingegrepen en haar dotatie gedeeld door drie. Toch blijft die aanzienlijk: bijna 500 000 euro per jaar; daar moeten we ook eerlijk over zijn. Daar kan ze wel mee rondkomen. Daarbij krijgt ze nog een kasteel.

Mijn vraag is heel concreet. De regering kan dan wel de daad bij het woord voegen en iets doen aan de stichting Astrida, die nog steeds bestaat. Dat is nu een publieke stichting. Die is na de dood van koning Boudewijn opgericht. Ik weet dat de mentaliteit toen in dit land helemaal anders, heel emotioneel, was. Dat is toen zonder de minste ruis door het Parlement goedgekeurd. Dat is goedgekeurd door de minister van Justitie en zo is het een stichting van publiek nut geworden. Toch blijft het een feit dat zij zo successierechten zal ontduiken of niet betalen. Dat vind ik in deze tijd niet te verantwoorden.

02.04 Staatssecretaris John Crombez: De woordkeuze is wel belangrijk. U stelt mij een vraag en ik blijf herhalen dat ik iedereen op dezelfde manier behandeld wil zien. Ik ben bevoegd voor fraudebestrijding. Waarom is dat belangrijk? Als u in uw inleiding zegt dat de constructie – dat zijn uw woorden – juridisch perfect legaal is, dan kunt u niet spreken over ontduiking. Als u het daar niet over hebt, dan kunt u moeilijk aan mij vragen wat ik met die stichting zal doen, ook al is die perfect juridisch legaal. Er is hier geen sprake van ontduiking.

Verder in uw betoog had u het over een verschil. Ik heb gezegd dat ik beleidsmatig iedereen gelijk wil behandelen, maar ik heb daarbij een persoonlijke mening gegeven over dat verschil.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de M. Benoît Drèze au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "les recettes de la lutte contre la fraude fiscale" (n° 19855)

03 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "de opbrengst van de strijd tegen de fiscale fraude" (nr. 19855)

03.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, je vous remercie pour votre accueil. C'est effectivement ma première question orale sous cette législature.

Monsieur le secrétaire d'État, selon une étude réalisée par l'ULB en 2010 qui visait à estimer la fraude fiscale en Belgique, la perte de recettes fiscales en Belgique en 2008 se situerait dans une fourchette de 15 à 20 milliards d'euros, soit de 5 % à 6 % du PIB.

Une étude plus récente demandée par la Commission européenne aux instituts CASE et CPB se focalise sur la fraude à la TVA en Belgique. Cette dernière avoisinerait en 2011 les 5 milliards d'euros, soit 1,3 % du PIB. Ce chiffre, quoique important, nous place dans la moyenne européenne. Cependant, si l'on compare avec 2001, il est en augmentation.

L'étude de l'ULB suggère également que "le faible niveau de pression exercée par les contrôles fiscaux sur les contribuables belges joue un rôle non négligeable dans l'explication des taux élevés de fraude fiscale en Belgique par rapport aux autres pays européens. La mise à disposition de moyens plus importants (comme c'est notamment le cas en France) permettrait à l'administration fiscale belge d'effectuer des contrôles fiscaux plus intensifs, mieux ciblés et plus dissuasifs et d'ainsi mieux prévenir et lutter contre la fraude fiscale".

Récemment, la presse a relayé le fait que plusieurs affaires en matière de fraude fiscale dans l'arrondissement judiciaire de Bruxelles avaient été touchées par la prescription, et cela pour des montants portant sur plusieurs millions d'euros.

Monsieur le secrétaire d'Etat, avez-vous des estimations concernant l'ampleur de la fraude fiscale en Belgique? Quel est le pourcentage de la fraude à la TVA dans le total? Dans ce domaine spécifique de la fraude à la TVA, quelles mesures avez-vous prises pour inverser la tendance? Avez-vous des estimations récentes sur le nombre d'affaires prescrites en matière de fraude fiscale et sur le manque à gagner pour l'État fédéral de ces procédures qui n'ont pas abouti? Le guichet unique TVA annoncé pour 2015 sera-t-il prêt à temps?

03.02 John Crombez, secrétaire d'État: Monsieur le président, monsieur Drèze, il y a une différence entre les chiffres que nous recevons directement via les contrôles avec rapport et l'impact des mesures qui sont très difficiles à quantifier. En effet, lorsque tout se déroule correctement, les données sont entrées dans la base fiscale ou sociale.

J'ai d'abord demandé au ministre des Finances de solliciter le Conseil supérieur des Finances pour établir une méthodologie permettant de donner des réponses stables dans le temps au type de questions que vous posez. Á l'heure actuelle, cette méthodologie n'est pas encore définie, mais c'est compréhensible étant donné la difficulté de la chose.

Deuxièmement, je vous communiquerai une note utilisée en interne se rapportant tant aux effets directs qu'aux effets indirects, aux chiffres et renseignements concernant les carrousels à la TVA, les plus connus, et les suppléments ISI en tant qu'effets directs; en outre, elle contient des estimations de ce que nous essayons de mesurer.

En ce qui concerne la fraude fiscale en Belgique, globalement, c'est la Commission européenne qui constitue la source la plus récente de connaissance. Son président a déclaré que la fraude couvrait 1 000 milliards d'euros pour toute l'Europe dont 30 milliards échappaient annuellement aux caisses de l'État belge.

Est-ce exact? Ce ne peut jamais être parfaitement exact, mais il s'agit d'une étude homogène réalisée pour l'Europe selon une source externe, qui est la présidence de la Commission européenne.

Le montant est donc un peu plus élevé qu'initialement prévu. En effet, lorsque la question du manque à gagner des caisses de l'État dû à la fraude fiscale m'avait été posée, j'avais répondu qu'il s'agissait d'au moins 20 milliards. La vérité se situe peut-être entre ces deux montants.

Quel est le pourcentage de la fraude à la TVA dans le total? Il est extrêmement difficile à déterminer.

Voilà dix ans, la perte due aux carrousels à la TVA était proportionnellement énorme avec plus de 1 milliard d'euros perdus annuellement. Les derniers chiffres indiquent à présent 18 millions.

Pour faire référence à des cas prescrits de certains carrousels à la TVA – et j'estime que la justice a commis une véritable débâcle en communiquant certaines informations –, juste avant l'été, deux cas qui se sont terminés sans suite, pour le dire ainsi, valaient déjà davantage que la perte subie en 2012.

Actuellement, nous allons dans le bon sens. Bien sûr, nous subissons encore l'héritage d'anciens dossiers de l'époque où les pertes étaient énormes en ce qui concerne les carrousels à la TVA.

Quant à la totalité, je ne puis vous répondre: je ne sais pas. Néanmoins, le ministre des Finances a révélé que la marge de TVA non encaissée en Belgique est plus élevée que dans d'autres pays.

Pour ce qui concerne la TVA, différentes mesures sont prises. Ma réponse rejoint celle que je viens de fournir: nous prenons beaucoup de mesures qui ont un impact sur l'ensemble de l'économie au noir.

Le fait d'éviter certaines constructions, comme l'exemple que j'ai donné relatif aux numéros de la Banque-Carrefour des Entreprises, la diminution des seuils pour le cash, les mesures dans le secteur des métaux précieux, toutes ces mesures ont chacune un impact sur la TVA. L'économie au noir a tendance à diminuer en Belgique depuis le gouvernement actuel mais déjà auparavant. La base pour les pertes liées aux fraudes est en diminution. La dernière estimation dépasse légèrement les 16 % et continue à diminuer malgré la période de crise 2011-2013.

Une question que je n'ai peut-être pas abordée concerne le guichet unique TVA en cours de préparation et prévu pour 2015. Je ne dispose actuellement pas des éléments pour pouvoir y répondre en détail. Cette question relève du ministre des Finances.

03.03 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour vos réponses. Je regarderai votre note avec beaucoup d'intérêt et reviendrai éventuellement sur la question.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 11.42 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.42 uur.