COMMISSION DE LA SANTE PUBLIQUE, DE L'ENVIRONNEMENT ET DU RENOUVEAU DE LA SOCIETE

De vergadering wordt geopend om 10.26 uur en voorgezeten door mevrouw Maya Detiège.

La séance est ouverte à 10.26 heures et présidée par Mme Maya Detiège.

01 Vraag van de heer Willem-Frederik Schiltz aan de vice-eersteminister en minister van Economie, Consumenten en Noordzee over "transparantie en een finale oplossing voor de munitiestortplaats voor de Belgische kust, de Paardenmarkt" (nr. 18178)

01 Question de M. Willem-Frederik Schiltz au vice-premier ministre et ministre de l'Économie, des Consommateurs et de la Mer du Nord sur "la transparence et une solution définitive pour le site de stockage de munitions au large de la côte belge, le 'Paardenmarkt'" (n° 18178)

01.01 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, deze vraag handelt niet over de Paardenmarkt in Antwerpen, maar over de stortplaats voor munitie in zee en is erg lang.

Twee kilometer voor de kust van Knokke ligt onder de zeebodem ongeveer 35 000 ton munitie uit de Eerste Wereldoorlog te roesten. Miljoenen granaten, bommen en ander oorlogsmateriaal van het IJzerfront, die van 1919 dateren, werden in zee gedumpt. Deze munitiestortplaats bevat ook — en dit is niet om te lachen — giftig mosterdgas, TNT en arseen.

De munitiestortplaats is al decennialang gekend en wordt periodiek in de gaten gehouden. Eos, het gerenommeerde wetenschappelijk magazine, heeft ons er evenwel ook op geattendeerd dat bommenkerkhoven voor de kust tikkende tijdbommen zouden zijn. Eos maakt zich ter zake vooral zorgen, omdat de munitiestortplaats nogal dicht bij de haven van Zeebrugge ligt, wat onze West-Vlaamse collega’s evenzeer zorgen moet baren. Ik citeer: “De gevolgen van een botsing van een scheepsboeg met kisten, volgestapeld met munitie, waarbij grote hoeveelheden toxische stoffen in één keer kunnen vrijkomen, zou desastreus zijn voor het zeeleven en voor het kustgebied.” Aldus is in het magazine Eos te lezen.

De Belgische verantwoordelijke instanties hebben er destijds voor gekozen de munitiestortplaats tijdelijk te laten liggen en periodiek te controleren. Bovendien is de munitiestortplaats met een laag zand overdekt, wordt scheepvaart rond de Paardenmarkt afgeleid en mogen vissers in principe niet met het gebruikelijke materiaal boven deze plaats werken.

Mocht een visser toch een gifgasgranaat bovenhalen, dan zou hij zichzelf en zijn bemanning uiteraard in gevaar kunnen brengen. U weet dat mosterdgas bij contact ernstige brandwonden veroorzaakt en er bovendien een aanzienlijk ontploffingsgevaar is.

Mijn vraag is werkelijk erg lang en ik zal de rest van mijn inleiding overslaan omdat de context voldoende geschetst is.

Mijnheer de minister, de laatste controle en staalname in het gebied van de Paardenmarkt dateren van september 2012. Wanneer zijn een volgende controle en staalname gepland?

In het Marien Ruimtelijk Plan is de Paardenmarkt nog steeds opgenomen als munitiestortplaats. Dit betekent dat er een ankerverbod geldt, dat men er niet mag vissen en dat andere regels moeten worden gerespecteerd om de stabiliteit van het gebied te garanderen. Hoeveel incidenten werden er tot nu toe gerapporteerd waarbij van deze regels werd afgeweken?

Deelt u de ongerustheid van het wetenschappelijk magazine Eos en van Jan Seys van het Vlaams Instituut voor de Zee over het feit dat er een gevaar dreigt voor aanvaringen in dat gebied tussen een schip en een bom? Worden er maatregelen genomen om de impact ervan te beperken indien een dergelijke botsing zich voordoet? Bent u bereid om mee te werken aan een finale en duurzame veiligheidsoplossing voor dit gebied?

Bij ADEDE is men ervan overtuigd dat de munitie met hedendaagse technologie zonder hoge risico’s kan worden verwijderd. Bent u bereid om nieuw onderzoek te laten uitvoeren naar de huidige bergingsmogelijkheden voor dit gebied?

Hoe staat u tegenover het idee om van het gebied een eiland te maken. In hoeverre zou zo’n eiland geïntegreerd kunnen worden in de plannen om energieatollen voor de kust te installeren?

Ten slotte, in hoeverre bespreekt en behandelt u de problematiek van munitie en ander oorlogsmateriaal dat gifgas bevat en op de zeebodem gestockeerd ligt, met uw collega’s op bilateraal en multilateraal niveau? Met andere woorden, is ons land betrokken bij internationale studies hierover?

01.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mevrouw de voorzitter, als antwoord op de eerste vraag over de staalname, kan ik zeggen dat de laatste net is uitgevoerd, met name in september van dit jaar. Er was ook een staalname in 2012 en de volgende is gepland medio 2014. Dit geeft aan dat er regelmatig stalen worden genomen. Dat gebeurt sinds 1995 en tot op heden is de situatie naar verluidt stabiel. Het grootste gedeelte is aan verzanding onderhevig. Er zijn enkele erosiezones, waaronder het noordoostelijke gedeelte, maar alle gedumpte munitie is afgedekt. Uit de staalnames blijkt dat er tot op heden geen stoffen vrijkomen in het milieu.

Het is een early warning monitoringsysteem, waarbij om de zes maanden een staal wordt genomen. Op deze manier zou men op de hoogte moeten kunnen blijven.

Gelet op de toegenomen verzanding en op het feit dat er geen stoffen vrijkomen, is de veiligste optie op dit moment het behoud van de huidige toestand. Men gaat ervan uit dat dit de volgende jaren ook niet zal veranderen.

Men is wel een beetje beducht voor het wetenschappelijk karakter van de verklaringen van aDeDe, aangezien het een ontmijningsbedrijf is dat uiteraard voor zijn eigen winkel pleit. De oplossing waar zij voor pleiten is natuurlijk de beste optie voor henzelf. Dit element maakt een vrij subjectieve benadering niet onmogelijk. Ik zeg niet dat het per definitie zo is, maar er speelt toch een bepaald belang voor het bedrijf.

Tot op heden zijn er geen incidenten gemeld. Wat het anker- en visverbod betreft, gaat het niet om een interessante locatie.

Er werd een studieopdracht uitgevoerd over het risico en de gevolgen voor de mens, als men ter zake iets onderneemt, of niets onderneemt en de munitiestortplaats laat verzanden. De bevindingen werden overgemaakt aan de diensten van de gouverneur van West-Vlaanderen, om in het rampenplan te worden geïntegreerd. Men schat de risico’s, verbonden aan het bergen of aan het opspuiten van een eiland, groter in dan de risico’s op een incident. Als men de bommen ophaalt, dan moet men ze ook ontmantelen en onschadelijk maken. Onze capaciteit is niet oneindig. Op dit moment is het dus beter om niet in te grijpen en de verzanding te laten doorgaan.

Wij volgen deze zaak continu op. Ik ben zelf geen wetenschapper en dus volg ik de mening van de deskundigen. Tot op heden zijn negen verschillende opdrachthouders betrokken. Zij geven hun respectieve bevindingen door.

Wij opteren dus niet voor berging noch voor eilandvorming. Dat is immers gevaarlijk en tijdrovend. In België bestaat niet voldoende capaciteit om zulke hoeveelheden legermateriaal binnen een aanvaardbare tijd te ontmantelen, en elders evenmin trouwens.

Gelet op de beperkte capaciteit lijkt dit dus geen goede oplossing.

De afkapping, dus afdekking tot onder de laagwaterspiegel om als het ware een eiland te maken, ontstaat voor een deel vanzelf door de verzanding. Waarom zouden wij dat dan extra moeten doen?

Die zone kan niet worden aangewend voor een energieatol, vermits men dan precies dieper moet gaan en dat vergroot het risico.

Volgens mij is het belangrijk dat er voortdurend informatie wordt gegeven. Wij doen ons best. Om de een of twee jaar wordt daarover een parlementaire vraag gesteld, zoals nu. Dan wordt erover geschreven en is iedereen weer op de hoogte. De betrokken burgemeesters werden geïnformeerd en om de zoveel jaren wordt de brochure geactualiseerd, wat nu ook zal gebeuren.

Op internationaal vlak vindt overleg plaats met onze buitenlandse collega’s. Wij hebben al verschillende reacties gekregen, bijvoorbeeld van de OSPAR Working Group Seabed London, die samenkwam van 19 tot 21 november 2002, dus al een tijdje geleden. Naar aanleiding daarvan verscheen er een lovend artikel over de Belgische aanpak.

Mijn conclusie is dat wij de situatie van zeer nabij moeten volgen. Het is aangewezen om op dit moment — ik benadruk wel op dit moment — de natuur gestaag haar werk te laten doen en op te treden zodra er zich wijzigingen voordoen. Hopelijk komt er geen verandering, maar dat kan ik uiteraard niet voorspellen.

01.03 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Kristof Calvo aan de vice-eersteminister en minister van Economie, Consumenten en Noordzee over "het energie-atol in de Noordzee" (nr. 18399)

- de heer Willem-Frederik Schiltz aan de vice-eersteminister en minister van Economie, Consumenten en Noordzee over "het officiële standpunt van de regering inzake het energie-atol" (nr. 19845)

02 Questions jointes de

- M. Kristof Calvo au vice-premier ministre et ministre de l'Économie, des Consommateurs et de la Mer du Nord sur "l'atoll énergétique en mer du Nord" (n° 18399)

- M. Willem-Frederik Schiltz au vice-premier ministre et ministre de l'Économie, des Consommateurs et de la Mer du Nord sur "la position officielle du gouvernement en ce qui concerne l'atoll énergétique" (n° 19845)

02.01 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, dit thema is ook al eerder de revue gepasseerd, maar ik meen dat het opvolging verdient, omdat het gaat over een boeiend project dat voor onze energiebevoorrading en met het oog op de innovatieagenda niet onbelangrijk kan zijn. Ik heb het dan over het energieatol in de Noordzee, waarover de vice-eersteminister al eerder communiceerde in het kader van het Marien Ruimtelijk Plan, waarvan hij de architect is.

Ik heb bij wijze van opvolging een aantal vragen over het energieatol en het Marien Ruimtelijk Plan.

Mijnheer de vicepremier, zijn er al contacten met investeerders die werk willen maken van zo’n energieatol?

Wat is de kostprijs van het project? Is er zicht op de rentabiliteit van het project? Ik heb begrepen dat een eerste berekening zou uitwijzen dat het een zelfvoorzienend project zou kunnen zijn, waardoor er mogelijk geen ondersteuningsmechanismen hoeven te worden uitgewerkt. Volgens mij is dat toch geen onbelangrijke variabele. Misschien kunt u hierover al enige klaarheid verschaffen?

Op welke termijn acht u het project realiseerbaar?

Een andere uitdaging is de combinatie van het energieatol en de natuurontwikkeling in de Noordzee. Wat is uw uiteindelijke timing voor het Marien Ruimtelijk Plan?

Ten slotte, een aantal kustgemeentes roert zich. Dat hoort er nu eenmaal bij. Men suggereert onder andere om ook de toeristische kaart te trekken bij het project. Is dat ook uw inschatting als notoir watcher en actor van de Vlaamse of Belgische kustpolitiek?

02.02 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mijnheer de minister, toen ik uw collega, staatssecretaris voor Energie Melchior Wathelet, midden maart vroeg naar een officieel standpunt van de regering, kon hij daar niet op antwoorden, aangezien het Marien Ruimtelijk Plan, waarnaar collega Calvo heeft verwezen, nog in de ontwerpfase zat.

De Ministerraad heeft echter op 24 mei jongstleden het ontwerp, met daarin ook een procedure voor de energieatollen, goedgekeurd. Er werd in een periode van drie maanden voorzien waarin de Vlaamse regering haar advies kon uitbrengen. In de loop van september werd dat advies verwacht. Hierna zou het Marien Ruimtelijk Plan normaal voor een periode van zes jaar worden vastgelegd bij koninklijk besluit.

Aangezien die periode nu voorbij is, wil ik graag het advies van de Vlaamse regering over het plan kennen. Heeft zij überhaupt een advies uitgebracht?

Heeft de regering ondertussen een officieel standpunt ingenomen over de energieatollen?

Wat zal de komst van energieatollen in de praktijk veranderen voor de gebruikers van de zee en voor de mariene wetenschappers, zowel op korte als lange termijn?

Een andere belangrijke vraag is of het effect op de stromingen en de stroomrichtingen bij de haven van Zeebrugge voldoende is onderzocht, en of er positieve of negatieve gevolgen kunnen worden verwacht.

Ten slotte, wanneer zal de federale overheid de economische en ecologische kosten en baten afwegen van zulke opslag- en omzettingstechnieken en de concessievoorwaarden vastleggen via een koninklijk besluit? Ik neem immers aan dat zo’n atol in de Noordzee zal worden onderworpen aan concessievoorwaarden. In welke richting ziet u die evolueren?

02.03 Minister Johan Vande Lanotte: We hebben inderdaad in het Marien Ruimtelijk Plan twee zones bestemd voor een mogelijk energieatol. De voorbije maanden zijn er contacten geweest met verantwoordelijken die de windmolenparken bouwen, en met verantwoordelijken uit de baggersector en de elektriciteitssector. Daaruit is gebleken dat men inderdaad interesse heeft. Dat was ook een van de redenen waarom wij het mogelijk maken dat er een energieatol kan worden ontwikkeld als er een industrieel initiatief komt.

De hoofdreden om in die mogelijkheid te voorzien, vindt haar grondslag in een van de grote problemen met elektriciteit, namelijk de balancing tussen piekperiodes en dalperiodes. Zeker met hernieuwbare energie zal dat aspect nog meer spelen. Het stockeren van elektriciteit is nog steeds extreem duur als men daarvoor batterijen moet gebruiken. Er worden dus alternatieve vormen van stockering gezocht. Zo wordt bij de centrale van Coo elektriciteit gestockeerd in een hydrocentrale. Dat leek hier ook een goede mogelijkheid te zijn.

Op het moment zijn er geen exacte prijzen. Men spreekt daar heel vaag over. Er zijn studies gebeurd en men heeft het vaak over 1 miljard of 1,2 miljard naargelang van de grootte. Ik zou daaraan echter nog weinig belang hechten. Ik neem aan dat daarover nog gesproken wordt als men dat project in de komende twee of drie jaar uitwerkt, voordat men begint te bouwen. Het gaat hier om benaderende cijfers, waarbij men nog niet echt goed weet waar men uitkomt.

In elk geval is het niet de bedoeling dat we aan zo'n project een subsidie verlenen. Er is duidelijk gesteld dat er geen groenestroomcertificaten worden uitgereikt, omdat het om een secundaire bron gaat. De eerste bron wordt gevormd door windmolenparken, gascentrales of wat dan ook. Die centrales leveren de elektriciteit om het water op te slaan. Het is logisch dat er daarvoor groenestroomcertificaten zijn als de stroom door windmolens wordt geleverd. Er komt geen tweede certificering, anders is het dubbelop, wat niet de bedoeling is.

Wat de timing betreft, wij hebben alle adviezen ontvangen en zullen daar nu werk van maken. Sommige zijn erg gedetailleerd. De nuttige adviesperiode heeft gezorgd voor veel verduidelijkingen en verbeteringen. De bedoeling is dat het werk tegen het einde van het jaar af is. Dan begint de procedure inzake de concessie en daarna begint de bouw.

Wij gaan ervan uit dat alles rond zal zijn tegen het einde van het Marien Ruimtelijk Plan. De procedure inzake de concessie duurt wel even en dan moeten de vergunningen nog afgeleverd worden. Eens de concessie toegekend is, moet degene die het atol wil maken een milieueffectrapport of MER laten opstellen. De duur van de bouw zelf wordt op twee of drie jaar geschat, als men onophoudelijk bouwt, want dat is geen klein werk. Kortom, laten wij rekenen op vier of vijf jaar, misschien zelfs iets langer.

Inzake de impact op de stroming is een studie uitgevoerd, die zegt dat de impact voor Wenduine neutraal is. De impact is niet negatief en niet positief. Hoe verder men van de kust blijft, hoe positiever eigenlijk. Voor Zeebrugge kan de impact neutraal zijn als men eerst de westelijke dam aanpast. Het atol komt aan de oostelijke dam. Als de westelijke dam niet eerst wordt aangepast, zal de stroming ertegen botsen.

De twee projecten zijn combineerbaar. Men heeft onderzocht hoe men daardoor de stroming kan optimaliseren, maar dat kan niet. Een positief effect op de stroming creëren blijkt niet zo gemakkelijk te zijn, gelet op de plaats en de economische factoren.

Dan kom ik tot de vraag over de natuurontwikkeling van dit project. Het is een zandconstructie. Het is eigenlijk een zandeiland. Men zal daar dus ook geen grote gebouwen kunnen plaatsen. Volgens biologen kan men door de korrelgrootte van dat zand ook sturen welke vogels daar naartoe gaan. Het is de bedoeling dat men vooral voor de stern en de kleine mantelmeeuw plaatsen probeert te maken. Het schijnt ook dat men verschillende soorten zand moet gebruiken, want de twee samen zetten gaat niet; dan moorden ze elkaar uit. The survival of the fittest. Dit over de natuurontwikkeling.

Wat het toerisme betreft, zal er sowieso een weg komen. Er moet immers een bedieningsweg zijn. Wij willen toelaten dat men met bootjes daar naartoe kan gaan om het atol te bezoeken en te bekijken. Er zal ook een soort bezoekerscentrum zijn, zonder grote gebouwen, maar dat is het dan ook. Er zullen dus geen hotels of recreatieplaatsen komen. Het gaat in eerste instantie over energie en natuur, maar een bezoek brengen ter plaatse moet kunnen.

Dat is ook zo met de burgemeesters doorgepraat. Mensen die daar wonen zien immers niet graag op drie kilometer een hotel in zee verrijzen, als dat al doenbaar zou zijn.

De adviezen zijn binnen. Ik hoop dat wij nu vlug met de concessieprocedure kunnen beginnen. De belangrijkste voorwaarde die zal moeten worden gewijzigd is de termijn. Men zal waarschijnlijk moeten overgaan tot een concessie van vijftig jaar omdat zo’n eiland niet voor tien of twintig jaar wordt gebouwd. De termijn zal dus het belangrijkste zijn.

Ook belangrijk is dat geen certificaten worden gegeven. Laten we zeggen dat wij over vijf tot zes jaar resultaten moeten zien, dan zou het daar moeten staan.

Het is een positief project dat internationaal wordt gevolgd.

Wanneer wij dat zouden kunnen realiseren, is het neveneffect dat het voor onze eigen industrie een uithangbord is. Als wij dat kunnen, zou dit ook elders kunnen worden aangewend.

02.04 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mjnheer de minister, een zaak was mij niet helemaal duidelijk. Als u het hebt over de adviseringsprocedure, dan gaat het over het Marien Ruimtelijk Plan?

02.05 Minister Johan Vande Lanotte: Ja.

02.06 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Wat is daarvoor de timing?

02.07 Minister Johan Vande Lanotte: Alle adviezen zijn binnen.

02.08 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): En de tweede versie?

02.09 Minister Johan Vande Lanotte: Die wordt tegen het einde van dit jaar verwacht.

02.10 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Het zou interessant zijn om hierop terug te komen in de commissie.

Ten eerste, wat specifiek het energieatol betreft, ik deel uw inschatting dat dit een relevant project is in een veranderend energiesysteem. Ik denk dat het niet onlogisch is dat mensen uit de energiesector er met heel veel aandacht naar kijken.

Het is potentieel ook een bron van innovatie en jobcreatie. Als het op een goede manier verloopt, denk ik dat dit inderdaad een positief project kan zijn.

Ten tweede, ik deel uw inschatting dat de ondersteuning door de federale overheid of andere overheden zich eerder moet situeren op het vlak van de procedure en de infrastructuur. Misschien moeten wij daaraan veeleer de nodige visibiliteit geven dan financiële ondersteuning. Ik denk dat wij op dit ogenblik al heel veel moeite hebben om de energiefactuur te beheersen en dat nieuwe projecten op dat vlak kunnen worden gemist als kiespijn.

Ik ben ook blij dat in deze fase de natuurontwikkeling een plaats verdient in het afwegingskader. Het spreekt voor zich dat mijn fractie daaraan de nodige aandacht schenkt.

Wordt ongetwijfeld vervolgd. Ik kijk ernaar uit.

02.11 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Het is heel verheugend dat daar een initiatief ontstaat dat geen steun nodig zou hebben en daarin treed ik mijn collega bij. Het is wel te verwachten dat die steun er na enkele jaren kwansuis toch komt.

Wanneer privé-investeerders met een boeiend en innovatief project komen aanzetten om in de verrijking van het energielandschap te voorzien, dan juichen wij dat uitermate toe. Wij blijven u echter heel scherp in de gaten houden opdat de facturen niet verder zouden ontsporen door verdere steunmechanismes.

De voorzitter: Dat klonk als een dreigement.

02.12 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): In de eerste plaats is dit een innovatieproject en er zijn ongetwijfeld wel mogelijkheden, hetzij federaal, hetzij regionaal om daar op die manier op in te werken, eerder dan via het certificatensysteem.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De behandeling van de vragen en interpellaties wordt geschorst van 10.51 uur tot 11.03 uur.

Le développement des questions et interpellations est suspendu de 10.51 heures à 11.03 heures.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Willem-Frederik Schiltz aan de minister van Middenstand, Kmo's, Zelfstandigen en Landbouw over "de mishandeling van paarden" (nr. 19411)

- mevrouw Rita De Bont aan de minister van Middenstand, Kmo's, Zelfstandigen en Landbouw over "de onvoldoende garanties voor het welzijn van paarden die bestemd zijn voor Belgische consumptie" (nr. 19810)

03 Questions jointes de

- M. Willem-Frederik Schiltz à la ministre des Classes moyennes, des PME, des Indépendants et de l'Agriculture sur "la maltraitance de chevaux" (n° 19411)

- Mme Rita De Bont à la ministre des Classes moyennes, des PME, des Indépendants et de l'Agriculture sur "l'insuffisance de garanties pour le bien-être des chevaux destinés à la consommation belge" (n° 19810)

De voorzitter: De heer Schiltz is momenteel niet aanwezig. Ik geef dus meteen het woord aan mevrouw De Bont voor het stellen van haar vraag.

03.01 Rita De Bont (VB): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, volgens een door GAIA uitgevoerd onderzoek zijn er onvoldoende garanties voor een aanvaarbaar dierenwelzijn van paarden voor consumptie die worden ingevoerd uit Latijns-Amerika en Roemenië.

Nadat dit probleem onder de aandacht van de bevolking werd gebracht, maakte Chevideco, een van de grootste Belgische invoerders van paardenvlees, een lastenboek op voor zijn leveranciers in Zuid-Amerika en Roemenië, maar dat bevat onvoldoende garanties voor het paardenwelzijn tijdens het transport en op de verzamelplaatsen. Bovendien bestaat er voor ingevoerd paardenvlees, in tegenstelling tot rundvlees, geen sluitend systeem van traceerbaarheid, daar het zich beperkt tot het slachthuis.

Sommige supermarktketens weigeren inmiddels paardenvlees te verkopen zolang zij niet de oorsprong van het paardenvlees kunnen garanderen. Dat maakt geen verschil voor de mishandelde paarden en hun leefomstandigheden, maar het leidt wel tot een zekere concurrentievervalsing. Om zowel de concurrentievervalsing tegen te gaan als het dierenwelzijn te bevorderen, dringen zich wetgevende maatregelen op.

Wat weerhoudt de overheid ervan om voor Argentijns en Roemeens paardenvlees een zelfde systeem van traceerbaarheid in te voeren als voor runderen, waarvan men precies weet waar het dier geboren, opgekweekt en geslacht is?

Overweegt men zekere maatregelen om de nodige druk uit te oefenen op landen waar men het niet zo nauw neemt met het welzijn van nutsdieren?

Worden er op Europees niveau maatregelen onderzocht of genomen om de misbruiken uniform aan te pakken?

03.02 Minister Sabine Laruelle: Mevrouw de voorzitter, ik zal ook op de vraag van de heer Schiltz antwoorden, want ik heb één enkel antwoord.

De voorzitter: Waarvoor dank, mevrouw de minister. De heer Schiltz was daarnet aanwezig. Volgens mij had hij niet verwacht dat de werkzaamheden zo snel zouden verlopen.

03.03 Minister Sabine Laruelle: Dierenwelzijn valt onder de bevoegdheden van minister Onkelinx en zal op 1 juli 2014 worden geregionaliseerd.

Ik maak van de gelegenheid gebruik om te herhalen dat ik ervoor pleit dat de Europese wetgeving in alle lidstaten op dezelfde manier wordt toegepast en dat deze toepassing beter moet worden gecontroleerd door het Voedsel- en Veterinair Bureau.

Ik pleit er ook voor dat non-trade concerns zoals dierenwelzijn ook in aanmerking worden genomen bij handelsbesprekingen met derde landen. In dat opzicht vallen de beslissingen ter zake echter ook onder de bevoegdheden van de Europese Unie.

De Europese regelgeving inzake traceerbaarheid van paarden verschilt met deze van runderen. Met betrekking tot paarden moet, naast de gegevens betreffende de identiteit van het dier, alleen het land waar het dier geboren is, het adres van de persoon aan wie het paspoort is afgeleverd en de datum waarop het dier gestorven is in een databank worden geregistreerd. Er is geen enkele registratieverplichting van de verschillende houders of de opeenvolgende plaatsen waar het dier wordt gehouden. Indien handelaars en markten effectief een register van binnenkomende en uitgaande paarden moeten bijhouden, is er geen verplichting om deze informatie in de databank in te brengen.

Aangezien deze gebrekkige traceerbaarheid risico’s voor de diergezondheid en de veiligheid van de consument inhoudt, werden in België net nieuwe bepalingen goedgekeurd via een nieuw koninklijk besluit ter vervanging van het koninklijk besluit van 16 juni 2005 betreffende de identificatie van paarden. Ik zal deze nieuwe bepalingen gedetailleerder bespreken in het antwoord op de vraag van de heer Seminara, die volgt op deze vraag.

De bevoegde autoriteiten van zowel de Europese lidstaten als de derde landen die hun producten op de Europese markt brengen, dienen officiële controles uit te voeren om te garanderen dat de exploitanten van de levensmiddelenbedrijven in hun land de Europese reglementaire verplichtingen ter zake naleven.

Het Voedsel- en Veterinair Bureau van de Europese Commissie voert op zijn beurt controles uit op de werking van de bevoegde autoriteiten. Indien het VVB non-conformiteiten vaststelt, dienen de bevoegde autoriteiten de nodige correctieacties te ondernemen. België rekent erop dat de autoriteiten in kwestie in dat geval effectief de nodige acties ondernemen en dat de Europese Commissie deze acties verder opvolgt. Dat blijkt ook uit de reactie van de autoriteit op de audit van het VVB en uit de follow-upaudits van het VVB.

Uiteraard zal België in individuele gevallen een lidstaat wijzen op de non-conformiteit of gebruikmaken van het RASFF-systeem, maar op basis van VVB-rapporten zal België geen maatregelen nemen tegen andere lidstaten of derde landen; dat behoort de Europese Commissie toe, die indien nodig de gepaste maatregelen zal treffen.

Dat gebeurde voor paardenvlees afkomstig uit Mexico.

Ingevolge de vaststellingen van het VVB verplicht de Europese Commissie sinds 2006 de analyse op residuen bij iedere ingevoerde partij, in het bijzonder wat anabole stoffen betreft.

Er kan worden aangenomen dat de traceerbaarheid van paarden en het vlees ervan in de loop van de laatste jaren verbeterd is. In 2009 trad de nieuwe Europese verordening in werking betreffende de identificatie van paarden. Hoewel bepaalde problemen blijven aanhouden, vooral met betrekking tot de leemten bij de implementatie ervan, liet de verordening toe de traceerbaarheid van paarden te verbeteren. De verordening wordt momenteel gewijzigd, zodat de situatie nog verbeterd kan worden en de mogelijkheden tot fraude verder ingeperkt kunnen worden. België heeft reeds talrijke suggesties voor verbetering doorgegeven en zal actief aan de besprekingen deelnemen.

Naar aanleiding van de door het VVB gedane vaststellingen heeft de Europese Commissie van exporterende derde landen geëist dat zij gepaste maatregelen zouden nemen, zodat naar Europa alleen vlees wordt uitgevoerd dat afkomstig is van geïdentificeerde paarden en waarvoor gemedicineerde behandelingen konden worden getraceerd gedurende een periode van ten minste zes maanden voor de slachting. Die maatregel is in april 2010 van kracht geworden. Er bestaat echter geen verslag met cijfergegevens over de verbetering.

03.04 Rita De Bont (VB): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord. Het was een antwoord op twee vragen. Ik zal het met veel belangstelling nog eens nakijken. Ik onthoud uit uw antwoord dat er nog geen uniform systeem is voor paarden en runderen.

03.05 Minister Sabine Laruelle: Er is een uniform systeem in Europa, maar de implementatie is misschien niet dezelfde in alle lidstaten. België heeft dat punt op de agenda van de Europese Commissie geplaatst, om te waarborgen dat de verordening van de Europese Commissie in alle lidstaten op dezelfde manier in werking kan treden.

Les règles sont uniformes. Il faut maintenant veiller à ce que leur application soit uniforme aussi, mais j'ai des doutes à ce sujet.

03.06 Rita De Bont (VB): Ik ben tevreden, omdat u het op de agenda van de Europese Commissie hebt geplaatst, mevrouw de minister.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. Franco Seminara à la ministre des Classes moyennes, des PME, des Indépendants et de l'Agriculture sur "un présumé réseau belge de trafic de viande chevaline" (n° 19715)

04 Vraag van de heer Franco Seminara aan de minister van Middenstand, Kmo's, Zelfstandigen en Landbouw over "een vermeend Belgisch netwerk van illegale handel in paardenvlees" (nr. 19715)

04.01 Franco Seminara (PS): Madame la présidente, madame la ministre, fin août, la justice française annonçait qu'au moins 3 000 chevaux impropres à la consommation avaient atterri en France par le biais d'un réseau illégal en provenance de plusieurs pays dont les Pays-Bas, la France, l'Espagne et la Belgique. Écartant, à ce moment, des risques de problèmes sanitaires graves, le ministre français de l'Agriculture, Stéphane Le Foll, avait indiqué qu'une enquête était en cours. De son côté, l'AFSCA avait affirmé n'avoir reçu aucune information officielle de la part des autorités sanitaires françaises.

La France avait affirmé que des irrégularités avaient été constatées et que la traçabilité des chevaux avait été volontairement occultée, par exemple au niveau des documents d'identification présentés à l'abattoir. D'après le quotidien Le Soir, l'Unité nationale d'enquête de l'AFSCA aurait recensé divers mécanismes de fraude. Des informations techniques devaient être présentées lors d'une réunion d'un groupe de travail organisée le 10 septembre par la Commission européenne.

Madame la ministre, l'AFSCA a-t-elle reçu une information officielle des autorités françaises depuis l'ouverture de l'enquête? Pourriez-vous nous communiquer les conclusions de la réunion du 10 septembre dernier? Quelles sont les implications pour notre pays? Les normes en matière d'identification et de traçabilité des chevaux en Belgique ont-elles évolué depuis le scandale de la viande chevaline?

04.02 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur Seminara, l'AFSCA n'a pas reçu d'information officielle des autorités françaises.

La réunion du 10 septembre était consacrée à l'examen d'un projet de modification de la législation européenne relative à l'identification des équidés. La Commission européenne souhaiterait finaliser ce projet le plus vite possible.

La Belgique a, à nouveau, insisté sur la problématique de la fraude et a abordé le sujet de l'approche harmonisée des contrôles et des mesures nécessaires à mettre en place. Nous allons également écrire à la Commission européenne pour que la fraude à l'identification des chevaux soit considérée comme une priorité pour la nouvelle unité de lutte contre la fraude alimentaire créée au sein de la DG SANCO.

La législation belge actuelle relative à l'identification des chevaux et la manière dont elle est implémentée et contrôlée permet déjà de prévenir au mieux de nombreux risques de fraude. Suite notamment à un travail avec la Confédération belge du Cheval et les stud-books, nous avons modifié cette législation, mais pas à cause du récent scandale de la viande bovine.

Les modifications visent surtout à simplifier un certain nombre de procédures, notamment via la numérisation complète du système. Nous avons également souhaité encore mieux le sécuriser.

C'est pour cela, par exemple, que nous avons pris une mesure – l'arrêté a été publié voici quelques jours – à notre sens essentielle pour la traçabilité - comme il ne s'agit pas d'une obligation européenne, nous ne pouvons pas demander l'harmonisation. Cette mesure concerne le lieu de détention du cheval pendant plus de nonante jours. Ce lieu devra être enregistré dans la banque de données centrale. Le but est de permettre une meilleure traçabilité des chevaux. Il s'agit également de lutter contre des possibilités de fraude. Ici, nous allons plus loin que ce que la législation européenne nous demande, parce que nous souhaitons avoir une traçabilité totale.

Le projet contient une dizaine de mesures. L'une d'elles, en lien avec votre question, concerne l'identification des chevaux. Actuellement, elle se fait par un signalement graphique et une description manuelle. Dans le futur, si les stud-books le souhaitent, ce signalement-là pourra être remplacé par des photos, dont il reviendra aux stud-books de spécifier le type et le nombre.

En tout cas, nous essayons de simplifier au maximum. Le passeport uniquement sera sous format papier, au lieu de cinq documents actuellement. Nous sécurisons le système. Une copie du passeport, et non plus l'original comme c'est le cas actuellement, devra suivre le cheval lors de tous ses déplacements. L'original du passeport pourra être conservé par le détenteur. Il pourra être reproduit en cas de perte de la copie. En cas de contrôle, l'original devra évidemment être produit. Ainsi, les risques de perte, de fraude, de vol sont limités.

Il y a une dernière mesure que je souhaitais mettre en évidence, en lien plus direct avec votre question: les chevaux en provenance d'autres États membres, introduits définitivement en Belgique, devront être identifiés en conformité avec la législation belge dans les trente jours de leur arrivée et avant de changer de détenteur.

Auparavant, seuls les animaux qui restaient plus de 90 jours étaient soumis à cette obligation. Aujourd'hui, cela concerne tous les animaux.

La Belgique dispose donc déjà d'un système efficace qui va encore s'améliorer mais, comme je vous le rappelle, on souhaite une harmonisation au niveau européen. Nous allons prendre part activement au débat européen pour faire en sorte que la lutte contre la fraude se renforce.

04.03 Franco Seminara (PS): Madame la ministre, on peut se réjouir des mesures qui sont prises en matière de traçabilité. Vous vous êtes investie. Notre pays peut être fier, il faut le dire.

Les citoyens sont très préoccupés de ce qu'ils mangent tous les jours. Ma question visait à alerter les autorités publiques sur les éventuelles fraudes. Vos renseignements seront utiles aux citoyens. On ne peut donc que prendre acte de vos propos.

Je dirai trois mots: vigilance, encore vigilance et rassurer.

04.04 Sabine Laruelle, ministre: Et harmonisation.

04.05 Franco Seminara (PS): Je vous remercie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. Damien Thiéry à la ministre des Classes moyennes, des PME, des Indépendants et de l'Agriculture sur "les contrôlés opérés par l'AFSCA dans l'horeca" (n° 19864)

05 Vraag van de heer Damien Thiéry aan de minister van Middenstand, Kmo's, Zelfstandigen en Landbouw over "de controles van het FAVV in de horeca" (nr. 19864)

05.01 Damien Thiéry (FDF): Madame la présidente, madame la ministre, dans le cadre de son business plan intitulé "Une chaîne alimentaire plus sûre", l'AFSCA mène toute une série de contrôles alimentaires plus spécifiquement dans l'horeca.

Toute personne ici présente aura entendu, par l'intermédiaire de la presse, qu'un contrôle a été réalisé dans un restaurant de Durbuy. À la suite de ce contrôle "musclé", le restaurateur aurait fait savoir son intention de mettre fin à ses activités en mettant la clé sous le paillasson.

Je ne tiens pas à polémiquer sur la manière dont les choses se sont passées, tout simplement parce que je n'y étais pas. Mais, entre-temps, madame la ministre, vous aurez certainement eu accès à un rapport. Avez-vous été informée par les services dudit contrôle? Sachant que ce contrôle a été qualifié de "musclé", pouvez-vous me dire s'il existe un "code de bonne conduite" à l'égard des contrôleurs qui opèrent dans l'horeca? Ce cas est-il unique ou vous a-t-on déjà rapporté d'autres cas aussi "musclés" que celui-ci?

05.02 Sabine Laruelle, ministre: Madame la présidente, monsieur Thiéry, l'AFSCA a bon dos! Je ne défends pas toujours ce que fait l'AFSCA. Nous avions par exemple discuté ici de tartes au maton. Mais en l'occurrence, il ne s'agit pas d'un contrôle diligenté par l'AFSCA mais bien d'un contrôle intégré comme différentes administrations le font de plus en plus régulièrement. C'est le SPF Sécurité sociale, l'ONEM … Le contrôle a été diligenté à la demande de l'auditeur du travail de Marche-en-Famenne et du SPF Emploi. Autrement dit, ce n'est pas une initiative de l'AFSCA bien qu'en cas de contrôles, l'AFSCA s'y joint.

Contrairement à d'autres organismes, l'AFSCA dispose bien d'une charte du contrôleur, que vous pouvez trouver sur le site internet de l'Agence. Cette charte est systématiquement remise lors de chaque contrôle.

Madame la présidente, on m'interpelle sur des cas particuliers, ce qui n'est pas l'objet de cette commission, mais je vais néanmoins répondre. Je ne suis évidemment pas informée avant les contrôles, et je n'ai pas à l'être! Nous avons créé une agence indépendante pour éviter tout risque de collusion, tout risque de pression politique. Je n'interviens donc pas dans la politique de contrôle. Si quelqu'un est sanctionné, si la personne me connaît ou si on me pose une question sur un contrôle, je n'interviens pas! Il me semble d'ailleurs qu'au niveau politique, tout le monde devrait agir de la sorte dans tous les domaines.

Suite au dépôt de cette question, je me suis renseignée et j'ai lu les articles de presse. Premièrement, les agents de l'AFSCA ne sont pas rentrés par la porte arrière mais bien par la porte à l'avant, à 22 h 15, soit en fin de service. Par contre, il est vrai que les services de l'Inspection sociale sont rentrés par l'arrière du bâtiment. Pourquoi? Si je suis opérateur économique et que, par hasard, j'ai de l'emploi non déclaré dans mon restaurant et que je vois rentrer des contrôleurs par l'avant, les personnes non déclarées partiront par l'arrière! Ces contrôles se passent toujours dans ces conditions. Vu que vous avez des contacts avec l'opérateur, il faut qu'il puisse faire la distinction entre les différents services et leurs pratiques respectives.

Suite à votre question, je me suis renseignée et je dispose du rapport d'audition de l'AFSCA. C'est un document confidentiel que je ne peux vous transmettre.

Madame la présidente, personne ne me pose jamais de question quand un contrôle se déroule bien et ne révèle pas d'infraction. Je ne réponds à des questions ici et ne reçois des appels téléphoniques qu'en cas d'infraction.

Une parlementaire me faisait récemment part du fait qu'un bon boucher de sa région avait été contrôlé et son jambon détruit. Je dispose du rapport, qui mentionne des salades de crevettes périmées depuis trois mois. Est-ce cela que l'on veut comme sécurité alimentaire? En tout cas, ce n'est pas ce que je prône.

Je vous donne quelques exemples de constatations - la liste est un peu longue:

- présence de moisissures dans la machine à glaçons du bar;

- stockage de denrées alimentaires à même le sol, dont de la viande;

- présence de carottes périmées;

- présence de jambon à même le fond du réfrigérateur, de même que du saumon fumé;

- présence de sauce de civet moisie dans le réfrigérateur;

Je ne suis jamais allée dans ce restaurant-là, et, quand je lis ça, je n'irai évidemment jamais. Je passe un certain nombre de choses.

- présence d'une boîte de conserve ouverte, contenant de la sauce tomate, sur laquelle des traces de moisissures sont présentes;

- décongélation à température ambiante;

- rognon de veau - je connais même le numéro de lot si cela vous intéresse -, portant la mention "surgelé à conserver à –18°" sur l'étiquette et présenté à une température à cœur de 18,6°;

- présence de chicons moisis.

Et je peux continuer la liste.

Je rappelle aussi que l'horeca est un secteur qui nous pose un grand nombre de difficultés pour faire respecter un certain nombre de normes.

Par ailleurs, l'AFSCA propose dans certains cas, non pas une amende, mais une formation de tout le personnel. En effet, notre objectif n'est pas de sanctionner pour sanctionner mais de faire augmenter le niveau de sécurité alimentaire dans les restaurants.

Quand on y inventorie des choses périmées, moisies, etc., je n'appelle pas ça un restaurant!

Il y a évidemment la charte du contrôleur mais à l'occasion d'une autre interpellation relative à la tarte au maton, que nous avons pu aborder ici, j'ai demandé à l'administrateur délégué de l'AFSCA de rappeler deux principes de base: d'une part, le principe de proportionnalité et, d'autre part, le principe éthique visant à ne détruire de la nourriture qu'en cas d'absolue nécessité. Un courrier en ce sens a été signé par l'administrateur délégué de l'AFSCA et le directeur général des services de contrôle. Ce rappel a été envoyé à tous les contrôleurs.

Je pourrais vous parler de la perception des contrôles, etc. Mais il faut comprendre que quand on a du moisi chez soi, personnellement, je ne ferai pas autant de cirque et j'essaierai de régler mes problèmes en interne. C'est un choix.

05.03 Damien Thiéry (FDF): Madame la ministre, je n'ai jamais eu l'intention de mettre votre intégrité en cause dans ce dossier et mes questions n'allaient certainement pas dans ce sens.

Les contrôles sont nécessaires, ils doivent absolument être réalisés et là où il y a faute, les restaurateurs doivent être sanctionnés.

Ma question portait plutôt sur la manière dont les choses se sont déroulées. J'entends bien qu'il existe un code et qu'il faut le respecter. Dans ce cadre, votre boulot a été parfaitement réalisé. Je ne connais pas ce restaurant à Durbuy mais lors d'un contrôle, une chose est sûre: n'importe quel restaurateur, même s'il n'a rien à se reprocher, a toujours l'impression d'être soumis à l'Inquisition. Il faut donc être certain que les contrôleurs font leur boulot, sans agresser les gens, mais je ne dis pas que cela a été le cas.

Je vous rejoins sur le fait de dire que lorsqu'une faute a été constatée, les responsables doivent être sanctionnés.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 11.29 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.29 uur.