COMMISSION DE L'ÉCONOMIE, DE LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE, DE L'ÉDUCATION, DES INSTITUTIONS SCIENTIFIQUES ET CULTURELLES NATIONAL

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 14.50 uur. De vergadering wordt voorgezeten door mevrouw Liesbeth Van der Auwera.

Le développement des questions et interpellations commence à 14.50 heures. La réunion est présidée par Mme Liesbeth Van der Auwera.

De voorzitter: Vraag nr. 18391 van mevrouw Muylle wordt omgezet in een schriftelijke vraag. Vraag nr. 19247 van de heer Seminara zal worden behandeld in de commissie voor de Volksgezondheid. Vraag nr. 19426 van de heer Arens wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Karel Uyttersprot aan de vice-eersteminister en minister van Economie, Consumenten en Noordzee over "de opvolging van het overleg met de sector van de dagbladhandel" (nr. 19439)

- mevrouw Leen Dierick aan de vice-eersteminister en minister van Economie, Consumenten en Noordzee over "de distributie van dagbladen en tijdschriften" (nr. 19478)

- mevrouw Ann Vanheste aan de vice-eersteminister en minister van Economie, Consumenten en Noordzee over "de problematiek met betrekking tot de dagbladhandelaars" (nr. 19951)

01 Questions jointes de

- M. Karel Uyttersprot au vice-premier ministre et ministre de l'Économie, des Consommateurs et de la Mer du Nord sur "le suivi de la concertation avec les diffuseurs de presse" (n° 19439)

- Mme Leen Dierick au vice-premier ministre et ministre de l'Économie, des Consommateurs et de la Mer du Nord sur "la distribution de journaux et périodiques" (n° 19478)

- Mme Ann Vanheste au vice-premier ministre et ministre de l'Économie, des Consommateurs et de la Mer du Nord sur "la problématique relative aux libraires" (n° 19951)

01.01 Karel Uyttersprot (N-VA): Mijnheer de minister, in mei hebben wij vrijwel unaniem een resolutie goedgekeurd over de dagbladhandel en de problemen in de sector.

Een van de conclusies was dat er een overleg zou moeten komen tussen de dagbladhandelaars, de uitgevers en de distributeurs. De FOD Economie zou hierin een coördinerende rol spelen.

De problematiek is u bekend: het via internet lezen van kranten, het level playing field voor de uitgevers die fantastische cadeaus schenken wanneer men een abonnement neemt dat via bpost wordt verdeeld, de distributieproblemen met AMP en de dalende markt van de gedrukte media.

Een van de besluiten was dat er zesmaandelijks een stand van zaken van het overleg zou komen en er uit het overleg initiatieven zouden groeien. Indien die initiatieven ontbraken, zou de commissie voor het Bedrijfsleven zich opnieuw over de problematiek buigen.

Mijn vraag is dan ook heel concreet. In hoeverre is er al overleg georganiseerd of geïnstitutionaliseerd? Wat zijn de vooruitzichten? Wie is bij de FOD Economie aangesteld als coördinator of mediator inzake die problemen? Welke personen vertegenwoordigen de FOD Economie op de overlegronde?

01.02 Ann Vanheste (sp.a): Mijnheer de minister, ik zal enigszins in herhaling vallen. In 2011 heb ik een voorstel van resolutie ingediend met betrekking tot de distributie van dagbladen en tijdschriften, omdat de dagbladhandelaars te kampen hebben met verschillende grote problemen. Velen staat het water aan de lippen. De heer Uyttersprot heeft de problemen aangehaald. Halverwege 2013 werd de resolutie aangenomen en daarbij werd beslist dat de regering zou overgaan tot het maken van een evaluatie, overleg zou organiseren en de Kamer zesmaandelijks een stand van zaken zou bezorgen.

Ik heb dan ook enkele vragen. Werd er reeds een evaluatie van de sector gemaakt? Indien wel, wat is daarvan het resultaat? Indien niet, wanneer mogen we die evaluatie dan verwachten? Heeft het overleg tussen de sector van de dagbladhandelaars, de uitgevers, de distributeurs en de vertegenwoordiger van de FOD Economie reeds plaatsgevonden? Wat was het resultaat? Is er al een compromis bereikt tussen de verschillende actoren of zijn er concrete suggesties gedaan die de toestand kunnen verbeteren?

01.03 Minister Johan Vande Lanotte: Ter uitvoering van de resolutie van 16 mei 2013, die er op initiatief van deze commissie is gekomen, is de eerste stap gezet met het opstellen van een globaal evaluatierapport over de sector door de FOD Economie. De heer Wolfs was hiervoor de verantwoordelijke ambtenaar. Ik stel voor dat ik dat rapport elektronisch aan de secretaris van de commissie bezorg, zodat alle commissieleden het kunnen ontvangen. Ik meen dat het rapport een tweetal weken oud is.

Wij hebben de FOD ondertussen de opdracht gegeven om het gevraagde overleg op te starten. Ik neem aan dat het vóór 15 oktober zal starten. Wij hebben eerst een aantal verkennende gesprekken gevoerd met verschillende stakeholders om te bekijken of het nuttig is om een dergelijk overleg op te starten. Wij zijn van mening dat het effectief nuttig kan zijn, zonder de problemen te minimaliseren.

Wie zal worden uitgenodigd op het overleg? De dagbladhandelaars VFP en ProdiPresse, de distributeurs AMP, Imapress, Tondeur Diffusion, de uitgevers IPM, Editions de l’Avenir, Rossel & Cie, Sudpresse, Corelio, de Persgroep, Concentra Uitgeversmaatschappij en Mediafin, de overheid, de FOD Economie, die het secretariaat voor zijn rekening zal nemen, en de mededingingsautoriteit, die aanwezig zal zijn om erover te waken dat er geen fouten worden gemaakt in het overleg, en ten slotte een vertegenwoordiger van mijzelf, die de vergaderingen zal voorzitten. De samenstelling van het overleg kan naargelang de onderwerpen die aan bod komen, worden uitgebreid met andere stakeholders. Ik denk dan aan bpost en de Nationale Loterij.

De opdracht is om na zes maanden, tegen 16 november, een eerste verslag uit te brengen. Ik meen dat dat eerste verslag nog niet zo omvangrijk zal zijn. Het eerste belangrijke document was de stand van zaken, die in het evaluatierapport werd opgemaakt. In dat rapport werd alles nog eens op een rijtje gezet. Het is de bedoeling om het definitief verslag, met daarin mogelijk concrete afspraken om de leefbaarheid van de krantenwinkels en de rentabiliteit van de sector te verhogen, eind januari 2014 af te leveren.

Dat is de stand van zaken. Wij hebben die opdracht gegeven. Ik verwacht dat de concrete uitnodigingen in de komende dagen door de FOD Economie verstuurd zullen worden.

01.04 Karel Uyttersprot (N-VA): Mijnheer de minister, ik kijk uit naar het evaluatierapport. Ik ben blij dat het er is. Ik noteer ook de naam van de heer Wolfs.

01.05 Minister Johan Vande Lanotte: De heer Wolfs heeft het rapport geschreven. Hij houdt zich inhoudelijk daarmee bezig. Namens het kabinet zal waarschijnlijk de heer Hannes De Rue, hier aanwezig, het dossier opvolgen. Wij moeten nog even overleggen over de werkverdeling, maar die wordt vastgelegd.

01.06 Karel Uyttersprot (N-VA): Het zou mij ook interesseren om de coördinaten van die personen te krijgen.

Ik verneem ook dat er ondertussen een nieuwe beroepsorganisatie van de dagbladhandel is ontstaan. Die zou al een tweehonderdtal leden tellen. Bij wijze van illustratie, ik heb tijdens de vakantie een private verdeler gevolgd die tussen drie en vier uur ’s morgens zijn ronde begint. U moet dat eens doen. Het is onvoorstelbaar. Ik kan daarover een paar anekdotes vertellen.

Die man moet weten wie zijn klanten zijn en welke krant, van De Standaard tot De Morgen, zij moeten krijgen. Dat is duidelijk. Hij heeft echter ook, bijvoorbeeld, een klant die zegt dat hij alleen een krant moet hebben als de caravan voor de deur staat. Dat betekent namelijk dat hij thuis is. Als die er niet staat, moet hij geen krant krijgen. Andere klanten bellen hem op om te zeggen dat er in Het Laatste Nieuws een bon van FC De Kampioenen staat. Zij vragen om die dvd in hun bus te stoppen, de bon uit te knippen en nadien een euro extra te factureren.

Ik wil u vertellen hoe hectisch het eraan toegaat. Die man bezorgt op een ochtend vierhonderd kranten. Om zes uur gaat zijn winkel open. Zijn echtgenote zorgt daarvoor. Dat leven is onvoorstelbaar. Ik ben meegereden op een dinsdag. Op die dag moet er voor een bepaalde klant naast Het Laatste Nieuws ook nog een Humo in de bus gestopt worden en bij iemand anders een Story of Dag Allemaal. Het is een hectisch werk. Het is niet meer van deze tijd.

01.07 Minister Johan Vande Lanotte: Bedankt voor de getuigenis.

01.08 Ann Vanheste (sp.a): Mijnheer de minister, ik ben blij dat er vooruitgang is. Wij zijn in blijde verwachting. Het is heel dringend. Ik hoop dus dat men het niet laat slabakken, want het water staat bij de betrokkenen al heel hoog. Ik hoop dat er snel een oplossing komt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Karel Uyttersprot aan de vice-eersteminister en minister van Economie, Consumenten en Noordzee over "het sluiten van websites voor malafide online bedrijvengidsen" (nr. 19440)

02 Question de M. Karel Uyttersprot au vice-premier ministre et ministre de l'Économie, des Consommateurs et de la Mer du Nord sur "la fermeture de sites de guides d'entreprises malhonnêtes" (n° 19440)

02.01 Karel Uyttersprot (N-VA): Mijnheer de minister, ook deze problematiek is u bekend: het betreft de malafide bedrijfsronselaars die nationaal en internationaal via internet of zelfs nog via papier bedrijven in de val lokken en verplichten om voor nutteloze online bedrijvengidsen contractuele afspraken na te komen. Die contractuele afspraken staan in de kleine lettertjes en betreffen het doen verbeteren van papieren die met voorbedachten rade foute vermeldingen bevatten. Eenmaal die verbeterd zijn, heeft men er zich blijkbaar toe geëngageerd om gedurende twee of drie jaar 1 000 of 1 500 euro te betalen voor een nietszeggende gids.

Analoog aan de maatregelen tegenover andere malafide websites, stel ik u de vraag of het niet mogelijk is om bij herhaalde vaststellingen van malafide gebruik van websites, die websites offline te halen. Heeft u enige bevoegdheid om daarin op te treden? Is het niet mogelijk om die websites gewoon af te snijden in plaats van te wachten op een gerechtelijke uitspraak?

02.02 Minister Johan Vande Lanotte: Die mogelijkheid bestaat, maar ze is helemaal niet zo eenvoudig omdat men natuurlijk een aantal basisregels moet respecteren, zoals de interne markt, de grondrechten en de evenredigheidsbeginselen. De enige manier om dat te doen is een vordering tot staking. In het kader van een strafrechtelijk onderzoek zou dat ook kunnen. Eigenlijk kunnen de technische tussenpersonen ook met hun klanten overeenkomen dat, wanneer zij de wet niet naleven, de site offline zou worden gehaald

De laatste nieuwe mogelijkheid is de bestaande richtlijn nr. 2000/31 inzake de elektronische handel, die een theoretische basis kan zijn om procedures van notice-and-action in te stellen zonder daarvoor de concrete voorwaarden te reglementeren. De administratie bekijkt nu of die richtlijn niet kan worden gebruikt om sneller op te treden zonder de rechtszekerheid te schaden.

Zijn er klachten? Ja. Tussen 17 september 2011 en 31 december waren er 308. In 2012 waren er 1 108. Sinds 1 januari 2013 zijn er 1 084. Dat is dus zeer veel.

Dit heeft niet altijd betrekking op feiten na de inwerkingtreding van de wet, maar wij zien in elk geval dat er zeer veel klachten zijn. Sinds 17 september 2011 zijn 13 processen-verbaal naar de parketten doorgestuurd.

De procureur des Konings van Brussel heeft de Algemene Directie Controle en Bemiddeling verzocht over te gaan tot de uitvoering van een vordering, op basis van het Wetboek van strafvordering, ertoe strekkende een onlinebedrijf te sluiten waarvan de domeinnaam de extensie .be bevatte.

In de andere dossiers zijn noch de verantwoordelijken voor de content, noch de hostingprovider noch de beheerder in België gevestigd. Dat is een probleem, altijd al. De websites uit het buitenland vallen onder de wetgeving van dat ander land.

Hier was men waarschijnlijk niet slim genoeg om te weten dat men geen .be mocht gebruiken, maar de anderen weten dat wel. Dat is echt een vervelende situatie.

Tot slot is in twee gevallen een vordering tot staking ingesteld tegen een firma die onder verschillende handelsbenamingen handelaars belaagde met het op listige wijze aansmeren van inlassingen in een waardeloze, bijna niet echt bestaande brochure aan abnormale prijzen, gekend onder de benaming XL-Media, GCS Call Center Vlaanderen.

In beide gevallen werd de bewuste praktijk onder verbeurte van dwangsommen door de rechter veroordeeld. In het eerste geval is het vonnis in kracht van gewijsde gegaan. In het tweede geval werd door de betrokkene een beroep ingesteld en loopt de procedure nog.

Ik kan dus heel duidelijk zeggen dat we daar zeer actief op reageren. Desalniettemin kan ik ook zeggen dat de misbruiken eveneens zeer actief en hardnekkig blijven. Waarom? Heel veel mensen lopen er nog steeds in. U weet dat we daaromtrent ooit een toets hebben gedaan, een waarschuwingsactie waarbij we de mensen iets lieten ondertekenen dat totaal absurd was, dat ze de bloemen op de FOD Economie water mochten komen geven. Een pak mensen heeft dat echter getekend. Aangezien dit blijft lonen, blijft men het dus ook doen. We hebben er veel tijd en werk in gestoken maar het is nog niet weg.

02.03 Peter Dedecker (N-VA): (zonder micro)

02.04 Minister Johan Vande Lanotte: Het was een soort publiciteitsactie die we hebben gedaan. Die was ook gericht aan ondernemers en zelfstandige beroepen.

02.05 Peter Dedecker (N-VA): (zonder micro)

02.06 Minister Johan Vande Lanotte: Het is verwonderlijk wie daar allemaal op intekent. Mensen letten er niet goed op, ook secretariaten niet. Bovendien gaat het meestal niet om grote bedragen. Het gaat om kleinere bedragen en er wordt dus snel getekend.

02.07 Karel Uyttersprot (N-VA): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord. De problemen zijn ons bekend. In Flanders Expo worden de exposanten bijvoorbeeld regelmatig benaderd door mensen uit Mexico die zogezegd de officiële bedrijvengids van de exposanten uitgeven.

Ik wil echter even terugkomen op het eerste agendapunt van vandaag, het wetsontwerp waarin die e-commerce wordt behandeld. Daarin staat dat de wet voorziet in een verbod op het gebruik van de elektronische post voor reclame zonder voorafgaande toestemming van de geadresseerde. Kunnen dergelijke wetsbepalingen ons niet sterken tegen die malafide praktijken, zodat die mensen iets hebben om zich op te baseren om die facturen niet te betalen? Het probleem is immers dat de brave man zijn factuur krijgt, betaalt en nadien pas klaagt. Dan moet men zijn geld terugvorderen. Het is op dit ogenblik zelfs zo erg dat die malafide bedrijven zich gaan kanten tegen de gedupeerden. Er zijn een aantal zaken hangende, ik geloof in Gent, waarbij de malafide bedrijven zich tegen de gedupeerden richten.

02.08 Minister Johan Vande Lanotte: Er zijn er zelfs al enkele gewonnen omdat er getekend werd.

02.09 Karel Uyttersprot (N-VA): Ik meen dus dat dit prioriteit moet krijgen. We moeten met de middenveldorganisaties bekijken in hoeverre dit fenomeen escaleert en in hoeverre door de bevoegde diensten en de economische inspectie de nodige maatregelen kunnen worden genomen.

02.10 Minister Johan Vande Lanotte: We zullen de economische inspectie vragen in hoeverre de bepalingen inzake elektronische communicatie hiervoor ingezet kunnen worden.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 19466 van mevrouw Warzée-Caverenne vervalt. De vragen nrs 19499 en 19523 van de heer Logghe worden uitgesteld.

03 Vraag van de heer Peter Dedecker aan de vice-eersteminister en minister van Economie, Consumenten en Noordzee over "de toepassing van de MiFID-gedragsregels door buitenlandse aanbieders in de verzekeringssector in België" (nr. 19550)

03 Question de M. Peter Dedecker au vice-premier ministre et ministre de l'Économie, des Consommateurs et de la Mer du Nord sur "l'application des règles de conduite MiFID aux fournisseurs étrangers dans le secteur des assurances en Belgique" (n° 19550)

03.01 Peter Dedecker (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, u herinnert het zich wellicht nog. Medio juli in deze commissie en vlak voor het reces in de plenaire vergadering werd over de wetsontwerpen nrs 2872 en 2873 gestemd, die de toepassing van de MiFID-gedragsregels uitbreiden naar de aanbieders en tussenpersonen van verzekeringen in België. U weet dat het toen allemaal nog vrij snel is behandeld, opdat het nog voor het reces zou kunnen worden afgehandeld.

Die MiFID-bepalingen waren oorspronkelijk louter voor beleggingsproducten bestemd, maar het wetsontwerp voorzag in de tekst in een één-op-éénverruiming naar alle verzekeringsproducten, dus ook schadeverzekeringen en consorten, ongeacht hun eigenheid of soortelijk karakter. U zou dat oplossen via een koninklijk besluit, door die verzekeringen daarvan vrij te stellen.

Zoals gezegd, ging dat allemaal vrij snel. Daardoor hebben wij pas eind augustus kennis kunnen nemen van het advies van de Commissie voor verzekeringen. Die commissie wijst daarin onder andere op het vage toepassingsgebied van die gedragsregels op buitenlandse verzekeraars en tussenpersonen. Ik had er tijdens de bespreking in de Kamer niet meteen bij stilgestaan, maar u ziet wat ervan komt als er nog een advies binnenkomt na de bespreking, omdat het allemaal te snel is gegaan.

Wat zeggen de mensen van de Commissie voor verzekeringen? Zij stellen dat ervan moeten worden uitgegaan dat de gedragsregels uitsluitend van toepassing zijn op de verzekeringsondernemingen en tussenpersonen waaraan in België een toelating is verleend. Bij gebrek aan geharmoniseerde Europese regels mogen de gedragsregels bijgevolg enkel worden opgelegd aan buitenlandse verzekeringsondernemingen en tussenpersonen als zij beschouwd worden als bepalingen van algemeen belang in de zin van de rechtspraak van het Europees Hof van Justitie.

Tot zover de opmerkingen van de vrienden van de Commissie voor verzekeringen.

Daarom heb ik enkele vragen voor u.

Ten eerste, hoever reikt de exacte toepasbaarheid van deze reglementering op de buitenlandse verzekeringsondernemingen en tussenpersonen? In welke mate gelden deze bepalingen voor aanbieders die hun zetel hebben binnen de EU en wat voor aanbieders die hun zetel buiten de EU hebben, zoals de vele Amerikaanse verzekeringsondernemingen?

Vandaag is er slechts een Europese minimumharmonisatierichtlijn – u hebt dat ook op die manier uitgelegd in de commissie – waarbij de lidstaten verder kunnen gaan, zoals wij doen. Het vrij verkeer van diensten binnen de EU bepaalt bijgevolg dat althans een belangrijk aandeel van de EU-aanbieders in België verzekeringscontracten kan aanbieden zonder aan de nationale gedragsregels onderhevig te zijn, die verder gaan dan de Europese minimumharmonisatie. In hoeverre is die situatie vandaag reëel? Met andere woorden, hoeveel buitenlandse aanbieders zijn vandaag actief op onze markt en zijn niet onderhevig aan de nieuwe gedragsregels die dit Parlement voor het reces heeft goedgekeurd en die u verder uitwerkt in koninklijke besluiten?

Verder hebt u tijdens de commissiebespreking vermeld dat omwille van de eigenheid van sommige verzekeringscontracten, na de stemming van het wetsontwerp, zou voorzien worden in een KB dat een uitzonderingsmechanisme instelt voor bepaalde soorten van verzekeringen zoals brand- en autoverzekeringen. Vandaar de vraag wat de stand van zaken is met betrekking tot dat KB.

03.02 Minister Johan Vande Lanotte: Het is belangrijk dat we die principiële vraag duidelijk beantwoorden. De MiFID-regels zullen van toepassing zijn – daarover wil ik zeer duidelijk zijn – op de verzekeraars en de verzekeringstussenpersonen, voor zover zij verzekeringen en bemiddelingsdiensten aanbieden in België. Voor alle duidelijkheid: als iemand verzekeringen of bemiddelingsdiensten aanbiedt in België, valt hij onder die regels.

De problematiek van het vrij verkeer van diensten binnen de EU is bekend. Daarom zullen de op de verzekeringssector toepasselijke gedragsregels van algemeen belang zijn. Dat betekent dat iedereen ze dan ook moet respecteren. De terechte bezorgdheid van de Commissie voor verzekeringen hebben we op die manier opgelost.

Dat betekent dat we besluiten moeten maken. Niet één maar drie ontwerpbesluiten zijn opgemaakt. Er is een besluit dat de regels vaststelt voor de toepassing op de verzekeringssector van de artikelen 27 tot 28bis van de wet van 2 augustus 2002 betreffende het toezicht op de financiële sector. Ook is er een KB inzake de gedragsregels en de regels voor het beheer van belangenconflicten. Ook dat is niet onbelangrijk. Ten slotte is er een KB tot wijziging van de wet betreffende de verzekerings- en herverzekeringsbemiddeling en op de distributie van verzekeringen.

Die drie KB’s zijn klaar en staan normaal gezien deze vrijdag op de agenda van de Ministerraad. Normaal zou men ze vorige week behandelen, maar minister Geens was verontschuldigd. Als Minister van Financiën heeft hij ten opzichte van de verzekeringen een vinger in de pap. Hij heeft dus om uitstel gevraagd. Vrijdag zullen er nog een aantal vragen moeten beantwoord worden.

Er is een discussie over 1 januari, wat voor sommigen te snel is, maar we hebben dat hier beslist. Ik ben niet van plan om daarvan af te stappen.

Ook is er nog een discussie over het al dan niet van toepassing zijn op risicoverzekeringen en beleggingen, maar we proberen daarvoor oplossingen te geven. De regering zal zich daarover normaal gezien vrijdag of ten laatste volgende week uitspreken. Dan zullen we dat ook bekendmaken.

Over die KB’s is met de sector overleg gepleegd. Ze kennen ze reeds, wat niet betekent dat ze er onverdeeld gelukkig mee zijn.

03.03 Peter Dedecker (N-VA): Ik ben benieuwd naar dat laatste punt.

03.04 Minister Johan Vande Lanotte: Het zou me verwonderen, mochten ze het allemaal met plezier doen.

03.05 Peter Dedecker (N-VA): Ja, maar ik neem aan dat ze op zich wel gelukkig zullen zijn met een KB dat bepaalt welke verzekeringen niet van toepassing zijn.

03.06 Minister Johan Vande Lanotte: Als een van de regels is dat het belang van de klant centraal moet staan. Ik kan me niet inbeelden dat het niet voor iedereen van toepassing zou zijn.

03.07 Peter Dedecker (N-VA): Daar ga ik ook van uit, zowel bij de verzekeraars als bij u.

Ik ben tevreden met uw duidelijk antwoord over de buitenlandse dienstenaanbieders. Zo neemt u heel wat ongerustheid weg. Het is alleen spijtig dat het zo haastig is verlopen voor de zomervakantie. Dan komen er achteraf vreemde vragen, hoe geruststellend het antwoord ook mag zijn.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 19570 van de heer Clarinval, vraag nr. 19681 van de heer Luyckx en vraag nr. 19736 van de heer Logghe worden uitgesteld.

Vraag nr. 19820 van de heer Schoofs wordt uitgesteld. Vraag nr. 19841 van de heer Tuybens vervalt, aangezien we niets van hem hebben vernomen.

(Vraag nr. 19741 van mevrouw Dierick wordt uitgesteld)

04 Vraag van de heer Karel Uyttersprot aan de vice-eersteminister en minister van Economie, Consumenten en Noordzee over "het loonkostenrapport en het uitblijvende competitiviteitspact" (nr. 19880)

04 Question de M. Karel Uyttersprot au vice-premier ministre et ministre de l'Économie, des Consommateurs et de la Mer du Nord sur "le rapport sur les coûts salariaux et le pacte de compétitivité qui se fait attendre" (n° 19880)

04.01 Karel Uyttersprot (N-VA): Mijnheer de minister, u kent de problematiek van de loonkostenhandicap waarschijnlijk als geen ander. Een commissie werd aangesteld om die problematiek op een objectieve manier te onderzoeken. De commissie bestaat uit vertegenwoordigers van de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven, het Federaal Planbureau, de Nationale Bank en de FOD Economie. De conclusie was dat wij een loonhandicap van 16,5 % hebben. Op de totale loonmassa in de private sector, 135 miljard euro, is dat dus ongeveer 22,2 miljard euro. Intussen blijft het wachten op een competitiviteitspact, waarbij de federale overheid een coördinerende en aandrijvende rol zou spelen. Daarom heb ik voor u de volgende vragen.

U bent uiteraard op de hoogte van dat rapport, maar kunt u mij vertellen welke beleidsmaatregelen de federale regering zal voorstellen in het kader van het alomvattend pact? Gaat uw voorkeur uit naar een lineaire lastenverlaging of naar specifieke sectorale ingrepen? De Vlaamse regering heeft reeds haar bereidheid getoond om daaraan mee te werken. Hoe zit het met de andere deelregeringen en de federale regering? In hoeverre krijgen de pleidooien voor flexibele jobs en het pleidooi, van onder andere UNIZO, voor een lineaire verlaging van 5 miljard euro ook effectief een gevolg? Hebt u een idee van de impact van de loonkostenhandicap op onze export, wetende dat Vlaanderen 80 % van de export voor zijn rekening neemt? Wat zijn de gevolgen in de concrete exportcijfers? Brengt de loonhandicap ook jobverlies met zich mee?

04.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer Uyttersprot, wij hebben inderdaad het rapport gekregen.

De Centrale Raad voor het Bedrijfsleven heeft ooit een schatting gemaakt van 5,1 % sinds de invoering van de wet. Dat was een ruwe schatting. De groep van experts heeft dat verfijnd.

De groep van experts heeft vastgesteld dat vooral de impact van de loonlastenverlaging en loonsubsidies aanleiding geeft tot discussies. Men heeft vrij duidelijk kunnen zeggen wat de loonsubsidies en lastenverlagingen zijn.

Het zijn vooral de loonsubsidies die spelen, maar hoeveel men daarmee rekening mag houden ten opzichte van het buitenland is in dat rapport niet definitief vastgelegd. Zo komt men tot cijfers van 0,5 tot 5 %. Het is jammer dat men daarin niet heeft getrancheerd. Iedereen behoudt daardoor zijn eigen waarheid. Ik had echter liever gehad dat wij een duidelijk cijfer hadden gekregen. Dat zou ons geholpen hebben.

De regering heeft immers gezegd dat het die afstand in drie interprofessionele akkoorden – het akkoord 2013-2014, het akkoord 2015-2016 en het akkoord 2017-2018 – wil proberen wegwerken. Dat betekent dat wij met die akkoorden moeten proberen de lonen zo te bespreken dat ze telkens een stukje van die afstand wegwerken.

Bovendien werd daarin gezegd dat wij ook een extra lastenverlaging zouden invoeren. Wij hebben dat in 2013 gedaan, maar ook in 2015 en 2017 is er telkens in 0,5 % van de loonlasten voorzien, met tegelijkertijd een blijvende actie om onze inflatie tot die tijd zo laag mogelijk te houden zodat wij kunnen inlopen op onze buurlanden.

Onlangs werd nog gezegd dat wij opnieuw een omgekeerde beweging hebben gedaan. Dat is juist, maar men moet ook zien dat wij de drie tot vier kwartalen daarvoor telkens een deel hebben goedgemaakt.

Uiteraard vergt dat een bepaalde tijd. Als de inflatie daalt, gaat de tragere stijging van de lonen maar heel geleidelijk en blijft ze ook langer duren.

In dat rapport is er een tweede belangrijke vaststelling, die ik nog belangrijker vind, met name dat er een immens verschil is naargelang de sectoren. Ik neem het verband loonkosten maal de productiviteit, omdat dit tenslotte de realiteit weergeeft. Wat zijn de loonkosten voor een bepaald product?

Men zou het natuurlijk over de loonkosten tout court kunnen hebben, maar productiviteit is nu eenmaal ook een element in dat gegeven dat daaraan gerelateerd is. Wij zien dus sectoren zoals de voedingssector, die door een beheersing van de lonen en met een zeer hoge productiviteit en een zeer hoge innovatie, nog altijd concurrentieel zijn ten opzichte van het buitenland en die ook jobs bij hebben gecreëerd, niet veel, maar toch een deel. De voedingssector is een voorbeeld van een traditioneel arbeidsintensieve sector die erin geslaagd is om in de voorbije tien jaar te stijgen van iets onder de honderdduizend werknemers tot iets boven de honderdduizend werknemers. Nog enkele andere sectoren doen het goed.

Enkele andere sectoren doen het heel slecht. Ik noem bijvoorbeeld de chemie. Daar is het verschil qua lonen zeer hoog. Het gaat van min tien en min twintig naar plus tien en plus twintig. Dat zijn toch wel grote verschillen.

Dat betekent dat wij weliswaar de algemene loonhandicap, zoals de regering gezegd heeft, kunnen verminderen, maar dat houdt niet in dat wij voor sommige sectoren meer moeten doen en dat de extra inspanning voor andere sectoren iets minder mag zijn. Wij moeten nagaan hoe wij zo goed mogelijk kunnen differentiëren, en dat is niet zo gemakkelijk. In de industriële sectoren wordt bijvoorbeeld traditioneel gewerkt met nachtarbeid en ploegenarbeid, dus met een continue arbeid. Voor specifieke industriële sectoren betekent het een handicap dat wij zo veel volcontinue arbeid hebben. Die continue arbeid wordt beter betaald, dus is het belangrijk om de lasten daarop wat te verminderen. Dat is typisch iets dat nu op tafel ligt om na te gaan of er op dat vlak een extra inspanning mogelijk is.

De Gewesten hebben hun voorstellen inderdaad ingediend, dus die hebben wij gekregen. Nu moeten wij die integreren in het groter geheel en dat zal waarschijnlijk net na de begrotingsopmaak gebeuren. De doelstelling is eigenlijk dat wij daarmee ongeveer eind oktober klaar zijn. Het is voor een stuk een probleem omdat wij nu aan de begroting werken, terwijl wij tegelijkertijd met dat geheel bezig moeten zijn. Het ene wacht niet op het andere. Wij moeten aan Europa echter tijdig onze begroting voorleggen, dus dat zal waarschijnlijk gebeuren, terwijl het tewerkstellingspact of het competitiviteitspact nog niet klaar zal zijn.

Persoonlijk ben ik iets meer voorstander van niet-lineaire maatregelen en ik zal uitleggen waarom. Als onze economie opnieuw aantrekt en als onze competitiviteit verbetert, dan denk ik dat er een tweede probleem op ons afkomt, met name de vraag waar de mensen te vinden zijn om die jobs in te vullen. In onze arbeidsmarkt hebben wij een heel hoge werkgelegenheidsgraad bij de standaard werknemers, maar een heel lage werkgelegenheidsgraad bij laaggeschoolden, bij mensen ouder dan 55 jaar, bij jongeren en bij allochtonen. Wij hebben dus een groep die heel moeilijk aan de bak komt en een andere groep die heel hoog scoort. In België is die verhouding extreem en in Vlaanderen nog extremer.

Daarbij is er een heel hoge tewerkstellingsgraad in een bepaalde groep, maar een heel lage in andere groepen. Als de economie aantrekt, kunnen wij niet meer putten uit de klassieke groep, omdat iedereen daar werk heeft. Wij moeten dan kunnen putten uit de kansengroepen, maar die zullen niet onmiddellijk dezelfde productiviteit kunnen leveren. Wij moeten dus vooral die kansengroepen minder kunnen laten kosten. Wij hebben de activa, maar dat is maar één versie.

U weet dat mijn partij, en ik persoonlijk ook, van oordeel is dat de 33 % werkgeversbijdrage niet uniform voor alle lonen moet worden aangehouden. Voor de laagstgeschoolden kan dat niet op 33 % worden gehouden, maar moet men dat percentage veel lager leggen. Dat is dan geen algemene maatregel, maar een selectieve.

Nogmaals, ik denk dat men voorbijgaat aan het gegeven dat, bij een economische heropleving, men de mensen moet vinden om de jobs in te vullen. Zelfs vandaag, bij hoge werkloosheid, is in de klassieke groep de werkloosheid zeer laag en is ze vooral te vinden bij groepen die moeilijk aan de bak geraken en die, wanneer dat toch lukt, niet onmiddellijk mee zullen kunnen. Wij moeten die dus goedkoper maken.

Zal de lineaire verlaging met vijf miljard vorm krijgen in de federale regering? Neen, het is evident dat er geen vijf miljard zal zijn. Ik denk dat men weet dat wij onmogelijk tot een lastenverlaging van die omvang kunnen overgaan. Wij zijn wel op zoek naar lastenverlagingen met een groter effect. Ik kan daarover nog niet veel zeggen, maar die zouden wel minder kosten.

De impact op de export is reëel, dat kan niet anders. Die 80 % export moeten wij ook als Vlamingen met een korrel zout nemen. U weet dat alle goederen die vanuit Wallonië worden geëxporteerd langs de Antwerpse haven, ook onze export is. Dat is meer dan u denkt. Controleer de cijfers maar eens: als Baxter uitvoert naar Amerika, is dat Vlaamse export, maar het ligt wel in Wallonië. Dat geeft een beetje een vertekend beeld. Kijk het maar na. Ik wil geen polemiek starten, maar wij moeten ermee opletten geen verkeerde indruk te krijgen. Er is een hele vertekening, omdat alles wat via de Antwerpse haven gaat, theoretisch gezien export is. Dat zit in die 80 %, daarmee moeten wij dus opletten.

Heeft het op dit moment een impact? Ongetwijfeld, maar dan kom ik bij een ander punt. Die lastenverlaging is, wat mij betreft, een overgangsmaatregel, misschien nodig gedurende tien jaar.

Wij moeten er sowieso van uitgaan dat de economische groei in de Europese gemeenschap gemiddeld geen 3 % meer zal bedragen. Wij hebben na de Tweede Wereldoorlog een periode van 4 % gekend. Daarna was er een periode van 3 %, gevolgd door een periode van misschien wel twintig jaar van 2 %. Er is geen enkele reden om te twijfelen aan het vooruitzicht van een periode van tien jaar met 1 %. Dat zou van een zekere logica getuigen omdat de economie veroudert. Het is niet langer een ontwikkelende economie.

Dit betekent dat onze export hoofdzakelijk naar de Europese Unie gaat en dan vooral naar de ons omringende landen. Dat is de reden voor de sterke loonconcurrentie. Als de export gaat naar een zone met een groei van 1 %, is de kans dat men heel veel groeit erg klein. Dit betekent dat wij in deze periode van tien jaar tegelijkertijd de export naar verdere gebieden zullen moeten stimuleren. Voor kmo’s is dat geen evidente opgave. Ik ben onlangs verschillende bedrijven gaan bezoeken. Er worden samenwerkingsverbanden aangegaan waarbij twee kmo’s bijvoorbeeld samen een vertegenwoordiger naar de Verenigde Staten sturen. De Vlaamse regering steunt dat.

In de komende periode van tien jaar is het van extreem belang dat wij minder afhankelijk worden van de export naar de ons omringende landen. Vanaf het moment dat de afhankelijkheid vermindert, zal men vooral moeten inzetten op innovatie en nieuwe kwaliteitsvolle producten. Op dit moment zijn wij gespecialiseerd in het op de beste manier maken van klassieke producten. Onze Vlaamse industrie is daar heel sterk in. Producten die iedereen maakt, maken wij beter. Nieuwe, innovatieve en kwaliteitsvolle producten zullen de komende jaren erg belangrijk worden.

Loonlastenverlaging is op dit moment erg belangrijk voor de export, maar op termijn zal de exportgroei er vooral moeten komen van het aanboren van nieuwe exportgebieden met nieuwe producten. De voedingssector is op dit vlak een voorbeeld. Zij hebben de voorbije jaren onder een zekere dwang en naar aanleiding van een aantal crises hun kwaliteitsnormen aangepast. Net die kwaliteitsverbetering heeft ervoor gezorgd dat zij vandaag competitief zijn in heel Europa. Zij hebben, enerzijds, de lonen enigszins onder controle kunnen houden, maar anderzijds bieden zij vooral een betere kwaliteit dan andere landen. Hierdoor hebben zij een groei van hun export gekend.

Dat is ter zake mijn mening. Men moet echter roeien met de riemen die men heeft. Nu een grote big bang organiseren, lijkt mij niet mogelijk. Wij zullen trachten om met zo weinig mogelijk middelen een zo groot mogelijke impact te creëren.

04.03 Karel Uyttersprot (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Dat zijn punten waarop wij zeker nog zullen terugkomen en waarover wij nog van gedachten zullen wisselen.

Het is wel jammer dat de discussie over de cijfers inzake de loonkostenhandicap een beetje een discussie is over het geslacht van de engelen. Het is afhankelijk van wie de interpretatie geeft, van wie de berekeningen doet. Daarom hadden wij gehoopt dat de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven, het Planbureau, de Nationale Bank en de FOD Economie tot een betere afstemming zouden zijn gekomen.

Wij hebben inderdaad een zeer hoge productiviteit, maar die hebben wij voornamelijk te danken aan onze hoogtechnologische innovatie. Dat is het vervelende in de hele situatie. Laagtechnologische goederen kennen vaak een arbeidsintensieve productie, waarvoor de gap het grootste is en waarvan de productie gemakkelijk naar lagelonenlanden verhuist. Met hoogtechnologische goederen is dat veel minder het geval. U haalt zelf het verschil aan in de scheikundige nijverheid.

Eind vorig jaar was er een discussie over grensshopping, voornamelijk voor voeding. Wij hebben hierover met Comeos gesprekken gehad. Ook daar hebben wij vastgesteld dat miljarden naar de ons omliggende grensgebieden gaan. Het gaat om duizenden arbeidsplaatsen. Dat zijn zaken die wij hier zouden moeten kunnen houden.

Bij de voeding rijst ook de problematiek van de versheid. Voeding heeft een beperkte reikwijdte. Ik denk aan yoghurt, verse lasagne, verse groenten en fruit, producten die men moeilijk naar Rusland of China kan brengen. Die versheid speelt daarin een belangrijke rol.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Ann Vanheste aan de vice-eersteminister en minister van Economie, Consumenten en Noordzee over "het voorstel tot afschaffing van de maaltijdcheques" (nr. 19959)

05 Question de Mme Ann Vanheste au vice-premier ministre et ministre de l'Économie, des Consommateurs et de la Mer du Nord sur "la proposition de supprimer les chèques-repas" (n° 19959)

05.01 Ann Vanheste (sp.a): Mijnheer de minister, vorige week konden we in de krant lezen dat u het systeem van de maaltijdcheques wil afschaffen en het geld wil laten storten via het loon van de werknemers. Voor de bedrijven zou dat een lastenverlaging van 86 miljoen euro zijn.

U liet daarbij weten dat de voorwaarden voor het verkrijgen van maaltijdcheques niet hoeven te veranderen. Alleen de cheques zelf mogen eruit, omdat die volgens u een nutteloze, administratieve last opleveren. De vergoedingen moeten bewaard blijven. Daarbij moet dan worden gekeken of de werkgever een eigen restaurant sponsort of niet. Het geld telt niet mee voor het pensioen, maar wordt ook niet belast.

Daarom heb ik de volgende vragen. Waar gaat de voorgestelde maatregel precies om? U hebt een bedrag van 86 miljoen euro vermeld. Waar komt dat cijfer vandaan?

05.02 Minister Johan Vande Lanotte: De maatregel is inderdaad extreem simpel: in plaats van een cheque geeft men geld en stort men het op de rekening. Het is niets meer en niets minder.

Het is een sociaal voordeel en het blijft een sociaal voordeel. Het wordt geen loon. De voorwaarden blijven dezelfde, onder andere dat een bedrijf niet over een bedrijfsrestaurant beschikt. Wanneer er een bedrijfsrefter is, mag men wel goedkope maaltijden aanbieden maar geen maaltijdcheques. In de toekomst mag men de cheques betalen in geld. Daar zijn geen belastingen en sociale vergoedingen op. Het telt niet mee voor het pensioen en dergelijke. Het is geen wijziging van het systeem. Het is enkel een andere manier van betalen.

Op dit moment verloopt het grootste gedeelte via papier. Dat is een groot probleem. Mensen verliezen maaltijdcheques, ze zijn ook maar een jaar geldig. Vroeger waren ze zes maanden geldig, maar we hebben dat verlengd tot een jaar, vanwege het niet-gebruik. Diefstal is een veelvoorkomend probleem. Twee dagen nadat ik dat had aangekondigd in de krant, had ik een werkgever uit een bedrijf van 900 personeelsleden aan de lijn die 60 000 euro verloren was. Die cheques waren gestolen. Men kan dat niet tegenhouden. Elke winkelier aanvaardt die cheques. Die werkgever ziet elke maand zijn geld verdwijnen. Dat is niet fijn. Mensen worden ook besloten bij het bedelen van de cheques zelf.

Het is ook al gebeurd dat maaltijdcheques niet toekwamen. De postbode had ze niet gekregen, met vele discussies tot gevolg. Dat is een rompslomp van jewelste.

Met de elektronische cheques is het reeds iets beter, want de kaart kan opgeladen worden. Maar dan nog, men moet ze steeds bij zich hebben, men kan er toch ook niet zo gemakkelijk mee werken.

Het zijn kosten voor de bedrijven, omdat ze een abonnement moeten hebben voor de drukkosten en dat moeten betalen. Die 85 miljoen is eigenlijk 20 miljoen voor de gebruiker en 65 miljoen voor de bedrijven. Wij denken echter dat het bedrag heel duidelijk onderschat is. Ik heb een heel voorzichtige raming.

Het probleem is dat die prijzen zeer sterk verschillen, van minder dan 1 euro per cheque tot 4 euro per cheque. Dat is afhankelijk van de grootte van het bedrijf, maar soms zijn er grote bedrijven met een onderling verschil van 2 euro. Er zijn bedrijven die minder dan 1 euro betalen per uitgebrachte cheque aan het bedrijf dat de cheque uitschrijft. En er zijn bedrijven die meer dan 2 euro betalen. Dat zijn de prijzen voor een groot bedrijf. Een kleine zelfstandige betaalt gemakkelijk 3 à 4 euro, omdat hij extra moet betalen per levering. Dat zijn allemaal kosten die oplopen.

Dat heeft ook gevolgen voor de organisatie. Als men het op de nieuwe manier doet, kan men gewoon aan het sociaal secretariaat doorgeven dat er moet gestort worden. Sowieso moet men nu reeds elke maand aan het sociaal secretariaat aangeven hoeveel dagen iemand gewerkt heeft en dus hoeveel belastingen hij op die cheques moet betalen.

Elke maand staat er op de betalingsfiche bij maaltijdcheques: min zoveel belasting op de maaltijdcheques. Het enige wat men dan in de toekomst moet doen, is vermelden: het aantal maaltijdcheques min zoveel voor de belastingen en plus zoveel voor de cheques, en dan wordt dat betaald. Het is een vereenvoudiging.

Ook voor de grootwarenhuizen is het een vereenvoudiging. Immers, grootwarenhuizen betalen daarvoor ook en hebben daarmee ook miserie. Comeos heeft reeds heel duidelijk gezegd dat het achter die wijziging staat.

Wij zullen zien wat het geeft. Ik kan niet verbergen dat er ook heel veel tegenstand is. De tegenstand is groot, in de eerste plaats natuurlijk bij de bedrijven die de maaltijdcheques maken, dat is evident; daar werken ook mensen, dat mogen wij niet ontkennen. Als wij echter de administratieve lasten in stand moeten houden omdat in de betrokken bedrijven personen werken, dan moeten wij als grote oplossing voor de crisis de administratieve lasten verhonderdvoudigen. Dan heeft iedereen werk. Dat is een simplisme. Men kan geen administratieve lasten aanhouden omdat die werkgelegenheid teweegbrengen. En dat is het hier duidelijk.

We zullen het bekijken. De tegenstand ertegen is niet gering. Wij zien wat defensieve houdingen, zowel bij werkgevers als bij werknemers. De werknemers zeggen: het is gemakkelijk en als het gemakkelijk is, zal men het uitbreiden en nog andere delen van het loon niet belasten.

De werkgevers zeggen: als men het bedrag bij het loon voegt, zullen de vakbonden vroeg of laat zeggen dat het belast moet worden. Zo hebben ze allebei een reden om niet echt warm te lopen voor het voorstel, dat nochtans een duidelijke lastenverlaging is, zonder dat het aan ons budget raakt.

05.03 Ann Vanheste (sp.a): Mijnheer de minister, dat zal inderdaad een administratieve vereenvoudiging betekenen. Ik ken de werking van de ecocheques. Voor de zelfstandigen is dat een hele rompslomp en er komen daar inderdaad nog onkosten bij. Ik zou blij zijn als u dat erdoor zou kunnen krijgen.

05.04 Minister Johan Vande Lanotte: (zonder micro)

05.05 Karel Uyttersprot (N-VA): (zonder micro)

Dat is toch heel simpel. Het is inderdaad nettoloon en ik kan mij inbeelden dat de vakbonden, die daar tegen gekant waren, daarmee niet gelukkig zijn.

05.06 Minister Johan Vande Lanotte: Zij vinden dat het te gemakkelijk wordt. De werkgevers zijn ook ongemakkelijk en vrezen dat het vroeg of laat belast zal worden.

05.07 Karel Uyttersprot (N-VA): U bent dat van plan?

05.08 Minister Johan Vande Lanotte: Ik niet.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.40 uur.

La réunion publique de commission est levée à 15.40 heures.