Commission des Relations extérieures	Commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen
du Mardi 17 septembre 2013 Après-midi ______	van Dinsdag 17 september 2013 Namiddag ______

Le développement des questions et interpellations commence à 16.08 heures. La réunion est présidée par M. François-Xavier de Donnea.

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 16.08 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer François-Xavier de Donnea.

Le président: Chers collègues, il est 16 h 10. Pouvons-nous entamer un débat sur la situation en Syrie? L'échange de vues sur la Syrie prévu à l'agenda inclut les questions jointes de MM. Van der Maelen, Lacroix, Dallemagne et Deseyn. Il est évident que tout le monde peut intervenir dans le cadre de ce mini-débat, après l'exposé liminaire du ministre.

Je remercie les fonctionnaires qui nous ont aidés à approuver le projet précédent. Je donne la parole à M. le ministre pour faire le point sur la question syrienne.

01 Gedachtewisseling over de evolutie van de toestand in Syrië en toegevoegde vragen van

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "het VN-initiatief ten aanzien van de Syrische chemische wapens" (nr. 19608)

- de heer Christophe Lacroix aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "de situatie in Syrië" (nr. 19645)

- de heer Georges Dallemagne aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "de ontmanteling van de chemische wapens in Syrië" (nr. 19682)

- de heer Roel Deseyn aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "het gebruik van chemische wapens in Syrië" (nr. 19685)

01 Echange de vues sur l'évolution de la situation en Syrie et questions jointes de

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "l'initiative des Nations Unies concernant les armes chimiques syriennes" (n° 19608)

- M. Christophe Lacroix au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "la situation en Syrie" (n° 19645)

- M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "le démantèlement des armes chimiques en Syrie" (n° 19682)

- M. Roel Deseyn au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "l'utilisation d'armes chimiques en Syrie" (n° 19685)

01.01 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je ne vais pas revenir sur l'ensemble des éléments du débat que nous avons déjà mené lors de la commission mixte Chambre et Sénat de la Défense et des Relations extérieures.

Je les compléterai en disant que ces derniers jours ont permis une percée inattendue dans le dossier des armes chimiques syriennes. Ce développement n'aurait pas été possible sans, d'un côté, la pression exercée par les États-Unis et la France et, d'un autre côté, la demande fortement exprimée par une grande partie de la communauté internationale pour une solution résultant d'une coopération internationale sous l'égide du Conseil de sécurité.

Je ne reprendrai pas dans le détail les éléments de l'accord Lavrov-Kerry. Tous les éléments, y compris le texte de l'accord, sont publics et ont été largement commentés. Comme je l'ai annoncé par communiqué, il s'agit d'une étape très importante à plusieurs titres. Elle permet de neutraliser l'arsenal syrien, elle replace l'action de la communauté internationale dans le cadre du Conseil de sécurité et elle confirme la volonté de la communauté internationale de faire respecter et promouvoir les régimes internationaux en matière de désarmement et de non-prolifération.

Le rapport du chef de la mission d'inspection, le docteur Sellström, présenté hier par le secrétaire général des Nations unies, confirme sans aucun doute qu'une attaque à l'arme chimique à grande échelle a effectivement eu lieu. On évoque l'utilisation de 350 litres de gaz sarin. Même si le rapport ne dit rien sur la responsabilité de cet acte, les éléments fournis renforcent la conviction de la communauté internationale que le scénario le plus vraisemblable est effectivement celui d'une attaque menée par le régime.

Je me félicite de la diffusion de ce rapport des Nations unies. J'avais en effet toujours insisté sur ce point.

Het akkoord tussen de VS en Rusland over de ontmanteling van het Syrische chemische wapenarsenaal voorziet erin dat de praktische uitvoering ervan geregeld wordt via een beslissing van de Organisatie voor het Verbod op Chemische Wapens, gekend onder de naam Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons (OPCW) of Organisation pour l’Interdiction des Armes Chimiques (OIAC).

Die beslissing moet onder meer het tijdsschema bepalen voor de vernietiging van de chemische wapens rekening houdend met alle relevante deadlines. Bovendien moeten strikte verificatiemaatregelen opgenomen worden. De beslissing moet genomen worden door de executive council van de OPCW. Die telt 41 leden. Ook België is momenteel lid voor het mandaat van 12 mei 2012 tot 11 mei 2014. De beslissingen kunnen genomen worden met een tweederdemeerderheid.

De spoedsessie van de executive council zal plaatsvinden op vrijdagnamiddag 20 september. De VS hebben reeds aangekondigd dat zij vrijdag tot op het bot willen gaan. De VS en Frankrijk zullen vandaag of morgen een ontwerpbeslissing laten circuleren. De missies van de VS en Frankrijk in Den Haag hebben grote versterking gekregen. De permanente vertegenwoordigers van de VS en Frankrijk bij de OPCW waren trouwens in Genève aanwezig voor de onderhandelingen.

Le conseil exécutif a le pouvoir – § 8 de l'article 4 et § 10 de l'article 5 – d'imposer des obligations spéciales en matière de vérification et de destruction aux pays, comme la Syrie, qui ont accédé à la Convention plus de dix ans après son entrée en vigueur.

En tant que membre du conseil exécutif, notre pays fera naturellement tout pour contribuer à l'adoption rapide d'un processus extraordinaire permettant l'élimination, dans les plus brefs délais, du programme d'armement chimique syrien. L'inspection constituera un élément essentiel de ce plan, qui devra être intrusif sans déborder du cadre de l'élimination des armes chimiques.

Naast de bespreking van de inhoudelijke aspecten zal men het ook over de financiële bijdragen – in natura – hebben.

De Verenigde Staten hebben al naar hun mobiele vernietigingseenheid verwezen. Frankrijk heeft aangeboden om de veiligheid van de sites te verzorgen. Andere westerse landen, zoals Zwitserland en Canada, hebben al bijdragen aangekondigd.

Le gouvernement américain a fait appel à la coopération de l'ensemble de la communauté internationale. Une demande a été spécifiquement adressée à la Belgique.

Le gouvernement étudiera la manière dont notre pays, qui possède une expertise reconnue en matière de destruction d'armes chimiques, pourra éventuellement contribuer à cet effort.

L'objectif de la destruction de l'ensemble de l'arsenal syrien en moins d'un an est très ambitieux, surtout dans un pays en guerre civile mais, selon les experts, il n'est pas irréaliste. Tout dépendra des moyens qui seront mis en œuvre et des procédures qui seront fixées.

On nous dit que la destruction des armes stockées sous forme binaire pourrait se faire relativement facilement en les incinérant. La mise hors d'état de fonctionner des installations de production pourrait également se faire assez rapidement si on accepte de sortir des procédures traditionnelles.

La décision du conseil exécutif de l'OPCW devra ou pourra ensuite être renforcée par une résolution du Conseil de sécurité.

Les négociations autour de cette future résolution ont déjà commencé de manière informelle à New York. États-Unis, France et Royaume-Uni, soutenus semble-t-il par une majorité des membres non permanents du Conseil de sécurité, plaident pour une résolution sous Chapitre VII, alors que la Russie, la Chine et quelques autres se contentent de réclamer une résolution contraignante avec tout au plus la menace d'une résolution Chapitre VII en cas de non-respect par la Syrie de ses obligations.

Le texte de l'accord Kerry-Lavrov est sujet à interprétation sur ce point. On sait que la Russie est totalement opposée à tout ce qui pourrait légitimer un recours automatique à la force et qu'elle tient absolument à ce que toute décision à ce propos fasse l'objet d'une nouvelle décision du Conseil de sécurité.

Je lance un appel aux membres permanents du Conseil de sécurité pour qu'ils prennent leurs responsabilités. Je suis d'avis qu'une résolution contraignante sous Chapitre VII est la meilleure option pour garantir la mise en œuvre de l'accord. Cet accord repose en grande partie sur la confiance entre les États-Unis et la Russie et sur leur volonté réciproque de faire aboutir ce dossier. Les deux pays jouent un jeu risqué et ont probablement plus à perdre qu'à gagner en cas de non-exécution de ce plan, ce qui peut nous inciter à un certain optimisme.

À ce stade, aucun rôle n'a été envisagé pour l'OTAN.

Enfin, j'espère que le dialogue actuel entre Moscou et Washington permettra également une avancée sur le plan politique. La réunion prévue à New York le 28 septembre prochain entre John Kerry et Sergey Lavrov, avec Ban Ki-moon et Lakhdar Brahimi, sera déterminante. Comme le secrétaire général des Nations unies, j'espère qu'une date pour la conférence de Genève II pourra être annoncée et qu'un processus politique pourra être lancé.

J'ai également insisté – et je le ferai encore dans les prochains jours lors des assemblées générales des Nations unies – pour que ce processus soit accompagné d'un renforcement de l'action humanitaire. Il convient de vérifier s'il est possible d'accéder au territoire syrien pour y développer une action humanitaire. Nous avons pris le lead d'une action concernant l'accès libre à des lieux médicalisés et des hôpitaux et nous avons déjà reçu un très large soutien de la communauté internationale dans ce cadre. Les dispositions qui seront prises pour accéder au territoire syrien en matière de neutralisation et de destruction des armes chimiques pourraient conduire à une démarche de même nature en matière humanitaire, en donnant accès à ceux qui veulent agir sur le terrain et pas seulement dans les pays voisins ou en accueillant des réfugiés, comme nous le faisons déjà.

Monsieur le président, je suis heureux qu'avec le soutien de nombreux groupes au Parlement, nous ayons maintenu cette ligne de conduite depuis l'attaque chimique du 21 août. Elle consistait à demander un rapport des experts des Nations unies et à demander que ce rapport soit soumis au Conseil de sécurité et soit diffusé. Cette démarche a permis, avec d'autres, d'obtenir une avancée significative dans le cadre du dossier des armes chimiques. J'espère que cette avancée se traduira concrètement sur le terrain et que nous pourrons vérifier l'application correcte des engagements qui semblent pouvoir être pris au Conseil de sécurité.

Je ne serai pas plus long car je ne souhaite pas revenir sur tout ce que nous avons déjà évoqué lors de la réunion précédente des commissions mixtes Chambre et Sénat de la Défense et des Affaires étrangères.

Le président: Je vais donner la parole à ceux qui ont introduit des questions ainsi qu'à M. Valkeniers, M. De Croo, Mme Brems, Mme Vienne et Mme Demol.

Je demande à chacun de se limiter à deux ou trois minutes d'intervention et de faire preuve d'un esprit de synthèse.

01.02 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik weet dat we op onze hoede moeten zijn voor dit akkoord. Er zullen nog bokkensprongen zijn, er zullen nog momenten van spanningen komen en ik hoop dat het akkoord standhoudt. Maar dat neemt toch niet weg dat ik namens mijn groep kan zeggen dat wij met heel veel genoegen vaststellen dat we nu staan waar we een week geleden zelfs niet van durfden dromen. We vreesden dat we afstevenden op een gewapend conflict in een kruitvat. Dit kon niet goed aflopen.

Ik zou onze tevredenheid in vier puntjes willen samenvatten.

Eerst en vooral, leer ik uit dit geheel, en vooral uit de houding van het Amerikaanse Congres, dat het nooit kwaad kan dat een parlement betrokken wordt bij besluitvorming rond buitenlandse operaties. Het remt immers diegenen af die, wanneer ze een probleem zien, reageren met: “Let’s drop a bomb!”. Daarom denk ik dat het goed is om een portie democratie te betrekken bij besluitvorming.

Ten tweede, ben ik zeer blij vast te stellen dat we zonder één schot te lossen eigenlijk hebben bereikt wat we willen. De minister heeft het al gezegd: Syrië zal toetreden tot de Organisatie voor het Verbod op Chemische Wapens. Ze gaan hun voorraden, naar verluidt bij de grootste ter wereld, onder internationale controle laten vernietigen. Dit is heel positief. Met een bom hadden we dat zeker niet kunnen bereiken.

Ten derde, moet ik tot mijn groot genoegen vaststellen dat we dit alles bereikt hebben binnen het kader van het internationaal recht en binnen het kader van de VN. Daar ben ik zeer blij om, want ik was heel ongerust toen ik sommige collega’s vorige week hoorde zeggen: “Met een VN-mandaat als het kan, zonder als het moet”. Er was ook een minister die zei: “bij voorkeur met een mandaat”. Ik ben heel blij dat we vandaag kunnen vaststellen dat we dit binnen het kader van de VN hebben gedaan.

Het laatste punt, waar ik erg blij om ben, is dat we Rusland mee in het kader van de VN en het besluitvormingsproces hebben getrokken. We weten allemaal, het is hier immers meermaals gezegd, dat Rusland en China de besluitvorming binnen de VN geblokkeerd hebben, maar nu zitten ze binnen dat VN-kader.

Ik zou willen besluiten met twee wensen uit te spreken, namelijk een actieve inzet van onze regering.

Ik weet dat wat het eerste punt betreft onze hefbomen eerder beperkt zijn, maar laat ons van dit momentum gebruik maken om de politieke oplossing via Genève II te zoeken. De minister gehoord hebbende, ben ik ervan overtuigd dat hij daarop zal aandringen bij zijn Europese collega’s.

Wij mogen ook niet vergeten dat er nog tussen de zes en acht miljoen Syriërs ofwel in eigen land ofwel in vluchtelingenkampen in zeer mensonwaardige omstandigheden verblijven. Ik doe een oproep aan onze regering om zich aan te sluiten bij alle inspanningen die zullen worden geleverd, niet alleen om het conflict te beëindigen via Genève II, maar ook om hulp te bieden aan die mensen die nu in mensonwaardige omstandigheden moeten leven.

01.03 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, après plus de deux ans de violences, de meurtres, de méthodes barbares et de toute une série d'atteintes délibérées aux droits de l'homme, je reviens une nouvelle fois vers vous au sujet de la Syrie.

Je voudrais, à l'instar de mon collègue M. Van der Maelen, saluer l'attitude de notre gouvernement et de notre pays. Néanmoins, mon groupe pense, comme vous l'avez vous-même fermement souligné en commission la semaine dernière, que les voies humanitaires et politico-diplomatiques doivent rester des priorités absolues.

En effet, la proposition russe et l'accord russo-américain qui en a découlé et que vous avez commenté, de mise en œuvre d'un plan de contrôle des armes chimiques en Syrie, apparaît comme un "compromis diplomatique" qui ne règle cependant rien sur le terrain politique et humanitaire pour les Syriens et les réfugiés toujours plus nombreux.

Monsieur le ministre, pouvez-vous faire le point sur les positions et initiatives belges face à cette situation et ses derniers développements? Votre présentation a évidemment déjà pointé toute une série d'actions et d'initiatives.

Comment les diplomaties belge et européenne se positionnent-elles face à l'accord russo-américain? Quel regard portez-vous sur la proposition faite par Paris auprès de l'ONU de prévoir un éventuel recours à la force en cas de manquements par la Syrie aux obligations découlant de cette proposition? J'écoutais la radio ce midi, en route vers le parlement, et j'entendais des positions très différentes de la part des Russes et de Laurent Fabius. Cela ne manque pas de m'inquiéter pour l'avenir.

Quelles initiatives notre pays et l'Union européenne continuent-elles de prendre afin qu'une solution diplomatique soit toujours privilégiée?

Vous êtes le ministre de tutelle de B-Fast. Que pensez-vous de l'opportunité de recourir à cet outil humanitaire pour, par exemple, construire un hôpital de campagne dans un pays voisin de la Syrie? Vous avez évoqué tout à l'heure la possibilité d'une intervention en terrain syrien avec un hôpital. J'attire votre attention sur le fait que B-Fast, que vous connaissez, est un outil qui pourrait s'avérer nécessaire dans cette situation humanitaire difficile et dramatique. Quels seraient les blocages éventuels face à une telle initiative?

Vous avez rappelé qu'il n'est pas question pour l'instant d'une intervention de l'OTAN. J'espère que cette position sera durable. Il y a néanmoins des missiles OTAN à la frontière turco-syrienne, déployés en son temps. Comment évolue cette présence de l'OTAN?

01.04 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces dernières informations.

Je me réjouis aussi, bien entendu, de ce bouleversement dans les relations internationales et dans l'attitude des uns et des autres à l'égard du dossier syrien et du problème des armes chimiques. C'est une avancée considérable au vu de la menace que représentent ces dernières, non seulement pour le peuple syrien, mais plus généralement pour la sécurité internationale.

Comme vous l'avez dit, ce plan ambitieux sera sans doute semé d'embûches. En tout cas, il faut saluer cette avancée. On la doit, contrairement à ce qu'a dit mon amical collègue Dirk Van der Maelen, à la fermeté de certains qui ont usé de la dissuasion. En l'état, celle-ci a pu jouer un rôle certain. Si des malfrats commettent plusieurs crimes et que la police déclare qu'elle n'interviendra jamais, on ne peut pas s'attendre à ce que les bandits mettent un terme à leurs méfaits. Il est pourtant nécessaire qu'une menace crédible contre eux puisse s'exercer.

Je me félicite également qu'on ait pu trouver une solution conforme au droit international, même si elle est précaire et provisoire. Je pense au problème de la guerre elle-même. En effet, beaucoup ont insisté à juste titre, lors de notre précédent débat, sur les 110 000 morts causés par ce conflit. Aucune réponse n'a été apportée à cet égard, alors que les bombes et les obus continuent d'être jetés sur la population syrienne qui fuit encore et toujours en masse. C'est pourquoi je plaide pour que la diplomatie belge persévère dans ses efforts afin de trouver une solution. J'espère qu'une nouvelle dynamique a été insufflée, notamment du côté russe. On a oublié que la Russie a longuement envenimé ce conflit et largement contribué à procurer des armes de destruction massive au régime syrien.

J'aimerais évoquer deux éléments.

D'une part, j'aurais aimé savoir si vous qualifiiez bien ces événements de "crime contre l'humanité" et de "crimes de guerre". Vous avez exprimé une conviction forte. Aujourd'hui, il ne subsiste quasiment plus aucun doute sur le fait que c'est bien le régime de Bashar el-Assad qui en est l'auteur. Les responsables de ce méfait doivent pouvoir répondre de leurs actes. J'aurais donc souhaité savoir où en était la possibilité de saisir la Cour pénale internationale. De même, quels seront les liens entre l'enquête des Nations unies et celle qui pourrait être diligentée par la Cour? Il est extrêmement important que ce crime ne reste pas impuni. S'il l'était, ce serait très choquant et, surtout, dangereux pour la sécurité du monde.

D'autre part, vous avez insisté sur le volet de l'aide humanitaire et vous avez raison. Mais la dernière décision de la Belgique en ce domaine date de plus de six mois, plus exactement de mars 2013! Une aide additionnelle est-elle prévue aujourd'hui? En effet, le conflit s'est considérablement aggravé depuis mars dernier.

En ce qui concerne les armes chimiques, vous avez indiqué qu'il y avait une demande expressément adressée à la Belgique. Vous savez que nous avons voté une résolution de commémoration du centenaire de la Guerre 14-18 dans laquelle nous demandons que des initiatives particulières soient prises. Je fais le lien car je crois que dans la mémoire des Belges, ce lien est évident.

Pourriez-vous nous en dire davantage sur la contribution de la Belgique? La Belgique est-elle prête à dépêcher des équipes sur place? Va-t-elle proposer une assistance technique? Des armes peuvent-elles être détruites autrement?

De voorzitter: Mijnheer Deseyn, ook u krijgt het woord voor drie minuten.

01.05 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik vind het heel belangrijk dat er verder onderzoek gevoerd wordt naar de oorsprong en naar het gebruik van die chemische wapens, want daaromtrent vernemen we veel tegenstrijdige of diffuse verklaringen. Het is zeer moeilijk om een opinie te vormen en het waarheidsgehalte in te schatten van de ene of de andere verklaring.

Ook op het operationele vlak is het interessant om na te gaan wanneer de controle wordt overgedragen aan de internationale gemeenschap. Mijnheer de minister, ziet u een rol voor België in die taak van supervisie? Hebt u daarover vragen gekregen of zult u zelf eventueel engagementen voorstellen?

Ik kom nu tot een derde, eveneens belangrijk element. De Syrische oppositie is evenmin eenduidig over de zaak, sommigen wijzen het akkoord af. Vroeger hebben we de discussie nog gevoerd over het gegeven dat het heel moeilijk is om tendensen te detecteren. Het is heel moeilijk om te bepalen welke filières gesteund moeten worden binnen die oppositie, die zo heterogeen is. Mijn vraag luidt of er bruggen zijn naar bepaalde partners, organisaties enzovoort?

Ten slotte wil ik het humanitair luik aankaarten, hoewel dat niet helemaal uw bevoegdheid is, mijnheer de minister. Ik denk dat wij een proactieve visie moeten vormen over opvang. We mogen niet in een scenario vervallen zoals dat vandaag bijvoorbeeld heel acuut tot uiting komt met Afghanistan. Inzake Afghanistan hebben wij opvang georganiseerd en verschillende mensen hebben hier een leven opgebouwd, maar krijgen nu te maken met uitwijzingsprocedures. Zonder in casuïstiek te vervallen of te pleiten voor uitzonderingen, moeten wij heel goed weten dat, als er geen korte doorlooptijden mogelijk zijn, wij op menselijk vlak op een bepaald moment eigenlijk stellen dat wij het leven dat hier opgebouwd werd niet waardevol vinden.

Misschien is het nog heel prematuur om daarover te spreken, maar wij hebben toch lessen te trekken uit vorige migratiebewegingen, waarbij wij na verloop van een aantal jaren niet goed meer weten in welke procedure die mensen zijn aanbeland. Dat wilde ik toch nog even benadrukken.

01.06 Bruno Valkeniers (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u om ons op de hoogte te brengen van de laatste stand van zaken in Syrië.

Het lijdt absoluut geen twijfel meer dat er zenuwgas is gebruikt. Dat is een duidelijke misdaad tegen de mensheid. Sommigen lezen tussen de regels van het VN-rapport dat het feit dat het gas door gesofisticeerde wapens is afgeschoten, in de richting van Assad wijst. Dat bewijst volgens ons helaas niets. Ook de rebellen worden door Saoedi-Arabië en Qatar van het meest dodelijke wapentuig voorzien. Daar kraait nog steeds geen haan naar.

Het akkoord dat Rusland heeft bereikt over de gecontroleerde vernietiging van de chemische wapenreserves van Assad is in de dramatische omstandigheden in Syrië de best mogelijke oplossing. Misschien kan België vragen aan de Engelsen, de Fransen en de Amerikanen —  als deze laatsten tussen het bespioneren van hun bondgenoten door even tijd hebben — om een soortgelijk akkoord te sluiten met de rebellen. Anders vrees ik dat dit akkoord water onder de brug zal zijn.

Dit akkoord lost de oorlog in Syrië niet op, integendeel. Het is meer dan noodzakelijk om onze inspanningen te concentreren op de noden van de bevolking die niet meer weet van welk hout pijlen te maken. Zij wordt zowel door de overheid als door de rebellen gemassacreerd.

Een militaire tussenkomst in Syrië is geen optie; het is kiezen tussen de duivel en Beëlzebub. En vooral, de bevolking wordt daar absoluut niet beter van. Hopelijk zal men na de oorlog overgaan tot vervolging van de misdaden tegen de mensheid, maar dan wel van alle misdadigers en niet alleen van de overwonnenen, zoals dat helaas dikwijls, zoniet altijd, het geval is.

01.07 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijn betoog sluit aan bij wat vele sprekers al gezegd hebben. Ook dank ik de minister voor zijn medewerking en voor het aanhouden van een vaste lijn, van een humanitaire aanpak, die zeker en vast een verdienste is voor België.

Wat mij treft, is dat dit een oef-moment is. Er is nu gezegd dat de aangekondigde strikes niet zullen plaatsvinden en dat de oorlogstaal van de een en de andere geen nut heeft. Misschien komt men tot onderhandelingen in de vorm van Genève II.

Ten gronde is er echter niets veranderd. Wanneer men het van naderbij bekijkt, stelt men vast dat Europa verdeeld is. Europa nam ten gronde zelden een gemeenschappelijke positie in, zoals dat door Duitsland, Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en andere landen beoogd werd.

De grondige splitsing tussen alawieten, sjiieten, soennieten en noem maar op, die van deze strijd een soort godsdienstoorlog maakt, is dezelfde gebleven. De enorme leveringen van munitie en ander materiaal door de Russen zijn niet veranderd, zij blijven vervangingsstukken en vuurkracht leveren aan Syrië. Op dat vlak is er ook niets veranderd. De splitsing van Libanon hangt als een enorme hypotheek boven het Midden-Oosten.

Die feiten hebben Israël misschien wat bevoordeeld. Israël houdt zich low profile. Zolang de buren met elkaar bezig zijn, wordt de Israëlische Staat immers beschermd zonder dat hij zijn eigen middelen moet gebruiken of misbruiken.

Is het nu niet mogelijk dat men deze opportuniteit aangrijpt om te kijken wat de flaws, de zwakheden, van ons systeem zijn? Ooit was de regering van Turkije persoonlijk bevriend met die van Syrië. Hun huidige eerste ministers vergaderden samen; hun leiders gingen samen met vakantie. Nu heeft Turkije duidelijk de andere kant gekozen. Turkije koos voor de soennitische kant. Welke impact heeft dat op onze verweermogelijkheden? Welke impact heeft dat op de mogelijke betrokkenheid van de NAVO, waarvan Turkije een belangrijke partner is?

Kortom, ik verheug mij over deze pauze, maar noch de definitie van de oppositie, noch de verzachting van de godsdienstoorlog overtuigt mij. Wij mogen trouwens niet klagen. In Europa heeft men er 128 jaar over gedaan om de godsdienstoorlog te beëindigen, en men kan zich de vraag stellen, kijkend naar Noord-Ierland, of de godsdienstoorlog tussen rooms-katholieken en protestanten wel volledig beëindigd is.

Kortom, dit is een opportuniteit, dit is een bezinningsmoment, waarin de Belgische diplomatie misschien een bescheiden rol kan spelen. Zij kan zich misschien vastbijten in bepaalde punten die de moeite lonen, en proberen om het conflict in het belang van de mensen op te lossen en positief om te buigen.

01.08 Christiane Vienne (PS): Monsieur le ministre, nous avons très peu abordé la question de la déstabilisation du Liban, dommage collatéral suite au conflit syrien. La question du Liban ne se pose pas qu'à travers les réfugiés, même si ces réfugiés ne sont pas que des femmes et des enfants, mais aussi des gens qui viennent renforcer le Hezbollah.

Il s'agit d'abord d'une question politique. De quelle manière la Belgique, qui a envoyé des militaires au Liban, peut-elle jouer un rôle positif pour empêcher l'explosion du Liban?

01.09 Els Demol (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ook ik ben opgelucht door het bereikte akkoord. Alleen verkeer ik niet echt in een hoerastemming. Er wordt nu weliswaar een oplossing gezocht voor de volledige neutralisatie van de chemische wapens in Syrië, maar uiteindelijk zijn er door andere wapens 99 000 doden gevallen.

Ik ben wel blij dat een strikt schema wordt aangehouden. Tegen komende zaterdag zouden alle plaatsen waar door het regime chemische agentia zijn opgestapeld, moeten zijn opgelijst. In dat verband heb ik een vraag. De volgende stap die in zicht komt, vóór november 2013, is het bezoeken van de sites waar er chemische opslagplaatsen zijn door de VN-inspecteurs. Ik ga ervan uit dat Syrië die VN-inspecteurs moet beschermen en ervoor moet zorgen dat zij veilig terechtkunnen op de sites. Hoe zullen zij ter plekke worden beschermd? Zal Syrië de bescherming op zich nemen? Quid als er van de andere kant danig stokken in de wielen wordt gestoken?

Bovendien heeft de dreiging die van de Amerikanen en hun militaire interventie uitging, ervoor gezorgd dat alle aanvallen waren stilgevallen, voor zover zulks kan. De laatste tijd wordt echter opnieuw volop gebombardeerd. De rand van Damascus wordt opnieuw door de troepen van president Assad bestookt. Ik vraag mij daaromtrent het volgende af. Er is nu de goedgekeurde overeenkomst, waar wij achter staan. Er is echter ook Chapter VII, waar niet iedereen zich achter kan scharen. Wat is de mening van België en wat is de mening van de Europese Unie over de concrete gevolgen voor Syrië, indien de Syrische overheid zich niet houdt aan het naleven van het voor haar opgestelde plan?

Het plan in kwestie behandelt enkel de chemische wapens. Er is deze week in New York een bijeenkomst gepland, om te trachten een nieuwe datum te plannen om een politieke oplossing te vinden voor het volledige conflict. Ik stel mij grote vragen bij de manier waarop een en ander zal verlopen, indien de betrokken partijen over het thans voorliggende plan niet eens een echt akkoord hebben. Rusland blijft immers wapens leveren en is het niet eens met het plan. In het plan zou volgens het bewuste Chapter VII ook kunnen worden opgetreden, waarmee Rusland niet akkoord gaat.

Wat zal België doen en wat zullen de Verenigde Naties doen, indien Rusland, als het erop aankomt, zijn vetorecht gebruikt? Hoe staat België tegenover het Franse voornemen om de dwingende VN-resolutie op te stellen? Welk effect zal dit hebben op de houding van Rusland, als het echt zover komt?

Hoewel de VN-inspecteurs geen mandaat hadden om zich uit te spreken over de verantwoordelijkheid, wijst alles, zeker in de technische fiche van het rapport van de VN, in de richting van het Syrische regime. Staat België achter de verwijzing van de Syrische verantwoordelijken naar het Internationaal Strafhof in Den Haag? Ik ga ervan uit dat dit wel zo is. Kan Rusland zich hier echter ook achter scharen?

01.10 Eva Brems (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ook onze fractie is tevreden met de ontwikkelingen die zich recent hebben voorgedaan, te weten het afwenden van een militaire interventie die niet alleen in strijd zou zijn geweest met het internationaal recht, maar die ook geen enkele stap zou hebben gezet naar een duurzame oplossing van het conflict in Syrië.

Wij verwelkomen in het bijzonder het feit dat er nu concrete afspraken worden gemaakt voor Syrië om toe te treden tot het verdrag over de chemische wapens en het onder controle brengen van het wapenarsenaal. Als dat daadwerkelijk ook gebeurt, zal dat een zeer grote stap zijn.

Met betrekking tot het conflict in Syrië is het dwaalspoor van de Amerikaanse interventie nu afgewend, maar voorts staan wij nog nergens. Wij kunnen nu beginnen te werken aan een echte oplossing.

De vraag is: wat is er veranderd? Wat veranderd is, is de houding van Rusland. Rusland heeft het spel slim gespeeld, maar zij zijn mee in het bad gestapt van het internationaal recht en de onderhandelingen binnen de VN. Nu komt het erop aan Rusland daar niet meer uit te laten. Men moet nu eindelijk, in de Veiligheidsraad, realiseren wat al zo lang had moeten gebeuren, met name het uitoefenen van druk om beide partijen aan de onderhandelingstafel te krijgen. Is dat haalbaar? Hoe zal dat gebeuren?

De indruk mag niet ontstaan dat het proces met de chemische wapens nu is wat het is. Is het haalbaar om daar op een of andere manier een andere dynamiek aan te koppelen? Is het geleidelijk opvoeren van sancties en het opvoeren van de druk, met de Russen deze keer, haalbaar?

Mijn tweede vraag gaat over het momentum dat nu gecreëerd is omtrent chemische wapens en massavernietigingswapens in het algemeen. De wereldwijde verontwaardiging en mobilisatie daaromtrent creëren volgens mij een goed moment om er werk van te maken om ook andere landen die nog niet zijn toegetreden tot het verdrag over chemische wapens, zoals Egypte en Israël, die stap te laten zetten. Vindt u dit ook het gepaste moment? Zijn er volgens u initiatieven mogelijk, bilateraal of binnen de internationale gemeenschap?

Le président: Monsieur le ministre, je crois que l'accord russo-américain, qui me réjouit aussi, démontre qu'aujourd'hui, les grands problèmes qui confrontent l'Union européenne, l'Occident, tant sur le plan politique que sur le plan d'une série de défis et menaces, ne pourront être résolus sans une entente avec la Russie.

J'ai été frappé ces dernières années, lors de réunions de l'assemblée de l'OSCE par exemple, de voir à quel point une espèce de guerre froide, larvée, continuait à être menée entre les États-Unis et la Russie alors que nous sommes confrontés aux mêmes grands défis économiques, sociétaux – je pense à la menace islamiste, etc.

On doit souhaiter que cet accord entre Kerry et Lavrov soit le prélude à la fin d'une guerre froide qui a continué sous Bush, a été atténuée heureusement par Obama mais qui risquait avec le dossier syrien de reprendre de plus belle. Nous devons être conscients du fait que nous n'avons peut-être pas toujours mené la politique la plus intelligente à l'égard de la Russie; or nous ne pouvons nous passer d'elle pour relever les défis auxquels nous sommes aujourd'hui confrontés. Je pense en particulier aux menaces terroristes islamistes mais aussi aux défis environnementaux et énergétiques.

01.11 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je voudrais remercier les différents intervenants pour leurs remarques et surtout pour leur soutien à la démarche en cours.

Il faut être réaliste. Plusieurs l'ont dit: malheureusement la guerre continue; les souffrances continuent également et c'est la population syrienne qui est la première victime, avec des répercussions sur des pays voisins qui subissent une pression de plus en plus forte.

Il est évident, comme je l'ai dit, qu'il va falloir tout faire pour qu'au-delà de ce qu'on envisage en matière d'armes chimiques – je vais y revenir –, on puisse reprendre le chemin d'une solution politique. Genève II est une réelle chance d'y parvenir, si possible avec tous les partenaires. Mais vous aurez vu ces derniers jours qu'il y a deux partenaires importants dans ce dossier. On peut tenter d'influer – la Belgique le fait avec d'autres – mais ce sont essentiellement les États-Unis et la Russie qui sont à la table et non l'ensemble de la communauté internationale, même si nous nous dirigeons vers des assemblées générales et vers des débats non seulement au Conseil de sécurité mais aussi plus largement au sein des Nations unies.

Dans le même esprit, il va falloir continuer le travail humanitaire.

Je voudrais simplement rappeler qu'un certain nombre d'initiatives ont été prises. Je ne rappelle pas plus en détail notre initiative pour le libre accès aux soins de santé sur le territoire syrien. J'espère que ce qui se passe va permettre d'aller dans cette direction et d'agir sur le terrain. Si des équipes doivent aller en Syrie dans le cadre du débat sur les armes chimiques, il y aura peut-être une ouverture pour y faire d'autres choses. Nous allons rouvrir le débat.

Pour ce qui concerne l'aide aux pays voisins, il est exact que nous avons dégagé neuf millions d'euros. B-Fast n'est pas adapté à de telles situations de conflit, mais nous agissons à travers des financements directs ou indirects. À propos des écoles, nous saisirons l'occasion d'une visite à la frontière turco-syrienne pour en inaugurer une que nous avons financée dans les camps de réfugiés.

S'agissant des moyens, monsieur Dallemagne, je suis tout à fait disposé – comme je l'ai dit lors de notre précédent débat – à employer les mêmes que ceux que nous avons engagés précédemment. Le débat budgétaire va d'ailleurs s'ouvrir chez nous. J'ai attiré l'attention du ministre de la Coopération, dont les moyens sont plus importants que ceux de la diplomatie préventive, sur la nécessité de mobiliser des budgets en termes d'aide aux réfugiés.

Comme on semble parfois l'oublier, je rappelle simplement que nous intervenons bilatéralement et grâce au financement accordé par des institutions internationales, à commencer par l'Union européenne. Je suis toujours admiratif des budgets annoncés par les commissaires européens lorsqu'ils interviennent quelque part, mais je dois rappeler modestement que le financement provient toujours des États membres.

Il en va de même pour le dossier humanitaire. Je tiens à insister sur les efforts fournis au niveau des réfugiés. J'ai lu et entendu beaucoup de déclarations à cet égard. Nous faisons déjà énormément. Plus de 1 500 réfugiés ont été accueillis sous divers statuts en Belgique. Nous figurons parmi les quatre ou cinq premières nations européennes sur ce plan-là. Cela démontre l'effort fourni, même si cela ne nous empêche pas d'aller plus loin.

S'agissant du dossier des armes chimiques, je vais aussi être réaliste. La Belgique va poursuivre sa démarche et défendre le même point de vue en essayant de trouver des partenaires dans l'Union européenne – et en dehors – qui prônent une idée identique. Cependant, vous aurez remarqué que nous ne sommes pas directement à la manœuvre dans ce dossier – même si nous pouvons tenter d'exercer une influence.

Tout le monde s'accorde à souhaiter une mise en œuvre rapide de l'accord conclu entre les Russes et les Américains. Un premier débat se tiendra à l'OPCW avant de se diriger vers le Conseil de sécurité.

Over de modaliteiten zal er een beslissing vallen bij zo’n bespreking. Het mandaat van inspecteurs of andere elementen zal besproken worden tussen de verschillende partners, niet alleen Rusland en de Verenigde Staten, maar ook alle leden van de Veiligheidsraad en misschien nog andere partners.

Er is in ieder geval toch een akkoord om sancties uit te vaardigen. Welke sancties juist, dat is een andere vraag.

In mijn inleiding heb ik gezegd dat wij pleiten voor de toepassing van Chapter VII. Het is belangrijk dat te benadrukken, want eenmaal een beslissing is genomen, is het niet mogelijk om in een tweede ronde alsnog al dan niet de toepassing van sancties te vragen. In een eerste resolutie werd de mogelijke toepassing van zeer zware sancties al aangekondigd. Misschien is het onmogelijk om zware sancties te treffen; dat weet ik niet. Ik heb de verklaring van Rusland ook gelezen en misschien moet er worden gezocht naar andere vormen van sancties. Ik vrees voor een tweede ronde; dus een nieuwe bespreking na een mogelijke inbreuk van Syrië op de toepassing van het huidig akkoord, waarna een tweede ronde van besprekingen volgt binnen de Veiligheidsraad, met alle mogelijke veto’s.

De samenwerking met België zal eerst en vooral plaatsvinden via Landsverdediging. Wij hebben ervaring met chemische wapens en ik heb daarover een positief antwoord gegeven aan onze Amerikaanse collega’s, waarbij ik heb gezegd dat wij bereid zijn daarnaar onderzoek te voeren. Binnen de regering zal ik dus vooral met mijn collega van Defensie bespreken of het mogelijk is om in dat verband tot een concrete samenwerking te komen.

En ce qui concerne la qualification des faits, premièrement, tout ce qui se trouve dans le rapport des inspecteurs renforce la conviction que ces actes ont été commis par le régime. Il y aura probablement encore d'autres éléments à mettre en avant, mais ce sont les gaz utilisés, l'ampleur de ceux-ci, les vecteurs qui ont permis de les transporter et des éléments qui ont été retrouvés sur le terrain qui nous permettent d'aller dans ce sens.

Toutefois, je reconnais que le secrétaire général, dans sa déclaration spécifique portant sur le rapport, et la haute représentante Catherine Ashton n'ont pas été aussi loin dans cette voie. Mais des déclarations ont été faites à d'autres reprises, y compris par le secrétaire général, et je pense que le message est assez clair.

En ce qui concerne la qualification, le secrétaire général a parlé de crime de guerre, de violation du protocole de 1925 et d'une série d'autres règles internationales. Catherine Ashton a parlé à la fois de crime de guerre et de crime contre l'humanité. Au fur et à mesure de l'évolution de la situation en Syrie, une série de pays se sont regroupés, sur l'initiative de la Suisse, pour demander la saisie de la Cour pénale internationale. Si le sujet n'était pas aussi grave, je dirais que c'est "pour l'ensemble de son œuvre" et évidemment pas uniquement pour les derniers faits perpétrés, pour lesquels on se demande si la responsabilité incombe bien au régime.

Het is juist dat er al veel doden waren gevallen. Reeds voordat er chemische wapens werden ingezet, hadden wij al verklaard dat men zich moest richten tot het Internationaal Strafhof. Straffeloosheid is immers geen optie voor iemand zoals Bashar al-Assad. Voor ons is het duidelijk dat men naar het Internationaal Strafhof in Den Haag moet stappen. Het dossier zal veel verschillende feiten bevatten, waaronder het gebruik van chemische wapens.

Il est important de faire passer ce message, même pour les solutions politiques. On l'a dit à plusieurs reprises, ce n'est pas avec le président Assad qu'une solution politique sera possible. Cela n'exclut pas l'ensemble des responsables du régime mais cela nécessite d'être très clair sur la volonté de poursuivre certains faits.

Peut-on aller plus loin en matière d'armes chimiques?

Mevrouw Brems, dit werd reeds besproken op de vergadering van de ministers van Buitenlandse Zaken van de EU, te Vilnius. Wij hebben daar gezegd dat wij bereid zijn om nieuwe initiatieven te nemen in twee richtingen. Ten eerste, moet er een universaliteit komen van de toepassing van alle regels op internationaal vlak. Wij vragen dus aan andere landen om in dezelfde richting te gaan. Ten tweede, moet er een versterking komen van de verschillende instrumenten. Het gaat dan bijvoorbeeld over een inventaris, een neutralisatie of een ontmanteling van de verschillende stocks van chemische wapens. Dat is besproken binnen de Europese Unie.

Wij zullen misschien een initiatief nemen met andere landen, bijvoorbeeld Italië, tijdens de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Wij zullen zien of het mogelijk is. De prioriteit op dit ogenblik is echter Syrië. Het is een goede oplossing om verder te gaan in beide richtingen, dus een uitbreiding van het toepassingsgebied van de regels en een versterking van de capaciteit voor een neutralisatie of ontmanteling van de chemische wapens.

Monsieur le président, je réponds à une question spécifique qui concernait les missiles présents en Turquie. Ils sont exclusivement défensifs. Une collaboration américaine, mais aussi allemande et néerlandaise, existe en la matière. Il a été répété, tant au sein de l'OTAN qu'au sein de l'Union européenne, en présence de notre collègue américain, que la démarche est exclusivement défensive. Ils ont été déployés en ce sens.

En ce qui concerne nos militaires au Liban, nous avons évidemment les mêmes inquiétudes que la plupart de nos collègues participant à des opérations. Il n'est évidemment pas imaginable de prendre des décisions concernant notre participation à des opérations en fonction des risques susceptibles d'émaner du dossier syrien. C'est d'ailleurs une des façons d'aider le gouvernement libanais à continuer dans sa tâche.

Les initiatives que nous prenons, tant sur le plan bilatéral qu'à travers l'Union européenne, ont pour but d'aider les autorités libanaises, d'abord sur le plan humanitaire. La pression est très forte venant de Syrie. Nous essayons dans la mesure du possible d'aider le gouvernement libanais dans les prises de position.

C'est la raison pour laquelle nous avions pendant tout un temps été relativement nuancés à propos du Hezbollah. Nous avons par la suite proposé de distinguer une branche politique et une branche dite militaire ou terroriste dans les condamnations et dans les listes qui pourraient être élaborées. Il y a une participation au gouvernement libanais. Mais il y a des limites.

Après avoir vu les événements sur le territoire européen, en Bulgarie, et constaté la présence du Hezbollah sur le territoire syrien et leur action directe dans le conflit, nous ne pouvons pas rester inactifs. Nous essayons d'aider par tous les moyens. Je sais que la situation est particulièrement instable au Liban. Ce serait la pire des choses de voir à nouveau s'y développer une guerre civile. On sait qu'elles peuvent parfois durer très longtemps dans ce pays.

Tenslotte wil ik nog zeggen, mijnheer de voorzitter en mijnheer Van der Maelen, dat wij bereid zijn om hier volgende week nog een derde debat te voeren, na de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties en andere besprekingen.

Ik ben blij dat u het opneemt voor de Verenigde Staten. Tot nu toe was er een echt debat in de Senaat, in de Kamer was er enkel een informeel contact. Wij voeren thans een tweede debat in België. Tot nu toe was er enkel een debat in de pers, zoals altijd. Het was een informeel debat, en dus nog geen echt commissiedebat, tenzij in de Senaat. Ik wil alleen zeggen dat wij nu het tweede debat voeren en dat ik er zeker van ben dat er binnen zeer korte termijn nog een derde debat zal volgen.

Monsieur le président, il faut soutenir cette lueur qui apparaît dans le dossier syrien en ce qui concerne les armes chimiques et leur neutralisation. Par contre, il ne faut pas perdre de vue le drame qui continue à se dérouler. Je crains toujours que cette guerre civile soit de très longue durée. Dans la mesure de ses moyens ainsi qu'en partenariat avec des alliés européens et à l'extérieur de l'Union européenne, la Belgique fera tout pour renforcer l'action humanitaire et la recherche d'une solution politique.

Le président: Nous allons en rester là en ce qui concerne la Syrie. Nous y reviendrons en cas de développements nouveaux suite à la visite du ministre à l'ONU.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Avons-nous encore le temps de faire un mini-débat sur le Congo? (Assentiment) Je vous demande de limiter la durée du débat à une heure maximum.

02 Débat d'actualité sur la situation en République démocratique du Congo et questions jointes de

- M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "l'ouverture d'une enquête judiciaire concernant l'importation de bois illégaux en provenance de la RDC" (n° 18211)

- M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "les exclusions parlementaires en RDC" (n° 18776)

- M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "le trafic d'or en RDC" (n° 18778)

- M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "le Rwanda" (n° 18780)

- M. Roel Deseyn au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "la visite en République démocratique du Congo" (n° 19597)

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "sa visite au Congo" (n° 19607)

- M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "le parc des Virunga" (n° 19633)

- M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "la situation à l'Est de la RDC" (n° 19660)

- M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "le processus électoral en RDC" (n° 19662)

02 Actualiteitsdebat over de toestand in de Democratische Republiek Congo en samengevoegde vragen van

- de heer Georges Dallemagne aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "het instellen van een gerechtelijk onderzoek naar de invoer van illegaal hout uit de DRC" (nr. 18211)

- de heer Georges Dallemagne aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "parlementsleden in de DRC wier mandaat ongeldig werd verklaard" (nr. 18776)

- de heer Georges Dallemagne aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "de illegale goudhandel in de DRC" (nr. 18778)

- de heer Georges Dallemagne aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "Rwanda" (nr. 18780)

- de heer Roel Deseyn aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "het bezoek aan de Democratische Republiek Congo" (nr. 19597)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "zijn bezoek aan Congo" (nr. 19607)

- de heer Georges Dallemagne aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "het Virungapark" (nr. 19633)

- de heer Georges Dallemagne aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "de toestand in Oost-Congo" (nr. 19660)

- de heer Georges Dallemagne aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "het verkiezingsproces in de DRC" (nr. 19662)

Je cède la parole au ministre pour un exposé liminaire.

02.01 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je me suis rendu en République démocratique du Congo du 11 au 15 août dernier. À Kinshasa, nous avons tenté d'observer les progrès réalisés depuis la signature de l'accord d'Addis-Abeba en février.

La République démocratique du Congo semble être beaucoup plus active au plan diplomatique. On l'a vu dans un certain nombre de rencontres internationales. On a également vu se développer un travail pour définir des benchmarks nationaux qui avaient été prévus dans l'accord d'Addis-Abeba, qui permettront de voir la situation évoluer et d'évaluer cette évolution. J'ai rencontré le coordinateur national, François Mwamba, qui m'a dit qu'il avait accès aux différents départements et que la collaboration était de bonne qualité pour avancer dans ce travail.

Il y a également une multiplication des efforts internationaux. Une première réunion des "11+4" a eu lieu lors du cinquantième anniversaire de l'Union africaine à Addis-Abeba au mois de mai. Il y aura une nouvelle réunion du même groupe à New York la semaine prochaine. Nous avons eu l'occasion de débattre de la situation au Conseil Affaires étrangères de l'Union européenne le 22 juillet avec, à ma demande, l'adoption de conclusions assez substantielles. Il s'en est suivi une réunion à l'échelle du Conseil de sécurité des Nations unies ainsi qu'une visite des envoyés spéciaux dans la région.

Nous voyons donc une évolution, mais il va falloir continuer à mettre la pression pour que les autorités congolaises mettent en œuvre un certain nombre de réformes sur l'ensemble des thèmes et notamment dans le secteur de la sécurité, qui est un enjeu majeur. Je suis heureux que le dialogue national se développe, mais il faudra pouvoir en tirer des conclusions et les mettre en œuvre.

Op regionaal vlak hernamen de gevechten in en rond Goma in augustus, met enkele doden tot gevolg. Door die evoluties in Goma ontstaat opnieuw een moeilijke relatie tussen de DRC en Rwanda. Ook wat de relatie tussen Tanzania en Rwanda betreft, is er een moeizame evolutie. Dat kan ook verband houden met bepaalde verklaringen in Addis Abeba, een aantal maanden eerder, over een mogelijke nationale dialoog in alle landen met de oppositie of met de rebellen. Het dossier van Rwanda is heel complex, vooral wat betreft de FDLR.

Volgens mij moeten wij voortwerken aan een mogelijke integratie tussen die verschillende landen. Ik heb deze voormiddag contact gehad met mijn collega uit Oeganda, hier in Brussel. Waarom geen betere samenwerking bij een aantal projecten tussen de verschillende landen? U weet dat er onlangs een bezoek was van de secretaris-generaal van de VN en de president van de Wereldbank. Er zijn wel degelijk middelen beschikbaar voor projecten tussen verschillende landen, zoals tussen Oeganda en Congo, Rwanda en Congo enzovoort. Wij trachten een lijst op te stellen van dergelijke projecten. Dat lijkt mij de beste oplossing om naar een stabilisatie te streven. Wij vragen aan alle regionale partners om hun verplichtingen na te komen op basis van het akkoord van Addis Abeba, maar wij zoeken ook naar mogelijkheden om meer te doen.

Je ne reviens pas sur les éléments qu'on voit se développer. Si vous avez des questions, je répondrai.

En ce qui concerne le processus politique, le dialogue national est en cours et j'espère qu'il va se développer dans de bonnes conditions.

J'avais également rencontré l'abbé Malu Malu qui est à nouveau président de la commission électorale nationale indépendante. Il l'avait été une première fois après les élections de 2006. Je pense qu'il est dans un processus de présentation d'un schéma, tout à fait convaincant, pour des élections locales fin 2014, avec ou sans les élections provinciales; en 2015, la révision des listes électorales et en 2016, l'élection présidentielle ainsi que les élections législatives.

Hij heeft een heel zwaar dossier op tafel liggen. In 2006 verliet hij een commissie met een bonus van ongeveer 1 miljoen. Nu erft hij van zijn voorganger een schuld van 80 miljoen dollar. Op technisch vlak moeten wij een oplossing vinden voor de correcte organisatie van de verkiezingen.

Tot nu toe is er geen intentie van president Kabila om de Congolese Grondwet te herbespreken. Ik heb al veel commentaar gehoord over een eventueel derde presidentieel mandaat, maar geen enkele concrete aanwijzing. Er is daarover geen nationale dialoog.

Tijdens mijn bezoek heb ik gevraagd om een nationale commissie voor mensenrechten op te richten. De beslissing daarover is al rond, maar de begroting nog niet. Ik heb verschillende ministers van de Congolese regering en de president gezegd dat die commissie moet functioneren. Ik heb ook vragen gesteld over specifieke dossiers.

Dans le cadre de la situation dans l'Est du Congo, quelques éléments retiennent encore l'attention.

D'une part, les violences qui y ont lieu. Nous continuons à apporter notre soutien, notamment, aux actions du docteur Mukwege dans son hôpital en termes de réparation suite aux violences et mutilations sexuelles qui ont lieu encore aujourd'hui dans la région. Nous sommes prêts à soutenir d'autres démarches. C'est l'occasion de sensibiliser la MONUSCO pour qu'elle intervienne dans ce domaine et pas simplement dans la lutte contre le M23 et les rebelles. Il y a évidemment d'autres groupes qui sévissent dans la région.

Nous nous sommes impliqués aussi dans la réforme des services de sécurité, en particulier dans la formation de deux bataillons et bientôt d'un troisième. Il est important de montrer que l'on renforce l'organisation des forces armées congolaises elles-mêmes. J'ai rencontré à Kinshasa le responsable de la MONUSCO, Martin Kobler, qui était avant à Bagdad. Il est fermement décidé à empêcher le M23 de nuire, notamment à la population de Goma.

Ces dernières semaines, nous avons vu des actions plus concrètes sur le terrain. Cela étant, il n'y a pas que le M23. Il faut montrer de la détermination pour endiguer la capacité de nuisance du M23, mais aussi pour agir à l'égard des Forces démocratiques de libération du Rwanda (FDLR), de la Lord's Resistance Army (LRA) et d'un certain nombre d'autres acteurs, y compris des petits groupes, qui sévissent dans l'Est du Congo.

La dernière chose sur laquelle je voudrais insister est l'intégration régionale. Il faut faire en sorte que les différents pays participent à la solution et non au problème, qu'il n'y ait pas de soutien des forces rebelles, mais plutôt une volonté de développer des projets en commun, d'infrastructures, de bonne gouvernance ou d'exploitation de ressources naturelles. Il y a des progrès à faire en l'espèce.

Pour le reste, nous souhaitons maintenir et développer notre présence dans la région. À l'occasion de ma visite au mois d'août, nous avons lancé le chantier de notre nouvelle chancellerie à Kinshasa. Il est important que nous soyons installés dans de bonnes conditions à Kinshasa.

J'ai aussi eu l'occasion de visiter un certain nombre de chantiers et de me rendre compte qu'il y a du travail! Ce n'est pas cela qui manque, quand on voit par exemple dans le Bas-Congo, à Matadi, la situation du port et les développements qui seraient possibles. Il y a des travaux en cours, notamment en collaboration avec le Port d'Anvers et des sociétés belges de dragage.

Dezelfde redenering geldt voor India, met betrekking tot de energiesector. Belgische en andere bedrijven werken aan de hernieuwing van de installaties. Er zijn echter veel zaken te doen, niet alleen op het vlak van energie. Ook voor onze dredgingbedrijven is het mogelijk om in India efficiënter te werk te gaan. Ook op economisch vlak zijn er veel mogelijke hervormingen.

Monsieur le président, connaissant non seulement votre sensibilité en la matière, mais également celle de certains membres de la commission, je signale que je n'ai pas eu l'occasion de visiter le parc des Virunga, mais nous avons poursuivi notre travail de sensibilisation – notamment auprès de mon homologue britannique William Hague. Nous avons demandé que les activités de SOCO continuent d'être surveillées attentivement. Vous savez aussi que Total avait pris des engagements fermes. Il est exact que nous pourrions financer des projets alternatifs. La Banque mondiale a annoncé des fonds à cet égard. Des missions de diplomatie préventive ont été menées. De plus, nous avons soutenu quelques actions conduites par Emmanuel de Mérode. Des coopérations restent possibles. Bien entendu, la mise en œuvre de ces projets dépendra de l'évolution de la situation et, en particulier, d'une accalmie et d'une sécurisation de la région.

Dès la semaine prochaine, nous allons suivre les débats à New York en espérant que, sur trois plans, nous pourrons progresser.

D'abord, nous souhaitons que soient mises en oeuvre les réformes internes au Congo en vue de développer l'État de droit et de protéger l'intégrité du territoire.

Ensuite, la communauté internationale doit jouer pleinement son rôle. C'est le cas depuis que nous avons créé la MONUSCO. En outre, une brigade d'intervention est venue s'ajouter aux troupes déjà présentes. Notre capacité d'action doit pouvoir être employée pour manifester clairement un changement – ce n'est pas ici que je dois le rappeler. Beaucoup de critiques sont émises à l'encontre du comportement de la MONUSCO depuis pas mal de temps. L'arrivée de cette brigade doit permettre de démontrer une volonté d'action plus offensive, comme je l'ai dit souvent, mais doit aussi accompagner des initiatives en faveur du développement. C'est d'ailleurs ce qu'a exprimé le président de la Banque mondiale.

Enfin, comme je l'ai rappelé ce matin à mon homologue ougandais, nous souhaitons que les pays de la région jouent un rôle actif pour améliorer la situation, en évitant donc tout soutien à des groupes rebelles quels qu'ils soient. Ils doivent s'efforcer de trouver des solutions favorables à la population dans l'Est du Congo et à la stabilisation de cette partie de la république.

02.02 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, je vais être bref. Je pense que M. le ministre a répondu à une partie de mes questions. Celles-ci couvraient à la fois l'échelon politique, la situation à l'Est, les questions environnementales et économiques. Je le remercie pour ces éclaircissements.

J'aurais aimé que M. le ministre nous fasse part de son sentiment sur l'évolution, et notamment la mise en place, de cette brigade internationale. Il y avait un grand espoir qu'elle puisse être plus efficace. Je pense qu'elle est maintenant au complet, depuis déjà deux mois. Cette brigade internationale a-t-elle déjà un impact sur le terrain?

La volonté d'une série de pays africains, soutenus par la communauté internationale, d'aider le Congo à rétablir la paix a-t-elle déjà pu faire la différence? Le Rwanda a-t-il évolué dans sa position de soutien au M23? Vous avez fait remarquer le lien qui existe de plus en plus nettement entre le Rwanda et le M23. Le secrétaire général des Nations unies l'a également fait. Le Rwanda joue un rôle extrêmement important dans la déstabilisation de l'Est du Congo. Il pourrait cesser de le faire.

Vous avez parlé de cette diplomatie assez offensive de la part du Congo, mais nous avons aussi de nombreux contacts. Votre collègue M. Labille a aussi eu une série de contacts. J'ai d'ailleurs lu dans la presse certains qualifier cela de jeu de rôle entre vous et M. Labille. Il serait intéressant d'avoir votre commentaire sur ce jeu de type "good guy, bad guy".

Quel est l'état de l'ensemble de la diplomatie belge par rapport au dossier rwandais? Je vois qu'il existe quand même encore beaucoup de difficultés, par exemple l'obtention de visas pour des Belges. On sent que des difficultés persistent dans nos relations avec le Rwanda.

Je trouve que nous avons raison de continuer à faire pression sur ce pays pour qu'il cesse de jouer le rôle qu'il joue dans l'Est du Congo. Mais vous avez aussi mentionné la Tanzanie, l'Ouganda. J'entends qu'il y a maintenant des troubles à la frontière congo-ougandaise. Toute cette zone reste extrêmement fragile, confrontée à énormément de difficultés. Encore une fois, vous avez tout mon soutien pour l'attention que vous portez à cette région du monde et l'effort diplomatique que peut mener la Belgique.

En ce qui concerne la concertation nationale, je pense que le début est un peu laborieux. Cet exercice est destiné à se terminer dans les quinze à vingt jours et je ne sais donc pas très bien ce qu'on peut en attendre. Certains pensaient qu'il s'agissait simplement d'un agenda présidentiel pour modifier la Constitution, mais aucun élément ne va en ce sens aujourd'hui. Peut-on en attendre des résultats?

Beaucoup souhaitent que le gouvernement Matata aille plus loin que le gouvernement Muzito. Ce gouvernement est là depuis un an, mais je ne sais pas ce qu'il a pu réaliser aujourd'hui. Je pense qu'il est de bonne volonté et qu'il essaye de faire des réformes, mais on ne voit pas très bien ce qui a évolué au Congo. Monsieur le ministre, peut-être pourriez-vous nous éclairer à ce sujet?

Certains opérateurs économiques belges disent qu'il y a beaucoup de déclarations, mais que rien ne change dans les faits et qu'il est toujours aussi compliqué d'intervenir au plan économique au Congo. Quelle est votre appréciation?

En ce qui concerne l'environnement, la question du parc des Virunga continue à nous préoccuper. Il y a une menace de modification de la loi congolaise et je ne sais pas comment réagira la Belgique suite à cela. C'est très inquiétant pour ce parc qui est fragilisé. Il y a une pression sur SOCO et il y a les déclarations de Total. Total a écrit à tous les membres de notre Parlement suite à la résolution que nous avions adoptée, mais il semble que l'UNESCO ne soit toujours pas satisfait de la position de Total. Il y a donc là encore une ambiguïté à lever, même si nous ne sommes pas du tout dans le même cas de figure que SOCO.

Enfin, j'ai une question concernant les bois tropicaux. Il s'agit d'une matière pour laquelle votre compétence est sans doute plus limitée, mais j'insiste beaucoup sur ce que nous pouvons faire pour éviter que des bois comme le wengé ou l'afrormosia, qui transitent par Anvers, fassent l'objet d'un trafic international illégal.

02.03 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor de antwoorden die u al hebt gegeven op bepaalde vragen inzake de activiteiten van de MONUSCO. Zoals u terecht hebt onderlijnd, is het heel belangrijk dat er actief wordt gehandeld.

Ik krijg echter graag wat meer informatie over de Rapid Reaction Force. Daar ligt immers de hoop op een duurzame verankering, om een gewapende macht te hebben tegen alle vormen van onlusten. Is dat ook aan bod gekomen in de gesprekken tijdens de missie van augustus? Wat is uw appreciatie inzake de Rapid Reaction Force?

Wat de kiescommissie betreft, ik weet niet of daar wordt ervaren dat de commissie minstens de schijn tegen heeft inzake haar neutraliteit. Is men bereid om zich daaromtrent te verantwoorden of meent u dat die maximale garanties biedt op een transparante procedure voor 2014 en ook maatschappelijk gedragen wordt? Ik denk dat die commissie toch wel de toon zet voor de aanloop van die verkiezingen.

Ten slotte, wat de bilaterale commissie Economische Zaken betreft, daarop hebt u wat minder ingezoomd. Dat is volgens mij echter niet onbelangrijk voor een aantal dossiers. Het zou goed zijn te weten wat de slagkracht van die commissie is. Is ze informatief of sturend? Het zou goed zijn daarover wat meer te vernemen.

02.04 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, ik zal het kort houden.

Ik wil het eerst hebben over de algemene situatie in Congo. Ik citeer , misschien onverwacht, uit een onverdachte bron, met name het CIA World Factbook 2011 waarin 226 landen worden gerangschikt. Wie staat op de 226^ste plaats? De Democratische Republiek Congo. Wie staat op 225^ste plaats, dus iets beter dan Congo? Liberia. Op de 224^ste plaats staat Zimbabwe. Dat was in 2011. Dat waren de prestaties van het regime van president Kabila, waarin wij in 2006 samen met de rest van de internationale gemeenschap zoveel hebben geïnvesteerd.

Men moet altijd blijven hopen, maar dit is toch om wanhopig van te worden. Het lijkt erop dat het akkoord dat in Addis Abeba werd bereikt en dat onder andere zou leiden tot een aantal democratische hervormingen, vastloopt. Men blijft daar ter plaatse trappelen en zelfs achteruitgaan. Terwijl verschillende landen in de rest van Afrika zich uit het moeras lostrekken, blijft men in Congo vastzitten. Dat is het enige wat ik over de algemene situatie in Congo wil zeggen.

Ten tweede, heel kort over Oost-Congo. Ik zal niet herhalen wat de collega’s al hebben gezegd.

Het klopt dat de militaire slagkracht van de MONUSCO, het Congolese leger, het Rapid Reaction Force en dergelijke, daar zinvol is. Ik meen echter niet dat men daarmee alleen de problemen kan oplossen, gezien de omgeving waarin zij moeten opereren. Het is onmogelijk zo goed georganiseerde rebellenbewegingen uit te schakelen. Zij trekken zich immers diep in het oerwoud terug en zorgen regelmatig voor onrust door hit-and-runoperaties. Zo zal het niet lukken.

Volgens mij moeten er nog twee andere dingen gebeuren.

Ten eerste moet de druk op Rwanda verhoogd worden. Ik ben samen met de voorzitter en een andere collega in Rwanda geweest. Rwanda ontkent ten stelligste de rebellen te blijven steunen, al werd dat, opnieuw door een Amerikaanse bron, bevestigd. Op 25 augustus riep het State Department Rwanda op om te stoppen met het verlenen van steun aan de M23 en andere rebellenbewegingen, en om de integriteit van Congo te respecteren.

Ten tweede, moeten de gesprekken die in Kampala gevoerd werden tussen de Congolese regering en de M23, worden hervat. Ik meen dat daar ook een stuk van de oplossing ligt.

Op iets langere termijn moet er, zoals de minister al zei, in die regio een soort wapenstilstand komen, zodat allerlei projecten met het oog op de sociaaleconomische ontwikkeling van de regio kunnen worden opgezet. Alleen als die er zijn, alsook de interregionale samenwerking waar de minister op gewezen heeft, kan er stabiliteit komen.

02.05 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, wij hebben al veel kunnen zeggen over Congo, en daarbij zijn vele bronnen van informatie vermeld. Ik wil mijn betoog dus beperken tot een paar algemene beschouwingen en tot een paar fundamentele vragen.

Er wordt niet meer gesproken over het proces tegen de heer Bemba, noch over onze houding ter zake. Wat is onze houding ter zake? Wordt België daarover aangesproken? Zijn er potentiële alternatieven? Kan zijn beweging, die zonder hem niet is wat zij met hem kon zijn, nog een rol spelen in Congo? Die beweging vormt een factor in de Congolese politiek. Zal zij bij de verkiezingen van 2016 nog een rol kunnen spelen of niet? Blijft België dan zedig afwezig en kijken wij de andere kant uit als dat probleem rijst?

Fundamenteler is de volgende vraag. Ik hoor regelmatig zeggen dat België zijn Rwandaregel zou kunnen herzien, en dat wij alsnog tussenbeide komen in de landen waarover wij vroeger de koloniale bevoegdheid hadden. Beweegt er ter zake iets? Wordt dit onderzocht? Wordt daarover nagedacht? Wordt daar werk van gemaakt, binnen of buiten de regering? Kan dit overwogen worden? Dat is toch een fundamentele vraag, des te meer omdat België nu via een omweg, via de opleiding van de derde brigade, al een rol speelt.

Ik ben voorstander van het langzaam laten verdampen van de genoemde doctrine.

Ten derde, er is volgens mij — ik had het in het Frans en met een nieuw woord opgeschreven — une estification of een “veroosting” van Congo. U wordt immers gewaar dat in een groot deel van dat land – dat in oost, west, noord en zuid is opgedeeld – de bevolking heel belangrijk is. De druk van een aantal landen dat al dan niet positief is georganiseerd, speelt een rol. Er treedt een verengelsing op in het oostelijke deel van Congo, alsook een “swahilisering”.

Denken wij na over een langer perspectief bij dat fenomeen? De grote lijnen van een groot deel van het oosten van Congo gaan naar de Indische Oceaan. Denken wij compensaties te maken voor de versnelling van de andere outlet naar de Stille Oceaan, zijnde de Lobito-outlet? Denkt men daaraan, of ondergaat men de grote lijnen die men stilaan naar boven ziet komen?

De bevestiging, welke dan ook, van het huidige Rwandese regime bij verkiezingen zal geen afbouw van het voorgaande veroorzaken. Integendeel, Congo is een enorm land. Er zijn de intenties van een deel van Rwanda en eventueel van Oeganda. Wie weet wat in Oeganda op een dag kan gebeuren? Ziet men die veranderingen?

Mijn laatste beschouwing handelt over het interne gebeuren.

Ik moet de heer Dallemagne corrigeren. Van de 4 miljoen m³ hout die per jaar uit het Congolese woud verdwijnt, is er maar 300 000 m³ mooi hout. De rest is du charbon de bois. Indien voor de charbon de bois geen oplossing wordt gevonden, zal men binnen een straal van 50 of 100 km van Kinshasa geen struik, tak of boom meer vinden. Ik wil enkel aangeven dat men met kleine middelen grote revoluties tot stand kan brengen.

Het is eigenaardig hoe de wereld evolueert. De eerste UNO-vredesmacht die ooit heeft bestaan, was in Katanga. De grootste vredesmacht van de UNO vandaag is opnieuw in Congo.

Er zijn consistenties die van dichterbij zouden kunnen worden bekeken, omdat zij ook een rol spelen. Zal het land op een dag een nieuwe Senaat krijgen? Zullen er provinciale verkiezingen worden gehouden? Zullen ooit regionale verkiezingen kunnen worden opgebouwd? Wat is de decentralisatie in Congo, die een afzwakking is van het regionalisme, doordat misschien één of twee provincies leefbaar zijn? Ik heb het over Bas-Congo en Katanga. Ik ben niet zeker dat er een derde provincie zal zijn.

Kortom, een en ander beweegt ginds de hele tijd. Naast deze bewegingen zijn er de gossippolitiek, het dagelijks gebeuren, het profitariaat en de zelfpositionering in alle mogelijke omstandigheden.

Er is de rol van de kerken, de grote kerken voor de politiek en de kleine kerken voor de lokale vrede. Het is een land waarover men uren kan spreken. Het is goed dat u dat land regelmatig bezoekt, mijnheer de minister, net als uw collega Labille en onze voorzitter.

Vanuit mijn jeugdige ervaring in deze Kamer wil ik toch het volgend voorstel formuleren.

Binnenkort zullen al degenen die als experts inzake dat land kunnen gelden, de leeftijd van 70 jaar overschrijden. In mijn geval is dat zelfs de ouderdom van de kardinaal, dus nog wat hoger. Mijnheer de minister, bestaat de mogelijkheid dat u, samen met uw collega, de jonge Parlementsleden die deze Kamer telt, zou aanmoedigen om zich voor dat land te interesseren en er meer kennis over op te doen? Omgekeerd kan dan ook het parlementair accent dat wij hier ontwikkelen, tot in die regio gebracht worden. Ik vind het niet normaal dat in een assemblee zoals de onze, de enkele specialisten ter zake twintig tot veertig jaar ervaring inzake Congo hebben.

U zou misschien die jongere Parlementsleden kunnen meenemen of hen naar dat land laten vertrekken, aangemoedigd door hun partij. Zo kunnen wij een nieuwe generatie vrouwen en mannen uit ons Parlement naar Centraal-Afrika sturen om er het gebeuren te bestuderen. Die regio is het belangrijkste deel van de wereld, waarop wij invloed kunnen uitoefenen en in alle richtingen positieve acties kunnen voeren.

Le président: Monsieur le ministre, j'ai quelques remarques à formuler.

Tout d'abord, je crois en effet que nous faisons bien de continuer à former les brigades. Je crois toutefois que nous devons continuer à les suivre après leur formation. Je pense que nous devons maintenir quelques conseillers, non pas pour faire le coup de feu au cas où ces brigades seraient mises en œuvre pour des actions militaires mais pour vérifier qu'on ne détricote pas ce qui a été construit. Il faut notamment veiller à ce que la logistique suive, à ce que le paiement des soldes suive, etc. Ce n'est pas du tout incompatible avec les positions qui ont été adoptées par le Parlement dans le temps.

Je pense qu'une fois la brigade formée, quelques formateurs doivent, selon moi, continuer à la suivre. C'est important et c'est parce qu'on ne l'a pas fait que la brigade mise en œuvre pour résister à la dernière révolte du M23 s'est enfuie en Ouganda, tout simplement parce que la logistique n'avait pas suivi et qu'elle n'avait plus de munitions.

Cela ne sert à rien de former des gens si on ne veille pas à ce qu'ils soient soutenus par la suite par les autorités!

Ensuite, je crois qu'il est extrêmement important que la MONUSCO ne s'intéresse pas qu'au M23, le ministre l'a dit. Il y a également les FDLR qui restent extrêmement dangereux, les Maï-Maï et d'autres groupes destructeurs.

La MONUSCO doit décourager les unités des FARDC, qui le font actuellement, à soutenir des unités Maï-Maï ou FDLR pour en faire des espèces de forces de frappe avancées pour lutter contre le M23. Quand des unités FARDC, avec ou sans l'accord de Kinshasa – je ne sais pas –, soutiennent et arment des unités FDLR, ce sont évidemment des banderilles qu'on enfonce dans le dos du Rwanda. La MONUSCO doit veiller à ce que plus aucune collaboration n'existe entre des unités FARDC, notamment autour du parc des Virunga, et des FDLR ou des Maï-Maï!

Par ailleurs, je crois qu'il est très important de favoriser l'intégration régionale. Je peux vous dire que du 30 octobre au 2 novembre, il y aura une réunion à Kisangani réunissant des parlementaires de l'Ouganda, du Rwanda, du Congo et du Sud-Soudan pour discuter de la gestion des aires naturelles frontalières, des parcs nationaux qui sont situés des deux côtés des frontières de ces pays. Il est évident que c'est un prétexte qui permettra de parler d'autre chose que de conservation de la nature.

Le président de la commission des Relations extérieures du Sénat s'implique pour que cette réunion de Kisangani réussisse. Les Rwandais ont donné leur accord ainsi que les autres parties intéressées. Plus on multipliera les rencontres interparlementaires, plus on fera tomber certaines fausses idées qui rendent l'intégration régionale difficile.

Vous savez que Kinshasa est assez réticent à l'égard de la relance de la CEPGL, alors que l'Est du Congo en est demandeur.

Enfin, s'agissant du parc des Virunga, il est clair que la SOCO a de nouvelles velléités d'action. Il faut rester extrêmement vigilant à son sujet.

Cela dit, je puis vous dire que la fondation qui gère le parc vient de créer une société holding belge et une filiale congolaise pour le développement de l'hydroélectricité autour du domaine. Nous avons reçu le soutien de très grandes fondations américaines qui ont décidé de financer une centrale au fil de l'eau de 12 mégawatts; 300 000 personnes sont concernées. Des projets sont en cours du côté du Lubero. Une première centrale fonctionne déjà à Mutwanga sur le Ruwenzori. L'hydroélectricité représente une solution de rechange à l'exploitation pétrolière. Les ressources hydrauliques sont en effet abondantes. L'Union européenne et de grands bailleurs de fonds américains ont exprimé leur volonté de soutenir le financement de cette énergie. Nous sommes en discussion avec M. Labille pour celui de la centrale du Lubero.

Évidemment, il importe que la paix revienne. On ne va pas construire une centrale de 12 mégawatts si des groupes rebelles, quels qu'ils soient, commettent des exactions dans la zone du Rutshuru, qui se situe au cœur du champ d'action du M23.

Voilà quelques réflexions et informations que je tenais à apporter, puisque M. Dallemagne et d'autres collègues s'intéressent à juste titre aux événements se déroulant dans le parc des Virunga.

Monsieur le ministre, je vous rends la parole.

02.06 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je remercie d'abord les membres pour leur intérêt, exprimé non seulement lors des débats en commission, mais également manifesté au travers de leurs contacts avec des partenaires potentiels ou au cours de visites ponctuelles. Il me semble en effet important de maintenir systématiquement des liens avec un grand nombre d'acteurs.

Je vais tenter de regrouper quelques éléments.

Commençons par le volet sécuritaire. Nous allons poursuivre notre action de formation des FARDC. Trois bataillons sont concernés. Une brigade chapeaute l'opération. Tout le monde admet que l'action a gagné en efficacité. Une condition essentielle est que la logistique suive et que le paiement des soldes ait lieu. Nous veillons au bon déroulement de la formation du troisième bataillon.

Ces bataillons, comme d'ailleurs l'ensemble de l'armée – d'autres pays participent aussi à cet effort – peuvent dès lors collaborer avec la brigade internationale. Je crois que la brigade est maintenant bien en place.

Surtout, il y a, on l'a vu, une volonté d'agir, avec des déclarations très fermes et des opérations sur le terrain (en ce compris des hélicoptères d'attaque) et une volonté de protéger en particulier la population de Goma. Lors des contacts sur place, j'ai été heureux d'entendre Martin Kobler et le général Dos Santos, qui souhaitaient vraiment aller dans cette direction. On le sait, c'est logique, il y a toujours un peu de tension entre les différentes composantes des Nations unies quand on parle d'opérations sur le terrain ou de la voie diplomatique et politique. Mais on sent la volonté d'être présents et de montrer une action forte.

Le troisième élément en la matière est – j'ai plaidé et je pense qu'il y a aussi une volonté dans ce sens – de ne pas se limiter à une neutralisation du M23 ou à empêcher de nuire. Il faut montrer clairement à la population que nous nous préoccupons de toute une série d'autres groupes armés, mais aussi montrer aux pays voisins que l'action peut porter sur d'autres forces négatives, comme on dit dans la région – c'est à dire les FDLR.

Le signal doit en effet être très clair à l'égard du Rwanda, je vais y revenir. Il faut aussi donner le signal que nous sommes prêts à nous occuper de groupes qui pourraient menacer la situation du Rwanda. J'en parlais ce matin avec mon collègue ougandais. Il y a des incidents autour de Beni aujourd'hui, je crois que c'est M. Dallemagne qui y faisait allusion. Là aussi, il y a vraiment des actions à mener pour montrer que la présence est vraiment liée à l'ensemble des groupes. Mais sur ce volet sécuritaire, je pense néanmoins que l'évolution est plutôt positive.

Naast een correcte samenwerking met alle actoren, pleit ik ook voor een echte samenwerking met de buurlanden. Dat is niet steeds gemakkelijk. Tijdens verschillende internationale vergaderingen en contacten heb ik me daarmee reeds beziggehouden. We moeten een zekere druk uitoefenen op Rwanda. Dat is geen nieuw element, ik doe dat reeds enkele maanden. Ook vele andere partners, zoals de Verenigde Staten, Groot-Brittannië en andere leden van de Verenigde Naties, vertonen dezelfde reactie. Ik denk dus dat het mogelijk is.

We moeten niet tot een veroordeling komen voor het verleden. Ik vraag wel om positief te zijn over wat tijdens de komende weken, maanden en jaren een deel van de oplossing zou kunnen vormen. Dat is een mogelijke evolutie.

Monsieur Dallemagne, nous essayons d'intervenir en matière de coopération et en étant présents sur le terrain dans les contacts avec le Rwanda, mais le message doit être très clair. Dans les documents que j'ai lus, je constate l'existence d'un soutien limité mais continu au M23. On ne peut pas passer à côté de cette situation et le Rwanda a un rôle particulier à jouer en sa qualité de membre du Conseil de sécurité. Il y a des rapports des Nations unies, il y a des mesures qui sont prises, notamment autour de la MONUSCO et de la brigade d'intervention, et on demande à chacun de participer de manière active.

We proberen om dat te doen en oefenen een zekere druk uit, maar wij vragen ook om tot een echte samenwerking te komen tussen de verschillende partners.

Het is vooreerst een probleem van vertrouwen. Wij moeten misschien enkele initiatieven nemen, zodat er meer contacten komen tussen de verschillende presidenten, niet alleen van Congo en Rwanda maar ook van de andere landen in de regio. Daarom proberen wij om meer vergaderingen te organiseren in de regio, met alle partners rond de tafel.

En ce qui concerne le débat à l'intérieur du Congo, tout le monde demande la concertation nationale, alors que c'est un peu une auberge espagnole: on y trouve ce qu'on y apporte. Comme je l'ai dit à des représentants de l'opposition, il ne faut pas attendre que la concertation nationale produise un résultat d'elle-même. Il faut que chacun y apporte quelque chose et ait envie de la voir progresser.

Son grand mérite est d'avoir commencé. Les deux présidents d'assemblée étant en charge de la démarche, j'espère que, dans les assemblées et dans le dialogue avec le gouvernement, un certain nombre de propositions seront faites. Ce qui est très important, ce sont les comparaisons: montrer que l'on a un certain nombre de points de référence. Nous serons attentifs à l'évolution de cette concertation.

Er zal volgend jaar misschien een andere ranking zijn, volgens onze Amerikaanse collega’s, op basis van andere mogelijke klassementen van andere instellingen.

Het is moeilijk om een positieve economische evolutie te zien in Congo, maar er zijn enkele hervormingen. Ik denk dat de regering en eerste minister Matata bezig zijn met hervormingen.

Welk effect hebben ze op het terrein? Er zijn, bijvoorbeeld, steeds meer betalingen door de banken. Dat is een feit. Misschien niet in het algemeen, maar we hebben het laatste jaar en de laatste maanden kunnen zien dat er een beter beheer is van alle betalingen met betrekking tot de administratie en het leger.

Si on veut qu'il y ait une armée qui soit efficace sur le terrain, il ne faut pas qu'un seul commandement et une bonne formation, mais il faut aussi que le paiement de la solde et la logistique suivent. Des progrès sont accomplis en la matière: il y a une dizaine d'années encore, il y avait plus de comptes bancaires au Congo-Brazzaville que pour l'ensemble de la République démocratique du Congo. On commence à voir une évolution.

À Inga, des travaux sont réalisés en matière d'énergie. Nous essayons d'aider un certain nombre d'acteurs belges, par exemple Brussels Airlines qui, à travers Korongo Airlines, participe aux opérations pour tenter de développer une capacité de liaison aérienne dans de bonnes conditions dans le pays. Il faut continuer à accompagner ce processus. On est encore loin d'un développement, ne fût-ce qu'en matière d'infrastructure.

J'ai visité Matadi, dans le Bas-Congo. Des efforts doivent encore être faits dans le port même et surtout pour le relier dans de bonnes conditions avec Kinshasa et au-delà. Il est difficile de voir un certain nombre de ressources de l'Est du Congo partir vers l'océan Atlantique, à travers la lutte démocratique, pour aboutir à Matadi. Il y a du chemin à faire pour traverser le pays. Ce matin encore, mon collègue ougandais me parlait de Mombasa et de la possibilité d'aller dans d'autres directions, ce que des collaborations pourraient permettre.

In Oost-Afrika is een positieve evolutie aan de gang. De verschillende landen werken er goed samen. Dat is ook mogelijk in Centraal-Afrika. Het is misschien een eerste stap, maar met de hulp van de Wereldbank zijn we tot meer in staat. Ik heb tot nu toe nog geen echt samenwerkingsproject gezien tussen de verschillende buurlanden van Oost-Congo, zoals Rwanda en Oeganda.

Monsieur Dallemagne, je vous donne une bonne nouvelle: j'ai planté un wengé lors du démarrage du chantier de la chancellerie. C'est un bon début! Je pense que nous pouvons aider à sensibiliser et je suis tout à fait prêt, à travers des interventions budgétaires, à aider à la protection des bois tropicaux. M. De Croo y a fait allusion également, il y a une protection mais certains comportements font en sorte que la déforestation reste importante.

En ce qui concerne le parc des Virunga, nous suivons l'ensemble des éléments du dossier et j'espère que nous pourrons éviter des décisions dommageables, que ce soit à travers la législation congolaise ou à travers les actions de l'un ou l'autre groupe. Je n'ai pas de raison de mettre en doute les déclarations des uns ou des autres mais nous suivrons la situation, quels que soient les groupes concernés. Les efforts d'investissement réalisés autour du parc, notamment en matière énergétique, sont une bonne chose, à condition que la MONUSCO et d'autres participent à la stabilisation sécuritaire dans la région.

Mijnheer Deseyn stelde een vraag over de kiescommissie. Er is een goede voorzitter. Dat was zo in 2006. Ik heb veel vertrouwen in de capaciteiten van de heer Malu Malu om de verkiezingen correct te behandelen. De regering moet echter op basis van zijn voorstellen ook tot een akkoord komen, misschien via een nationale dialoog over een concrete kalender en een correct verloop van de verkiezingen.

Ik denk – ik heb dat ook aan de MONUSCO gezegd – dat wij hulp moeten geven. Met hulp bedoel ik niet nieuwe financiële middelen, maar bijvoorbeeld wel middelen van de MONUSCO voor het transport van verschillende elementen voor de verkiezingen.

Zoals u weet, is er een bevriezing van de begroting voor de lokale verkiezingen. Wij moeten een keuze maken. Als wij willen dat er echt een correct verkiezingsproces komt, zullen wij toch iets moeten doen. In 2006 ging dat gepaard met zeer grote kosten voor de internationale gemeenschap, gedurende het hele proces van de verkiezingen. Bij de tweede verkiezingen vijf jaar later, in 2011, waren er bijna geen kosten meer voor veel partners en leverde Congo zelf echte inspanningen. Voor de volgende verkiezingen moeten wij misschien een tussenoplossing vinden. De evolutie is tot nu toe correct verlopen, dankzij de nieuwe voorzitter van de CENI.

De gemengde economische commissie wil gaan in de richting van hervormingen in het land. Wij pleiten voor meer hervormingen en voor een correcte samenwerking tussen de Belgische bedrijven en enkele actoren in Congo. Wij volgen ook een aantal hervormingen op wettelijk vlak. Het is altijd zeer moeilijk om een precies antwoord te krijgen, maar voor ons is het zeer belangrijk om een stabiel kader te krijgen voor investeringen en activiteiten in Congo. Ik denk ter zake aan een landbouwwet, waarover wij nog enkele vragen hebben.

Wat betreft het proces in Kampala — een vraag van de heer Van der Maelen —, zijn er enkele limieten. Een laatste element is of het mogelijk is om meer te doen voor een aantal rebellen. Ik denk van niet, wat Congo betreft. Straffeloosheid is geen optie voor sommige leden van de M23. Misschien moeten wij naar Justitie stappen, naar het Internationaal Strafhof of naar een andere instelling.

De re-integratie van verschillende leden van de M23 in Congo is heel moeilijk. Ik heb sinds het begin gezegd dat het geen zin heeft om een nieuwe opstand te starten voor de volgende jaren met de re-integratie van enkele mensen van de M23. Nu hoor ik dat er nog een probleem is voor minder dan 100 mensen, 80 denk ik.

Vandaag zijn de besprekingen in Kampala opnieuw gestart. Mijn Congolese collega, Raymond Tshibanda, is sinds vanochtend in Kampala. Ik heb van mijn Oegandese collega gehoord dat het misschien mogelijk is om tot de finish te gaan in de verschillende besprekingen.

Ik denk dat wij niet te ver moeten gaan inzake straffeloosheid voor mensen van de M23. In het algemeen is het mogelijk om te zeggen dat wij de gevechten tussen de verschillende groepen stoppen, maar er werden toch enkele zware misdaden gepleegd en daarvoor moeten wij een oplossing vinden. Er zijn daaromtrent misschien enkele pistes in de regio. Ik hoop dat het mogelijk zal zijn om een definitieve oplossing te vinden.

Mijnheer De Croo, wat de commissie-Rwanda betreft, ik heb altijd gezegd dat ik voor een heropening van een dergelijk debat pleit. Het klopt dat het langzaam gaat, stap voor stap. Wij zijn nu bezig met de vorming van enkele bataljons van de FRDC, maar het is mogelijk om meer te doen.

Wij willen wel Belgische troepen naar Congo sturen, maar is het mogelijk om een open onderzoek te voeren? Wij zijn bereid om dat te doen als het nodig zou zijn, maar niet meer met een verbintenis zoals in de huidige conclusies. Wij zullen geval per geval bekijken of het nuttig is om iets te ondernemen.

Le président estime que cela vaudrait la peine de maintenir un accompagnement. Je crois que nous pouvons renforcer plusieurs actions. Cela étant, comme je l'ai expliqué au cours de précédents débats, il est toujours très difficile de demander à d'autres de prendre des initiatives en s'interdisant a priori de faire quoi que ce soit. Nous n'en sommes pas là. En tout cas, il serait judicieux de faire évoluer les conclusions parlementaires au sujet du Rwanda. Elles ont d'ailleurs déjà évolué, mais nous pourrions aller plus loin.

Wat de heer Bemba betreft, wachten wij de beslissing van het Internationaal Strafhof in Den Haag af. Het duurt lang, ik heb gehoord dat het nog enkele maanden kan duren. Wij zijn alleszins bereid om op al hun vragen te antwoorden.

Monsieur le président, je crois avoir passé en revue tous les éléments.

Je ne veux pas qu'il y ait de malentendu car je comprends les questionnements. On doit continuer le processus au Congo, être ferme sur les réformes qui doivent se poursuivre ou parfois simplement être mises en œuvre. On doit pouvoir faire pression sur les pays voisins et je sais que dans le cas du Rwanda – je l'ai vécu personnellement l'année dernière à New York –, il n'est pas toujours simple d'adopter une attitude ferme. Mais à un moment donné, il faut respecter les conclusions que nous tirons nous-mêmes dans le dossier. Nous devons faire passer des messages très clairs.

Mais ce que je dis vaut pour l'avenir. Je ne suis pas en train de porter des jugements sur ce qui a été fait dans les derniers mois ou les dernières années par l'un ou l'autre État voisin. On demande surtout de s'inscrire dans la solution et la communauté internationale – c'est l'élément le plus positif – se mobilise.

Nous sommes dans une période de mobilisation. Vous savez comme moi – on en a parlé à propos de la Syrie – que c'est très difficile parce qu'un jour l'attention est portée sur le Mali, un jour sur l'Égypte, un jour sur la Syrie, un jour se sera encore ailleurs. Hier, nous avions une conférence à Bruxelles sur la Somalie qui s'est très bien déroulée. On doit chaque fois remettre la situation de l'Afrique centrale et de l'Est du Congo sur la table. Mais pour le moment, il y a une réelle mobilisation. Essayons de l'utiliser pour faire progresser les différents aspects du dossier.

Je rappelle qu'un des aspects qui nous tient malgré tout fortement à cœur est la situation dramatique que vivent à nouveau des personnes dans l'Est, où des violences ne sont pas seulement le fait d'une rébellion mais de toute une série de groupes armés qui ont refleuri grâce à l'instabilité existant dans cette région. Je ne cache pas que nous aidons le docteur Mukwege. J'espère qu'un jour, on pourra l'aider à gérer une maternité, sans plus, avec des opérations gynécologiques classiques et non un travail de réparation comme il le fait aujourd'hui.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Le président: Je vous remercie. Je crois que c'était un débat intéressant.

La réunion publique de commission est levée à 17.55 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.55 uur.