COMMISSION DE L'INTERIEUR, DES AFFAIRES GENERALES ET DE LA FONCTION PUBLIQUE

De vergadering wordt geopend om 9.39 uur en voorgezeten door de heer Siegfried Bracke.

La séance est ouverte à 9.39 heures et présidée par M. Siegfried Bracke.

01 Interpellatie van mevrouw Barbara Pas tot de eerste minister over "de benoemingspolitiek en de spanningen binnen de regering hieromtrent" (nr. 90)

01 Interpellation de Mme Barbara Pas au premier ministre sur "la politique menée en matière de nominations et les tensions que cette politique suscite au sein du gouvernement" (n° 90)

01.01 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, het dossier van de politieke benoemingen sleept al enige tijd aan. Er begint een onfris geurtje aan te hangen. Het gaat om 101 potentiële politieke vriendjes die nog voor de zomer zouden moeten worden benoemd, met name 83 bestuurders, 5 CEO’s en 13 voorzitters van ongeveer 17 overheidsbedrijven. Uit de discussies van de voorbije weken is wel heel duidelijk geworden dat het getouwtrek daarover volop bezig is. CD&V herhaalt dat het gewicht van Open Vld in de benoemingen veel te groot is enzovoort.

Uit heel die benoemingssoap zijn tot nu toe al een aantal zaken duidelijk geworden: de partijkaart primeert en de Copernicushervorming is mislukt, want het getouwtrek, het gemarchandeer en het benoemen van die politieke vriendjes gebeurt nog schaamtelozer dan vroeger.

Mijnheer de premier, het is duidelijk dat de regering eigenlijk met de topbenoemingen in haar maag zit. Vorige week wou of mocht geen enkele vicepremier uitleg geven tijdens het vragenuurtje in de Kamer. U hebt uw partijgenoot, minister van Overheidsbedrijven Labille, die eigenlijk geen enkele stem heeft in dit dossier, aangeduid als vrijwilliger om een korte regeringsmededeling te komen voorlezen. Daarin meldde hij dat headhunters op zoek zullen gaan naar een aantal topmanagers voor die overheidsbedrijven en dat die headhunters een lijst van vijf kandidaten zullen indienen, waarna de regering de eindbeslissing neemt. Ze mogen daarbij geen rangorde geven, er moet nog voldoende marchandeerruimte overblijven voor de regering. Uiteindelijk levert dat dezelfde politieke benoemingen op. Bovendien zijn het de overheidsbedrijven zelf die de onafhankelijke bureaus aanstellen, dus de CEO’s die vaak kandidaat zijn om zichzelf op te volgen.

Niet alleen de publieke opinie en de oppositie zijn ontstemd over heel die benoemingscarrousel. Ook binnen uw regering was daarover minstens tandengeknars. Uw staatssecretaris, Hendrik Bogaert, heeft voorgesteld om Selor, het officiële selectiebureau van de overheid, in het veld te sturen. Zij zouden toch garant moeten staan voor een objectieve procedure. De heer Bogaert werd echter teruggefloten.

We kregen vorige week van minister Labille geen enkel argument te horen waarom Selor die selectie niet mag doen.

Het enige wat hij daarover wist te zeggen, is dat niet wettelijk is bepaald dat het door Selor moet gebeuren.

Er wordt gezegd dat Selor te traag zou werken. Het is niet alleen straf om zoiets over de werking van de eigen diensten te zeggen, het is ook een bijzonder hypocriet argument, want het is de regering die dit dossier al ruim anderhalf jaar laat verrotten.

Mijnheer de premier, ik had van u graag vernomen wat de ware argumenten zijn waarom Selor niet in aanmerking komt.

Ten tweede had ik graag geweten of er al headhuntersbureaus zijn gevonden die in staat zijn om tegen 1 juli vijf kandidaten te vinden voor elk van die functies.

Ten derde, klopt het dat de vicepremiers elk nog hun kandidaten mogen voorstellen, boven op de vijf kandidaten per job die de headhunters mogen aanreiken? Daarop hebben we vorige week in de plenaire vergadering ook geen antwoord gekregen.

Ten vierde, kan u mij zeggen wat heel die headhunteroperatie kost? U bent chronisch op zoek naar centen, u probeert besparingen door te voeren, maar ik vrees dat dit een zeer duur schaamlapje zal zijn.

Ondertussen is ook duidelijk geworden dat het voor de regering niet evident zal zijn om de huidige CEO’s aan de kant te schuiven.

Hun mandaat is wel afgelopen, maar ze hebben ook een arbeidscontract van onbepaalde duur. Als de regering die wil verbreken, moet zij dan ook ontslagvergoedingen betalen? Ik heb uit de media een aantal voorbeelden vernomen. Marc Descheemaecker, huidig topman van de NMBS, zou recht hebben op twee jaar loon, inclusief extra vergoedingen en bonussen, samen voor ruim 800 000 euro. Ook Jannie Haek, Koen Van Loo van de FPIM en Ivan Pittevils van de Nationale Loterij zouden allemaal recht hebben op een ontslagvergoeding van minstens één jaar als de regering hen aan de kant schuift. Graag kreeg ik het totale kostenplaatje van u.

Ten slotte, mijnheer de eerste minister, heb ik nog een vraag over de mogelijke herbenoeming van Servais, de topman van de FSMA. Zijn herbenoeming leek al in kannen en kruiken, en volgens verschillende kranten was het nog slechts een formaliteit dat Servais, als voormalig kabinetschef van Reynders duidelijk van MR-signatuur, ook de komende zes jaar de FSMA zou leiden.

Zijn kandidatuur moet worden voorgedragen door vice-eersteminister Vande Lanotte en minister van Financiën Geens. Wij konden vernemen dat Vande Lanotte geen enkel probleem heeft met een herbenoeming van Servais. Het is weer evenwichten zoeken en gemarchandeer, want het mandaat van FSMA-directeur Henk Becquaert – sp.a-signatuur – zou dan ook meteen worden verlengd.

Bij CD&V lijkt men echter niet echt opgezet met de herbenoeming van Servais. Terecht, want wij weten allemaal dat hij als topman van de toenmalige financiële toezichthouder in 2008 de crisis niet echt zag aankomen en dat hij nadien de zaken rooskleuriger voorstelde dan ze waren.

Nu zegt minister van Financiën Geens dat er officieel nog niets is beslist inzake de herbenoeming van Servais. Mijn laatste vraag is of dit klopt. Zal zijn herbenoeming in die grote benoemingsronde van juli vallen of ligt, zoals wij eerder in de kranten konden vernemen, zijn herbenoeming wel al vast?

Ik dank u bij voorbaat voor uw duidelijke antwoorden.

De voorzitter: Ik wil de collega’s erop wijzen dat zij zich voor een repliek kunnen aansluiten bij het debat.

01.02 Eerste minister Elio Di Rupo: Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, mevrouw Pas, ik wil beginnen met te zeggen dat een overheidsbedrijf een bedrijf is waarvoor de overheid een bijzondere verantwoordelijkheid draagt. Het is dan ook normaal dat de overheid en dus de regering mee kan bepalen welke personen aan het hoofd van deze overheidsbedrijven komen. De overheid is namelijk de meerderheidsaandeelhouder van de bedrijven waarover het hier gaat.

Kent u immers een privébedrijf waarin de meerderheidsaandeelhouder niet mee bepaalt wie de CEO wordt? Kent u een bedrijf dat zijn CEO aanstelt, enkel en alleen op basis van een examen?

Diezelfde principes gelden ook bij de aanstelling van de CEO’s van de overheidsbedrijven. Een CEO wordt immers niet aangesteld op basis van een examen, zoals dat bijvoorbeeld door Selor wordt georganiseerd. U kunt er echter op rekenen dat wij een keuze zullen maken uit personen die alle capaciteiten hebben om een bedrijf van dergelijke omvang te leiden in de specifieke en complexe context waarin het dient te opereren. Net daarom hebben wij ervoor gekozen om bekwame kandidaten te selecteren via een geobjectiveerde procedure. Daarvoor doen wij inderdaad een beroep op gespecialiseerde HR-bedrijven of zogenaamde headhunters, net zoals dat in het bedrijfsleven of bij de regionale overheid gebeurt.

Ik kijk altijd naar de andere regeringen om te zien hoe wij het beter kunnen doen.

Deze beslissing werd collegiaal genomen door het kernkabinet en wordt dan ook gesteund door alle partijen van de regering.

Ik wil terugkomen tot de essentie van de zaak. Of het nu in het bedrijfsleven is of bij de overheid op federaal, regionaal of gemeentelijk niveau, altijd heeft de meerderheidsaandeelhouder zijn zeg in het selectieproces van de CEO of gedelegeerd bestuurder. Welk etiket u daarop kleeft, moet u zelf kiezen, maar weet dat de regering uit democratisch verkozen, politieke partijen bestaat. Elke beslissing die hun vertegenwoordigers nemen, is per definitie politiek. U kunt dat zien als een slecht woord, al beledigt u daarmee ook zichzelf.

Laten we dan ook stoppen met te zeggen dat wie door de regering wordt aangesteld, niet competent is. Als ik slechts een voorbeeld mag geven: de CEO van bpost is destijds door de politiek aangesteld. Ik hoor vandaag echter niemand klagen dat hij zijn job niet goed doet.

Ten slotte wil ik nog terugkomen op de timing van dit dossier. Daarbij kunnen wij geen abstractie maken van de lange periode waarin de vorige regering in lopende zaken was. Hierdoor heeft de aanstelling van verschillende overheidsvertegenwoordigers in diverse organen en raden van bestuur een grondige vertraging opgelopen. De huidige regering kan daarvoor niet volledig aansprakelijk worden gesteld. Niettemin zullen wij dit dossier snel finaliseren, opdat het uitstel geen impact zou hebben op het goed functioneren van onze instellingen en overheidsbedrijven.

Ik dank u voor uw aandacht.

De voorzitter: Ik geef eerst het woord aan mevrouw Pas. Daarna kunnen andere collega’s zich aansluiten voor een repliek.

01.03 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, ik dank de premier voor zijn antwoord. Ik ben er niet veel wijzer door geworden omdat ik geen objectieve argumenten heb gehoord waarom Selor niet wordt ingeschakeld.

De CEO’s moeten geen examen afleggen. Er wordt gezegd dat het een geobjectiveerde procedure is, maar er is absoluut geen sprake van een objectieve procedure. Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat de wortel van de mooie postjes blijkbaar aantrekkelijker is dan de stok van de publieke verontwaardiging. U geeft één voorbeeld van iemand die door de regering werd aangeduid die zijn job goed doet. Het zou erg zijn, mocht u geen enkel voorbeeld kunnen vinden in dat geval.

Het is wel duidelijk dat de politieke evenwichten primeren. Volgens u mogen we niet zeggen dat wie door de regering wordt aangeduid, niet competent zou zijn. Dat heb ik ook niet gezegd. Vandaag stellen wij echter vast dat niet de noden van de federale administratie of van de overheidsbedrijven primeren, dat niet de bekwaamheid of de ervaring van de kandidaten primeert. De politieke kleur en de partijkaart blijven tot vandaag het belangrijkste. De headhunters zijn een schaamlapje daarvoor.

Herinnert u zich de benoeming van de Dexiabestuurders. Het verslag van het onafhankelijk bureau dat werd aangeduid om een zweem van objectiviteit te creëren, werd teruggestuurd omdat de PS-kandidaat die het uiteindelijk zou worden, niet werd voorgedragen door het onafhankelijk bureau.

Trouwens, u hebt ook geen antwoord gegeven op mijn vraag of de vicepremiers nog iemand mogen toevoegen aan de vijf kandidaten van de headhunters. Het blijft een koehandel, een symptoom van de Belgische ziekte. Wij zullen een motie indienen in de hoop dat er aan die koehandel een einde wordt gemaakt.

Ik heb de voorzitter ijverig zien noteren. Hij heeft al tweemaal gezegd dat men zich mag aansluiten in de repliek. Ik hoop dat collega Bracke dat zeker zal doen. Zoals de premier heeft gezegd in zijn antwoord, hoop ik ook dat zij het beter zullen doen dan de andere regeringen. Ik stel vast dat de andere regeringen in hetzelfde bedje ziek zijn. Voordat collega Bracke zich in de repliek aansluit, raad ik hem aan De Tijd te lezen. Daarin staat vandaag een heel verhelderend lijstje van N-VA-gekleurden die door de Vlaamse regering werden aangeduid.

De voorzitter: Zijn er collega’s die zich willen aansluiten? Zo niet, mijnheer de eerste minister, wil ik dat met uw welnemen van op deze plaats doen, tenzij iemand het voorzitterschap wil overnemen, hoewel dat niet per se moet. Ik wil mij inderdaad aansluiten en een antwoord geven aan u en aan mevrouw Pas.

Mevrouw Pas, ladies first, u moet eens goed lezen wat in De Tijd staat. Dan zult u zien dat een aantal bestuurders, en niets anders, – voorzitters zijn ook bestuurders – worden aangewezen die inderdaad door Vlaanderen en door onze partij daar zijn gezet.

Ik vind het absoluut geen probleem dat in raden van bestuur de aandeelhouder, de overheid dus, vertegenwoordigd is. Dat is normaal. Ik heb zelf dertig jaar lang voor een instituut gewerkt dat gedepolitiseerd is. Toen het gepolitiseerd was, was dat er in alle eerlijkheid ook aan te zien en te horen. Het is nu echter gedepolitiseerd en partijen wijzen er leden aan voor de raad van bestuur. Met de hand op het hart kan ik zeggen dat deze mensen heel geregeld hun politieke aanhorigheid hebben verlaten om beslissingen te nemen in het belang van het bedrijf in kwestie. Dat is dus normaal. Als u dat goed leest, dan zult u zien dat daar sprake is van bestuurders, maar niet – en nu komen wij aan het punt – van CEO’s. Dat is wat de federale regering nu blijkbaar wel als bedoeling in het hoofd heeft.

De eerste minister vraagt of wij een bedrijf kennen waar de CEO niet is aangewezen door… Het antwoord is ja. Bij het bedrijf waar ik gewerkt heb, is effectief door een headhuntersbureau de beste aangewezen. Ik daag overigens iedereen uit om de politieke aanhorigheid van de baas van de VRT, mevrouw De Preter, te noemen. Ik zou het bij god niet weten. Dat interesseert mij eerlijk gezegd ook niet. Het maakt niet uit, wij gaan geen intentieprocessen voeren. Men heeft gewoon gekozen op basis van wat headhunters, die overigens aangestuurd zijn door Jobpunt Vlaanderen, vergelijkbaar met Selor voor België, hebben meegedeeld. Als de vraag wordt gesteld of wij een bedrijf kennen waar het anders gaat, dan moet ik zeggen dat ik in Vlaanderen bedrijven ken waar het anders gaat en waar men tenminste als overheid een procedure voert.

Het is natuurlijk een zeer reducerende versie van de werkelijkheid als men vraagt of wij een bedrijf kennen waar dit alleen met een examen gebeurt. Dat hangt er dan van af hoe men een examen definieert. Als men dat beperkt tot een kennistest, dan hebt u gelijk. Het zou dom zijn om mensen alleen op kennis te testen. Daarnaast zijn er natuurlijk ook allerlei andere proeven, een zogeheten assessment, waarbij men kandidaten test op hun mogelijkheden. Met andere woorden, bestaat er een voorbeeld waar het anders gebeurt? Ja. Mijnheer de eerste minister, als u zegt dat u graag bekijkt hoe het gebeurt bij andere regeringen en in andere delen van het land, dan raad ik u aan om eens in Vlaanderen te gaan kijken.

Mevrouw Pas heeft wel gelijk wat Selor betreft. Mijnheer de eerste minister, u moet toch toegeven dat het op zijn minst vervelend is dat de baas van Selor u publiekelijk in een krant tegenspreekt. Die man stelt: “De regering zegt dat wij dat niet kunnen omdat wij niet snel genoeg zijn. Neen, we kunnen het wel.” Dan is het natuurlijk vervelend als u naar headhunters gaat, die u dan allerlei reglementen oplegt waardoor men zich kan afvragen wat er dan nog overblijft van het zogeheten headhunten. Is dit geen soort degradatie daarvan?

Ik kom dan bij mijn voorlaatste punt. U zegt ook dat elke beslissing politiek is. Natuurlijk. Als u een beslissing neemt, dan is dat uiteraard een politieke beslissing. Dat is nu eenmaal het systeem en daar is op zich ook niets tegen. Er is zeker niets tegen dat ooit iemand wordt benoemd die ooit een politiek engagement heeft opgenomen. Het is niet omdat men ooit politiek geëngageerd was dat men daardoor per definitie onbekwaam en onbeduidend is. Dat is de evidentie zelve. Ik stap dan ook niet mee in het soort gemakkelijke praat dat X van partij B is. Dat neemt natuurlijk niet weg dat men ook vanuit de politiek een niet-gelieerde politieke beslissing kan nemen. Het feit dat men een politieke overheid is, verplicht er niet toe een politiek gelieerde beslissing te nemen. Wat zal trouwens het antwoord zijn van een regering of van een politiek verantwoordelijke in algemene termen als men een knappe kop heeft gevonden die zich wel wil engageren in een overheidsdienst maar die geen knieval wil maken voor een of andere politieke partij? Wat zal het antwoord dan zijn aan de betrokkene? Zal men hem zeggen dat hij het kan vergeten? Maakt die persoon dan echt geen kans? Dat kan toch zo niet zijn. Dat is een beschaving onwaardig.

Ik kan het trouwens ook omkeren. Welke wederdienst wordt verwacht van diegenen die wel politiek benoemd zijn? Ik kan voor het gemak nog aannemen dat zij bekwaam zijn, maar wat wordt van zo’n politiek benoemde man of vrouw nadien verwacht? En wie moet hij of zij niet dienen?

Met andere woorden, het is niet omdat er een politieke overheid is dat zij puur partijpolitieke beslissingen moet nemen. Zij kan ook een niet-politieke beslissing nemen.

Ten slotte, mijnheer de eerste minister, u zei: “Wij zullen snel beslissen.” Dat kondigt u aan na een periode van vele jaren. Er is inderdaad een periode waarvan wij niet kunnen zeggen dat u er verantwoordelijk voor bent, met name de periode van lopende zaken. Het is normaal dat er dan geen benoemingen plaatsvinden.

U regeert wel al sinds december 2011. U hebt al een aantal pogingen ondernomen, maar die zijn mislukt. Het is niet eens een boutade wanneer men zich afvraagt of die benoemingen nog wel nodig zijn. Ik zal een concreet voorbeeld geven. De FOD Pensioenen heeft al drie jaar geen baas. Daarvoor loopt nu de derde of de vierde procedure. Ik ben de tel kwijtgeraakt.

Wanneer ik aan uw vicepremier, de minister van Pensioenen, vraag of een en ander nog wel goed loopt op de FOD Pensioenen, is het antwoord: “Het loopt uitstekend op de FOD Pensioenen.” Wel, in deze tijden waarin men op de kleintjes moet letten, moet men zich afvragen of men daar nog wel iemand moet benoemen.

Over de kostprijs van de procedure via de headhunters hebben wij geen antwoord gekregen. U moet daar eens ernstig over nadenken, want mijns inziens is dit geen goed bestuur, integendeel.

Ik dank u voor uw aandacht. Wenst u nog te repliceren?

01.04 Eerste minister Elio Di Rupo: Nee, het laatste woord is altijd aan de leden van het Parlement.

De voorzitter: Sommige van uw collega’s doen dat wel. Dit is een free space, dat weet u.

01.05 Eerste minister Elio Di Rupo: Ik heb met veel aandacht naar uw uitleg geluisterd.

De voorzitter: Dat is toch al iets.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Barbara Pas en de heer Peter Logghe en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van mevrouw Barbara Pas

en het antwoord van de eerste minister,

vraagt de regering om onverwijld een einde te maken aan de politieke benoemingscarrousel en om een transparante en objectieve procedure in te voeren voor het invullen van topfuncties bij de overheid."

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Barbara Pas et M. Peter Logghe et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l’interpellation de Mme Barbara Pas

et la réponse du premier ministre,

demande au gouvernement de mettre immédiatement fin à la valse des nominations politiques et d'instaurer une procédure transparente et objective applicable lorsqu'il s'agit de pourvoir les fonctions dirigeantes de l'État."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Carina Van Cauter en door de heren Christophe Lacroix en Mohammed Jabour.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Carina Van Cauter et par MM. Christophe Lacroix et Mohammed Jabour.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 10.04 uur.

La réunion publique de commission est levée à 10.04 heures.