|
Commission de la Défense nationale |
Commissie
voor de Landsverdediging |
|
du Mardi 21 mai 2013 Matin ______ |
van Dinsdag 21 mei 2013 Voormiddag ______ |
De vergadering wordt geopend om 10.24 uur en voorgezeten door de heer Filip De Man.
La séance est ouverte à 10.24 heures et présidée par M. Filip De Man.
De voorzitter: Vraag nr. 17588 van de heer Lacroix wordt uitgesteld.
01 Vraag van de heer Bruno Tuybens aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "de ratificatie van het Derde Aanvullend Protocol bij de Conventies van Genève" (nr. 17592)
01 Question de M. Bruno Tuybens au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "la ratification du Troisième Protocole additionnel aux Conventions de Genève" (n° 17592)
01.01 Bruno Tuybens (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in de door ons land aanvaarde aanbevelingen van de Universal Periodic Review van de VN-Mensenrechtenrechtenraad, staat onder meer de ratificatie van het derde aanvullend protocol bij de Conventie van Genève inzake het gebruik van een bijkomend onderscheidend symbool. Dit is een detailvraag over dit aanvullend protocol dat op 8 december 2005 werd aangenomen en op 14 januari 2007 van kracht werd. Het bijkomend symbool waarvan sprake, is het derde erkende protocolembleem van het Rode Kruis, ook de rode ruit, het rode kristal of het derde protocolembleem genoemd. Het heeft geen godsdienstige connotatie. De andere twee symbolen zijn het rode kruis en de rode halve maan.
In de loop van dit jaar moeten wij een overzicht maken van de uitgevoerde aanbevelingen van de VN-Mensenrechtenraad. Wat is de stand van zaken van de ratificatie het derde aanvullend protocol? Het is misschien niet zo belangrijk, maar voor de goede orde moeten wij het wel uitvoeren.
Ingevolge een technisch mankement ontbreekt een deel van de digitale geluidsopname. Voor het antwoord op vraag nr. 17592 van de heer Tuybens en vraag nr. 17619 van de heer De Man steunt het verslag uitzonderlijk op de teksten die de sprekers hebben overhandigd.
En raison d'un problème technique, une partie de l'enregistrement digital fait défaut. Pour la réponse à la question n° 17592 de M. Tuybens et la question n° 17619 de M. De Man, le compte rendu se base exceptionnellement sur les textes remis par les orateurs.
01.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter,
collega’s, het Derde Aanvullend Protocol bij de Conventie van Genève van 12
augustus 1994 maakt het voorwerp uit van een voorontwerp van wet houdende
instemming met het Derde Aanvullend Protocol. Dit voorontwerp wordt opgesteld
door en behandeld binnen de werkgroep wetgeving van de interministeriële
commissie voor humanitair recht. In de maand juni zal dit ontwerp ter
goedkeuring worden voorgelegd aan de Interministeriële commissie. Na goedkeuring
zal het aan de bevoegde instanties van de administratieve en budgettaire
controle worden voorgelegd met het oog op een neerlegging in het Parlement voor
het einde van dit jaar.
01.03 Bruno Tuybens (sp.a): (…)
Voorzitter:
Theo Francken.
Président: Theo Francken.
L'incident est clos.
- de heer Filip De Man aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "het pantser tegen raketwerpers" (nr. 17619)
- mevrouw Karolien Grosemans aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "het zelf ontwikkelde 'Slat Armour' voor de Piranha III" (nr. 17641)
- M. Filip De Man au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "le blindage des véhicules contre les lance-roquettes" (n° 17619)
- Mme Karolien Grosemans au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "le 'Slat Armour' développé en interne pour le Piranha III" (n° 17641)
02.01 Filip De Man (VB): Mijnheer de minister, het leger heeft zelf een systeem ontwikkeld om zijn pantserwagens AIV te beschermen tegen raketwerpers van het type RPG-7, het meest verspreide antitankwapen in de wereld. Naar verluidt zou het gaan om een systeem slat armour, dat onze AIV’s afdoende zou beschermen door middel van een metalen hek dat de granaten laat exploderen, voor ze het voertuig zelf raken. Het is bijzonder lovenswaardig dat Defensie dat zelf ontwikkelde voor een prijs die drie keer lager ligt dan hetgeen men moet betalen voor een systeem van de producenten van militair materieel. Kunt u dat bericht bevestigen?
Zijn de tests allemaal achter de rug? Waren die bevredigend?
Denkt Defensie eraan om andere landen warm te maken voor dat product? Kan dat commerciële perspectieven openen?
02.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer De Man, in het voorbije decennium hebben tal van partnerlanden een oplossing tegen de RPG-7, de rocket propelled grenade, geïmplementeerd op gelijkaardige voertuigen van het type AIV. Uit een prospectie in 2010 bleek dat de voorgestelde commerciële oplossingen duur waren en dat de doeltreffendheid slechts beperkt was beproefd. De prijzen lagen tussen 95 000 euro, zonder btw, en 195 000 euro, zonder btw, per beschermingssysteem.
Anderzijds zijn de benodigde kennis en capaciteiten bij Defensie aanwezig om een anti-RPG-7-systeem te vervaardigen. Daarom heeft Defensie besloten een eigen concept uit te werken en te testen. In 2011 werden meer dan 60 RPG-7-schoten afgevuurd op verschillende proefopstellingen.
Het huidige slat armour systeem, dat nu in productie is, biedt een gelijkaardig beschermingsniveau als datgene wat de verschillende mogelijke leveranciers aanbieden. De productieprijs voor de inhouse kit van Defensie bedraagt ongeveer 23 500 euro aan materiaal en personeel. De ontwikkeling, het prototype en de testen kosten bij benadering 250 000 euro.
Alle 7 verschillende versies van de AIV kunnen worden uitgerust met een slat armour kit. Een eerste set van 27 slat armour kits is in afwerking. In de tweede helft van 2013 wordt gestart met de productie van een tweede set van 27 kits, zodat het totaal op 54 kits komt. Die 54 kits kosten Defensie dus globaal 1 519 000 euro. Een commerciële aankoop van die systemen zou Defensie het drievoudige hebben gekost. Het al dan niet uitrusten van een AIV met een slat armour kit is afhankelijk van de beoordeling van het dreigingsniveau op de plaats van de inzet.
Het is niet de bedoeling het slat armour systeem dat Defensie heeft ontwikkeld, te commercialiseren. Het systeem werd wel voorgesteld aan andere gebruikers van de Piranha III, maar concrete vragen tot internationale samenwerking zijn er op het moment nog niet.
02.03 Filip De Man (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord. Het was een zeer duidelijk antwoord, waaruit dus inderdaad blijkt dat het leger zelf voor een derde van de prijs een gelijkaardig resultaat behaalt als de commerciële bedrijven.
Het enige wat mij een beetje verbaast, is dat men toch niet aanklopt bij de NAVO-partners om te zien of zij niet akkoord gaan om een deel van de productie samen op te zetten of op zijn minst een aantal van die pantsers aan te kopen. De andere landen daarvan laten meegenieten, zou getuigen van goed nabuurschap, collegialiteit of loyaliteit. Een derde van de prijs is een goed resultaat. Het lijkt mij aanbevelenswaardig.
02.04 Minister Pieter De Crem: Ik zal met uw aanbeveling rekening houden.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Voorzitter:
Filip De Man.
Président:
Filip De Man.
- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "de derde opleiding van een militair Congolees bataljon" (nr. 17622)
- de heer Wouter De Vriendt aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "de opleiding van Congolese bataljons" (nr. 17642)
- de heer Theo Francken aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "de opleidingsmissie in Congo" (nr. 17713)
- de heer Vincent Sampaoli aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "de opleiding van het 323ste bataljon in de DRC" (nr. 17991)
- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "la troisième formation d'un bataillon militaire congolais" (n° 17622)
- M. Wouter De Vriendt au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "la formation de bataillons congolais" (n° 17642)
- M. Theo Francken au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "la mission de formation au Congo" (n° 17713)
- M. Vincent Sampaoli au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "la formation du 323ème bataillon en RDC" (n° 17991)
03.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de mininster, België heeft tot tweemaal toe geprobeerd om bataljons in Congo op te leiden.
De evaluatie die ik van externe waarnemers heb gehoord, is dat België daar een goede inspanning doet, maar deze bijdrage is een druppel op een hete plaat omdat er geen coördinatie met andere donoren is. Bovendien en vooral schiet de Congolese begeleiding en omkadering te kort.
Men verwijt de Congolese kant een gebrekkige omkadering van de bataljons op het vlak van uitrusting, rantsoen en munitie. Er zijn tegenstrijdige bevelen van hooggeplaatste politieke en militaire autoriteiten en er worden aan de lopende band strategische blunders begaan.
Ik verneem via de pers dat België besloten heeft om een derde bataljon op te leiden. Vandaar mijn vragen.
Mijnheer de minister, hoe ver staat het met de evaluatie van de voorafgaande opleidingen? Zijn die door externe, onafhankelijke partijen uitgevoerd? Welke lessen worden getrokken en meegenomen voor de derde opleiding?
Welke garanties heeft de regering van de Congolese regering gekregen dat deze opleiding gepaard zal gaan met een grondige, broodnodige en langverwachte hervorming van de veiligheidssector?
Welke garanties kreeg de regering van de Congolese regering dat deze opleiding gekoppeld wordt aan de voortzetting van het verlamde democratiseringsproces?
03.02 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het geweld in Oost-Congo neemt opnieuw toe. Daarom heb ik toch volgende vragen aan u. Wij hebben kunnen lezen dat de Belgische regering beslist heeft om een derde legerbataljon in Congo op te leiden. Ik heb vooral vragen in dat verband.
Ten eerste, hoe en met welk resultaat werd de opleiding en de performantie van de twee voorgaande bataljons 321 en 322 geëvalueerd?
Ten tweede, op welke manier en met welke donoren wordt de door Belgen verzorgde opleiding van Congolese militairen gecoördineerd? Welke andere donoren zijn op dit moment actief in de sector van de legerhervorming met de opleiding van bataljons?
Ten derde, er is veel kritiek op het gebrek aan politieke wil bij de Congolese overheid om het Congolese leger te hervormen. Welk pleidooi hebt u bij uw Congolese ambtsgenoot op dit vlak reeds gehouden? Heeft België ook benchmarks gevraagd van de Congolese politieke leiders alvorens in te stemmen met deze nieuwe opleiding? Gebruikt ons land met andere woorden zijn technische bijdrage als een hefboom om impact te hebben op de interne politieke besluitvorming?
Ten vierde, welke indicaties hebt u dat de Congolese president zijn engagementen met betrekking tot de legerhervorming uit het kaderakkoord van Addis Abeba daadwerkelijk aan het uitvoeren is?
Ten slotte, Congo is tevens een uitermate belangrijk land voor de Belgische diplomatie en ontwikkelingssamenwerking. Op welke manier coördineert ons land zijn beleid in alle facetten ten opzichte van Congo? Vindt u de huidige coördinatie afdoende?
03.03 Vincent Sampaoli (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, une soixantaine de militaires belges ont pris le départ vers le Congo le mardi 30 avril 2013 dans le but de participer à la formation du 323e bataillon de l'armée congolaise.
Cette mission de formation, qui s'inscrit dans le cadre du Programme de partenariat militaire (PPM) initié en 2003, est d'une importance capitale puisque c'est le 323e bataillon congolais qui sera notamment chargé du contrôle des rebelles du M23.
Dans le cadre du PPM, le 3e bataillon de parachutistes représente le volet "formation et supervision". La partie "reconstruction" est, elle, gérée par le 4e bataillon du génie d'Amay, qui coache les instructeurs de l'école du génie à Likasi au Katanga.
Monsieur le ministre, quelle formation spécifique est-elle organisée par nos militaires belges afin de préparer leurs homologues congolais aux défis énormes posés par la situation régionale dans l'Est du Congo, notamment vis-à-vis du contrôle du M23?
Quinze jours après le départ des militaires belges, quelles sont les premières impressions de ceux-ci sur la situation sur place? De même, quel est le feedback du bataillon du génie d'Amay sur la partie "reconstruction" dans le cadre du PPM?
Plus largement et à plus long terme, pouvez-vous nous en dire plus sur les engagements (humains, matériels et humanitaires) que l'armée belge compte prendre pour continuer ce travail essentiel de formation des militaires congolais dans le cadre de l'enjeu de la réforme du secteur de la sécurité en RDC?
03.04 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de vragen zijn gesteld. We hebben allemaal de nota met een aantal opmerkingen gekregen van onze vrienden uit de ngo-wereld.
Die vragen zijn pertinent en ik sluit mij aan bij de opmerkingen over het nut en de engagementen van de Congolese regering om op lange termijn iets te maken van dat project.
De Bijzondere Commissie voor de opvolging van buitenlandse missies is al een tijdje niet meer samengekomen. Deze vraag dateert van begin van de maand. Ik had dit graag besproken in die commissie, omdat u daar wat meer zegt dan hier omdat het daar onder de geheimhouding valt.
Deze commissie komt deze week opnieuw niet samen. Er is geen regeling van de werkzaamheden. Ik weet dat u daarmee niets te maken hebt…
(…): (…)
03.05 Theo Francken (N-VA): Komt ze deze week toch samen? Dan zullen wij dat daar verder bespreken.
Mijn persoonlijk standpunt over Congo is dat wij in Congo militair zo weinig mogelijk moeten doen. Wij voeren in Congo al jarenlang een Franstalige, franskiljonse politieke agenda uit. Als Vlaming en Vlaams-nationalist voel ik mij absoluut niet geroepen om in Congo eender wat te moeten doen.
Ik betreur het zoveelste verhaal waarbij wij een bataljon of een detachement - het 323ste Batallion de réaction rapide - van de meesters van Kinshasa, Kabila en co, zullen opleiden. Ik heb daarbij bijzonder veel vragen. Ik zou niet weten waarom wij ons geroepen zouden moeten voelen om Kabila’s leger te trainen.
Ik denk dat wij het er allemaal over eens kunnen zijn dat hij al jarenlang bijzonder weinig doet voor zijn bevolking, behalve dan zijn entourage geweldig verrijken. Hij wil ook steeds minder pottenkijkers, is heel kritisch ten opzichte van het Westen, is dikke vrienden met de Chinezen omdat zij zich vooral niet moeien met zijn interne agenda. Hij krijgt van hen geen kritiek en voelt zich beter, want die Europeanen zijn toch wel kritisch, wat hij niet graag heeft.
Dit komt ineens, out of the blue. Is het omdat wij terugkeren uit Afghanistan en omdat de buitenlandse inzet toch voldoende versnipperd moet blijven? Ik weet niet wat de bedoeling is van ons engagement in Congo uit te breiden.
Wij zitten al met een aantal troepen in Kisangani en elders in Congo. Dat is mijn persoonlijk standpunt. Ik weet dat onze mensen in de commissie voor de Buitenlandse Zaken - Peter Luyckx en Karl Vanlouwe in de Senaat - heel wat weten over Congo, meer dan ik, maar ik moet zeggen dat de agenda die wordt gevolgd een politieke Franstalige agenda is en ik ben het daarmee niet eens.
Ik sluit mij dus aan bij de kritische, maar heel terechte vragen van de ngo-wereld en bij de vragen van onze vrienden van Groen en sp.a.
03.06 Pieter De Crem, ministre: Chers collègues, la formation d'un troisième bataillon d'unité de réaction rapide s'inscrit dans le cadre de la réforme du secteur de sécurité. L'accord d'Addis-Abeba démontre que la République démocratique du Congo et les autres parties reconnaissent l'importance et l'urgence de cette réforme.
Cette formation est dispensée suivant le même canevas que celui appliqué pour les deux premiers bataillons – à savoir les 321e et 322e. Elle a été peaufinée au fil des années en tenant compte des évaluations et des leçons tirées du passé. Elle est, bien entendu, adaptée à la réalité africaine.
Même s'il est un peu tôt pour tirer des conclusions, la première impression est que le lancement d'une formation n'a jamais été aussi fluide, grâce aux leçons tirées des précédentes formations tant par la partie belge que par la partie congolaise.
Het vernoemde akkoord van Addis Abeba somt de verbintenissen op die de ondertekenaars, waaronder Congo en de internationale gemeenschap, aangaan om de crisis op een meer structurele manier aan te pakken. Congo dient werk te maken van een aantal interne uitdagingen op institutioneel vlak en in het domein van goed bestuur, alsook van zijn legerhervorming.
Er is in een follow-upmechanisme voorzien en wordt opgericht om de vooruitgang op te volgen. België en andere partners hebben de speciale gezant van de Verenigde Naties, mevrouw Robinson, de voormalige Ierse presidente, reeds gevraagd om een eerste evaluatie te maken tegen de top van de Afrikaanse Unie op 26 mei in Addis Abeba.
Daarnaast heeft Congo een proces van nationale dialoog opgestart om de acties in verband met deze uitdagingen beter te coördineren. Dit vormt dus een gunstig politiek momentum om de al ondernomen acties te kunnen voortzetten.
Bij Defensie, de diplomatieke diensten en de ngo’s, maar ook in nationale en internationale persartikels werden elementen vastgesteld die zeer expliciet hebben gewezen op een goede opleiding van beide bataljons en de correcte toepassing van de training bij de inzet. Impliciet kunnen ook de huidige houdingen van internationale organisaties de positieve evaluaties bevestigen.
Onder andere MONUSCO aanvaardt de herconditionering te steunen en EUSEC stelt vast dat de opgelegde financiële regels worden nageleefd. Er is ook een rapport van de ngo Human Rights Watch waarin recentelijk melding wordt gemaakt van een verbetering van het gedrag van de Congolese legereenheden. Zij verwijzen expliciet naar de goede praktijken van de door België gevormde eenheden.
Uit uiteenlopende en opeenvolgende evaluaties door onze defensieattaché in de Democratische Republiek Congo blijkt dat de vorming van het 321ste en het 322ste bataljon reeds meer dan positief wordt ervaren. Het bewijs daarvan is de veelvuldige inzet van deze bataljons door de Congolese generale staf in de provincies Equateur, Kinshasa en Noord-Kivu. Tijdens deze inzet hebben deze eenheden de gestelde verwachtingen ingelost, en dit zowel op het vlak van operationele verwachtingen als op het vlak van het respecteren van de regels van goed gedrag.
Uit deze evaluaties blijkt ook dat deze bataljons na hun inzet op een aflossing moeten kunnen rekenen. Vandaar onder andere de vorming van een derde bataljon. Daarnaast bleek ook dat deze bataljons nood hadden aan een overkoepelend commando die hun inzet kan steunen en plannen. Vandaar de vorming van een brigadestaf.
België neemt deel aan deze Security Sector Reform Process via internationale organisaties zoals de eerder vermelde MONUSCO en EUSEC, en via een bilaterale interdepartementale bijdrage. Andere donoren die actief zijn in de vorming van de bataljons zijn Zuid-Afrika en de Verenigde Staten.
Bijkomend toonde de ngo Oxfam een bijzondere interesse in de 3D-aanpak – defense, diplomacy and development – van ons project in Kindu. Het ter beschikking stellen van militaire infrastructuur, logementen voor de families en het opstarten van kleinschalige landbouwprojecten draagt bij tot de vorming van betrouwbare en gemotiveerde soldaten die in staat zijn loyaal orders uit te voeren met respect voor de bevolking.
De actie van België in Congo wordt gecoördineerd op verschillende niveaus, in het bijzonder tussen Buitenlandse Zaken, Ontwikkelingssamenwerking en Defensie. Ik heb hierover op 6 mei nog een onderhoud gehad met mijn collega Labille van Ontwikkelingssamenwerking, hierbij in het bijzonder wijzend op de goede samenwerking die in Kindu was ontstaan en wat een prototype van toekomstige samenwerking zou moeten kunnen zijn.
03.07 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ten eerste, het is niet omdat de heer Francken klaarblijkelijk de kritiek deelt die ik hier heb geuit, dat ik het met hem eens ben. Ik ben het niet met hem eens. Wij moeten inspanningen blijven leveren, om de Congolese veiligheidsdiensten – dus politie en rijkswacht – goed aan te pakken.
Ten tweede, tot mijn spijt stel ik vast dat er nog geen externe evaluatie is. Wij blijven onszelf beoordelen.
Ten derde, ik ben van oordeel dat wij het leger met een onmogelijke opdracht opzadelen. Immers, wat wij proberen, is een gezonde cel in een totaal ziek lichaam in te planten. Wij hebben meer power nodig, ook van andere donoren, teneinde op de Congolezen te wegen, om de legerhervorming eindelijk aan te pakken.
Dat zijn niet mijn woorden. Ik zal een passage uit een artikel van vorige vrijdag van Colette Braeckman voorlezen. Bedoeld artikel is heel lovend over het hervormingsproces, dat zogezegd door president Kabila wordt ingezet. Ik deel haar positieve evaluatie niet, maar ik lees u voor wat zij over de legerhervorming schrijft:
"Le seul domaine dans lequel la volonté de changement du chef de l'État semble patiner est celui de la sécurité: la réforme de l'armée traîne, des officiers notoirement corrompus, incompétents ou d'une loyauté douteuse sont toujours en poste. Les nouveaux recrutements marquent le pas."
Dat is een vernietigend oordeel van Colette Braeckman over het Congolese leger.
Daarom stel ik dat het opnieuw, voor de derde keer, een oefening is in dweilen met de kraan open, om te proberen om een bataljon op te leiden, waar nu een brigade boven staat. Die opdracht tot een goed einde brengen, is une mission impossible.
Ik dring er bij de regering op aan, als wij daarmee klaar zijn, om dat echt heel kritisch te evalueren en niet opnieuw aan dat soort van operaties te beginnen vooraleer wij de garanties hebben dat het zieke lichaam dat het Congolese leger is, ook aangepakt wordt door de Congolese autoriteiten.
03.08 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord.
Ook ten aanzien van collega Francken, wil ik zeggen dat er volgens mij twee redenen zijn waarom wij de band met Congo niet mogen lossen. De eerste reden is een historische verantwoordelijkheid. De tweede reden is dat de situatie vanuit humanitair oogpunt zeer zorgwekkend is. Ons land kan nog altijd een impact hebben en het verschil maken, tenminste als wij het slim aanpakken.
Ik steun dan ook wat collega Van der Maelen zegt over het belang van een goede en correcte evaluatie van wat wij daar al gepresteerd hebben inzake de opleiding van het leger. Ook is een goede coördinatie met andere donoren nodig, maar ook met de andere opdrachten die de Congolese Staat te wachten staan.
Ook vind ik dat wij meer voorwaarden moeten koppelen aan de inspanningen die wij leveren op het vlak van de opleiding van het Congolese leger. Ik heb het dan over voorwaarden in het licht van de legerhervorming, naar aanleiding van het akkoord van Addis Abeba. Ik stel dan ook voor om tot een meer gefaseerd engagement te gaan, waarbij stappen die in Congo vooruit gezet worden, ter plaatse kunnen worden beantwoord met een groter engagement van ons land. Nu heb ik vaak de indruk dat wij alleen deelnemen aan buitenlandse operaties omdat het van ons gevraagd of verwacht wordt. In die gevallen zijn wij echter onvoldoende assertief en onvoldoende autonoom in onze evaluatie van de vraag of wij al dan niet moeten optreden. Ik heb de indruk dat de regering zich bezondigt aan die onvoldoende assertieve en onvoldoende autonome analyse.
03.09 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Collega’s, ik hoor natuurlijk graag dat wij Congo niet mogen loslaten. Ik heb niet gezegd dat wij Congo moeten loslaten. Wel vind ik dat wij daar op militair vlak niet opnieuw een leger moeten opleiden, omdat wij op dat vlak al meer dan genoeg doen.
Het is niet omdat het woord “democratisch” staat in de naam van het land, dat het daarom ook democratisch is.
De sp.a zegt dat zij bij de regering aandringt op effectieve garanties. Dat had echter moeten gebeuren toen de beslissing genomen werd in de regering. Nu is het te laat. Ik denk niet dat dit nog door de regering besproken zal worden, want het is al besproken. Toen hadden de sp.a-ministers, onder anderen minister Vande Lanotte, dat op tafel moeten leggen, niet nu in het Parlement. Dat spelletje speelt de heer Van der Maelen altijd wel graag.
Mijnheer De Vriendt, u zegt dat wij nog het verschil kunnen maken in Congo. Wel, eerlijk gezegd, ik vind dat een bijzonder naïef idee, maar het is uw goed recht om er zo over te denken. Ik geloof niet dat wij daar nog het verschil maken; ik meen zelfs dat wij daar al lang het verschil niet meer maken.
Ik zou dan wel eens willen weten waar wij het verschil hebben gemaakt met de opleiding van het 321ste en 322ste bataljon. Wat is het verschil in de praktijk, op het feit na dat wij enkele honderden families nu te eten geven? Op het geheel van de bevolking van Congo is dit een slag in het water.
Mijn conclusie is dat er heel snel is overgegaan tot het aanvaarden van deze opdracht. Onze fractie staat daar niet achter; wij blijven bij ons punt. Mijnheer de minister, uw internationale inzet is veel te versnipperd. Ik kom van het NAVO-Parlement. Wij hebben daar vier dagen gedebatteerd over de NAVO en het zijn van loyale bondgenoten. Ik sta daar achter. Wij moeten loyale bondgenoten zijn na de pijnlijke episode van André Flahaut op Landsverdediging. Ik ben het echter niet eens met de manier waarop men werkt. Ik meen dat wij beter focussen op een aantal theaters in plaats van op zoveel theaters.
Ik heb de vergelijking gemaakt met het leger van Denemarken. Ik heb daar trouwens ook heel wat interessante contacten gehad met andere Europese parlementsleden die de NAVO goedgezind zijn. Denemarken is in vier theaters actief, met een ongeveer vergelijkbare inzetbaarheidgraad van troepen. Zij hebben een iets kleiner leger maar het is wel wat meer inzetbaar. Dat is wel vaker zo, wij hebben een iets ouder leger in vergelijking met dat van andere NAVO-partners. Dat is echter een andere discussie. Wij zijn actief in de Hoorn van Afrika, Congo, Mali, Libanon, Afghanistan, en ga zo maar door. Ik blijf erbij, mijnheer de minister, dat wij moeten focussen op een aantal tonelen in het buitenland in plaats van alles te willen doen en steeds maar ja te zeggen op de vragen die er komen.
Ik weet trouwens niet of dit een NAVO-operatie is, al meen ik van niet. Het is waarschijnlijk een bilateraal verhaal in het kader van de Verenigde Naties.
Zoals ik al zo vaak heb gezegd, maar blijkbaar vallen mijn kreten op koude steen, op deze manier zijn wij onvoldoende efficiënt bezig. En daar blijf ik bij.
03.10 Vincent Sampaoli (PS): Monsieur le président, je remercie le ministre pour sa réponse.
L'incident est clos.
- de heer Theo Francken aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "de mogelijke aanwezigheid van Belgische troepen in Afghanistan na 2015" (nr. 17711)
- mevrouw Annick Ponthier aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "de Belgische militaire aanwezigheid in Afghanistan na 2014" (nr. 18002)
- M. Theo Francken au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "l'éventuelle présence de troupes belges en Afghanistan après 2015" (n° 17711)
- Mme Annick Ponthier au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "la présence militaire belge en Afghanistan après 2014" (n° 18002)
04.01 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de minister, een ander internationaal theater is Afghanistan. Het voorbije weekend kwam het NAVO-assemblee bijeen en we kregen een bijzonder interessante toelichting aan de hand van een rapport van een Deens parlementslid over Afghanistan post 2014. Ook een redelijk ruime Afghaanse delegatie nam actief deel aan het debat.
De Afghanen zijn sterk vragende partij om toch militair aanwezig te blijven. Zij begroeten de overdracht aan het Afghaanse leger, maar kunnen het niet alleen. Enkel de budgettaire inzet van de andere naties voor het behoud van het veiligheidsniveau en van politie en militaire troepen op het huidige niveau bedraagt al meer dan drie keer het nationale budget. Dan gaat het nog niet over onderwijs; alleen het militaire verhaal al is drie keer de nationale begroting. Zonder geld van het westen stuikt dat dus in elkaar.
Wat is de stand van zaken? Volgens de krantenberichten is de Duitse minister van Defensie, Thomas de Maizière, duidelijk geïnteresseerd in blijvende aanwezigheid van het Belgische leger aan de zijde van de Bundeswehr. Zijn er plannen voor de inzet na 2014 of 2015?
Op een bepaald moment deed uw collega Reynders in het vliegtuig naar Afghanistan de suggestie - ik kijk trouwens uit naar onze trip daarheen - dat mevrouw Milquet wel politietroepen kon sturen. Ik heb mevrouw Milquet daarover ondervraagd en zij stelde dat we in geen honderd jaar politie naar Afghanistan zouden sturen, aangezien we er nu al te weinig hebben in Brussel en andere grootsteden. Is daar al over gepraat? Zijn er concrete voorstellen of plannen? Zijn er contacten geweest? Kunt u daar wat meer over vertellen?
04.02 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de minister, de inleiding is al gegeven door collega Francken. De Duitse minister van Defensie heeft de wens geuit dat Belgische militairen aanwezig zouden blijven in Afghanistan en daar ook na 2015 een rol zouden spelen in de NAVO-operaties. Ook de Amerikaanse ambassadeur, de heer Gutman, heeft onlangs een open brief gericht aan de Belgische regering, met daarin de vraag de militaire aanwezigheid in Afghanistan na 2014 aan te houden. Volgens de ambassadeur mogen de geleverde inspanningen immers niet verloren gaan en moet België die inspanningen ter plaatse blijven steunen.
Mijnheer de minister, wat was uw reactie op de vragen van uw Duitse collega en van de VS-ambassadeur? Welk standpunt zult u verdedigen in de Belgische regering wanneer de eventueel verlengde Belgische aanwezigheid in Afghanistan daar zal worden behandeld?
04.03 Minister Pieter De Crem: Over 14 dagen vindt er een NAVO-top plaatsvindt in Brussel, waar mijn Amerikaanse collega Chuck Hagel voor het eerst aanwezig zal zijn en waar wij ongetwijfeld over die aangelegenheid zullen kunnen spreken.
Ik heb reeds heel vaak naar het regeerakkoord kunnen verwijzen. In het regeerakkoord staat dat België de beslissingen van de top van Lissabon van november 2010 zal naleven. Dat wil zeggen dat de troepen definitief worden teruggetrokken tegen 31 december 2014, evenwel zonder dat we na 2014 een aanwezigheid ter plaatse met andere partnerlanden uitsluiten om de heropbouw te ondersteunen. De beslissing met betrekking tot een eventuele verdere aanwezigheid zal genomen worden door de Ministerraad, wanneer het moment zich daarvoor nuttig aandient.
Ondertussen hebben wij ten gevolge van de top van Chicago ook beslist om op jaarlijkse basis het Afghan Trust Fund te stijven met een bedrag van ongeveer 15 miljoen euro per jaar.
De instellingen die betrokken zijn bij heel de Afghanistanproblematiek, zijn in de eerste plaatse de NAVO, alsook de Verenigde Naties alsook de vele landen die in het partnerschap van ISAF zitten, onder andere Australië, Nieuw-Zeeland en Zweden, als niet-NAVO-landen. Zij zijn het er in grote mate mee eens dat het contraproductief en zelfs gevaarlijk zou zijn om tegen eind 2014 in een keer een punt te zetten achter de geleverde militaire inspanningen.
Daarom wordt er nagedacht over de beste manier om Afghanistan en de Afghaanse bevolking voort te helpen. In de eerste plaats denken wij aan een blijvend partnerschap met het land. Daarnaast denken we ook aan een financieel hulpprogramma en aan een training-, advies- en assistentiemissie voor het Afghaanse leger.
Dat contingent zou geen gevechtsopdracht of –operaties op zich nemen, maar wel over aangepaste beveiliging beschikken. In de NAVO wordt thans gewerkt aan de vraag hoe gestalte wordt gegeven aan die opdracht. Sommige landen, in de eerste plaats de Verenigde Staten en daarnaast Duitsland, hebben blijk gegeven van belangstelling in deelname van ons land aan die missie. Een voorstel hieromtrent zal ik te gepaste tijden aan de regering voorleggen, waarbij de verwachtingen van de bondgenoten zullen worden onderstreept, samen met het geldende solidariteitsprincipe, dat ten grondslag ligt aan een goedfunctionerende NAVO. Het recentste element, waarnaar u hebt verwezen, was het feit dat Duitsland geïnteresseerd was in een mogelijke deelname van België samen met Duitsland, ten gevolge van onze uitzonderlijk goede samenwerking in Kunduz.
04.04 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. U begrijpt dat ik de kwestie op de voet zal blijven volgen. De vergadering van 5 juni in Brussel zou inderdaad heel belangrijk worden. Wij zullen daarna terugkomen op het thema.
Ik kijk ook uit naar de standpunten van de andere regeringspartijen ter zake, aangezien er vooral aan de linkerzijde bijzonder kritisch over de hele Afghanistanoperatie wordt gedaan en er zeer euforisch werd gedaan bij de aankondiging dat ze werd beëindigd. Quod non, want ik denk dat onze aanwezigheid aldaar niet echt zal verminderen in vergelijking met nu.
04.05 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Over enkele weken vindt er inderdaad een belangrijke top plaats, waar een en ander concreet zal worden besproken. Dat neemt echter niet weg dat u nu toch al enigszins moet weten welke richting u moet uitgaan. Ik neem er akte van dat u dat op dit moment nog niet met ons wil delen.
U hebt verwezen naar het regeerakkoord. Ik dring er wel op aan dat u de belofte inzake transparantie en de volledige inspraak van het Parlement, die u in het regeerakkoord hebt laten noteren, in eerste instantie toch al aanhoudt. U zegt dat de Ministerraad zal beslissen. Ik hoop dat u daarmee bedoelt na een grondig debat in het Parlement.
Bovendien hoop ik dat u de nodige voorzichtigheid en nuchterheid aan de dag zult leggen met betrekking tot de steun die u na 2014 zult toekennen. Ik heb dit in een vorig debat ook al gezegd: u moet grondig werk maken van een kader voor onder andere de financiële steun die België heeft toegezegd, de criteria en de mogelijkheden tot terugplooien.
Ik kijk in elk geval uit naar het vervolg van het debat.
L'incident est clos.
05 Vraag van de heer Bert Maertens aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "de aanstelling van opperofficieren bij Defensie" (nr. 17791)
05 Question de M. Bert Maertens au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "la nomination d'officiers généraux à la Défense" (n° 17791)
05.01 Bert Maertens (N-VA): Mijnheer de minister, een tijdje geleden konden wij in de wandelgangen vernemen dat u 6 brigadegeneraals had aangesteld. Wij hebben het bericht ook vorige week tijdens het erg gewaardeerde werkbezoek in Marche-en-Famenne – ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om u voor het bezoek te bedanken; het was interessant – nog bevestigd kunnen zien.
De randbemerking die ik ter zake wil maken, is dat het natuurlijk heel spijtig is te moeten vaststellen dat er, ten eerste, initieel drie parlementsleden aanwezig waren. Daarna ben ik erbij gekomen. Doordat een vrachtwagen per se op de E42 moest kantelen, ben ik met veel vertraging in Marche-en-Famenne toegekomen en heb ik de demonstratie helaas gemist. Ik heb wel achteraf beelden gezien. De demonstratie is dus denkelijk de moeite geweest.
Ook het lunchgesprek was zeker de moeite, net zoals de statische presentatie.
Het is niettemin jammer dat u en uw medewerkers bij Defensie heel veel tijd in een dergelijk werkbezoek steken, waarna amper vier parlementsleden zich de moeite kunnen getroosten, om aanwezig te zijn. Iedereen zal wel zijn redenen hebben. Misschien is zulks een vraag voor de toekomst. Een dergelijke organisatie zal immers wel wat aan mensen en middelen kosten. Het is derhalve jammer en spijtig dat de groep erg beperkt was.
Tijdens het werkbezoek hebben wij ook kunnen vaststellen dat u recent een aantal brigadegeneraals hebt aangesteld. De kersverse generaal D’Hoest was aanwezig in Marche-en-Famenne.
Mijn vragen gaan uiteraard niet over generaal D’Hoest maar wel over de aanstelling van de brigadegeneraals. Ik wil het feit van de 6 brigadegeneraal aanwenden om u een aantal vragen te stellen over de recente benoemingsrondes van opperofficieren en over de benoemingen die u misschien in de toekomst in de aanloop naar het einde van de huidige bestuurs- of regeerperiode nog beoogt.
Ten eerste, hoeveel opperofficieren zijn er vandaag bij Defensie? Kunt u ons een actuele stand van zaken geven, met onderverdeling per graad en taalrol?
Ten tweede, een misschien nog belangrijkere vraag is de volgende. Hebt u de intentie, om op korte termijn in een bijkomende benoeming van generaals te doen? Zo ja, over hoeveel personen en over welke functies gaat het? Wanneer plant u desgevallend de aanstellingen?
Hoe motiveert u de bijkomende aanstellingen? Er is immers een behoorlijk aantal aanstellingen bijgekomen.
Ten derde, plant u vóór het einde van de huidige regeerperiode nog een of meerdere benoemingsrondes voor opperofficieren? Zo ja, kunt u al vertellen wanneer, voor hoeveel personen en voor welke functies u ze plant?
05.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, collega Maertens, op datum van 8 mei 2013 beschikt Defensie over 39 generaals binnen en buiten budget, 2 Nederlandstalige generaals, 10 luitenant-generaals - waarvan 5 Nederlandstaligen en 5 Franstaligen -, 16 generaal-majoors - waarvan 12 Nederlandstaligen en 4 Franstaligen - en 11 brigadegeneraals - waarvan 9 Nederlandstaligen en 2 Franstaligen.
Ik heb 7 officieren, waaronder 2 reeds aangestelde brigadegeneraals, aangeduid voor het invullen of aflossen van militairen op bestaande functies of het invullen van rotatieve posten in internationale hoofdkwartieren.
Deze posten worden beurtelings door verschillende landen ingevuld. Het gaat over 3 Nederlandstaligen en 4 Franstaligen die zullen worden aangesteld naar gelang het vrijkomen van de posten en dit tot begin 2014.
Andere posten zullen verdwijnen. Er is momenteel geen bevorderingscomité opperofficieren in het vooruitzicht gesteld. Zoals u ziet, is het samenstellen en het aantal dat hieruit voortvloeit een perpetuum mobile.
05.03 Bert Maertens (N-VA): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord. Ik zal de cijfers die u hebt gegeven nog eens grondig bekijken in het verslag, ik kon ze zo snel niet noteren. Bedankt voor de details.
Wij spreken over een afslankend leger en Defensie dat op een aantal zaken moet besparen. U hebt initieel gezegd dat de afslankingen vooral in de hogere kaders te vinden zouden zijn. Dat moet een aandachtspunt blijven. Het kan niet zijn – ik zeg niet dat u dat doet – dat wij de weg op zouden gaan van een Mexicaans leger met vooral opperofficieren met daaronder veel te weinig manschappen. Ik neem aan dat u die boodschap wel genegen bent en dat ije in de toekomst op dezelfde lijn zullen blijven.
L'incident est clos.
06 Vraag van de heer Bert Maertens aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "de toelage voor tweetaligheid voor militairen" (nr. 17794)
06 Question de M. Bert Maertens au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "l'allocation de bilinguisme pour les militaires" (n° 17794)
06.01 Bert Maertens (N-VA): Mijnheer de minister, uiteindelijk hebben wij een plenair debat gehouden over het rapport van de werkgroep inzake het taalevenwicht bij het leger, en wel op donderdag 2 mei. Daar hebt u aangekondigd aan dat de toekenningvoorwaarden voor de tweetaligheidpremie voor militairen aangepast zouden worden. Tot nu toe moest de betrokken militair naast slagen voor het examen dienst doen in een eenheid met een gemengd taalstelsel, of in een eentalige eenheid van het andere taalstelsel. Die bepaling zou nu worden opgeheven. Het koninklijk besluit van 23 december 1998 moet daartoe worden aangepast. Hierover wil ik u een aantal vragen stellen.
Ten eerste, in welke mate verhoogt het aantal rechthebbende militairen door deze maatregel? De bedoeling is blijkbaar dat de doelgroep vergroot, eerder dan dat de premie wordt aangepast. Welk effect heeft dit op het aantal militairen? Als het kan, krijg ik graag de aantallen per graad.
Ten tweede, welke meerkosten brengt dit initiatief met zich?
Ten derde, wat is de houding van de vakorganisaties tegen de wijziging van het koninklijk besluit? Ik neem aan dat u dat grondig met hen besproken hebt?
Ten vierde, bent u van plan het bedrag van de premie te verhogen? Volgens een groot deel van de werkgroep, en later van de commissie, is dat immers de conclusie van hoorzittingen. Men wil een verhoging van de premie. Ik vermoed dat u daar nu niet op zult ingaan, maar in de toekomst uiteindelijk wel. Of, wil u zoals wij altijd in de werkgroep hebben voorgesteld, eerst een onderzoek voeren naar het effect van deze premie op de motivatie van de militairen om deel te nemen aan taalexamens? Heeft een marginale verhoging daar wel of geen effect op? Hebt u daar al onderzoek naar gevoerd? Waarom wel, of waarom niet? Indien wel, wat waren er de belangrijkste resultaten van?
Ten vijfde en tot slot, op welke manier, los van de taalpremie zelf, wil u de militairen meer dan vandaag aanzetten tot deelname aan de taalexamens voor de tweede landstaal, en het dienstdoen in een eenheid van het andere taalstelsel of in een eenheid van een gemengd taalstelsel?
06.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer Maertens, u weet dat ik niet gewacht heb op de besluiten van de werkgroep om initiatieven te nemen.
Zo werd een ontwerp van koninklijk besluit opgesteld dat als doel heeft het koninklijk besluit van 23 december 1998 tot toekenning van een toelage voor tweetaligheid aan sommige militairen in actieve dienst te wijzigen, teneinde de toelage voor de tweetaligheid toe te kennen aan elke militair die beschikt over de vereiste taalkennis, onafhankelijk van het taalstelsel van de eenheid waarin hij geaffecteerd is. Daardoor zal het aantal gerechtigden stijgen van ongeveer 1 175 naar 1 295. De overgrote meerderheid van de eenheden is immers nu reeds tweetalig.
De voormelde wijziging zal 33 000 euro budgettaire meerkosten genereren. De onderhandelingen daaromtrent met de representatieve organisaties hebben plaatsgevonden op 22 februari 2013, waarna zij unaniem hun akkoord hebben verleend.
Daarnaast, en zoals ik in de plenaire vergadering van 2 mei laatstleden heb vermeld, zal de defensiestaf onderzoeken of het bedrag van de toelage kan worden verhoogd en op welke wijze dat dient te gebeuren. Verder zal worden nagegaan hoe militairen kunnen worden gemotiveerd met het oog op een verhoogde deelname aan de taalexamens en zal worden bekeken op welke wijze de immersiemethode kan worden uitgebreid.
Als voetnoot voeg ik er nog aan toe dat er vorig weekend een extra rekruteringscampagne gehouden werd. Ik weet niet of u die gezien hebt. Al degenen die tijdens het lange weekend De Zondag hebben gelezen, konden daarin per eenheid de vacante plaatsen vinden. Er is trouwens heel veel respons op gekomen.
Dat was dus een toemaatje, zoals dr. Marc Galle vroeger altijd zei.
06.03 Bert Maertens (N-VA): Waarvoor dank, mijnheer de minister. Ik dank u ook voor het antwoord. Ik stel voor om eerst eens te onderzoeken of een verhoging van de premie het effect zal hebben dat wij beogen. Ik gun het elke militair om wat meer te verdienen. Daar gaat het niet over, maar het kan geen verdoken loonsverhoging zijn. Wij moeten het op andere manieren oplossen. Een premie, als extra, mag natuurlijk niet te algemeen worden, als men die als incentive wil behouden.
Ik stel voor om die verhoging eens grondig te onderzoeken omdat die uiteraard ook opnieuw een budgettaire impact zal hebben. Ik gun het elke militair, maar er is eerst wat onderzoek nodig.
06.04 Minister Pieter De Crem: Het bekomen van die premie is trouwens ook iets dat in onze rekruteringscampagne speelt. Wanneer ze de inspanning doen, krijgen ze een premie.
Het incident is gesloten.
- M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "le contrôle à opérer par la Défense nationale et notre gouvernement sur la revente de matériel militaire" (n° 17801)
- M. Wouter De Vriendt au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "la vente d'avions Airbus" (n° 17873)
- M. David Geerts au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "la vente des Airbus CA-01 et CA-02" (n° 17898)
- Mme Annick Ponthier au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "le contrôle de la vente de matériel militaire déclassé" (n° 18001)
- de heer Denis Ducarme aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "het noodzakelijke toezicht door Defensie en onze regering op de doorverkoop van militair materieel" (nr. 17801)
- de heer Wouter De Vriendt aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "de verkoop van Airbussen" (nr. 17873)
- de heer David Geerts aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "de verkoop van de Airbussen CA-01 en CA-02" (nr. 17898)
- mevrouw Annick Ponthier aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "de verkoop van oud legermateriaal en de controle hierop" (nr. 18001)
De voorzitter: Aangezien de heer Ducarme nog niet aanwezig is, geef ik het woord aan de heer De Vriendt.
07.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik ging net mijn teleurstelling uiten over het feit dat blijkbaar alleen de eenzame zielen van de oppositie hun vragen behouden. Ik heb vijf vraagstellers zien staan op de agenda. De leden van de meerderheid hebben blijkbaar hun vragen ingetrokken. Misschien is de heer Dallemagne nog net op tijd om zijn vraag te stellen over de verkoop van militair materiaal. Dit is een dossier dat immers zwaar in de actualiteit zat. Ik ben in blijde verwachting want ik meen dat een aantal kritische vragen toch wel op hun plaats zijn.
07.02 Georges
Dallemagne (cdH): (…)
07.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Dat is zeer jammer, collega Dallemagne, want ik meen dat er nog veel nieuwe vragen kunnen worden gesteld. Ik zal dit echter doen in uw plaats, dat is geen probleem.
Mijnheer de minister, in 2010 heeft Landsverdediging twee Airbussen verkocht aan Mad Africa Distribution. Ten eerste, hoe verklaart u dat in het bulletin der aanbestedingen bij deze verkoop de verkoopprijs voor nul euro vermeld staat? Is het bij wet niet verplicht om bedragen te vermelden?
Ten tweede, in de plenaire vergadering van 8 mei beloofde u mij de verkoopprijs mee te delen voor de twee Airbussen CA-01 en CA-02. Kunt u deze bedragen nu geven?
Ten derde, hoe verantwoordt u deze verkoopprijzen?
Ten vierde, hoeveel vlieguren hadden de CA-01 en de CA-02 op hun teller staan?
Ten slotte, de firma Mad Africa Distribution verkocht de twee Airbussen zeer kort na aankoop aan het Nederlandse bedrijf Van Vliet Trucks. Wat was de verkoopprijs?
07.04 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, einde april mochten wij via de media vernemen dat tussen 2009 en 2012 een aantal toestellen werd verkocht aan een firma waarvan de leiding werd verdacht van criminele activiteiten als witwaspraktijken en inbreuken op de wapenhandel. Tijdens de plenaire vergadering van 8 mei gaf u reeds een technische toelichting bij de gevolgde procedure, maar ik wil u toch wat meer algemene vragen stellen omtrent deze zaak.
Ten eerste, welke criteria hanteert Landsverdediging momenteel met betrekking tot de verkoop van oud legermateriaal?
Ten tweede, over welke mogelijkheden beschikt Landsverdediging om voorwaarden te koppelen aan de verkoop van oud legermateriaal en wat kan defensie doen indien die voorwaarden niet worden nageleefd?
Ten derde, tot op welk punt in de procedure is het voor defensie juridisch mogelijk om in te grijpen indien er aanwijzingen zouden zijn dat de geïnteresseerde koper wordt verdacht van criminele of andere dubieuze praktijken?
Ten vierde, acht u het nodig om de procedure en/of de controle op de procedure met betrekking tot de verkoop van oud legermateriaal te verbeteren? Zo ja, kunt u toelichten op welk vlak u deze verbetering zou doorvoeren?
De voorzitter: De vragen van de heren Ducarme en Geerts vervallen.
07.05 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, ik heb mijn antwoord voorbereid in het licht van de ingediende vragen, dus vragen van zowel Franstalige als Nederlandstalige collega’s. Als u mij toelaat, dan zal ik het antwoord geven in de beide landstalen, zoals het is voorbereid.
De voorzitter: Hoe meer info, hoe beter.
07.06 Minister Pieter De Crem: Ook mij lijkt dat een goede zaak. Ik zal proberen om een deel van het antwoord simultaan te vertalen.
De vragen gaan over de verkoop van militair materiaal.
Les ventes ont fait l'objet de questions parlementaires les 1er et 8 juillet 2009, le 5 octobre 2010, le 10 juillet 2012 ainsi qu'en séance plénière du Sénat et de la Chambre des représentants respectivement les 3 et 8 mai derniers. En d'autres mots, voilà comment créer un scoop avec du réchauffé!
Ik heb ook de artikels in de pers gelezen. U zult aan het timbre in mijn stem horen welke appreciatie ik daarvoor had.
Tout d'abord, il ne s'agit pas d'un contrat de vente d'armes. Certes, lors d'une vente publique, sur la base du cavalier budgétaire 2.16.22, douze hélicoptères démilitarisés Agusta A109, vingt-trois hélicoptères démilitarisés Alouette 2 et 3 et deux avions Airbus A310 non militaires, ont donc été vendus.
En application de la législation et de la réglementation et en vertu de l'arrêté royal du 8 janvier 1996 sur les marchés publics, un candidat acheteur ne peut être exclu de la procédure que s'il a été condamné pour participation à une organisation criminelle, fraude, corruption ou blanchiment d'argent et pour autant que le jugement soit coulé en force de chose jugée et que le pouvoir adjudicateur en ait été informé.
Comme vous attachez beaucoup d'importance aux articles de presse – à l'instar des autres parlementaires qui avaient introduit une question –, je vous renvoie aux commentaires de l'avocat de l'intéressé dans la même presse.
Collega’s, op het ogenblik van de verkoop en tot vandaag waren defensie, de militaire inlichtingendienst ADIV noch de aankoopdienst op de hoogte van een veroordeling van of een lopend onderzoek naar de betrokken firma.
L'existence d'allégations, depuis 2003, envers l'administrateur qui était actif dans d'autres entreprises n'avaient rien à voir avec la firme susmentionnée et n'a, à la connaissance de la Défense, jamais mené à une condamnation.
La vente
est attribuée à la société qui a déposé la meilleure offre. Celle-ci signe
d'ailleurs un certificat d'utilisateur final.
Een elektronische postpublicatie van deze aankoop werd uitgevoerd.
Het is geen vereiste om de prijs op basis van de toepasselijke wetgeving te vermelden. In artikel 34 van het betrokken KB staat namelijk: “In bepaalde gevallen hoeven echter sommige gegevens betreffende de gunning van de opdracht niet te worden bekendgemaakt, indien openbaarmaking van de gegevens de toepassing van een wet in de weg zou staan, in strijd zou zijn met het algemeen belang of schade zou kunnen toebrengen aan de rechtmatige commerciële belangen van de overheids- of privébedrijven of de eerlijke mededinging tussen de leveranciers erdoor zou kunnen worden aangetast.” In casu werd de postpublicatie met prijsvermelding door de staf van defensie niet opportuun geacht.
Voor de A310 CA-02 werden twee offertes ingediend. Het gekozen bod was vijftien keer hoger dan het tweede bod en bedroeg 376 100 euro. Op de verkoopprocedure van de CA-01 werd een bod van 378 900 euro gedaan.
De verkoopprijzen leken marktconform, gezien soortgelijke toestellen van een Indonesische operator destijds al een jaar in de verkoop stonden zonder de minste interesse.
De vliegtuigindustrie en een operator toonden initieel enig belang voor de potentiële wisselstukken maar dienden geen offerte in.
De CA-01 totaliseerde 36 458 vlieguren op datum van het uitschrijven van de verkoopsopdracht. Voor de CA-02 was dat 37 059 vlieguren.
Verregaande onderhoudswerkzaamheden dienden te gebeuren op de toestellen om ze op termijn luchtwaardig te kunnen houden, zoals onder andere het uitvoeren van de geprogrammeerde onderhouds-C-checks op korte termijn en de D-checks binnen een periode van drie tot vier jaar.
Daarnaast diende een inspectie van de landingsgestellen te worden uitgevoerd en het in staat stellen van de motoren voor een totaal kostenplaatje dat in 2010 werd geschat op 11 tot 12 miljoen euro, zonder rekening te houden met een D-check en dit zonder enige garantie inzake de bedrijfszekerheid voor de motoren waarvoor nagenoeg geen wisselstukken meer beschikbaar zijn.
Dans chaque contrat de vente et dans chaque end-user certificate, il est mentionné qu'en sa qualité de nouveau propriétaire, l'acheteur doit obtenir, avant toute exportation, l'accord des autorités belges.
Le contrat d'achat par le biais duquel la Défense s'est procurée des appareils A119 Agusta mentionnait en plus l'obligation de demander une autorisation de transfert à un tiers (third body transfer) au ministre italien des Affaires étrangères si le matériel venait à quitter le territoire belge (réexportation, revente ou transfert de propriété). Une fois les contrats et les end-user certificates signés par l'acheteur, la vente peut avoir lieu. En cas de demande ultérieure de revente ou d'exportation de ce matériel, la Défense n'est plus concernée.
La Défense a entrepris toutes les actions nécessaires pour informer l'acheteur des demandes qu'il doit introduire pour une exportation ou une revente. En tout cas, la Défense n'a jamais été informée par les services compétents de l'existence d'un fait punissable en cette affaire.
07.07 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik zal uw antwoord nog nalezen in het verslag, ik heb niet onmiddellijk alles kunnen verstaan.
Ten eerste, de prijzen van de verkochte CA-01 en CA-02 lijken mij bijzonder laag, temeer als men het aantal vlieguren bekijkt en temeer als men een vergelijking maakt met een aantal andere toestellen van hetzelfde niveau, die toch aan aanmerkelijk hogere prijzen werden verkocht of te koop staan. Bovendien is de huidige eigenaar blijkbaar van plan om die toestellen opnieuw vliegwaardig te maken.
Ernstige vragen rijzen bij dit dossier. U speelt met belastinggeld. Het zijn inkomsten voor de overheid. Als de opportuniteit er is, moeten die inkomsten natuurlijk zo hoog mogelijk zijn. Ik zet dit ook af tegen de kostprijs van het huurcontract van de Airbus van de Portugese maatschappij, die geleasd wordt door Defensie. Die jaarlijkse huurprijs is toch aanzienlijk. Ik heb dus zeer veel vragen bij de prijzen die u hebt gegeven.
Ten tweede, ik wil van niemand de rekening maken, maar ik merk dat heel veel vragen van collega’s over hetzelfde thema werden ingediend nadat ik deze vraag had ingediend, met andere woorden nadat u het antwoord gaf in de plenaire vergadering. Blijkbaar heeft een aantal collega’s uit de meerderheid wel degelijk de inschatting gemaakt dat er bijkomende vragen te stellen waren na het antwoord gegeven in de plenaire vergadering. Die vragen werden allemaal teruggetrokken of de collega’s zijn niet aanwezig. Dat is bijzonder jammer, omdat het dossier toch heel veel vragen oproept, of men nu van de oppositie dan wel van de meerderheid is.
07.08 Minister Pieter De Crem: Ten eerste, die collega’s hebben wellicht ingezien, want ze werden niet door mij gecontacteerd, dat alle antwoorden gegeven waren.
Ten tweede, wij gaan eventjes terug in de tijd. De toestellen A 310 waren het verschrikkelijkste dat men bij Defensie ooit heeft gehad. Wij werden met de regelmaat van de klok wakker met the flashing news dat de toestellen in panne stonden, dat ze het personeel of materieel dat ze moesten vervoeren niet tijdig op hun bestemming konden brengen. Dat was in de periode tussen 1998 en 2008, die zaak heeft exact tien jaar geduurd. Gewezen eerste ministers, ministers, voorzitters van assemblees zaten geregeld ergens op de globe vast omdat het toestel niet performant was. Een van de eerste opdrachten die ik heb gekregen toen ik minister werd, was om daar alstublieft iets aan te doen, want dat het moest stoppen.
Ten tweede, als ik mij niet vergis waren de toestellen verkocht aan Singapore Airlines in 1997. Dit is niet academisch maar ik heb het dossier wel bekeken. Ze zijn geleverd in 1998. Bij het overvliegen van het eerste toestel heeft een van de toestellen al een tussenstop moeten maken wegens een technisch mankement. Ik laat even in het midden waar dat precies was. Het grootste probleem van die toestellen was dat zij een heel speciaal motortype hadden dat niet van Rolls Royce was maar wel van Pratt & Whitney. Daarvan zijn er momenteel quasi geen meer op de markt en ze voldoen in elk geval niet qua performantie. Ik meen dus nog steeds dat wij in elk geval een heel goede beslissing hebben genomen
07.09 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, u schetst een kleine historiek van de vele debatten die wij gehad hebben. Die historiek is mij natuurlijk wel bekend omdat ik een van de parlementsleden was die er sinds 2007 en 2008 geregeld vragen over hebben gesteld. De technische problemen van de toestellen vormen echter geen reden om ze onder een redelijke prijs te verkopen.
Wat u zegt klopt niet. De antwoorden die u vandaag hebt gegeven, onder andere over de prijs en het aantal vlieguren, hebt u niet gegeven in de plenaire vergadering van 8 mei. U hebt hier dus wel degelijk aanvullende informatie gegeven die ook nodig was om het volledige dossier te kunnen inschatten.
07.10 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Wat mijn vragen betreft vond ik het antwoord alleszins redelijk teleurstellend. Ik meen niet dat u echt concreet hebt geantwoord op een van mijn vragen. Ik had geen vragen over de technische kant van de zaak want die hebt u inderdaad al grotendeels toegelicht op 8 mei in de plenaire vergadering. U hebt dat nu nog eens herhaald.
Ik had echter een aantal bijkomende vragen gesteld over de procedure. U hebt daar eigenlijk niet op geantwoord. Ik wil u dus nogmaals vragen of u op mijn drie laatste vragen kunt antwoorden. Het gaat dan vooral om de uitbreiding van de procedure. Collega De Vriendt heeft u op 8 mei schriftelijk gevraagd om de commissie Legeraankopen samen te roepen. Hebt u daarvoor al iets ondernomen? Acht u het nodig, zoals ik in mijn laatste vraag al vroeg, om de procedure of de controle op de procedure eventueel bij te sturen? Zo ja, op welk vlak vindt u dat dan nodig? Waarom vindt u dat eventueel niet nodig? Waar is het voor Defensie juridisch mogelijk om in te grijpen indien er aanwijzingen zouden zijn? Ik heb dus op een aantal vragen geen antwoord gekregen.
Het lijkt mij dat het vooral een probleem is van afstemming of communicatie tussen verschillende departementen, zoals Justitie en Defensie, enerzijds, en Buitenlandse Zaken, anderzijds.
Ik hoop alsnog op een antwoord.
07.11 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, ik heb ook een deel van mijn antwoord in het Frans gegeven.
Het user certificate speelt ter zake een belangrijke rol. Ik heb het niet uitgevonden, maar ik moet het wel toepassen.
07.12 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, zal u op het vlak van de bijkomende controle actie ondernemen of zal u de vraag van de heer De Vriendt gewoon naast u neerleggen?
07.13 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, de commissie Legeraankopen moet ook haar werk doen.
07.14 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, in mijn hoedanigheid van voorzitter van de commissie Legeraankopen wil ik nog even een en ander toelichten.
Ik wil aan mevrouw Ponthier meegeven dat wij van het kabinet een datumvoorstel hebben gekregen om met de commissie Legeraankopen samen te komen. Het voorstel was echter om op maandag 27 mei 2013 om 10 uur samen te komen. Wij kunnen het voorstel niet weerhouden omdat ikzelf maar ook heel wat van mijn medecommissieleden aanwezig moeten zijn in de partijbureaus.
Ikzelf zou mij in het beste geval nog voor de commissie Legeraankopen kunnen vrijmaken. Ik kan zulks echter onmogelijk van mijn medecommissieleden verwachten.
Daarom hebben wij aan het kabinet de vraag gesteld een nieuwe datum voor te stellen, die iets meer rekening houdt met de geplogenheden en wordt losgekoppeld van de maandagvoormiddag, die voor de meeste leden en partijen voor partijbureaus is voorbehouden.
07.15 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, ik zal een ander voorstel doen.
De voorzitter: Mevrouw Ponthier, wil u nog repliceren? (Nee)
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: De heer Ducarme heeft niets laten weten. Zijn vraag nr. 17802 vervalt dus.
08 Question de M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre de la Défense sur "les cyberattaques" (n° 17925)
08 Vraag van de heer Georges Dallemagne aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over "cyberaanvallen" (nr. 17925)
08.01 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, dans un rapport qui a été remis le 6 mai au Congrès américain, le Pentagone accuse l'armée chinoise de mener des attaques sur les systèmes informatiques de la Défense américaine. C'est la première fois que cette instance lance des accusations précises à l'égard du gouvernement chinois et de l'Armée populaire de libération.
Le rapport indique notamment "que de très nombreux systèmes informatiques dans le monde, y compris ceux du gouvernement américain, ont été l'objet d'intrusions, dont certaines sont clairement attribuables directement au gouvernement chinois et à son armée". Le Pentagone estime que la Chine a acquis des capacités de premier plan en matière de cybertechnologie offensive. Elles permettraient notamment d'aveugler les satellites américains et certaines unités aériennes américaines établies en Asie du Sud et de l'Est et de modifier l'équilibre stratégique en mer de Chine.
Les États-Unis investissent également massivement dans le domaine de la cyberdéfense et des cyberattaques. Au demeurant, leur Cyber Command se développe rapidement.
Monsieur le ministre, que pensez-vous de ces informations?
Des systèmes de défense belge ont-ils aussi fait l'objet d'attaques ou d'intrusions de la part de la Chine ou d'autres gouvernements?
Quels sont les moyens – notamment sur le plan des ressources humaines et financières - investis dans le domaine de la cyberdéfense par la Défense belge?
L'accord de gouvernement stipule: "Le terrorisme et la cybercriminalité constituent aujourd'hui de nouvelles menaces non militaires pour notre sécurité. La Belgique s'engagera avec vigueur dans les coopérations internationales visant à combattre celles-ci". Pouvez-vous nous détailler votre stratégie? Quelles sont les coordinations européenne et nord-atlantique à cet égard?
08.02 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, cher collègue, pour commencer, je dois me référer aux multiples questions écrites et orales relatives au thème de la menace cybertechnologique et auxquelles j'ai déjà répondu.
La Défense est clairement consciente de ces menaces et les suit très attentivement. Les systèmes informatiques dont elle dispose sont régulièrement pris pour cible par des cyberattaques. Leur origine est variée. Il est donc difficile de la déterminer avec certitude.
Comme je l'ai déjà dit, au cours des dernières années, des efforts considérables ont été fournis au sein du département afin d'améliorer sa propre "cybercapacité", notamment par le biais de recrutements ciblés. Je répète également que les détails concernant les moyens dont dispose la Défense en ce domaine sont classifiés et ne peuvent être divulgués en vertu de la loi du 11 décembre 1998 relative à la classification et aux habilitations de sécurité. Ils ne peuvent donc être transmis, que ce soit oralement ou par écrit.
Au sein de l'OTAN, il existe un plan d'action cyberdéfense auquel la Défense belge participe activement. Elle a d'ailleurs signé un Memorandum of understanding avec l'OTAN afin de pouvoir échanger les informations nécessaires dans ce domaine.
L'Union européenne a adopté une politique de cybersécurité qui permet de coordonner les efforts en la matière.
Au niveau national, c'est le premier ministre - assisté de son conseiller en sécurité - qui assure la coordination de la stratégie nationale relative à la cybersécurité. Cette stratégie a été adoptée par le Conseil des ministres du 21 décembre 2012. Pour de plus amples détails concernant cette stratégie, je vous renvoie vers le premier ministre.
08.03 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour les informations que vous nous avez données.
Je suis revenu avec cette question parce qu'elle est de plus en plus d'actualité. Comme vous l'avez dit, on ne compte plus le nombre d'attaques contre des sites stratégiques, y compris des sites d'information de la défense. Je salue les efforts considérables du gouvernement en la matière. Mais nous avons probablement encore besoin d'aller plus loin en mettant notamment en place une véritable autorité en matière de cybersécurité, "cyberintelligence". En effet, en matière de "cyberautorité", les efforts de la Belgique doivent pouvoir se concrétiser dans des mécanismes, des dispositifs qui existent dans d'autres pays européens, mais dont nous ne disposons pas encore.
08.04 Pieter De Crem, ministre: Exactement.
08.05 Georges Dallemagne (cdH): Nous avons intérêt à la mettre en place, à y consacrer des moyens plus importants, mais aussi à faire évoluer notre législation. En effet, si je suis bien informé, nous ne pourrions véritablement neutraliser les sites qui nous attaqueraient que si nous étions en guerre avec les pays concernés, ce qui n'est pas le cas de la plupart des pays d'où proviennent les cyberattaques. Sur le plan législatif, nous devrons donc probablement évoluer dans ce domaine.
Het incident is gesloten.
De voorzitter: Vraag nr. 17958 van de heer Lacroix wordt uitgesteld.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.34 uur.
La réunion publique de commission est levée à 11.34 heures.