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Commission de l'Intérieur, des Affaires générales et
de la Fonction publique |
Commissie
voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt |
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du Lundi 29 avril 2013 Après-midi ______ |
van Maandag 29 april 2013 Namiddag ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.43 uur en voorgezeten door de heer Siegfried Bracke.
La séance est ouverte à 14.43 heures et présidée par M. Siegfried Bracke.
01 Vraag van de heer Theo Francken aan de eerste minister over "de contacten van prins Laurent met Angolese hoogwaardigheidsbekleders" (nr. 15264)
01 Question de M. Theo Francken au premier ministre sur "les contacts entre le prince Laurent et de hauts dignitaires angolais" (n° 15264)
01.01 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik ben blij dat u naar het Parlement komt. Ik heb in de weekendeditie van Het Laatste Nieuws gelezen dat u in topvorm verkeert. Ik ben blij u vandaag te kunnen ondervragen. Ik hoop dat alle vragen aan bod mogen komen, want ik heb begrepen dat u ons over een uur en drie kwartier moet verlaten. Ik hoop dat ik ook mijn laatste vragen zal kunnen stellen, anders moet ik misschien opnieuw zes maanden wachten. Ik probeer alleszins vaart te maken, hoewel dat tegen mijn natuur is.
Ik verwijs naar de problematiek die aan bod kwam in de plenaire vergadering van 17 januari en uw repliek over de contacten die er zouden zijn geweest tussen prins Laurent en Angolese diplomaten, over contracten die in Luanda, de hoofdstad van Angola, op stapel zouden staan. De prins zou daarbij, met zijn investeringen of alleszins met zijn vzw en zijn kennis inzake ecologie, aan bod komen.
Mijnheer de eerste minister, hebt u reeds meer informatie over de contacten van prins Laurent? Welke concrete contacten werden gelegd met de Angolese diplomaten? Uit welke bron kon u die informatie achterhalen? Wat is uw conclusie in het licht van de engagementen van prins Laurent en de regering in de brief van 9 april 2011? In die brief hebt u duidelijk gemaakt dat het de laatste keer was geweest. Die brief werd opgesteld na contacten in Congo. Welke stappen zal de regering concreet ondernemen? Kunt u meer duiding geven?
01.02 Eerste minister Elio Di Rupo: Mijnheer de voorzitter, nogmaals mijn excuses voor mijn vertraging. Het is voor mij niet altijd even gemakkelijk om hier aanwezig te zijn, maar het is echt een plezier om hier te zijn. Ik heb veel tijd om te antwoorden op alle vragen. Er is dus geen probleem.
Beste collega’s, in een brief van 9 april 2011 aan de toenmalige eerste minister Yves Leterme, die in het Parlement werd voorgelezen, is de prins een aantal verbintenissen aangegaan. Hij heeft zich onder andere geëngageerd om het voorafgaand advies van de minister van Buitenlandse Zaken inzake verplaatsingen of contacten buiten zijn vertegenwoordigingsfuncties, nauwgezet te volgen. De stichting van de prins moet eveneens bij de diensten van de eerste minister nagaan of zijn ontwerpovereenkomsten in overeenstemming zijn met de sociale doelstelling van de GRECT, de Global Renewable Energy and Conservation Trust, zodat de grootste transparantie kan worden verzekerd.
Zoals aangekondigd tijdens de plenaire vergadering van 17 januari 2013, heb ik dezelfde dag nog een brief naar de prins gestuurd, waarin ik hem herinnerde aan zijn verbintenissen. Aan de minister van Buitenlandse Zaken heb ik gevraagd om bij prins Laurent na te gaan of hij zijn verbintenissen nakomt.
De minister van Buitenlandse Zaken heeft de gevraagde controle uitgevoerd en heeft mij op 18 januari via een kopie van de brief aan prins Laurent laten weten dat in dit stadium, ik citeer: “Rien n’indique que l’accord du gouvernement aurait dû être sollicité conformément à l’engagement pris en 2011.” Dat is de huidige stand van zaken.
Bedankt voor uw aandacht.
01.03 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de premier, ik dank u voor dit antwoord.
Volgens het onderzoek zowel van u als van minister Reynders is er dus geen vuiltje aan de lucht en is alles verlopen binnen het in 2011 afgesproken kader, met name dat de prins, zonder voorafgaand akkoord van de regering, geen contacten meer mag hebben met buitenlandse diplomaten in het kader van het eventueel opstarten van nieuwe bezigheden.
Ik neem akte van uw antwoord, al heb ik mijn twijfels. U was er echter niet zelf bij en kunt het dus niet weten. U kunt slechts voortgaan op het onderzoek dat wordt uitgevoerd. Wij zullen dit dossier laten rusten en kijken uit naar de volgende strapatsen van onze prins.
L'incident est clos.
- de heer Theo Francken aan de eerste minister over "de ontbinding van de stichting Fons Pereos" (nr. 15483)
- de heer Luk Van Biesen aan de eerste minister over "de opheffing van de stichting Fons Pereos" (nr. 17234)
- mevrouw Barbara Pas aan de eerste minister over "de opheffing van de stichting Fons Pereos" (nr. 17297)
- de heer Christophe Lacroix aan de eerste minister over "de ontbinding van de stichting Fons Pereos" (nr. 17555)
- M. Theo Francken au premier ministre sur "la dissolution de la fondation Fons Pereos" (n° 15483)
- M. Luk Van Biesen au premier ministre sur "la dissolution de la fondation Fons Pereos" (n° 17234)
- Mme Barbara Pas au premier ministre sur "la dissolution de la fondation Fons Pereos" (n° 17297)
- M. Christophe Lacroix au premier ministre sur "la dissolution de la fondation Fons Pereos" (n° 17555)
02.01 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de eerste minister, wat het Fons Pereos betreft, is er de jongste dagen een en ander geëvolueerd. Enkele weken geleden was er wat ophef ontstaan over het feit dat de koningin-weduwe nog altijd geen initiatief had genomen voor de opheffing van het fonds. Afgelopen weekend berichtten de kranten dat de koningin de nodige stappen zou hebben gezet.
Ik wil u, als eerste minister verantwoordelijk voor alles wat met de monarchie te maken heeft, een vraag stellen.
Na het bekend worden van de oprichting van het Fons Pereos ontstond er verontwaardiging, die door alle politieke partijen werd gedragen. Men had onder andere een probleem met het gebrek aan moreel besef en met het feit dat het fonds geen bijdrage leverde aan de maatschappij.
Als reactie op de commotie besliste koningin Fabiola het fonds te ontbinden. De statuten van het fonds vermelden echter in artikel 17 dat bij ontbinding de activa worden verdeeld over twee stichtingen: een opgericht bij testament van koning Boudewijn op 15 maart 1992, Stichting Astrida, en een opgericht door koningin Fabiola op 5 oktober 1999 in Spanje, naar Spaans recht.
Mijnheer de eerste minister, ten eerste, zal de ontbinding van het Fons Pereos, zoals aangekondigd door koningin Fabiola, gebeuren volgens de bepalingen van artikel 17 van de statuten? Worden de activa gesplitst en zodoende de belastingen de facto nog altijd ontweken? Daarover gaat het immers: het feit dat men op die manier geen successierechten moet betalen.
Ten tweede, werden door het Koningshuis andere modaliteiten van ontbinding aangekondigd?
Ten derde, welke concrete fiscale gevolgen komen voort uit het ontbinden van het Fons Pereos met betrekking tot de activa van de stichting?
02.02 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de eerste minister, wij hebben u al ondervraagd over Fons Pereos in de plenaire vergadering. Wij hebben ook een paar keer met elkaar van gedachten gewisseld over het oneigenlijk gebruik van het fonds wat de successierechten betreft. Er kwam toen een mededeling dat het Paleis zijn verantwoordelijkheid zou nemen.
De advocaat van koningin Fabiola heeft meegedeeld dat de ontbinding eerstdaags zou gebeuren. Vrijdag is er dan het bevrijdende document gekomen, waaruit blijkt dat de ontbinding gebeurd is. Gelet op het feit dat de stichting recentelijk was opgericht en dat de ontbinding vrij snel daarna gebeurd is, veronderstelt iedereen dat er geen elementen in de stichting zitten die ervoor zouden gezorgd hebben dat ontvreemding van enige successierechten in de toekomst mogelijk zou zijn.
Is de stichting inderdaad ontbonden? Hebt u daar documenten van? Is het voor honderd procent zeker dat koningin Fabiola begrepen heeft dat zij een voorbeeldfunctie heeft in ons land voor alle Belgen en dat zij dus op de juiste manier belasting verschuldigd is en moet betalen?
02.03 Barbara Pas (VB): Het is al van januari geleden dat er zoveel te doen was over Fons Pereos, de private stichting van mevrouw de Mora y Aragón. In een mededeling van 25 januari, ondertussen meer dan drie maanden geleden, heeft zij laten weten dat zij had besloten het fonds op te heffen. Op het moment van de indiening van mijn vraag was dat nog steeds niet het geval. Ondertussen, enkele dagen geleden, hebben wij van haar advocaat mogen vernemen dat zij drie maanden na de mededeling dat zij het fonds zou opheffen, eindelijk ook de aanvraag werd verstuurd om de stichting te ontbinden.
Mijn belangrijkste vraag is of het Fons Pereos volgens de artikels van de eigen statuten zal worden ontbonden, namelijk in twee aparte vennootschappen, die nog steeds de successierechten kunnen ontlopen? Dat laatste mag nu net niet de bedoeling zijn, want het was net de conclusie van heel de heisa, namelijk dat ervoor moest worden gezorgd dat dit niet meer het geval kon zijn. Mijn vraag is dan ook heel concreet: hebt u enige garantie dat de ontvreemding van succesrechten niet meer mogelijk is?
02.04 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, nous avons, il y a quelques mois, appris avec étonnement la création par la reine Fabiola d'une fondation dont on pouvait craindre, même si c'était difficilement imaginable, qu'elle soit un véhicule pour éluder l'impôt. La société belge avait été traversée par une véritable onde de choc. La reine Fabiola avait réagi en annonçant vouloir dissoudre cette fondation. La presse aujourd'hui annonce que la reine aurait bien mis fin à cette fondation.
Monsieur le premier ministre, pouvez-vous confirmer cette information d'une importance capitale?
02.05 Eerste minister Elio Di Rupo: Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, ik kan u de volgende informatie meedelen, die mij door het Paleis werd bezorgd.
Op vraag van koningin Fabiola heeft de raad van bestuur van de privéstichting Pereos unaniem beslist om bij de rechtbank van eerste aanleg in Brussel een verzoek tot ontbinding van de stichting in te dienen. Op de dag van de beslissing van de raad was er bij de stichting nog geen kapitaalinbreng van de koningin geregistreerd. De stichting heeft echter wel een bedrag van 80 000 euro ontvangen van een derde schenker.
Om tegemoet te komen aan de wensen van de koningin en overeenkomstig met artikel 17 van de statuten van de stichting Pereos, heeft de raad van bestuur beslist dat dit bedrag zal worden overgemaakt aan de Fondation Astrida, een stichting van openbaar nut die in 1992 werd opgericht door koning Boudewijn. Nog steeds volgens de informatie die mij werd bezorgd, dient er geen belasting te worden betaald bij de ontbinding van het fonds.
Pour être très clair, selon les informations qui m'ont été transmises et compte tenu de l'insistance de certains membres, je vais me renseigner sur cet aspect particulier de la fiscalisation en cas de liquidation de cette fondation.
02.06 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik vat uw antwoord in een notendop als volgt samen: de ontbinding van het fonds is aangevraagd, de koningin-weduwe heeft nog geen geld gestort in het fonds, maar een derde heeft wel 80 000 euro in dat fonds gestort. Dat was natuurlijk de grote vraag. Wie is die derde? Wie heeft er 80 000 euro in dat fonds gestort? Daarop hebt u waarschijnlijk geen antwoord gekregen. Het spreekt tot de verbeelding. Het stimuleert alleszins mijn verbeelding. Wie kan die derde partij zijn die 80 000 euro heeft geschonken aan dat fonds? Die 80 000 euro is dus taxfree naar Astrida gegaan. Dat is in een notendop de conclusie die ik kan trekken.
02.07 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, eind goed, al goed in dit verhaal. De gezamenlijke inspanning van het Parlement en de regering heeft deze shock – zoals collega Lacroix het stelt – die door ons land is gegaan over oneigenlijk gebruik, zeker op fiscaal vlak, door het Koningshuis, gestopt.
Men moet niet veel verder vragen. Als een stichting doorstort aan een andere stichting, is dat steeds belastingvrij. Die vraagstelling hoeft dus niet, mijnheer de eerste minister, dat is een basisregel in de fiscaliteit. Als die man of vrouw die 80 000 euro rechtstreeks had gestort aan Astrida, had het dezelfde weg bewandeld. Er is daarmee geen fiscaliteit meer gemoeid.
Eind goed, al goed, dit dossier is eindelijk afgesloten.
02.08 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, u bevestigt met uw antwoord wat de advocaat van mevrouw de Mora y Aragón heeft gezegd, namelijk dat het verzoek tot ontbinding eindelijk is gebeurd.
Ze heeft ondertussen maanden de tijd gehad, tussen de mededeling dat ze het zou opheffen en het verzoek tot opheffing. Ik heb echter geen enkele garantie gekregen dat er geen enkele andere fiscale constructie in de plaats komt of dat er een afspraak is gemaakt dat er wel degelijk geen successierechten zullen worden ontlopen. Ik had graag die garantie van u gekregen, maar wij zullen er te gepasten tijde naar vragen en zullen zeker in het oog houden dat dit niet zal gebeuren.
02.09 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le premier ministre, je voudrais tout d'abord exprimer ma satisfaction.
Votre réponse nous rassure, même si l'intention frauduleuse de cette fondation n'était pas prouvée.
Toutefois, il est clair que nous avons eu de fortes craintes quand on a vu que des fonds d'origine publique pouvaient servir à des fins privées très particulières, voire choquantes. La monarchie, comme le fait la classe politique, doit se soumettre à des règles claires, des règles transparentes. La monarchie, au-delà des droits et obligations fixés par la Constitution se doit d'incarner l'autorité morale et d'être au-dessus de tout soupçon.
En ces temps si troublés, où l'inquiétude est le quotidien de nos concitoyens, la famille royale doit incarner les valeurs d'exemplarité attendues.
Nous avons donc le devoir d'édicter des règles déontologiques et éthiques auxquelles tous les membres de la famille royale doivent être soumis.
Au-delà de la transparence dans l'utilisation des dotations publiques, nous sommes en droit d'attendre des membres de la famille royale une attitude exemplaire qui ne prête le flanc à aucune critique, en particulier sur le plan fiscal et a fortiori lorsqu'il s'agit de la reine douairière, veuve du roi Baudouin.
Het incident is gesloten.
03 Question de M. Georges Gilkinet au premier ministre sur "une réforme des intérêts notionnels" (n° 15513)
03 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de eerste minister over "de hervorming van de notionele-interestaftrek" (nr. 15513)
03.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, à l'heure où, en Belgique, les patrons d'ArcelorMittal annonçaient la suppression de 6 000 emplois supplémentaires dans la phase sidérurgique à froid, vous étiez à Davos en train de faire la promotion des intérêts notionnels.
03.02 Elio Di Rupo, premier ministre: Monsieur Gilkinet, en général, je ne vous interromps pas et je vous laisse raconter les choses à votre façon. Mais ce que vous dites est contraire à la vérité.
À Davos, j'ai défendu l'économie belge, la qualité d'accueil de notre pays et j'ai parlé de l'ensemble du système social et fiscal. Et, en tant que premier ministre respectueux des institutions et des lois, j'ai fait référence au dispositif dont question qui est ou non apprécié. Je me suis déjà exprimé à cet égard. Mais la façon dont vous relatez les faits est une manière excessive, désobligeante pour tenter, une fois encore, de biaiser la vérité.
Je vous demande, monsieur président, de bien vouloir excuser cette interruption, mais j'estime qu'elle était nécessaire. Je tiens à préciser ici que j'interviens très rarement. C'est d'ailleurs un reproche qui m'est fait.
03.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, mon intention n'était pas d'être désobligeant, mais de porter un débat qui me semble essentiel. En effet, comme toute entreprise en Belgique qui dispose de fonds propres, ArcelorMittal bénéficie du système des intérêts notionnels, qui lui permet de bénéficier de très importantes réductions d'impôts. J'ai consulté les chiffres publiés par le groupe auprès de la Banque nationale et j'ai évalué le gain réalisé au cours des six dernières années. Le résultat est assez impressionnant, vous en conviendrez.
En effet, le groupe a pu réaliser une économie nette d'impôts de près de 2,1 milliards d'euros au cours de ces six années. Le contraste est évidemment frappant entre les décisions prises par le groupe sur le plan économique et social de se désinvestir de la Belgique et le gain obtenu via cet avantage fiscal.
À l'époque de l'adoption des intérêts notionnels par le parlement, le groupe Ecolo avait proposé un amendement pour imposer à l'entreprise bénéficiant des intérêts notionnels d'apporter des garanties en matière d'emplois. À la lecture de cet exemple, on s'aperçoit que la mesure eût été intéressante.
Selon moi, ces chiffres doivent amener le gouvernement à évaluer et à adapter l'impact budgétaire, ainsi qu'à améliorer l'efficacité économique d'un tel système de déductions fiscales.
Monsieur le premier ministre, comme moi, ne trouvez-vous pas choquant ce contraste entre le bénéfice réalisé par ArcelorMittal grâce aux intérêts notionnels et sa décision de supprimer des milliers d'emplois dans une région déjà durement frappée?
Quelles sont les réflexions que cela vous inspire, notamment pour ce qui concerne l'évaluation à réaliser de l'impact des intérêts notionnels sur l'emploi, en regard de leur coût, c'est-à-dire de recettes réduites?
Le gouvernement compte-t-il travailler à court terme à des adaptations du mécanisme des intérêts notionnels afin de renforcer le lien entre l'emploi et le bénéfice des entreprises? Dans quelle direction et dans quel délai le gouvernement travaillera-t-il? Le cas échéant, j'ai des suggestions concrètes à vous présenter.
03.04 Elio Di Rupo, premier ministre: Monsieur le président, monsieur Gilkinet, les décisions qui sont prises par les dirigeants du groupe ArcelorMittal sont très dommageables pour les travailleurs de Liège et portent atteinte à notre économie générale. Nul besoin de le répéter, les dégâts sociaux sont considérables. Je l’ai personnellement dit à M. Mittal, je regrette profondément ses décisions. Il va sans dire que je comprends parfaitement l’émotion, pour ne pas dire la rage, que peuvent exprimer les travailleurs face à cette situation.
Ce qui est choquant, c’est qu’ArcelorMittal aurait grandement bénéficié du régime des intérêts notionnels depuis 2006 et en réalité, ne nous en saurait pas gré. Les montants que vous citez, monsieur Gilkinet, sont exacts. Il s’agit de la déduction de bénéfices provenant d’activités financières du groupe dans sa dimension internationale.
J’ai demandé que l’on me fasse une analyse plus détaillée que les chiffres que l’on peut trouver à la Banque nationale. J’espère que dans les prochaines semaines, je serai en mesure de fournir une explication encore plus détaillée, même s’il y a agglomération de chiffres, ce qui rend parfois difficiles les analyses que nous voulons faire.
En fait, les montants cités ne correspondent pas intégralement à une défiscalisation de bénéfices opérationnels, là où une activité est liée aux sites belges.
Voici comment je comprends le système, mais je répète que j'ai demandé un complément d'information. Nous avons des sites à Gand, Liège et Charleroi. Le groupe ArcelorMittal détient un groupe financier qui rapatrie des moyens provenant de plusieurs dizaines de sociétés à travers le monde et bénéficie du système tel qu'évoqué par M. Gilkinet. Vraisemblablement, ces moyens taxés retournent dans les pays d'origine. Dans certains d'entre eux, il est possible qu'existent des revenus définitivement taxés, des doubles taxations, etc.
Tout cela pour vous dire que ce système mérite qu'on l'examine très attentivement. En outre, il ne serait pas très honnête d'affirmer que les deux milliards en question n'auraient pas été payés au Trésor belge. Je tiens seulement à garder la ligne raisonnable du dispositif. Je le répète: à cet égard, nous devons continuer.
À côté du cas ArcelorMittal, je n'ai pas besoin de vous dire qu'il existe des milliers de PME qui sont heureuses de pouvoir renforcer leurs fonds propres. Je le cite ici; de la sorte, on pourra toujours détourner mes propos… Nous devons baser notre prospérité future, dans tous les domaines – notamment, et peut-être même principalement celui de l'environnement – sur nos PME. C'est là-dessus qu'il faut travailler. Notre grande faiblesse était la faible capitalisation de ces dernières. Cela va un peu mieux, grâce à deux mesures prises par le gouvernement lors du dernier contrôle budgétaire.
Cela permettra un renforcement des capitaux. C'est également très utile pour notre économie, surtout pour traverser cette crise épouvantable.
Depuis le début de leur existence, les intérêts notionnels font l'objet de controverses, et j'utilise un terme diplomatique étant donné ma fonction actuelle. C'est dans ce contexte que l'accord de gouvernement a prévu de modifier substantiellement la loi sur les intérêts notionnels dans l'espoir de réussir à endiguer les abus et de réduire au maximum les effets d'aubaine. Ainsi, le gouvernement a réduit le taux des intérêts notionnels pour en limiter l'impact sur les finances publiques. Deux lois successives ont été adoptées, en 2011 et 2012. Elles plafonnent le taux maximum de la déduction pour capital à risque et abrogent le régime de report des excédents de déduction. Le projet de loi portant des dispositions fiscales et financières qui a été approuvé par le Conseil des ministres fin mars 2013 réduit une fois encore le taux de la déduction pour capital à risque. Enfin, lors du récent contrôle budgétaire 2013, le gouvernement a décidé de corriger la base de calcul des intérêts notionnels. Les actions détenues en placements de trésorerie dont les revenus entrent en ligne de compte pour la déduction des revenus définitivement taxés seront exclues de la base de calcul dès l'exercice d'imposition 2014.
Depuis décembre 2011, date de son installation, le gouvernement fédéral aura donc modifié le régime des intérêts notionnels à quatre reprises!
En ce qui concerne l'avenir du régime, on peut envisager plusieurs hypothèses. J'ai entendu les hypothèses que certains proposent. Tout cela nécessite une majorité parlementaire et doit s'inscrire dans une réflexion approfondie au sujet de notre système fiscal.
Cette réflexion approfondie sera menée notamment au sein de la commission mise en place au parlement à cet effet. En tout état de cause, le travail initié par le gouvernement, qui vise à déplacer la fiscalité du travail vers le capital, doit être poursuivi. La stabilité de la législation fiscale doit bien entendu être garantie et un climat favorable à l'investissement et à l'emploi pour nos entreprises et les investisseurs étrangers doit être préservé. Je me réjouis d'ailleurs qu'une réflexion globale sur notre fiscalité soit entamée au parlement.
Pour finir, nous nous connaissons et je ne doute pas que vous allez participer à ces travaux et convaincre vos collègues, par vos arguments, de la pertinence de votre analyse et de vos propositions. Je me réjouis donc de prendre connaissance des conclusions de la commission parlementaire sur la réforme de la fiscalité.
De voorzitter: Collega’s, ik wil u wijzen op de bepaling in ons Reglement die zegt dat een vraag 2 minuten duurt, net als een antwoord, en een repliek 1 minuut. Ik ben geen apotheker, noch een chemicus, maar ik vind dat men op de spreektijd moet letten.
03.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, c'est un sujet très important et je remercie le premier ministre non seulement pour ses égards mais aussi pour sa volonté de me répondre de façon complète.
Monsieur le premier ministre, cette loi a été votée en 2005 par une majorité violette, socialiste-libérale. À l'époque, nous demandions effectivement une évaluation ex ante du système, son impact économique et en matière d'emploi. Nous sommes en 2013, vous avez demandé une analyse détaillée et j'espère que vous l'obtiendrez car nous n'y sommes jamais parvenus.
Nous avons réalisé nos propres analyses. Elles figurent dans la proposition de loi 1628. Il est vrai que les PME se sont un peu renforcées grâce au système mais ce sont surtout des multinationales, qui n'ont pas toutes une activité en Belgique, qui profitent du mécanisme comme si la Belgique était un paradis fiscal. C'est de l'argent gaspillé par notre État mais également volé à des États voisins. Je prends l'exemple de l'entreprise Fortum qui vient en Belgique, ne paie pas d'impôts et retourne en Scandinavie pour y dire qu'elle a déjà payé en Belgique une somme dérisoire et qu'elle ne paiera donc plus chez elle.
Il faut donc travailler sur les taux, comme vous l'avez fait, mais il faut éviter de permettre aux entreprises de déduire deux fois les mêmes fonds propres (dubbel dip), pour limiter la part de fonds propres qu'on peut déduire, par exemple à un tiers, pour obtenir des garantir d'emploi. Je pense qu'il est possible de mieux recadrer la mesure.
J'entends un grand nombre de partis membres de la coalition, dont un que vous connaissez très bien, dénoncer le système. Il faut passer à l'acte et adopter des mesures de protection de notre économie et des finances publiques tout en ne déstabilisant pas le monde de l'entreprise.
Les mesures que nous proposons sont simplement logiques.
Het incident is gesloten.
- Mme Muriel Gerkens au premier ministre sur "la task force autour de Caterpillar et l'actionnariat de cette multinationale" (n° 16321)
- M. Ronny Balcaen au premier ministre sur "le suivi accordé par le gouvernement à l'annonce de plus de 1 400 licenciements à Caterpillar-Gosselies" (n° 16375)
- mevrouw Muriel Gerkens aan de eerste minister over "de taskforce die de situatie bij Caterpillar moet analyseren, en de aandeelhoudersstructuur van deze multinational" (nr. 16321)
- de heer Ronny Balcaen aan de eerste minister over "de acties die de regering heeft ondernomen na de aankondiging dat er bij Caterpillar-Gosselies meer dan 1.400 werknemers hun baan verliezen" (nr. 16375)
04.01 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, le 4 mars, jour du dépôt de ma question, nous avions reçu l'annonce de suppression d'emplois et de restructuration importante dans l'unité belge de Caterpillar à Gosselies. Le gouvernement fédéral s'est alors joint au gouvernement wallon pour mobiliser les forces et les énergies en vue de défendre notre avenir industriel et de réclamer la clarté sur les données comptables et économiques de l'entreprise.
Aujourd'hui, le hasard fait que nous nous voyons et que nous en discutons alors qu'une marche pour l'emploi est organisée à Charleroi autour de ce péril sur les activités industrielles dans notre pays et plus particulièrement dans le Hainaut.
Les questions que je voulais vous poser et les sujets de discussion dont je voulais m'entretenir avec vous portent sur divers aspects.
D'abord, à entendre les responsables de cette entreprise, ce sont les exigences environnementales exigées par la Belgique qui engendrent ces difficultés par rapport à une concurrence mondiale. En tant qu'écologiste, cela me conforte dans la nécessité d'installer une fiscalité douanière qui pénalise les produits ne correspondant aux normes de qualité sociale et environnementale dans leur processus de fabrication.
Ensuite, il est souvent question d'accuser le coût de l'emploi. Or le cas de Caterpillar présente un bel exemple du contraire. La part des salaires dans les coûts d'exploitation est dérisoire: les salaires représentent à peine 1 %, tandis que le coût des matières s'adjuge la part majeure avec 82 % des coûts totaux. Je suis frappée d'observer, d'après les données comptables disponibles dans les rapports et sur les sites de l'entreprise, que l'actionnariat principal de Caterpillar est composé de fonds mutuels exigeant des rentabilités à des taux élevés et à des délais de rendement bien trop courts pour une activité industrielle, surtout en période de crise.
D'ailleurs, le 28 janvier 2013, soit moins de deux mois avant l'annonce de restructuration, un communiqué de presse du groupe Caterpillar présentait des résultats records: "Le profit, pour 2012, après impôt, a été de 432 millions de dollars, soit une progression de 14 % par rapport à 2011. Le bénéfice par action a atteint 8,48 dollars, soit un record historique, en hausse de 15 % par rapport à 2011. Au total, les bénéficies s'élèvent à 5,7 milliards de dollars, soit une progression de 15 % par rapport à 2011."
Selon ces chiffres, la société est particulièrement bien portante. Comme elle craint une situation de crise mondiale, elle décide de restructurer.
Une taskforce a été constituée; le gouvernement fédéral y participe. Un rapport a été demandé à la société Roland Berger.
Vu tous ces éléments, les exigences d'accès aux informations de gestion de l'entreprise vous ont-elles permis de vérifier cet actionnariat et les dérives qui en résultent? Aboutissez-vous aux mêmes craintes que les miennes sur base des éléments auxquels vous avez pu avoir accès? Est-il possible d'aborder avec les CEO du groupe la nécessité d'adapter les taux de rendement de l'actionnariat au rythme de l'activité industrielle?
04.02 Ronny Balcaen (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, en répondant aux questions de plusieurs d'entre nous à la tribune de la Chambre au moment de l'annonce de presque mille licenciements sur le site de Caterpillar à Gosselies, vous aviez évoqué la nécessité d'examiner ce que nous pouvions faire ensemble avec les syndicats et les gouvernements pour rendre moins douloureux ce drame social aux travailleurs concernés. Vous aviez aussi annoncé que vous demanderiez à vous entretenir avec le président de la Commission européenne au sujet de la politique industrielle à mener au sein de l'Union.
Près de deux mois après cette nouvelle dont l'onde de choc continue de s'étendre en province du Hainaut, il est bon d'examiner les mesures qui ont été prises par votre gouvernement. Trois éléments doivent être soulignés. Je pense d'abord au desserrement de la politique d'austérité. Dans le communiqué cité par ma collègue Muriel Gerkens, il était fait état d'importants bénéfices. Caterpillar évoquait également l'impact induit par la sévère consolidation budgétaire en Europe.
S'agissant du dumping social et environnemental, comment pouvons-nous adapter aujourd'hui efficacement les droits de douane pour établir une saine concurrence et un juste échange mondial? C'est en effet là que doivent se développer de nouvelles solutions.
Enfin, vous avez parlé du soutien aux activités industrielles sur l'ensemble du territoire européen en vue de redéployer l'économie dans la perspective du développement durable.
Monsieur le premier ministre, s'agissant donc de ces trois thèmes, quelles mesures avez-vous prises, notamment pour investir le champ européen?
04.03 Elio Di Rupo, premier ministre: Monsieur le président, chers collègues, dès l'annonce faite par Caterpillar, une task force a été mise en place. Elle s'est déjà réunie à deux reprises et se réunira à nouveau le 2 mai. Nous sommes toujours dans la phase 1 de la procédure Renault. La Région wallonne travaille sur le dossier, il s'agit essentiellement de ses compétences, et les questions que vous vous posez sont, bien entendu, examinées. Je vais d'ailleurs demander à mon collègue M. Marcourt où il en est en termes d'analyse macroéconomique.
Au niveau fédéral, le gouvernement vérifie s'il est possible de permettre la poursuite d'une activité économique en cas de fermeture de tout ou partie de l'entreprise. Un premier rapport devrait être prêt pour les vacances d'été et nous verrons quelles sont les possibilités légales.
Au niveau européen, il faut trouver des réponses structurelles. J'ai eu une longue conversation avec le commissaire Antonio Tajani ainsi qu'avec M. Barroso. Il faut des propositions ainsi qu'une anticipation et une analyse. Il faut faire en sorte de ne pas laisser l'industrie automobile, la sidérurgie ou les industries de la défense aller à vau-l'eau. Je pense qu'il y a là des choses à faire. La production industrielle a reculé de 10 % et nous avons perdu trois millions d'emplois en Europe.
L'idée d'une politique industrielle qui pourrait aller jusqu'à 20 % du PIB fait son chemin. Nous y travaillons. Nous voulions que ce soit discuté au sommet européen en février 2014 mais nous en discuterons en juin de cette année. J'espère que nous pourrons y voir plus clair.
Enfin, je suis contre le protectionnisme mais nous devons utiliser les instruments de défense commerciale, qui ont notamment été évoqués dans les conclusions du Conseil du 8 février. Il faut faire en sorte qu'il y ait un contrôle de ce qui rentre, même sans plainte formelle, pour vérifier au minimum que les règles imposées au niveau européen sont respectées et qu'il s'agit bien d'un échange commercial loyal.
En matière de concurrence et de recherche et développement, les esprits évoluent et j'espère que nous pourrons aboutir à un résultat concret dans les prochains mois.
Monsieur le président, vous remarquerez que j’ai répondu en moins de deux minutes!
Le président: Deux minutes et quarante secondes, monsieur le premier ministre. Mais il y avait deux questions.
04.04 Elio Di Rupo, premier ministre: Lorsque deux questions sont posées, le délai imparti pour la question et la réponse peut être allongé proportionnellement? Ah! Cela dépend de la tolérance du président!
Le président: Voilà.
04.05 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, nous sommes bientôt le 2 mai. J’espère que cette réunion sera fructueuse.
Certes, je me permets d’insister sur l’examen de ces données. Un actionnariat qui promet et qui veut aboutir à des taux d’intérêts si importants et dans des délais si brefs n’est pas compatible avec une activité industrielle et je pense que, dans les politiques européennes à développer, cet aspect doit faire partie des réflexions.
Je voulais profiter de mon temps de réplique pour faire remarquer qu’au regard de l’évolution des coûts sur les dix dernières années, l’évolution des salaires oscille à la hausse aux alentours de 38 %. Or, si on observe l’évolution des matières premières industrielles, elles représentent 82 % des coûts de production, soit une évolution de 185 %, tandis que l’évolution des coûts de l’énergie s’élève à 156 %.
Aussi, soutenir ce type d’activité et instaurer des règles pour davantage de considération et de respect des normes sociales et environnementales, c’est également servir tant les entreprises européennes que les entreprises extra-européennes. Ce qui s’est passé avec l’usine qui s'est effondrée au Bangladesh n’est autre qu’un non-respect de toute une série de règles qui met ces travailleurs-là aussi en péril. Ce faisant, on servirait non seulement les travailleurs européens mais aussi ceux venant d'ailleurs.
04.06 Ronny Balcaen (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour vos réponses. Nous serons évidemment attentifs à la suite du dossier. Si vous n’êtes pas protectionniste, nous ne le sommes pas non plus! Qui peut prétendre l’être à l’heure actuelle? Le problème, c’est que le reste du monde est protectionniste.
Je voudrais prendre l’exemple de l’industrie du bois qui nous concerne aussi d’une certaine manière.
Lorsque nos amis chinois viennent acheter les forêts sur pied chez nous, renvoient le bois en bateau chez eux et le manufacturent à des conditions environnementales et sociales tout à fait désolantes avant de ramener le mobilier chez nous, ils ne doivent s’acquitter d’aucun droit de douane; alors que si vous, monsieur le premier ministre, étiez négociant en mobilier design pour exporter votre mobilier en Chine, vous devriez payer 30 % de droits de douane. À cet égard, un effort pourrait être consenti pour parvenir à un système commercial beaucoup plus équitable.
L'incident est clos.
De voorzitter:
Vraag nr. 15746 van mevrouw Dierick wordt uitgesteld.
05 Vraag van mevrouw Meryame Kitir aan de eerste minister over "EU-geld voor Limburg" (nr. 16159)
05 Question de Mme Meryame Kitir au premier ministre sur "des fonds européens pour le Limbourg" (n° 16159)
05.01 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de eerste minister, op de een van de laatste EU-tops hebben de staatshoofden en regeringsleiders een akkoord over de Europese begroting bereikt. U bent teruggekomen met 66,5 miljoen euro voor de provincies Limburg en Luik, die zwaar werden getroffen door de herstructureringen bij Ford Genk en ArcelorMittal.
Mijnheer de eerste minister, wat zijn de precieze modaliteiten van dit geld? Aan welke instanties zal dit ter beschikking worden gesteld? Wie is er bevoegd om te oordelen over de toewijzing van die middelen?
05.02 Eerste minister Elio Di Rupo: Mevrouw Kitir, ik weet dat u zeer begaan bent met de situatie in Limburg en in het bijzonder bij Ford Genk. Ik deel die bezorgdheid. Daarom heb ik er, zoals u weet, over gewaakt dat er ook op het Europese niveau actie werd ondernomen.
Het meerjaarlijks financiële kader 2013-2020 van de Europese Unie voorziet in speciale dotaties voor bepaalde regio’s. Die moeten hen helpen om zich aan te passen aan de recente economische ontwikkelingen.
Voor België gaat het om twee enveloppen van 66,5 miljoen euro, een voor Limburg en een voor Wallonië. Deze bedragen zullen het Belgisch aandeel in de structurele fondsen doen stijgen en ze zullen tegelijkertijd ook een bepaalde geografische bestemming hebben.
Voor de methodologie moeten wij, jammer genoeg, maar dat is democratie, eerst wachten op de stemming in het Europees Parlement over de Europese meerjarenbegroting. Daarna zullen de uitvoeringsmodaliteiten worden vastgelegd door de instanties die deze fondsplannen beheren. In België zal dat met andere woorden hoofdzakelijk door de Gewesten gebeuren in overleg met de Europese Commissie.
Naturellement, nous pouvons dès à présent préparer les travaux, maar
eerst moeten wij wachten op de stemming in het Europees Parlement.
05.03 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de eerste minister, ik dank u omdat u de bezorgdheid begrijpt van de mensen die hun job hebben verloren en omdat u de schade die aan de provincies wordt berokkend, begrijpt. Daardoor hebt u een inspanning gedaan om van Europa toch een enveloppe mee te nemen. Een dergelijke enveloppe helpt bij de wederopbouw.
Ik heb nog één praktische vraag. Wanneer is de stemming van de begroting gepland?
05.04 Eerste minister Elio Di Rupo: Mijnheer de voorzitter, ik weet het niet. Er is een motie van het Europees Parlement. Er is nu een trialoog aan de gang. Een trialoog is een dialoog tussen drie instellingen, met name het Europees Parlement, de Europese Raad en de Europese Commissie. Zij zijn aan het praten.
Is de stemming voor de komende maanden? Ik weet het niet. On peut se renseigner. Ik zal mij inlichten.
L'incident est clos.
- mevrouw Barbara Pas aan de eerste minister over "de hervorming van de dotaties van de koninklijke familie" (nr. 16222)
- de heer Theo Francken aan de eerste minister over "de uitvoering van het luik over de monarchie in het regeerakkoord" (nr. 17556)
- Mme Barbara Pas au premier ministre sur "la réforme des dotations de la famille royale" (n° 16222)
- M. Theo Francken au premier ministre sur "l'exécution du volet concernant la monarchie dans l'accord de gouvernement" (n° 17556)
06.01 Barbara Pas (VB): Mijnheer de eerste minister, het akkoord over de zesde staatshervorming bepaalt dat de dotaties van de koninklijke familie worden hervormd op basis van de aanbevelingen die de Senaat in 2009 gedaan heeft. Naar aanleiding van de commotie over het Fons Pereos dat daarnet al ter sprake is gekomen, hebt u zich in januari op vraag van de voltallige Kamer ertoe geëngageerd de dotaties van de koninklijke familie sneller dan gepland te herzien.
U kent ons standpunt dat de aanbevelingen van de Senaat niet ver genoeg gaan. Men heeft het helaas niet aangedurfd aanbevelingen te doen die zouden leiden tot duidelijke wetgeving inzake de kostprijs van het koningshuis. De royale dotaties van Astrid en Laurent blijven gewoon behouden. Vanaf de volgende koning zal het systeem zelfs worden uitgebreid vermits ook de overlevende echtgenote van de vermoedelijke troonopvolger een jaarlijkse dotatie zou ontvangen.
Parlementaire controle komt er ook niet. Alleen het Rekenhof zal, volgens die aanbevelingen, een beetje toezicht houden op de dotaties. Die gaan voor ons dus absoluut niet ver genoeg. Desalniettemin is er blijkbaar een parlementaire meerderheid voor te vinden.
U hebt zich ertoe geëngageerd de hervorming vervroegd door te voeren. Vandaar mijn concrete vraag: kunt u ons, drie maanden na dat engagement, een stand van zaken geven? Welke concrete voorbereidingen voor de hervorming hebben al plaatsgevonden? Wanneer zal de hervorming afgerond zijn en van kracht worden?
06.02 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de premier, ik wil mij aansluiten bij de vragen van mevrouw Pas. Ik heb al verschillende vragen gesteld over het luik Monarchie in het regeerakkoord. Ik probeer het goed op te volgen.
Hoe vaak is de door u aangekondigde werkgroep al samengekomen? Ik heb in de wandelgangen vernomen dat de energie van de raadgevers van de verschillende kabinetten volledig wordt opgeslorpt door de zesde staatshervorming in de Comori en dat er nog niet echt is samengekomen voor het deel Monarchie, omdat het dezelfde mensen zijn die zich ermee moeten bezighouden. Daardoor zit er wat vertraging op het schema. Is daarover al gepraat achter de schermen? Zijn er al vergaderingen geweest? Of verwacht u dat de eerste vergaderingen pas in het najaar zullen plaatsvinden? Is er al een zicht op wat er juist zal veranderen als het gaat over meer transparantie?
Wie is er immers tegen transparantie? Wie is er tegen samenwerking? Ik ben sinds kort burgemeester en ik krijg een brief van Inter-Leuven waarin mij werd gevraagd of ik voor samenwerking ben met andere gemeenten. Die vraag is een totale dooddoener. De vraag is echter wat die transparantie precies zal inhouden en hoe het er concreet zal uitzien. Kunt u daarover meer toelichting geven?
Ik blijf ook hameren op het fiscale gunstregime van de monarchie. U weet, mijnheer de premier, dat ik daarover al veel heb doorgeboomd. Voor u als socialist moet dit een gevoelig punt zijn. Ik heb vorige week in het debat in De Zevende Dag van Caroline Gennez begrepen dat zij het daar heel moeilijk mee heeft. Dit fiscale gunstregime is trouwens totaal ongrondwettelijk. Er is geen grondwettelijke basis voor het niet betalen van btw, accijnzen en personenbelasting door de koninklijke familie. Dit is een grondwettelijke gewoonte, maar zelfs dat bestaat eigenlijk niet.
Ik hoop dat u daar iets meer over kan zeggen en al een tip van de sluier kan oplichten.
06.03 Eerste minister Elio Di Rupo: Mijnheer de voorzitter, de acht partijen die aan de staatshervorming deelnemen, hebben besloten om de aanbevelingen over de dotaties van de koninklijke familie vroeger uit te voeren.
De bedoeling is de controle te versterken en de transparantie van de dotaties te verhogen. Wij voegen de daad bij het woord. Wij hebben namelijk snel een eerste beslissing genomen. In februari jongstleden heeft het Parlement een substantiële vermindering van de dotatie van koningin Fabiola goedgekeurd. Haar dotatie is nu niet langer hoger dan die van de kroonprins. Deze aanzienlijke vermindering geldt al vanaf dit jaar.
Er werden tal van technische bilaterale vergaderingen georganiseerd over de andere aspecten van de hervorming van de dotaties en het werk wordt voortgezet. Elk land heeft zijn bijzonderheden die niet altijd zonder aanpassingen kunnen worden overgenomen, maar een aantal regels die gelden in de ons omringende landen, kunnen in bepaalde opzichten wel als inspiratiebron dienen.
De hervorming van het dotatiestelsel is een element van de enorme moderniseringsoperatie van ons land die de acht partijen van de institutionele meerderheid hebben ondernomen. Wij zullen hier op politiek niveau voort aan werken, zodra het dossier klaar is op technisch niveau. Ik hoop dat dit al het geval zal zijn nadat wij de teksten met betrekking tot het tweede deel van de staatshervorming hebben ingediend bij de Raad van State.
06.04 Barbara Pas (VB): Mijnheer de eerste minister, als ik het goed heb begrepen, kunnen we het dossier ten vroegste verwachten nadat alle andere dossiers uit het tweede deel van de staatshervorming naar de Raad van State zijn vertrokken. Dat zegt iets over de prioriteit die u daaraan toekent.
De enige concrete informatie die wij kregen, is dat er al bilaterale vergaderingen zijn geweest en dat het werk wordt voortgezet. Ik moet dan toch vaststellen dat het niet zo snel gaat. Nochtans zijn alle partijen die mee rond de onderhandelingstafel zitten, het er al jaren over eens. Net hoorde ik collega Lacroix nog vurig pleiten voor meer transparantie inzake de koninklijke dotaties. Ik vraag me dan ook af waar het probleem zit en hoeveel sneller het gaat. Drie maanden geleden engageerde u zich om een en ander sneller door te voeren, maar veel sneller zal het niet zijn.
Ik kan mij niet ontdoen van de indruk dat de regeling niet zal zorgen voor meer transparantie, maar vooral een rookgordijn is voor de publieke opinie.
06.05 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de eerste minister, dank u voor uw antwoord.
Inhoudelijk gaat u niet op de kwestie in. U zegt dat er een aantal vergaderingen zijn. Het is een heel brede passage in het regeerakkoord, de zinsnede meer transparantie kan breed worden geïnterpreteerd.
Ik begrijp eveneens dat Groen en Ecolo mee aan tafel zitten hiervoor. Ik ben er groot voorstander van om een stap vooruit te zetten bij de troonsopvolging. Daar wordt veel over gespeculeerd. In Het Laatste Nieuws van afgelopen weekend lees ik dat u grote tegenstander bent en daarom een en ander niet gebeurt. We zullen zien wat daarvan aan is, want vaak is het meer schijn dan werkelijkheid.
Mijn vraag is om nu een stap te zetten ter gelegenheid van de troonsopvolging. Het is een ideale gelegenheid, laten we dus de kans grijpen en het moment plukken.
Ik begrijp dat Ecolo en Groen mee aan tafel zitten. Dat maakt mij toch enigszins bezorgd, des te meer wanneer ik vandaag op de website van Knack het pas verschenen standpunt van de heer Van Hecke van Groen lees. Hij verklaart dat een en ander niet voor de komende jaren zal zijn. Hij zit mee aan tafel. Zijn uitspraken zijn op zich dan ook vreemd. Hij moet dus blijkbaar niet veel vertrouwen in de kwestie hebben.
06.06 Eerste minister Elio Di Rupo: Onze doelstelling is natuurlijk de dotatie hervormen. Wij hebben een heel beperkt aantal leden van ons personeel in het kabinet die de wil betonen om de kosten te verminderen, wat heel goed is.
Wij moeten echter ook coherent zijn.
06.07 Theo Francken (N-VA): Dat heb ik ook gezegd.
06.08 Eerste minister Elio Di Rupo: Dezelfde personen die aan het dossier werken, zijn ook met de andere aspecten van de staatshervorming bezig. Aan de staatshervorming is heel veel werk. Geloof mij, het gaat om een heel groot dossier, waaraan wordt gewerkt.
Er is dus geen sprake van een vertraging of iets anders. Wij willen de dotaties hervormen. Wij hebben echter wat tijd nodig. Het gaat om onderhandelingen met acht partijen. De prioriteit van de prioriteiten is de staatshervorming, met de raadpleging van de Raad van State en de procedure in het Parlement.
06.09 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de eersteminister, u bevestigt eigenlijk ook wat ik in de wandelgangen had gehoord. Dergelijke geruchten zijn dus soms toch juist. Ik had namelijk gehoord dat het om dezelfde mensen op het kabinet gaat.
Ik heb duidelijk mijn standpunt gegeven. Ik ben zelf, zoals u misschien weet, jaar en dag cabinetard geweest. Ik weet dat heel vaak dezelfde mensen voor de moeilijkste dossiers moeten opdraven. Ik heb dan ook alle respect voor hen. Het gaat mij om het feit dat het ei wordt gelegd. Of het nu in mei of in oktober wordt gelegd, is mij om het even, zolang de hervorming er maar komt. Dat is het belangrijkste.
Mijnheer de eerste minister, wanneer wij over de inhoud praten, hoop ik dat u voor een maximuminvulling van de transparantie gaat en dat u niet alleen voor een klein ditje en datje gaat.
U zegt dat u voor koningin Fabiola de toelage van 1,5 miljoen euro op 1 miljoen euro hebt gebracht, dus dat er meer dan 500 000 euro van af is gegaan. Dat is waar, maar het overblijvend bedrag is nog altijd een zeer vet pensioen voor een koningin-weduwe. Dat moet u toegeven.
Vervolgens kwam uit wat zij van die 1,5 miljoen euro zelf bekostigde. Toen ik dat hoorde, viel ik van mijn stoel, moet ik zeggen. De dotatie is dus nog altijd zeer hoog.
Ik raad u of uw medewerker ter lezing de actualisering aan van de studie van professor Matthijs over de kostprijs van onze monarchie, vergeleken met andere monarchieën en de presidentiële regimes in Europa. Die studie is vorige week opnieuw verschenen en uit die studie blijkt telkenmale dat de Belgische monarchie tot de duurste behoort van allemaal. Een presidentieel regime kost natuurlijk ook geld. We moeten daar echter toch aan werken. Zeker in crisistijden is iedereen gelijk. Laten wij allemaal iets bijdragen. De Koning zegt ten andere ook in elke kersttoespraak dat het crisis is en dat iedereen moet bijdragen. Ik stel voor dat hij begint bij zichzelf.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
07 Question de Mme Muriel Gerkens au premier ministre sur "la régulation et la limitation des bonus, primes de départ et rémunérations excessives des dirigeants d'entreprises" (n° 16365)
07 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de eerste minister over "de regulering en beperking van bonussen, vertrekpremies en excessieve salarissen van bedrijfsleiders" (nr. 16365)
07.01 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, au moment des scandales sur les rémunérations, bonus et primes de départ des CEO des banques et sur les modes de rémunération et pécules de sortie des CEO de nos entreprises publiques autonomes, le gouvernement s'était engagé à prendre des mesures importantes pour limiter ces rémunérations, réglementer la part variable de ces rémunérations et limiter, voire interdire selon les déclarations, les rémunérations via les options sur actions.
Il est vrai que des mesures partielles ont été prises, mais M. Bellens, par exemple, est toujours à l'abri des dispositions qui pourraient être prises à son égard, et ce notamment parce que M. le ministre Magnette a quitté ses fonctions avant d'avoir concrétisé ses engagements dans le secteur des entreprises publiques autonomes tout en renonçant à faire aboutir ce dossier sous cette législature.
M. Labille l'a maintenant remplacé. Monsieur le premier ministre, pouvez-vous nous dire si votre gouvernement travaille concrètement à des dispositions pour l'ensemble des entreprises publiques autonomes?
En commission de Droit commercial de la Chambre, des propositions de loi à ce sujet ont été déposées par Ecolo et par d'autres partis. À chaque fois, le travail est rendu impossible parce que les représentants du gouvernement, ministres de l'Économie et des Finances nous disent que le gouvernement y travaille et va annoncer des textes. Donc, le gouvernement ne produit pas de texte et les parlementaires se voient empêchés de faire leur travail, de construire et d'amener des propositions. C'est particulièrement heurtant vu la situation actuelle.
J'ai posé cette question le 4 mars alors qu'une votation venait d'avoir lieu en Suisse où la population s'est exprimée pour des régulations et des diminutions de ce type de rémunération. Il est en effet insupportable pour les citoyens et les travailleurs à qui des efforts toujours plus importants sont demandés, pour les indépendants dont un grand nombre vivent sous le seuil de pauvreté, d'être accusés de coûter trop cher alors que les rémunérations excessives de certains CEO ne sont pas limitées.
Je souhaiterais donc connaître les échéances et ce que fait réellement le gouvernement en la matière.
07.02 Elio Di Rupo, premier ministre: Monsieur le président, chère collègue, avant toute chose, sachez que je partage l'indignation de nombreux citoyens face à certaines rémunérations excessives et choquantes.
Des initiatives, qui visent à limiter ces rémunérations excessives, notamment des dirigeants d'entreprises publiques ou privées, ont été annoncées en Suisse, en Allemagne et en France. L'Europe a également décidé de limiter les bonus au sein des banques. Je me réjouis de ces évolutions positives.
Je rappelle que la Belgique a déjà pris des mesures, dans le cadre de la loi d'avril 2010 sur la gouvernance d'entreprise. Cette loi limite les primes de départ des dirigeants d'entreprises cotées et d'entreprises publiques. Cette loi contient également des règles relatives au paiement des bonus. Leur montant n'est pas plafonné, mais doit être lié à des critères clairement mesurables.
L'accord de gouvernement prévoit de nouvelles avancées dans ce domaine. Certaines d'entre elles ont déjà été concrétisées par la loi de décembre 2012. Cette loi interdit, sous peine de nullité, aux membres du personnel et aux mandataires des entreprises publiques de percevoir leur rémunération par le biais d'une société afin d'éviter l'impôt sur les personnes physiques.
Des mesures seront également prises en vue de la limitation des salaires des patrons des entreprises publiques autonomes. Le nouveau ministre des Entreprises publiques a annoncé son intention de relancer ce dossier. Il entreprendra des contacts bilatéraux pour tenter de lever les blocages. Son objectif est de boucler le dossier d'ici la fin de cette année.
En ce qui concerne la question des rémunérations au sein du secteur financier, le ministre des Finances présentera, d'ici l'été, un projet de loi sur la politique de rémunération dans les établissements financiers aidés par les pouvoirs publics. L'objectif est d'interdire d'attribuer, aux dirigeants de ces établissements, une rémunération variable.
Par ailleurs, un système de rémunération basé sur des objectifs à long terme et non sur le résultat d'opérations spéculatives à court terme sera mis au point dans le même délai pour l'ensemble du secteur financier.
La limitation des rémunérations variables excessives n'est pas seulement une question de justice sociale ou d'équité, elle vise avant tout à éviter d'encourager des prises de risques excessives dont les conséquences doivent ensuite être supportées par l'État et les contribuables. Comme je l'ai indiqué, l'objectif est que ces rémunérations soient davantage calibrées.
07.03 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, j'entends une échéance à fin 2013 pour aboutir en ce qui concerne les entreprises publiques autonomes. J'espère que cela va réellement se concrétiser car des mesures nous sont promises depuis très longtemps.
Je trouverais intéressant – mais j'en parlerai à mes collègues de la commission de Droit commercial – que le gouvernement accepte de travailler avec le Parlement aux différentes propositions de loi qui sont sur la table. Cela permettrait d'enrichir les mesures à prendre et de veiller à respecter les échéances. L'année écoulée l'a montré: lorsqu'on laisse les différentes composantes du gouvernement essayer de trouver une solution, en général, elles échouent ...
07.04 Elio Di Rupo, premier ministre: Monsieur le président, si vous le permettez, je voudrais réagir aux propos de Mme Gerkens. C'est important!
Pour faire simple, il y a le montant de base
qui est beaucoup trop élevé et il y a ce qu'on ajoute. Ce qui est dramatique,
c'est que ce sont les résultats à très court terme qui comptent. On peut avoir
acquis un salaire extrêmement confortable, constater ensuite que les choses
vont mal et dire bye-bye, les problèmes sont pour les autres!
La manière dont on calcule cela en se basant sur des objectifs à moyen terme, avec les conséquences que peut entraîner l'action menée aujourd'hui, me semble avoir beaucoup de sens. Comment y parvenir? Des questions se posent sur le plan technique, mais notre volonté est d'aller dans le sens que vous souhaitez.
07.05 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, j'aimerais ajouter un dernier mot. Il importe de rester prudent quant aux décompositions des rémunérations. Quand on compare le pourcentage de l'une par rapport à une autre, il suffit alors de jouer sur la première donnée pour aboutir à des résultats excessifs. C'est pourquoi une approche globale de la rémunération lors du départ doit être prise en compte.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Le président: Pour des raisons pratiques, nous allons aborder les questions jointes de Mmes Zoé Genot et Muriel Gerkens.
- de heer Peter Luykx aan de eerste minister over "de Belgische delegatie bij de installatie van paus Franciscus" (nr. 16709)
- mevrouw Zoé Genot aan de eerste minister over "de verplaatsingen van de eerste minister naar het buitenland en de investituur van de nieuwe paus" (nr. 16741)
- mevrouw Muriel Gerkens aan de eerste minister over "de Belgische delegatie die naar Vaticaanstad is afgereisd" (nr. 16745)
- M. Peter Luykx au premier ministre sur "la délégation belge à l'installation du pape François" (n° 16709)
- Mme Zoé Genot au premier ministre sur "les déplacements à l'étranger du premier ministre et l'investiture du nouveau pape" (n° 16741)
- Mme Muriel Gerkens au premier ministre sur "la délégation belge au Vatican" (n° 16745)
08.01 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je propose de retirer ma question n° 16745.
Le président: Il en sera ainsi.
08.02 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, en mars 2013, pour l'intronisation du nouveau pape, vous vous êtes rendu à Rome, en compagnie de trois vice-premiers ministres du gouvernement fédéral.
Pour ma part, ce déplacement de quatre ministres de premier plan, qui a interrompu le travail budgétaire, m'a étonnée et inquiétée. On a pu entendre que c'était une procédure classique pour l'arrivée d'un nouveau chef d'État. Pourtant, cela me paraît peu courant de déléguer une telle équipe: le premier ministre et trois vice-premiers ministres.
Monsieur le premier ministre, combien de déplacements à l'étranger pour des investitures avez-vous effectués en tant que premier ministre? Quelles sont ces investitures auxquelles vous avez assisté? Comment justifiez-vous le déplacement de quatre ministres fédéraux? N'est-il pas étonnant de vous rendre à l'investiture d'un chef d'État qui n'a pas été désigné au suffrage universel et qui regroupe les pouvoirs exécutif et judiciaire? De plus, il s'agit d'un chef d'État non reconnu par les Nations unies.
Il a été dit que le déplacement des quatre ministres ne coûterait pas plus cher pour autant: ils prendraient tous le même vol. Par la suite, on s'est aperçu que ce n'était pas le cas et que les quatre ministres ont chacun emprunté des vols différents. Les coûts ont donc été cumulatifs.
Monsieur le premier ministre, quel a donc été le coût de ce déplacement au Vatican?
De voorzitter: Vraag nr. 16709 van de heer Peter Luykx is zonder voorwerp.
08.03 Elio Di Rupo, premier ministre: Monsieur le président, chers collègues, concrètement, comme le ministre des Affaires étrangères rentrait de l'étranger, plutôt que d'atterrir à Bruxelles, il s'est arrêté à Rome; il est ensuite rentré avec nous. La ministre de l'Intérieur s'y est rendue par son propre billet, mais est rentrée avec nous. Tous les vice-premiers sont donc rentrés avec nous.
Malgré tout ce que vous avez indiqué, vous connaissez le statut du chef d'État de la Cité du Vatican.
En qualité de premier ministre, chaque fois que c'est possible, il est de mon devoir d'accompagner le Roi et la Reine et de représenter le gouvernement dans de telles circonstances.
Il est vrai que le gouvernement était aussi représenté par les vice-premiers ministres, Mme Milquet et MM. De Crem et Reynders.
Pour votre information, lors des funérailles du pape Jean-Paul II, le premier ministre de l'époque, M. Guy Verhofstadt, avait également accompagné le couple royal. Je pense qu'il n'a fait que son job! Faisaient en outre partie de la délégation, le président de la Chambre, M. De Croo, le vice-premier ministre et ministre des Finances, M. Reynders, les ministres-présidents du gouvernement flamand et de la Communauté française, le ministre des Relations extérieures de la Région wallonne, deux vice-présidents du Sénat, une sénatrice et deux députés.
En ce qui concerne mes précédentes missions à l'étranger, j'ai déjà assisté à des installations de présidents mais je n'étais pas encore premier ministre. En tant que premier ministre, j'ai surtout effectué des déplacements à La Haye, au Luxembourg, à Berlin, à Paris, à Sierre, à Auschwitz, à Chicago, à Londres, à New York, à Oslo, à Davos. Lors de toutes ces missions, j'ai représenté le plus honorablement possible le gouvernement pour diverses raisons. Jusqu'à présent, aucun déplacement ne concernait une investiture. Si cela se présentait encore, je n'exclus pas de m'y rendre.
Pour que vos archives soient complètes, sachez que, comme le Roi et la Reine, j'ai séjourné dans la résidence de l'ambassadeur belge au Vatican.
08.04 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, je n'ai pas eu de réponse claire à propos du coût global (vol, etc.)
08.05 Elio Di Rupo, premier ministre: Je peux me renseigner pour les autres, mais j'ai utilisé l'avion militaire avec le couple royal et différentes personnalités.
Nous avons par courtoisie accédé à la demande du président du Conseil européen – je ne sais pas s'il paie pour cela, mais je peux toujours lui demander. M. Van Rompuy nous accompagnait donc à l'aller. Au retour, pour être le plus "post-carbone" possible, le président de la Commission européenne était là aussi.
N'hésitez pas à interroger le ministre de la Défense qui pourra vous donner le nombre de litres de kérosène, le coût exact de tout cela, et comment cela s'inscrit dans l'entraînement des militaires de la Force aérienne. Désirez-vous d'autres informations?
08.06 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Ma question a été introduite le 18 mars. Je pense que vous avez eu tout le temps de demander à M. De Crem le coût exact. Je vois que vous n'avez pas envie de le donner. J'entends par contre bien que c'est la seule investiture à laquelle vous êtes allé. Elle a donc un poids symbolique important et c'est là, je pense, qu'est le problème.
Le gouvernement représente l'État, un État belge qui doit garantir à tous son impartialité, être garant de la liberté de chacun, la liberté d'adhérer à la religion ou la philosophie de son choix. La symbolique a aussi de l'importance et, malheureusement, le signal envoyé ici est celui d'une séparation État-religion à géométrie variable, où une croyance est plus estimée que les autres.
08.07 Elio Di Rupo, premier ministre: Non! Il faut quand même à un moment arrêter de dire n'importe quoi parce que, parlementaire, vous êtes sous l'impunité du parlement. Je ne me rends pas où que ce soit pour telle ou telle orientation. J'assume ma responsabilité de premier ministre: j'accompagne le Roi, je représente le gouvernement.
Si demain, nous sommes invités à l'investiture d'un président ou autre… Par exemple, aujourd'hui, il y a quelque chose, nous n'avons pas été invités en tant que tels, mais dans la mesure du possible, s'il est de l'intérêt du pays d'être représenté dans sa diversité, dans la multiplicité de ses sensibilités, eh bien j'irai! J'irai autant pour telle raison que pour telle autre raison, dans la diversité que représente notre pays. Vos explications selon lesquelles il y aurait une tendance, etc.: non! Vous essayez chaque fois d'exploiter ce qui est complètement faux!
Que cela ne vous plaise pas, c’est votre droit! Mais je mérite au moins que vous ayez la modération qui sied à votre fonction!
08.08 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, vous dites vouloir accepter toutes les invitations, mais des invitations à des investitures, on en reçoit au minimum une par mois! Et je remarque que vous n’avez pas assisté aux autres!
08.09 Elio Di Rupo, premier ministre: Vous me les enverrez, parce que je ne reçois pas une invitation par mois! Vous avez vraiment de l’influence sur le plan international! C’est formidable! Il y a tant d’Ecolo que cela qui…
08.10 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Je sais, par exemple, que plusieurs pays d’Amérique latine vous ont invité à l’occasion de nouvelles investitures. Je le sais parce que les ambassadeurs me l’ont dit et vous ne vous y êtes pas rendu!
08.11 Elio Di Rupo, premier ministre: De qui?
08.12 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Ne me dites pas qu’il n’y a eu aucune investiture depuis que vous avez pris vos fonctions! Dans ce cas, la Belgique serait boycottée!
08.13 Elio Di Rupo, premier ministre: Mais de qui?
08.14 Zoé Genot (Ecolo-Groen): La Belgique est boycottée! Vous n’êtes jamais invité à aucune investiture?
08.15 Elio Di Rupo, premier ministre: Je n’en sais rien! Pour le moment, celle-là a été instruite!
08.16 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Et les autres, elles ne sont pas instruites?
08.17 Elio Di Rupo, premier ministre: En tout cas, elles passent par vous vraisemblablement! Personnellement, je ne les ai pas vues! Je ne dis pas que je ne suis pas…
08.18 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Vous êtes vraiment de mauvaise foi!
08.19 Elio Di Rupo, premier ministre: Ah cela ne m’arrive jamais! Cela pourrait se produire, mais ce n’est pas encore le cas!
08.20 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Vous avez choisi de vous rendre à cette investiture-là, d’ignorer les autres. C’est un acte politique et symbolique important. On parle beaucoup de neutralité, mais celle-ci vaut plus pour certains que pour d’autres!
Het incident is gesloten.
09 Question de M. Georges Gilkinet au premier ministre sur "le renouvellement de différents mandats sous tutelle fédérale dont celui de président de la FSMA" (n° 16637)
09 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de eerste minister over "het vernieuwen van verscheidene mandaten door de federale overheid, waaronder dat van de voorzitter van de FSMA" (nr. 16637)
09.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, le mandat de l'actuel président de l'Autorité des Services et Marchés financiers (FSMA) arrivera à échéance dans les prochaines semaines.
En fonction depuis 2008, l'actuel président a exercé son mandat dans le contexte de crise financière que nous connaissons, notamment la faillite de Fortis, les problèmes de Dexia ou de KBC. La personnalité qui sera choisie par le gouvernement aura une responsabilité importante au regard des critiques à l'encontre de l'ex-CBFA qui n'a pas anticipé cette crise et relatives aux attentes d'une réforme fondamentale du secteur bancaire et financier et d'un meilleur contrôle de celui-ci, même si depuis lors les missions de la FSMA ont évolué.
La nomination du président – ou de la présidente, sait-on jamais! – de la FSMA s'inscrit dans un contexte où votre gouvernement est appelé à désigner de hauts responsables dans plusieurs structures liées à l'État fédéral (SNCB, Belgocontrol, CREG, etc? ).
Monsieur le premier ministre, pouvez-vous m'indiquer quand se termine effectivement le mandat de l'actuel président de la FSMA?
Quel est le calendrier du gouvernement fédéral en ce qui concerne son remplacement?
Selon quels critères le nouveau président sera-t-il désigné?
Quelle est la procédure mise en place par le gouvernement? Comptez-vous, d'une manière ou d'une autre, associer le parlement à cette décision?
Une évaluation du président sortant a-t-elle été ou sera-t-elle effectuée? Le cas échéant, quelles en sont les conclusions?
En quoi le renouvellement du mandat du président de la FSMA est-il lié au choix, par le gouvernement, des hauts responsables d'autres structures?
Quel est le calendrier pour ce qui concerne ces autres désignations auprès de la SNCB, de Belgocontrol et de la CREG?
09.02 Elio Di Rupo, premier ministre: Monsieur le président, le mandat de l'actuel président de la FSMA a pris fin le 20 avril. Le législateur a prévu expressément ce cas de figure.
La loi prévoit qu'à défaut de renouvellement de leur mandat, les membres du comité de direction de la FSMA, en ce compris son président, restent en fonction jusqu'à la première réunion du comité de direction dans sa nouvelle composition. Les deux ministres fédéraux compétents feront d'ailleurs une proposition dans ce cadre.
Pour la CREG, que vous avez évoquée, le Conseil des ministres du 15 juin a approuvé un arrêté royal qui fixe la procédure de sélection des membres du comité de direction. Cette procédure a été organisée par le Selor qui a constitué un jury indépendant, lequel a entendu les candidats. Il a ensuite fourni au secrétaire d'État une liste de candidats aptes. Le secrétaire d'État a mené des entretiens avec ces candidats. Sur la base des propositions du secrétaire d'État à l'Énergie, le Conseil des ministres nommera, comme le prescrit la loi Électricité, le comité de direction de la CREG.
On peut comprendre le souhait d'aller plus vite mais nous travaillons sur ces sujets, qui sont bien entendu importants mais qui s'inscrivent dans tout ce que nous faisons: concertation sociale, augmentation du salaire minimum, des pensions minimales, réforme de la justice, réforme de la SNCB, contrôle budgétaire, diminution du nombre de demandes d'asile, sans oublier ce dont on discute en permanence au parlement.
Donc, oui, nous allons agir selon un tempo que nous voudrions un peu plus rapide, mais aussi en fonction d'un volume de travail qui reste considérable.
09.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, je vous remercie. J'avoue ne pas avoir bien compris le rapport entre la fin de votre réponse et mes questions.
Puisque je m'occupe notamment de la régulation financière, des réformes nécessaires à cet égard et de la surveillance des banques, je vous interrogeais sur l'acte symboliquement important que constitue le remplacement du président de la FSMA. Comme je l'ai dit, l'actuel président était en charge du contrôle bancaire au moment des catastrophes financières que nous avons connues. J'estime que cela mérite une évaluation de sa mission et une demande d'avis au parlement à propos des qualités attendues de la personne qui sera désignée pour lui succéder.
Je vous demande donc de veiller à ce que ces nominations ne donnent pas l'impression d'un vaste marchandage dans lequel les qualités des uns et des autres n'auraient pas été prises en compte et où la transparence nécessaire n'aurait pas été respectée.
09.04 Elio Di Rupo, premier ministre: Soyez assuré que nous respectons les règles. À cet égard, nous observons la manière d'agir des autres exécutifs, tels que le gouvernement wallon - auquel participe Ecolo. Nous sommes très attentifs aux différentes nominations. Nous suivons cela avec une attention toute particulière.
09.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, puisque vous me tendez la perche, je vous invite à regarder ce qu'il se passe au niveau du gouvernement wallon à propos de la Société wallonne du Logement (SWL) où l'actuel dirigeant éprouve des difficultés. Des mesures ont été prises pour éclaircir la situation dans le respect de son droit à argumenter quant aux problèmes relevés notamment par la Cour des comptes mais avec une surveillance renforcée.
Je n'ai rien vu de tel au niveau fédéral quant à la surveillance bancaire. Je vous invite donc à suivre ce bon exemple.
L'incident est clos.
De voorzitter: Vraag nr. 16734 van de heer Gilkinet wordt ingetrokken.
- de heer Koenraad Degroote aan de eerste minister over "de commissie voor de toegang tot bestuursdocumenten" (nr. 16742)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de eerste minister over "de openbaarheid van bestuur en het uitblijven van de vernieuwing van een ad-hoccommissie" (nr. 16856)
- de heer Georges Gilkinet aan de eerste minister over "de samenstelling van de Commissie voor de toegang tot en het hergebruik van bestuursdocumenten" (nr. 17197)
- M. Koenraad Degroote au premier ministre sur "la Commission d'accès aux documents administratifs" (n° 16742)
- M. Stefaan Van Hecke au premier ministre sur "la publicité de l'administration et l'absence de renouvellement d'une commission ad hoc" (n° 16856)
- M. Georges Gilkinet au premier ministre sur "la composition de la Commission d'accès aux et de réutilisation des documents administratifs" (n° 17197)
Vraag nr. 16742 van de heer Degroote wordt omgezet in een schriftelijke vraag.
10.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de eerste minister, ik heb een vraag over de openbaarheid van bestuur en het uitblijven van de benoemingen in de commissie.
Op basis van de wet inzake de openbaarheid van bestuur kunnen burgers documenten van federale overheden opvragen, inkijken en uitleg vragen. Er werd ook een commissie in het leven geroepen om een advies uit te spreken ten aanzien van burgers en besturen. Elke vier jaar dient de kanselarij van de eerste minister een nieuwe commissie te benoemen. Eind januari moest dit opnieuw gebeuren maar dat liep vertraging op waardoor het mandaat van de commissie verviel. Dat betekent concreet dat België toen twee maanden geen federale commissie voor de toegang tot bestuursdocumenten meer had. Bijgevolg lagen er op dat moment een twintigtal adviesaanvragen te wachten op behandeling en bleven transparantie en openbaarheid van bestuur dode letter.
Ik heb dan ook een aantal heel concrete vragen.
Ten eerste, in juli vorig jaar bracht de commissie u op de hoogte van haar aflopend mandaat. Welke reden kunt u bijgevolg geven voor deze vertraging? Uw diensten waren immers zes maanden tevoren verwittigd dat er een vernieuwing diende te gebeuren.
Ten tweede, welke stappen zijn er intussen reeds genomen om de commissie zo snel mogelijk te benoemen of te herbenoemen? Welke stappen plant u nog? Wanneer verwacht u dat de nieuwe commissie in voege kan treden en aan de slag kan gaan?
Ten derde, het feit dat de commissie niet tijdig herbenoemd werd lijkt ook veel te zeggen over het belang dat deze regering hecht aan de openbaarheid van bestuur. Hoe kunt u verklaren dat deze commissie niet werd herbenoemd terwijl de regering toch wil overkomen als heel transparant?
10.02 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, la Constitution belge consacre le principe de la publicité de l'administration. Ainsi, "chacun a le droit de consulter chaque document administratif et de s'en faire remettre copie sauf dans les cas et conditions fixés par la loi, le décret ou la règle fixée à l'article 134". Il s'avère que de nombreuses administrations refusent d'accorder l'accès à ces documents, notamment parce que certains d'entre eux sont considérés comme "sensibles". Afin de traiter les contestations relatives à ce type de refus, la Commission d'accès aux documents administratifs a été instituée. Elle est chargée d'apporter un avis à la fois au citoyen demandeur et à l'administration se refusant de satisfaire la demande. Il semble que, depuis janvier 2013, cette instance importante ne fonctionne plus, dans l'attente d'une décision de votre Chancellerie qui doit en renouveler la composition.
Monsieur le premier ministre, confirmez-vous l'incapacité de ladite commission de fonctionner depuis janvier 2013? Combien de demandes d'avis de cette commission sont-elles actuellement en attente? Pour quelle raison la nouvelle composition de cette commission n'a-t-elle pas encore été décidée? Dans quel délai une décision interviendra-t-elle, si elle n'est pas encore intervenue? Quand ladite commission pourra-t-elle à nouveau œuvrer? Quels sont les critères qui présideront au choix des futurs membres de cette commission?
10.03 Elio Di Rupo, premier ministre: Monsieur le président, cher collègue, le Conseil des ministres du 29 mars a approuvé la nouvelle composition de la Commission d'accès aux documents administratifs. L'arrêté royal est entré en vigueur le 8 avril. La Commission a donc repris ses travaux.
De selectieprocedure is vrij complex. De commissie telt twee afdelingen, namelijk de afdeling toegang tot bestuursdocumenten en de afdeling hergebruik van bestuursdocumenten, met een gemeenschappelijk voorzitterschap en secretariaat.
La présidence effective et suppléante est assurée par un membre du conseil d'administration. Le membre secrétaire effectif et le membre suppléant sont désignés sur présentation du ministre de l'Intérieur. Il s'agit de fonctionnaires du SPF Intérieur.
Beide afdelingen hebben elk vier effectieve leden en vier plaatsvervangende leden. Elk lid van de commissie moet beschikken over een goede kennis inzake toegang tot het hergebruiken van bestuursdocumenten. Bovendien wordt systematisch gelet op de taalpariteit van de leden. De leden ontvangen geen vergoeding, nochtans is de werklast zeer hoog.
Ces éléments permettent d'expliquer la durée du processus de désignation. La commission qui, selon mes informations, se réunit sur base mensuelle, a pu fonctionner jusqu'à la fin janvier et a pu reprendre ses travaux au début de ce mois. J'espère que tout rentrera dans l'ordre.
10.04 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de eerste minister, ik dank u voor uw antwoord.
Ik kan begrijpen dat een en ander soms complex is om samen te stellen, maar uiteindelijk is dat iets dat men op voorhand ziet aankomen. Men weet wanneer een nieuwe commissie moet worden geïnstalleerd. De commissie heeft zes maand op voorhand ook een duidelijk signaal gegeven. Ik vind het jammer dat dit op zes maanden niet rond was.
Ondertussen is er ook wat achterstand opgelopen. Ik hoop dat de nieuwe commissie in haar nieuwe samenstelling de achterstand die ondertussen was opgelopen – destijds tot twintig dossiers, misschien ondertussen al iets meer – snel kan wegwerken.
Openbaarheid van bestuur is immers bijzonder belangrijk. Dat principe staat ook in onze Grondwet. In denk dat elke overheid het nodige moet doen om ervoor te zorgen dat de procedures feilloos verlopen en dat de burgers alle rechten kunnen uitputten op een correcte manier.
10.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour votre réponse.
J'espère aussi que tout sera remis en ordre et que l'éventuel retard se résorbera au plus vite. Je vous invite à être attentif au renouvellement de ce type d'instances importantes pour éviter cette vacance qui, je vous le concède, n'aura pas été trop longue mais néanmoins dommageable en termes de transparence administrative.
L'incident est clos.
De voorzitter: Vraag nr. 16744 van mevrouw Gerkens wordt ingetrokken. Vraag nr. 16810 van de heer Dallemagne wordt uitgesteld. Vraag nr. 17023 van de heer Luykx wordt eveneens uitgesteld.
11 Question de M. Georges Gilkinet au premier ministre sur "une éventuelle prolongation du mandat de gouverneur de la Banque nationale" (n° 17376)
11 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de eerste minister over "een eventuele verlenging van het mandaat van de gouverneur van de Nationale Bank" (nr. 17376)
11.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, en mars 2014, l'actuel gouverneur de la Banque nationale aura atteint la limite d'âge, fixée à 67 ans par les statuts de l'institution. Il semble qu'un accord politique prévoyait initialement que M. Coene cède alors sa place à un directeur à la Banque nationale jusqu'à la fin de son mandat prévu en 2016.
D'après le journal L'Écho, M. Coene pourrait terminer son mandat moyennant l'activation d'une dérogation prévue par les statuts de la Banque nationale qui prévoient la possibilité pour un gouverneur de rester en place jusqu'à 70 ans. Une telle dérogation requiert néanmoins un accord du gouvernement fédéral.
Monsieur le premier ministre, en quoi consistait l'accord initial au sein de la majorité fédérale en ce qui concerne le remplacement de l'actuel gouverneur une fois qu'il aura atteint la limite d'âge de 67 ans?
L'hypothèse d'une prolongation du mandat de M. Coene est-elle effectivement envisagée par le gouvernement fédéral?
À ce jour, une demande de dérogation a-t-elle été introduite par M. Coene? Le cas échéant, quelle est la position du gouvernement fédéral? Dans l'hypothèse où le gouverneur solliciterait une dérogation, une évaluation de son action est-elle envisagée préalablement à la décision du gouvernement?
11.02 Elio Di Rupo, premier ministre: Monsieur le président, monsieur Gilkinet, je vous remercie. Comme vous, j'ai lu les spéculations dans la presse sur une éventuelle prolongation du mandat du gouverneur de la Banque nationale de Belgique.
Sachez simplement que la loi organique de la Banque nationale est claire: les mandats des membres du comité de direction prennent fin lorsque les titulaires atteignent 67 ans. La loi prévoit en outre une possibilité pour le ministre des Finances d'autoriser l'achèvement des mandats en cours. En aucun cas, les membres ne peuvent aller au-delà de 70 ans.
Pour le gouverneur, les mêmes règles s'appliquent, mais l'autorisation d'achever un mandat en cours ou la prolongation du mandat doit être accordée par arrêté royal délibéré en Conseil des ministres. Il s'agit donc bien d'une décision du gouvernement. Je peux vous confirmer que le gouvernement n'a, à ce jour, à aucun moment, envisagé l'hypothèse d'une prolongation du mandat de M. Luc Coene.
Les spéculations sur une éventuelle prolongation et les conditions dans lesquelles celle-ci interviendrait ne sont, dès lors, pas à l'ordre du jour, selon la formule consacrée.
11.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, je vous remercie d'avoir paraphrasé la loi et d'avoir précisé que le gouvernement n'avait pas été saisi d'une demande de prolongation du mandat de M. Coene. L'enjeu n'est évidemment pas anodin. M. Coene a une vision de son métier et de sa fonction de gouverneur que nous ne partageons pas sur de nombreux points et enjeux. Nous resterons donc particulièrement attentifs à cette question. Si une demande de dérogation intervenait, il conviendrait de l'analyser avec toute la circonspection nécessaire, vu l'importance de la fonction et l'enjeu des politiques budgétaires et monétaires.
L'incident est clos.
12 Vraag van de heer Ben Weyts aan de eerste minister over "de geüsurpeerde bevoegdheden" (nr. 17430)
12 Question de M. Ben Weyts au premier ministre sur "les compétences usurpées" (n° 17430)
12.01 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik wil u vragen naar de stand van zaken inzake de geüsurpeerde bevoegdheden of fantoombevoegdheden, een veel mooiere benaming.
Ik heb begrepen dat de minister-president van Vlaanderen zijn buik vol heeft van die geüsurpeerde bevoegdheden. Dat heeft Kris Peeters zelf gezegd. Hij zegt – niet onterecht – dat hij geen facturen wenst op te rapen van de federale overheid, op bevel dan nog. De andere Gewesten zijn ook komen aandraven met hun facturen, met name de openstaande rekeningen die u nog altijd niet hebt vereffend.
U hebt een boemerang gegooid. U hebt op voorhand in de begroting 300 miljoen euro ingeschreven voor die geüsurpeerde bevoegdheden en gezegd dat u die facturen zou doorschuiven naar de deelstaten. Die boemerang is echter naar u teruggekeerd. Men heeft immers gezegd dat als u facturen in hun richting zou sturen, zij nog bepaalde facturen liggen hebben die de federale regering nog moet betalen. Uiteindelijk dreigt deze discussie te verzanden.
Mijnheer de eerste minister, ik heb de volgende heel concrete vragen.
Ten eerste, welke bevoegdheid wenst u door te schuiven naar welke deelstaat, voor welk bedrag en onder welke voorwaarden?
Ten tweede, wat werd ondertussen beslist op de vergadering van vrijdag en op het Overlegcomité van woensdag 24 april? Werd daar meer gedaan dan enkel luistersessies georganiseerd?
12.02 Eerste minister Elio Di Rupo: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Weyts, op 19 april heb ik de minister-president ontmoet.
Ik heb hem eraan herinnerd dat de federale regering vastbesloten is het regeerakkoord van december 2012 volledig uit te voeren. Dit akkoord voorziet voor 2013 in een besparing van 300 miljoen euro, door afstand te doen van de zogenaamde usurperende bevoegdheden en door de deelstaten meer te responsabiliseren.
Er werden verschillende concrete besparingspistes geïdentificeerd. Deze pistes werden besproken in het raam van de werkgroep die door de Interministeriële Conferentie Financiën en Begroting werd opgericht. De verschillende pistes betreffen de geleidelijke overname door de Gemeenschappen en Gewesten van uitgaven inzake universitaire ontwikkelingssamenwerking, de toelage aan de Stichting Biermans-Lapôtre, de toelage aan de Coordination des ONG pour les Droits de l’Enfant, de Kinderrechtencoalitie en aan de Nationale Commissie voor de Rechten van het Kind.
Andere pistes betreffende responsabilisering van de deelstaten voor de uitgaven met betrekking tot hun activiteiten gaan in het bijzonder om de uitbetaling van de vakbondspremie aan de ambtenaren van de deelstaten, de toepassing van het responsabiliseringsmechanisme inzake pensioen voor de jaren 2003 tot 2011 en de deelname in de financiering van de Europese Unie.
In het raam van de begrotingscontrole van maart heeft de regering bovendien beslist dat de Gemeenschappen en Gewesten zelf moeten bepalen welk organisme moet instaan voor de uitbetaling van de vergoeding ingeval van arbeidsongevallen. Indien zij beslissen dat de federale Staat moet instaan voor de uitbetaling, moeten ze een bijdrage betalen. Dankzij deze bijdrage moeten de kosten vanaf 1 juli 2013 kunnen worden gedekt.
Ten slotte, heeft de federale regering beslist dat van de totale opbrengst van de veiling van de bandbreedte van 800 megahertz 72 miljoen euro wordt gebruikt voor de realisatie van de doelstellingen inzake usurperende bevoegdheden. Dit bedrag stemt overeen met de verdeling waartoe werd beslist in het raam van het Overlegcomité van 24 april. De contacten met de deelstaatregeringen zullen in de komende weken worden voortgezet, zodat deze verschillende pistes, of andere pistes, verder concreet vorm kunnen krijgen.
12.03 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer Di Rupo, ik dank u voor uw antwoord.
Het verhaal dreigt uit te monden in een patstelling of een stellingenoorlog; ik heb daarvoor gewaarschuwd. Herinner u, bij de bespreking, nog voor het einde van vorig jaar, heb ik ervoor gewaarschuwd niet zo driest te werk te gaan.
U hebt in uw begroting gewoon een bedrag vooropgesteld: 300 miljoen euro. Dat bedrag moest u halen. U hebt beslist om het bij de deelstaten te halen, door facturen naar de deelstaten door te schuiven en vervolgens te bekijken hoe u het hele budgettaire plaatje ingevuld zou krijgen. Dat is natuurlijk iets helemaal anders dan de deelstaten zelf te laten beslissen waarvoor zij zelf betalen. U spreekt over verantwoordelijk federalisme, maar u maakt de deelstaten verantwoordelijk voor uw facturen. Dat heeft weinig met autonomie van doen. Het heeft ook niets met een overlegmodel te maken.
U dreigt helemaal vast te lopen in die discussie, maar misschien kunt u de volgende keer eens overleggen met de deelstaten, vooraleer u bedragen in de begroting inschrijft. Dat lijkt mij een verantwoordelijk federalisme en een overlegfederalisme. Vandaag is het opnieuw een vechtfederalisme, waarbij zelfs uw eigen PS-partijgenoten in een andere regering zich tegen uw eigen regering keren. Zo zullen wij uiteindelijk nergens raken.
L'incident est clos.
- de heer Theo Francken aan de eerste minister over "de opvolging van koning Albert door prins Filip" (nr. 17557)
- de heer Theo Francken aan de eerste minister over "de ondertekening van documenten door de Koning in het buitenland" (nr. 17558)
- M. Theo Francken au premier ministre sur "la succession du roi Albert par le prince Philippe" (n° 17557)
- M. Theo Francken au premier ministre sur "la signature de documents par le Roi à l'étranger" (n° 17558)
13.01 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de premier, ik had u graag enkele vragen gesteld over de opvolging van onze koning.
Zoals ik eerder in deze vergadering al vermeldde, las ik afgelopen weekend in Het Laatste Nieuws een interview waarin u verklaarde in topvorm te zijn. Ook las ik dat deze regering fantastisch werk levert, dat de verandering wordt geleverd door deze regering en dat de N-VA totaal overbodig is geworden. Kernachtig geformuleerd, komt het daarop neer, volgens mij. U staat dus scherper dan ooit.
13.02 Elio Di Rupo, premier ministre: Si vous vous mettez à lire entre les lignes…
13.03 Theo Francken (N-VA): Blijkbaar is er zijdelings ook gepraat over de opvolging van de Koning. U hebt heel kort gezegd dat dit het colloque singulier betreft en dat u daarover niet zult uitweiden. Ik ben echter geen journalist maar lid van de Kamer. In die zin wil ik u toch ondervragen over een bijzonder belangrijk moment voor onze Belgische Staat, met name de opvolging van de Koning van België.
Mijnheer de premier, u kent het standpunt van onze fractie. Wij vinden het een absoluut unieke gelegenheid, mocht het zover komen, om de stap te zetten naar de protocollaire monarchie en daar niet langer mee te talmen. Als ik mag geloven wat er in de krant staat, schat u prins Filip blijkbaar niet te hoog in. U zou degene zijn die er echt op aandringt dat de Koning nog minstens tot de verkiezingen aanblijft en hopelijk nog enige tijd erna om de onderhandelingen mee te leiden. Dat zal wel zo zijn aangezien de Koning een allesbehalve neutrale rol heeft gespeeld in heel de regeringsformatie. Dat blijkt ook uit de cijfers. Meer dan 72 % van de tijd heeft hij iemand van de socialistische familie aan het roer gezet en minder dan 10 % van de tijd iemand van de Vlaams-nationale familie.
Mijn concrete vraag is of de geruchten kloppen dat de Koning eraan denkt om af te treden? Ik zie ook dat hij bijna constant zijn KB’s ondertekent in Châteauneuf-de-Grasse waar hij zijn buitenverblijf heeft. Dat kan men natuurlijk controleren bij het ondertekenen van de KB’s want daar staat altijd een locatie bij vermeld en dat probeer ik altijd na te kijken. Als ik een en ander mag geloven is hij nauwelijks nog in het land.
Kunt u wat meer toelichting geven bij dit scenario? Wordt dit voorbereid? Zo ja, door wie? Wat is daar precies aan de hand? Worden die voorbereidingen sowieso getroffen om ook de koninklijke macht, alleszins het politieke luik ervan, in te perken?
13.04 Eerste minister Elio Di Rupo: Mijnheer de voorzitter, mag ik meteen antwoorden op de twee vragen, de vraag over de opvolging en die over de reizen van de Koning?
De voorzitter: De reizen van de Koning? De vraag gaat over de ondertekening de KB’s.
13.05 Eerste minister Elio Di Rupo: Inderdaad, over de ondertekening van de KB’s.
De voorzitter: Mijnheer Francken, wij nemen dan aan dat u die vraag in dezelfde beweging stelt. Uw vraag nr. 17559 wordt verwezen naar de commissie voor de Justitie.
13.06 Theo Francken (N-VA): Ja, mijnheer de voorzitter.
Mijnheer de premier, als ik het goed begrijp dan zijn wij rond voor vandaag. Ik zal dus meteen mijn volgende vraag stellen.
In verband met de ondertekening van de KB’s is het zo dat er natuurlijk kosten verbonden zijn aan het ondertekenen van KB’s in het buitenland. Ik heb begrepen dat dit meestal gebeurt met een lijnvlucht, als een soort diplomatieke of consulaire post waarbij een man dan vertrekt met een aktetas en een lijnvlucht neemt. In sommige gevallen gebeurt het echter met een vlucht van Landsverdediging, via Melsbroek. Dat is natuurlijk een bijzonder dure zaak die bovendien niet zo goed is voor de ecologische voetafdruk van de Koning.
Bestaat er een vaste procedure voor de ondertekening van documenten door de Koning wanneer hij zich in het buitenland bevindt? Zo ja, kunt u mij die procedure uiteenzetten? Zo neen, hoe wordt dat soort problemen opgelost?
Reist de Koning op en neer? Worden documenten naar hem gebracht? Kan er geen oplossing worden gezocht voor die onnodige verspilling van geld en kerosine?
Is de Koning zoals vorig jaar tijdens zijn verblijf in het buitenland teruggeroepen naar België? Zo ja, om welke reden?
13.07 Eerste minister Elio Di Rupo: Mijnheer Francken, ik wil u niet teleurstellen, maar de regering is geen plan of scenario aan het bekokstoven in de kelder van een of ander café bij kaarslicht, zonder dat iemand daarvan op de hoogte is. Het onderwerp is nog nooit bediscussieerd in de regering. Wij gebruiken al onze energie om ons land te hervormen en onze begroting op orde te zetten om de koopkracht te ondersteunen en onze economie te herlanceren.
Wanneer de Koning in het buitenland verblijft, worden de stukken die hem ter ondertekening moeten worden voorgelegd, tot bij hem gebracht via Defensie. Die opdrachten worden tot een strikt minimum beperkt. Daartoe worden de federale overheidsdiensten tijdig geïnformeerd om de stukken te verzamelen die worden verzonden tijdens de periodes van afwezigheid van het staatshoofd.
Ten slotte, om op uw laatste vraag te antwoorden, de Koning werd dit jaar nog niet teruggeroepen naar België.
13.08 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de eerste minister, ik dank u voor uw antwoorden.
Ten eerste, ik neem er akte van dat de regering nog nooit het scenario van de opvolging binnen de regering heeft besproken. Er zijn natuurlijk erg hardnekkige geruchten dat dergelijk scenario op zijn minst wel al eens zou zijn besproken. U ontkent het echter formeel, waarvan akte.
Ten tweede, u antwoordt dat normaal gezien Defensie bevoegd is voor het regelen van de ondertekening van de koninklijke besluiten en wetten, op het ogenblik dat de Koning in het buitenland vertoeft, wat de voorbije tijd bijzonder vaak gebeurt. Ik neem daar akte van.
Is het echt nodig dat daartoe een vliegtuig vertrekt, wat 60 000 euro op een jaar kost en waarschijnlijk nog veel meer als wij de bruto kostprijs zouden berekenen? Kan er geen oplossing worden gevonden die handiger is in het huidige e-tijdperk, minder geld kost en modern is?
In het Vlaams Parlement – ik neem dat dit ook in het Waals Parlement het geval zal zijn – moeten de ministeriële besluiten en besluiten van de Vlaamse regering ook worden ondertekend. Daar wordt altijd een oplossing gevonden die op zijn minst goedkoper is. Het moet niet altijd met een vlucht gebeuren. De aanpak met een vliegtuig is niet meer van deze tijd. Wij leven immers in een digitaal tijdperk.
Kan er binnen de regering geen oplossing voor worden uitgedokterd? Er zijn in de regering immers al heel wat gesprekken bezig.
U zult het met mij eens zijn dat de mensen niet begrijpen dat in de huidige tijd voor het geschetste probleem geen oplossing wordt gevonden. De CEO van een groot bedrijf zal ook wel procedures voor digitale ondertekening hebben. Dat moet toch mogelijk zijn.
Kunt u ter zake iets meer mededelen of een aanzet geven die aantoont dat creatief wordt nagedacht, om voor het probleem een oplossing te vinden? Een dergelijke aanpak is immers totaal niet nodig.
De voorzitter: Mijnheer de eerste minister, geeft u nog een antwoord op deze repliek?
13.09 Elio Di Rupo, premier ministre: Monsieur le président, j'ai répondu que j'en prenais acte avec intérêt.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.30 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.30 heures.