COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES

De vergadering wordt geopend om 10.28 uur en voorgezeten door de heer Siegfried Bracke.

La séance est ouverte à 10.28 heures et présidée par M. Siegfried Bracke.

- de heer Jenne De Potter aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "de verwitting van de horeca" (nr. 15493)

- de heer Mathias De Clercq aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "de plannen voor de horecasector" (nr. 15938)

- de heer Jenne De Potter aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "de steunmaatregelen aan de horeca" (nr. 17058)

01 Questions jointes de

- M. Jenne De Potter au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "la régularisation dans l'horeca" (n° 15493)

- M. Mathias De Clercq au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "les projets pour le secteur horeca" (n° 15938)

- M. Jenne De Potter au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "les mesures de soutien au secteur horeca" (n° 17058)

01.01 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, via de media, alsook via uw beleidsnota voor 2013 hebben wij vernomen dat u een observatorium bij de Hoge Raad van Financiën wenst te installeren om de opbrengsten en de impact van de fraudebestrijding beter te kunnen evalueren, en om een deel van die inkomsten te laten terugvloeien naar de economie en de sectoren die actief samenwerken met de overheid.

De horecasector is een bijzonder belangrijke sector. Wij hebben kennisgenomen van uw plan om de horecasector te verwitten en in ruil daarvoor zou een deel van de opbrengsten die voortvloeien uit de verwitting, terugvloeien naar de horecasector. U hebt het daarbij over 10 % van de meeropbrengsten. Restaurants die het hardst hun best doen om zwartwerk te bannen, zouden volgens u de meeste centen terugverdienen. Dat kadert allemaal in de discussie over de black box, de geregistreerde kassa, die vanaf 1 januari 2014 zou worden ingevoerd.

Wat is de stand van zaken in het dossier? Hoe concreet zijn de plannen? Is er nog overleg met de horecasector? Hoe verloopt het overleg? De horecasector is een zeer diverse sector met onder andere restaurants en kleine cafés.

Welke concrete maatregelen hebt u in de pijnlijn zitten? Zult u, bijvoorbeeld, de gelegenheidsarbeid soepeler en goedkoper maken? Die vraag leeft alvast in de sector. Denkt u aan een apart statuut voor de horecasector? Ik heb dat al eens gehoord, maar vroeg mij af in hoeverre dat plan ook concreet is.

Hebt u zicht op de meeropbrengsten die men zou kunnen genereren door de invoering van de black box? Bestaat ter zake een raming?

Wat is de concrete timing? Wanneer zullen de aangekondigde steunmaatregelen van toepassing kunnen worden en wanneer zullen wij daarvan de resultaten kunnen zien op het terrein? Ik meen dat die vraag het hardste leeft in de sector.

01.02 Mathias De Clercq (Open Vld): Mijnheer de staatssecretaris, de notificaties inzake de begroting van 2013 vermelden dat 10 % van de bijkomende opbrengsten gegenereerd door de maatregelen in het kader van de fraudebestrijding, ingezet zal worden voor de competitiviteit van onze globale economie.

Recentelijk hebt u verklaard eraan te denken om horecazaken die snel komaf maken met zwartwerk, een duwtje in de rug te geven door 10 % van het extra geld dat de overheid int door de verwitting te laten terugvloeien naar de restauranthouders, bijvoorbeeld via een lastenverlaging op overuren. Het doel is de invoering van de zogenaamde black box te verzachten of te compenseren.

De motieven daarvoor zijn te verdedigen; hiermee erkent u het probleem van de loonkosten voor de horeca. Toch vinden tal van horeca- en zelfstandigenorganisaties, met een zeer diverse samenstelling, dat die maatregelen tekortschieten. Meer nog, zij vrezen een bloedbad als de black box verplicht wordt zonder afdoende structurele en compenserende maatregelen. U hebt in de Senaat gezegd dat de black box niet kan worden ingevoerd zonder dergelijke flankerende maatregelen.

In het relanceplan 2012 wordt een aantal maatregelen aangekondigd ten voordele van de sector, zoals een forfaitaire vermindering van de sociale bijdragen voor voltijdse banen en een forfaitaire vermindering van de sociale bijdragen voor gelegenheidswerknemers. Die maatregelen werden door de sector positief onthaald. Men pleit wel eerst voor een algemene lastenverlaging en dan pas voor de lastenverlaging voor overuren, waaraan de regering denkt.

De motieven van de horeca zijn te begrijpen. Het is een bijzonder arbeidsintensieve sector. De toegevoegde waarde per werknemer is er relatief laag en de loonkosten zijn hoog. Men is sceptisch over de invoering van de kassa. Wij moeten daarbij toch even stilstaan.

Mijnheer de staatssecretaris, denkt u niet dat een teruggave van 10 % aan de sector te weinig is, gelet op de arbeidsintensiteit en de hoge lasten op arbeid?

Hoe ziet u die maatregel concreet? Welke criteria zult u hanteren? Hoe zult u die controleren? Wat doet u met de goede leerlingen in de klas?

Moet er niet dringend werk worden gemaakt van een globalere lastenverlaging voor arbeid, zoals u trouwens in de Senaat liet blijken?

Ziet u, na de btw-verlaging voor restaurants en cateringdiensten tot 12 %, nog andere maatregelen, die de sector, die zeer belangrijk is in ons land, een duw in de rug zouden kunnen geven?

01.03 Staatssecretaris John Crombez: Mijnheer de voorzitter, het vreemde aan dit verhaal is dat de echte discussie met de sector pas een hele tijd na de beslissing over de btw op gang is gekomen. Met de invoering van de kassa’s, iets later dan initieel gepland, zijn wij nu al zestien maanden met de sector in discussie, zowel met de koepels als met individuele horecazaken.

De twee sprekers halen het aan en het is volgens mij essentieel voor het geheel te benadrukken dat een hotel, een café, een restaurant of een grote groep die ik nog niet noem, compleet verschillend zijn inzake het aantal en het type van personeelsleden dat zij, in vast dienstverband of occasioneel, tewerkstellen. Dat is de complexiteit van het geheel.

Het belangrijkste voor het Parlement, de komende maanden, is het tijdsverloop van de verschillende zaken. Wij weten van het ministerie van Financiën dat de invoering van de kassa voor begin 2014 is.

Op het initieel horecaplan werd een aantal maatregelen geënt. Voor gelegenheidsarbeid is er een verlaging van de kosten voor de werkgever door de bijdragen te bepalen op forfaitaire basis en een verhoging van het nettoloon voor de werknemer door het niet toe te voegen in de aangifte van de personenbelasting boven op ander loon, maar het te onderwerpen aan een voorafgaand tarief van 33 %. Dat verhoogt het nettoloon voor de werknemer en verlaagt de kosten voor de werkgever. Dat is een eerste luik, waarbij wij niet de timing voor de kassa’s volgen, maar waarvoor we hopelijk in de komende dagen tot een definitieve beslissing van de modaliteiten komen. Wij wachten dus niet op de kassa’s.

Wat de contracten betreft, ligt de grens voor kleine ondernemingen op twintig werknemers die vast in dienst zijn. Daar is er een lastenverlaging voor een aantal werknemers en voor jongeren ligt ze hoger. Er zou een kwartaal lastenverlaging worden gegeven. De beslissing van die modaliteiten is voor de nabije toekomst. De uitvoering zou wel het tempo van de kassa volgen.

De meeste vragen hebben betrekking op het nieuwe luik, waarin niet was voorzien in het originele horecaplan van vorig jaar. Toen maakten wij een eerste stand van zaken op met de sector en waren genoemde punten de twee belangrijkste luiken. De 10 % was daarin niet inbegrepen. De beslissing daartoe werd genomen in de optiek dat de kassa’s dit jaar zouden worden ingevoerd. Wij hebben daarvoor een budget vrijgemaakt, 10 % van de meeropbrengsten in de begroting door fraudebestrijding dit jaar, los van de sectoren. Initieel hadden wij 1 miljard euro ingeschreven als resultaat van de fraudebestrijding. Er is voor 220 miljoen euro aan extra maatregelen genomen en 10 % daarvan werd sowieso vrijgemaakt voor de bouw en de horeca.

De bouw en de horeca zijn immers de twee sectoren die als eerste een controlesysteem zouden invoeren. Bij de bouw gaat het om de registratie van de werknemers, gepland eind dit jaar. Bij de horeca gaat het om het kassasysteem, samen met een lastenverlaging. Bij het nemen van de beslissing hebben wij bepaald dat die lastenverlaging bij voorkeur op de overuren zou slaan, wat wij ook zullen doen, tenzij er vanuit de sectoren zelf een ander voorstel komt. Over die maatregelen zullen wij dus met de sectoren zelf beslissen. Als zij een ander voorstel hebben, dan vernemen wij dat graag.

Qua timing is het wel de bedoeling om die beslissingen te verwerken in de opmaak van de begroting. Een link met het controlesysteem is daarbij wel degelijk de bedoeling. Dat kan ik zeggen over de timing voor heel het pakket en die logica moeten wij doortrekken.

Het observatorium is voor de eerste keer gestart met zijn werkzaamheden. De discussies in het Parlement over de opbrengsten van de maatregelen inzake fraudebestrijding gaan soms, om het zacht uit te drukken, alle windrichtingen uit. Dat komt omdat de meting niet gestandaardiseerd is. Als wij maatregelen nemen, dan zijn wij ook op zoek naar de meeropbrengsten van die maatregelen, maar dat is bijzonder moeilijk vanwege de indirecte effecten. Welke normale fiscale ontvangsten zullen wij binnenkrijgen die eerder niet werden ontvangen? Dat is zeer moeilijk meetbaar. Voor specifieke maatregelen is dat wel beter meetbaar, en zeker per sector.

Wij zouden het volgende principe kunnen hanteren. Wanneer er in een sector, in samenwerking met die sector, meer verwitting en opbrengsten zijn door fraudebestrijding, dan zou een deel daarvan systematisch kunnen terugvloeien naar die sector. Dat betekent ook dat het observatorium, eenmaal het kassasysteem met de registratie van de werknemers volledig is ingevoerd, toelaat om na te gaan wat het effect is op de schatkist en een deel ervan opnieuw in die sector in te brengen. Vandaar dat die 10 % belangrijk is. Als blijkt dat de verwitting, bijvoorbeeld in de bouw, veel meer opbrengt voor de schatkist, wordt de enveloppe voor de retour naar die sector ook groter. Dat is de filosofie achter die notificatie.

Het is om twee redenen niet vreemd dat de bouw en de horeca de eerste sectoren zijn. In beide sectoren is een systeem op komst omdat het twee van de meest arbeidsintensieve sectoren zijn. Wij kunnen wel discussiëren over een globale of gerichte controle, maar ik denk dat de controles in de arbeidsintensieve sectoren niet of veel minder te delokaliseren zijn. Wel hebben zij internationale concurrentie. Het is dan ook logisch dat wij in die sectoren specifieke maatregelen nemen.

Het laatste gedeelte van de vragen gaat over wat wij doen met de rest. Ik heb al gesproken over gelegenheidsarbeid, contracten en overuren. Maatregelen inzake overuren zijn cruciaal, omdat die de sector het meest raken. Wat is er daarnaast nog belangrijk? Welnu, met de sector hebben wij ook altijd gesproken over maatregelen inzake studentenarbeid. Daaromtrent is er momenteel nog geen beslissing genomen. Aan de sector hebben wij ook gevraagd om maatregelen inzake vereenvoudiging en herstel van de concurrentie op tafel te leggen, maar daarvan zien wij weinig resultaat. Werkgevers en werknemers hebben daarover wel al discussies gevoerd, maar wij hebben nog niet veel insteken gekregen. Er is wel nog wat tijd.

Dat zijn de aanvullende pakketten op de eerste drie maatregelen.

Ik vermeld nog het volgende. Ik heb over de controle een uitgebreid gesprek gehad met de FOD Financiën. Wij hebben het in het verenigingsleven al eerder meegemaakt dat Financiën het verenigingsleven over een wijzigende regelgeving informeert en ter zake roadshows organiseert, maar tijdens de informatieronde al met de controles begint en daarbij in de tijd teruggaat.

Wanneer voor een sector de filosofie wordt gehanteerd dat het systeem wordt aangepast met de bedoeling te ‘verwitten’, moet de overheid de betrokken sector of het verenigingsleven de tijd geven om de omslag te kunnen maken.

Wij hebben de sector ook meegedeeld dat het de uitdrukkelijke bedoeling is om de controlecapaciteit die bij de aanvang van het kassasysteem wordt ingezet, in te zetten voor de zaken die grof frauderen, die niet mee in het systeem stappen, die geen kassa’s plaatsen en echt veel in het zwart blijven werken. Het was voor mij een verrassing — en dat krijgt minder aandacht dan veel andere zaken — dat de overgrote meerderheid van de sector zelf om een rendabel kader vraagt, waarna ze met veel plezier zullen ‘verwitten’. Regulier werken vergt minder administratie, hoe raar het ook klinkt. Het betekent ook minder risico. Zij zijn dus vragende partij.

Ook voor de werknemers is regulier werken in een aantal gevallen voordeliger. Op jongere leeftijd vragen zij minder naar regulier werken, maar als zij ouder worden vragen zij dat wat meer. Het is ook een kwestie van hun zekerheidssysteem volledig te kunnen benutten, wanneer zij in een wit kader werken.

01.04 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, iedereen, ook de sector, is voor een groot deel vragende partij om over te gaan naar een verwitting. Daarover bestaat weinig discussie. Voor de sector is het natuurlijk van cruciaal belang dat er een aantal flankerende of compenserende maatregelen komt.

Het is inderdaad een zeer belangrijke sector voor ons land, het is ook een arbeidsintensieve sector. Ik stel met genoegen vast dat u sneller zult overgaan tot de verlaging van de loonlasten voor gelegenheidsarbeid en de verhoging van het netto-inkomen voor de gelegenheidswerkers dan tot de invoering van de geregistreerde kassa. Dat zou een goede zaak zijn, omdat u bovendien duidelijk aantoont vertrouwen te hebben in de sector. Het is ook een goede zaak om de lastenverlaging voor kleine ondernemingen gelijk te laten lopen met de invoering van de geregistreerde kassa.

Ten slotte, u had het over 10 % van de meeropbrengsten, die geschat worden op 1 miljard, waarvan 220 miljoen in de horeca. Is dat juist?

01.05 Staatssecretaris John Crombez: Er was initieel in het regeerakkoord een raming gemaakt van de opbrengsten van de fraudebestrijding voor 2012 en 2013. Voor 2013 was dat 1 miljard. Er zijn vorig jaar bijkomende maatregelen genomen, die meeropbrengsten opleveren ten opzichte van het initiële bedrag van 220 miljoen. Daarvan wordt 10 % gebruikt om de budgettaire kosten van de maatregelen die van toepassing worden, te dekken.

Het is de bedoeling om op grond van de metingen door het observatorium van de impact op de ontvangsten van de overheid – of dat nu personenbelasting, btw of wat dan ook is – sectorgebonden berekeningen te hanteren. Dus is het percentage belangrijker dan het initiële bedrag.

Er was nu eenmaal een startenveloppe nodig; anders kon men pas starten nadat de eerste verwitting gebeurd was. Die startenveloppe wordt gestijfd met de geschatte meeropbrengsten voor 2013.

01.06 Jenne De Potter (CD&V): Het is inderdaad belangrijk dat het observatorium er komt en functioneert. Als wij maatregelen in het vooruitzicht stellen om 10 % van de meeropbrengsten die voortvloeien uit de verwitting, terug te laten vloeien naar de horeca en de bouw, dan is het natuurlijk cruciaal dat het observatorium naar voren kan komen met cijfers op basis van een aantal gegevens; het moet nog blijken hoe dat in de praktijk werkt. Misschien is het nuttig om te gelegener tijd ook aan het Parlement te communiceren hoeveel meeropbrengsten er precies gegenereerd worden.

01.07 Mathias De Clercq (Open Vld): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord.

De bouw en de horeca zijn twee terechte, onderbouwde keuzes. Het zijn terecht twee fundamenteel maatschappelijke sectoren.

U schetst het overleg met de sector. Ik ben verheugd te vernemen dat u effectief een marge laat voor onderhandelingen en keuzes, ook vanuit de sector.

De sector wil meegaan in een bepaalde oefening op voorwaarde dat er een rendabel kader is. Het debat gaat uiteraard over de vraag wat een rendabel kader is. Daarom is het goed is dat u reeds a priori met lastenverlagingen komt.

Ik denk echter dat we het maximum uit de kan moeten halen om naar structurele flankerende en compenserende maatregelen te gaan in het belang van de toekomstige uitbouw van die zo belangrijke horecasector. Ik hoop dat elke inspanning maximaal kan worden uitgeput om die sector ten gronde te ondersteunen, zodat hij effectief in een rendabel kader kan opereren. Daarvoor is men vragende partij, daarvoor vraagt men de nodige zuurstof.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 15572 van de heer Vercamer wordt in een schriftelijke vraag omgezet.

Collega’s, ik zal geen apothekersweegschaal hanteren, maar mag ik u vragen om de spreektijden enigszins te respecteren: twee minuten voor de vraag, twee minuten voor het antwoord en één minuut voor de repliek. Dat staat zo in het Reglement. Als men zich daaraan enigszins houdt, dan zal men de gesprekken beter kunnen volgen.

02 Vraag van de heer Mathias De Clercq aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "het protocol voor fraudebestrijding in de vleessector" (nr. 16352)

02 Question de M. Mathias De Clercq au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "le protocole pour la lutte contre la fraude dans le secteur de la viande" (n° 16352)

02.01 Mathias De Clercq (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, eind 2011, een tijdje geleden, kwamen de sociale partners in de vleessector tot een protocol aangaande fraudebestrijding. Dat kwam er onder meer onder impuls van uw illustere voorganger. U hebt daar zelf op voortgebouwd om de vinger op de wonde te leggen en een aantal maatregelen te nemen tegen koppelbazerij, schijnzelfstandigheid en sociale uitbuiting. Dat zijn problemen waarvan menige stad en zelfs gemeente niet gespaard blijft. U kwam met een samenwerkingsakkoord.

Dat is intussen al enige tijd geleden. Daarom wil ik u nu graag enkele vragen stellen. U meldde dat er een uitwisseling van informatie zou zijn tussen het Federaal Agentschap voor de veiligheid van de voedselketen en de arbeidsinspectie. Gebeurt dat structureel? Hoe gaat dat in zijn werk?

Er werd ook voorzien in een procedure waardoor de sector zelf de uitvoering van het protocol kan voorstellen. Is deze uitvoering tot stand gekomen?

Voorts is er artikel 15 van het Sociaal Strafwetboek. Hoe verloopt de samenwerking met de arbeidsinspectie?

Mijnheer de voorzitter, ik rond af binnen de tijdslimiet.

Mijnheer de staatssecretaris, ik kom tot de kernvraag. Wat is uw globale evaluatie van de fraudebestrijding in die sector? Werden er al stappen gezet om dat goed onderbouwde protocol in uitvoering te brengen?

02.02 Staatssecretaris John Crombez: Mijnheer de voorzitter, los van het feit dat er een voortdurende en reeds jarenlange aandacht is van de inspectiediensten en de gerechtelijke overheden voor deze sector, hebben werkgevers en werknemers inderdaad een protocol ondertekend, samen met de verschillende delen van de ambtenarij die in deze materie werkzaam zijn. De sector vroeg immers om versterkende maatregelen te nemen. Dat protocol dateert van april 2012. Het bepaalt ook dat jaarlijks door de vertegenwoordigers van de ondertekenende partijen een update wordt gemaakt, die ook in statistieken wordt gegoten.

Naast de partners hebben ook de FOD Werkgelegenheid, Arbeid en Sociaal Overleg, de Sociale Zekerheid, de RVA, de SIOD en het Federaal Agentschap voor de veiligheid van de voedselketen dat protocol mede ondertekend, net als de betrokken ministers.

Ik zal mijn best doen om aan de vraag van de voorzitter tegemoet te komen en mijn antwoord tot twee minuten te beperken.

Voor het FAVV is er het besluit van de bijzondere Ministerraad van 2004. De multidisciplinaire fraudebestrijding, die een cel heeft opgericht waarin de vertegenwoordigers van Financiën, Economie en de SIOD aanwezig zijn, houdt trimestrieel een bespreking van de concrete dossiers en de evoluties in de sector. Het permanent secretariaat van het protocol waarvan het FAVV medeondertekenaar is, neemt daaraan actief deel. Ook bij de controles die worden georganiseerd in het kader van dit protocol zijn zij een actieve partner.

De inspectiediensten hebben ook de mogelijkheid om met het FAVV samen te werken en informatie uit te wisselen met de provinciale controle-eenheden. Dat zijn de provinciale antennes van het FAVV zelf. Die controle- en informatie-uitwisseling overstijgt trouwens de vleessector.

Dan kom ik tot het protocol zelf. Op het vlak van de preventie werd in eerste instantie gevraagd om dat in alle geledingen van de sector bekend te maken. Dat is ook gebeurd.

Aan de sociale partners werd een systeem gevraagd van verplichte controle. Dat gaat van een werfaangifte tot het bijhouden van een dagelijkse aanwezigheidslijst. In het protocol werd ook een afspraak gemaakt om de nieuwe fraudesystemen en de nieuwe klachten die binnenkomen — wat in de media soms “klikken” wordt genoemd, zijn soms klachten — uit te wisselen. Zo kan men nieuwe fenomenen en structuren snel vaststellen.

De partnerschapscommissie is voorzien in artikel 15 van het nieuw Sociaal Strafwetboek en is samengesteld uit leden van de federale overheidsdiensten. Het protocol in de vleessector is er eigenlijk het resultaat van. Dezelfde diensten zijn ook vertegenwoordigd in de samenwerkingsovereenkomst, zoals ik daarstraks al zei. Daar wordt dus eigenlijk het kanaal gecreëerd om die fraudesystemen en –fenomenen systematisch bij de inspectiediensten te melden, zodat de recurrente controles telkens de nieuwe fenomenen noteren. Dat geldt natuurlijk ook voor de wetgeving. Ik geef een voorbeeld. Voor de nieuwe wetgeving inzake schijnzelfstandigheid is de vleessector een van de sectoren waarmee concreet gesproken is om de schijnzelfstandigheid te bestrijden.

Op basis van de globale evaluatie inzake de vleessector zijn alle stappen gezet om het protocol in uitvoering te brengen. Het protocol is redelijk lang en gedetailleerd. Het operationeel plan van de SIOD — de terugkoppeling ervan voor 2013 — bevat voor elke arrondissementele cel een actieplan voor de controles in de vleessector, in het licht van de realiteit in elke regio. Men werkt eigenlijk met maatwerk door ervoor te zorgen dat wat afgesproken is in het protocol ook in detail wordt vertaald in de manier waarop de acties worden georganiseerd. Men bekijkt met wie men samenwerkt, specifiek voor de regio, omdat de aanwezigheid van de sector ook regiospecifiek is.

De programmawet van december bevatte ook specifieke bijkomende regelingen inzake terbeschikkingstelling en detachering die aansluiten bij wat in het protocol is vervat.

02.03 Mathias De Clercq (Open Vld): Mijnheer de staatssecretaris, het verheugt mij te horen dat alles klaar is om te worden uitgevoerd. De nodige instrumenten zijn blijkbaar aanwezig om de misbruiken tegen te gaan. De sector schreeuwt trouwens zelf om koppelbazerij, schijnzelfstandigheid en sociale uitbuiting aan te pakken en uit te roeien. Ik meen dat dit een zeer goede zaak is voor het concurrentievermogen en voor het imago van deze belangrijke sector, die actief is in vele steden waar deze problematiek acuut was en nog steeds is. Ik meen dat wij nu klaar zijn om deze problematiek te lijf te gaan en dat is zeer positief!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "zwartwerk bij gepensioneerden" (nr. 17039)

03 Question de Mme Sonja Becq au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "le travail au noir chez les pensionnés" (n° 17039)

03.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, u had het zopas over de horeca- en bouwsector. Mijn vraag sluit er enigszins bij aan.

In het licht van de pensioenhervorming wordt er geregeld op aangedrongen dat gepensioneerden na hun pensioen moeten kunnen bijverdienen. Een van de redenen is dat dat al gebeurt, maar dan in het zwart. Dat betekent dat de overheid inkomsten derft. Daarom pleit men ervoor dat wie wil blijven werken, dat moet kunnen en desnoods niet met pensioen hoeft te gaan.

U bent van plan ook het zwartwerk van gepensioneerden te bestrijden. Het is heel moeilijk om gegevens ter zake te verzamelen, aangezien ik niet weet of er in dat verband inderdaad controles worden uitgevoerd. Nochtans zijn zulke gegevens noodzakelijk, wil men een regeling uitwerken inzake het bijverdienen na het pensioen die tegelijk het zwartwerk voorkomt.

Ik zal mijn volgende vragen overigens ook aan de minister van Pensioenen stellen.

Worden specifieke controles op het zwartwerk bij gepensioneerden uitgevoerd? Wie voert dergelijke controles uit?

Hebt u cijfermateriaal ter beschikking?

Werden er sinds 2008 pensioenen geschorst of verminderd wegens zwartwerk van de betrokkene?

Zouden nieuwe bepalingen een positieve impact kunnen hebben op de regeling inzake bijverdienen voor gepensioneerden?

Mijnheer de minister, ik verneem dat gepensioneerden niet alleen zwartwerk verrichten, maar soms een vennootschap oprichten om zonder problemen boven op hun pensioen te kunnen bijverdienen. Dan gaat het niet om een zwart maar om een officieel inkomen. Op die manier kunnen de betrokkenen de regeling inzake het werken na het pensioen op een gecontroleerde manier en binnen bepaalde barema’s omzeilen. Beschikt u over gegevens over alle regelingen, wettelijk of niet?

03.02 Staatssecretaris John Crombez: Mijnheer de voorzitter, ik denk, voorafgaand aan mijn antwoord, dat het nuttig is om ook mijn collega van Pensioenen te ondervragen voor de gedetailleerde cijfers. Wij hebben daarover eigenlijk bijzonder weinig aparte statistieken. Dat is mijn eerste punt.

Er zijn natuurlijk wel controles door de inspectiediensten inzake deze specifieke vraag, maar die controles gebeuren eigenlijk in het algemeen op alle elementen van niet-aangegeven arbeid, waarbij werknemers geheel of gedeeltelijk niet aangegeven zijn of ten onrechte hun inkomen uit arbeid cumuleren met een uitkering. Daarop zijn steeds controles. We hebben dat onlangs ook toegelicht, zeker met de koppeling van databanken. Hetzelfde geldt voor buitenlandse werknemers die in België zijn tewerkgesteld, inzake de combinatie van het verblijf met de arbeidskaart.

De statistieken die we wel hebben, tonen niet aan dat dit een groot fenomeen is. Er is geen alarm afgegaan dat we specifieke acties moeten doen inzake cumuls met pensioenen.

Het laatste punt dat u aanhaalt, is een algemeen punt bij ongeveer alle fenomenen: de vervennootschappelijking, die de transparantie vermindert. De maatregelen die worden genomen om door die vennootschappen te kijken naar het soort inkomen, zouden evengoed in deze problematiek moeten helpen. Er is al heel veel discussie geweest over de vervennootschappelijking en de acties die Financiën doet om die vennootschappen transparanter te maken. Dat zal ook hier helpen.

Bestaat het fenomeen? Ja, het bestaat op velerlei manieren. Het is een algemeen element dat de combinatie van een inkomen met een ander inkomen of met uitkeringen of bijstandsuitkeringen onduidelijk maakt. We weten dat. Er staat een apart hoofdstuk in het actieplan tegen die vervennootschappelijking.

Ten slotte, het ontwerp-KB dat bedoeld is om gepensioneerden toe te laten gemakkelijker hun beroepsactiviteiten verder te zetten met behoud van het pensioen of een deel van het pensioen, zou het eigenlijk op zich minder aantrekkelijk moet maken om het niet aan te geven. De toename van de toegelaten activiteit als gerechtigde gepensioneerde zou de aantrekkelijkheid moeten verlagen om te zoeken naar andere vormen, namelijk de niet-aangifte of de vervennootschappelijking. Het is echter te vroeg om daarover al statistieken te hebben.

03.03 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord, waaruit ik begrijp dat er wel algemene controles zijn naar werken in combinatie met een ander inkomen, of illegaal, maar dat er geen uitsplitsing gebeurt naar de aard van het inkomen. Werkloosheid in combinatie met werken bevindt zich eigenlijk op hetzelfde niveau. De vraag is dus of die zaken op een of andere manier uitgesplitst kunnen worden. Tot wie moet ik mij daarvoor wenden?

Als men over de gegevens beschikt en men informaticagewijs op een eenvoudige manier de differentiatie kan maken, dan is het relevant om de verschillende groepen te onderscheiden om te weten of de maatregelen die men wil nemen efficiënt of effectief zijn. U zegt dat u niet veel gegevens hebt over zwartwerk naast het pensioen. Dat kan zijn omdat het weinig of niet bestaat, of omdat het weinig of niet opgespoord wordt. Het is echt relevant om over die gegevens te beschikken.

Zal het opheffen of ruimer maken van de barema’s voor het bijverdienen na het pensioen een effect hebben? Dat is koffiedik kijken, want men zal voor de sociale zekerheid moeten betalen. De mensen zeggen dan dat zij wel sociale bijdragen moeten betalen, maar dat zij er niet van kunnen genieten.

U zei wel – ik vind dat niet onbelangrijk – dat er meer transparantie nodig is inzake de vervennootschappelijking. Ik neem dat element mee. Ik zal u later nog verder concreet ondervragen over de manier waarop u die transparantie zoekt. Dat is een belangrijk element in het debat over het bijverdienen na het pensioen, waarbij mensen, als ze een hoger inkomen willen hebben, ook kunnen blijven werken in plaats van het met een pensioen te combineren.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Miranda Van Eetvelde aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "de kinderbijslag in het kader van de begrotingscontrole" (nr. 17079)

04 Question de Mme Miranda Van Eetvelde au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "les allocations familiales dans le cadre du contrôle budgétaire" (n° 17079)

04.01 Miranda Van Eetvelde (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, tijdens de meest recente begrotingscontrole werd een deel van de besparing gerealiseerd in het stelsel van de kinderbijslag. Zo zou het oneigenlijk gebruik van de kinderbijslag bestreden worden door gebruik te maken van gegevensuitwisseling. Veel uitleg werd hierover niet gegeven. Evenmin is duidelijk hoeveel er bespaard wordt en wat dit betekent voor het budget dat zal overgedragen worden aan de regio’s.

Kunt u meer toelichting geven bij de besliste maatregel in het licht van de begrotingscontrole?

Waarom wordt nu pas beslist tot een betere gegevensuitwisseling, terwijl de problematiek van het oneigenlijk gebruik reeds jaren bekend is?

Wat is de begrote opbrengst van de genomen maatregel voor 2013 en voor de daaropvolgende jaren?

Heeft deze maatregel een effect op het over te dragen budget in het licht van de regionalisering van het stelsel?

04.02 Staatssecretaris John Crombez: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Van Eetvelde, ik dank u voor deze vraag, want hiervoor is inderdaad — vreemd genoeg — nog niet zo veel aandacht geweest. U hebt het in de eerste zin van uw vraag over een besparing. Ik zie dit echter niet als een besparing. Wij willen dat het misbruik verdwijnt, zodat de uitgaven die eruit voortvloeien ook verdwijnen. Dat is geen besparing, maar het verminderen van misbruik.

Het gaat over de kinderbijslag. Dit is een gevoelige uitkering. Er bestaan echter constructies die niets te maken hebben met de realiteit — geen kinderen, fictieve ondernemingen, fictieve documenten — maar die wel een recht creëren in de kinderbijslag. Ik spreek ter zake dan ook niet over een besparing, maar wel over een actie tegen misbruik. Hetzelfde deden wij inzake de OCMW-bijstand, de ziekte-uitkeringen en de pensioenen.

Waaruit bestaat de maatregel? Ik zal u een aantal elementen meegeven. Zo is er de integratie van de zelfstandigen in het kadaster om een cumul in de kinderbijslag te vermijden tussen de sectoren van zelfstandigen en werknemers. We creëren nieuwe gegevensstromen tussen de RSZ en de RVA. De identificatie van de bijslagtrekkende moet kunnen worden vergeleken met de houder van het bankrekeningnummer. Er worden gegevensstromen gecreëerd met de betaalinstellingen. Er zijn controles aan huis. Binnen de RKW wordt een speciale cel Sociale Fraude opgericht om deze problematiek aan te pakken en te monitoren. De verjaring van de misbruikgevallen wordt tegengegaan. Hiertoe wordt de regelgeving aangepast, zodat de verjaringstermijn start op het moment dat de fraude wordt vastgesteld. Op die manier wordt de recuperatie niet in het gedrang gebracht. Wij hebben dit ook al gedaan in een aantal andere beleidsdomeinen.

Een van de maatregelen is ook de controle op de rechtgevende kinderen die niet op Belgisch grondgebied verblijven. Op dat vlak willen wij komen tot een homogenisering van wat de gemeenten soms proberen te doen als zij dergelijke gevallen vaststellen. Het is daarbij de bedoeling de hoofdverblijfplaats te schrappen uit de gemeenteregisters als deze niet meer in België is gelegen.

Mijnheer de voorzitter, ik wil mij andermaal excuseren, want dit is weer een hele boterham.

Er wordt ook een juridische basis gecreëerd in de kinderbijslagwetgeving en het handvest van de sociaal verzekerde om bij verdenking van fraude het kinderbijslagfonds het recht te geven om, in afwachting van het resultaat, de kinderbijslag te schorsen.

Dat is een pakket van maatregelen waarover nu is beslist en dat dit jaar in werking treedt.

U vroeg naar het budget. Er werd geraamd dat jaarlijks 28 miljoen euro kinderbijslag onterecht wordt uitgekeerd. Dat is dus geen klein bedrag. Nogmaals, het gaat soms om georganiseerde fraude. Wij hebben het hier niet over een moeilijk of onterecht gecreëerd recht in de kinderbijslag alleen. Dat betekent voor dit jaar dat er een kleine 13 miljoen euro is ingeschreven. Voor een deel van de acties, zoals het creëren van de gegevensstromen, hebben wij ook een klein bedrag uitgetrokken. Er is dus een belangrijke vraag. Het is ondertussen april. Is een en ander mogelijk, want dat is bijna de helft van een vol jaar? Het antwoord is absoluut ja.

Heeft dat een effect op het over te dragen budget? Er was gisteren een discussie over het budget van de sector van de dienstencheques. Geldt hier hetzelfde? Ik hoop dat het goed wordt onthaald door de toekomstige bestemmelingen van deze budgetten dat de misbruiken er zo veel mogelijk worden uitgehaald en dat de systemen om die misbruiken te vermijden zo veel mogelijk worden geïnstalleerd, zodat ze — het budget met betrekking tot de dienstencheques wordt ook vaak ter discussie gesteld — worden ontdaan van misbruiken en zodat een deel van de aanwas van het budget, dat door de misbruiken kan worden veroorzaakt, eruit gaat. Ik hoop dat het een heel nette en cleane discussie wordt, ook op het moment van de overdracht.

04.03 Miranda Van Eetvelde (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord. Ik neem akte van het feit dat u het niet ziet als een besparing.

Wij juichen de strijd tegen de sociale fraude uiteraard toe. Ik heb er in het verleden al vaak op gehamerd om de misbruiken in die tak van de sociale zekerheid te bestrijden.

Iedereen weet dat een betere gegevensuitwisseling cruciaal is om de fraude op te sporen en te bestrijden. Ik vind het dan ook raar dat dit nu pas gerealiseerd wordt. Het is enorm belangrijk, in het licht van de opsporing van de sociale fraude, dat men continu bezig is met die gegevensuitwisseling.

Inzake de regionalisering vrees ik een beetje dat het budget dat overgedragen zal worden, veel lager zal liggen dan initieel gepland. Ik benadruk nogmaals dat de regio’s zeker over voldoende middelen moeten beschikken om een goed beleid te verzekeren in de toekomst, en wel in beide materies, dus zowel voor de dienstencheques als voor de kinderbijslag.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: (…) (zonder micro)

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.09 uur.

La réunion publique de commission est levée à 11.09 heures.