COMMISSION DE LA SANTÉ PUBLIQUE, DE L'ENVIRONNEMENT ET DU RENOUVEAU DE LA SOCIÉTÉ

De vergadering wordt geopend om 14.19 uur en voorgezeten door mevrouw Karin Temmerman.

La séance est ouverte à 14.19 heures et présidée par Mme Karin Temmerman.

- de heer Peter Logghe aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Justitie, over "strengere controles op de misbruiken inzake medische hulp aan illegalen" (nr. 16491)

- mevrouw Nahima Lanjri aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Justitie, over "de dringende medische hulp" (nr. 16737)

01 Questions jointes de

- M. Peter Logghe à la secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté, adjointe à la ministre de la Justice, sur "le renforcement des contrôles sur les abus en matière d'aide médicale urgente aux illégaux" (n° 16491)

- Mme Nahima Lanjri à la secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté, adjointe à la ministre de la Justice, sur "l'aide médicale urgente" (n° 16737)

- Mme Nahima Lanjri à la secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté, adjointe à la ministre de la Justice, sur "le paiement de l'aide médicale par la caisse auxiliaire" (n° 16738)

01.01 Peter Logghe (VB): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de staatssecretaris, wij mochten vernemen dat vanaf juni dringende medische kosten van illegalen niet langer rechtstreeks ten laste zullen vallen van het OCMW, maar dat de Hulpkas voor de Ziekte- en Invaliditeitsverzekering ze zal overnemen. Op die manier wilt u een betere controle organiseren.

U zou met een proefproject starten in vier ziekenhuizen, namelijk een in Brussel, een in Charleroi, een in Vilvoorde en een in Kortrijk. De bedoeling is te doen wat het OCMW tot nu toe niet kon of mocht doen, met name controleren of het gaat om dringende medische kosten.

Ten eerste, wacht u de resultaten van de testperiode in die vier ziekenhuizen af vooraleer dit project helemaal uit te rollen of start u sowieso in juni van dit jaar overal met dit project?

Ten tweede, hoe moeten wij ons dit project concreet voorstellen? Worden geneesheren opgebeld eens zij een aanvraag tot dringende medische kosten richten aan de Hulpkas? Of zal de Hulpkas steekproefsgewijs controles uitvoeren? Of moeten geneesheren voortaan met een gestoffeerd dossier langskomen? Hoe zal een en ander concreet in zijn werk gaan?

Ten derde, gelet op de heel duidelijke regionale verschillen in de terugbetaling van OCMW-kosten in het verleden — ik verwijs in dat verband naar cijfers die ik een tijd geleden van u heb gekregen — zou ik u willen vragen of het uw bedoeling is om vooral ziekenhuizen en geneesheren in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest te controleren. Of ziet u dat, integendeel, algemener?

Ten vierde, hoeveel controles worden er gepland? Hebt u een eigen raming? Hoeveel controles moet u kunnen uitvoeren om een betere greep te krijgen op de problematiek? Volgt er ook regelmatig een rapportering van de vooruitgang die u maakt in dit dossier?

01.02 Nahima Lanjri (CD&V): Mijn eerste vraag heeft betrekking op de nieuwe regeling voor de uitbetaling via de Hulpkas.

In december werd de wet houdende diverse bepalingen goedgekeurd, ook het punt inzake de toegankelijkheid van de gezondheidszorg. Daarin werd bepaald dat de Hulpkas voor Ziekte- en Invaliditeitsverzekering de taak van het OCMW overneemt inzake de controle en uitbetaling van zorgverleners die medische hulp verlenen. Begin januari hebben wij dat hier ook besproken. Het is op zich een goede maatregel. Het grote voordeel is dat de artsen niet te lang op hun geld moeten wachten, dat zij het rechtstreeks via de Hulpkas kunnen krijgen.

Bovendien moeten de OCMW’s in België de dringende medische hulp niet meer prefinancieren en nadien terugvorderen. Nu betalen zij zelf en vorderen zij het bedrag terug bij het RIZIV. Dat moet nu dus niet meer gebeuren, maar daarnaast moet het OCMW wel alle andere taken blijven vervullen, zoals het stond in de nota die wij hebben besproken. Het OCMW bekijkt, bijvoorbeeld, of de persoon in kwestie illegaal op het grondgebied is en of hij effectief behoeftig is. Er moet ook een attest van een arts zijn dat de dringende medische hulp noodzakelijk is. Alleen voor de terugbetaling zou het OCMW niet meer moeten tussenkomen, maar wel de Hulpkas. Dat is op zich een goede zaak.

U had toen ook gesteld dat er pilootprojecten liepen in januari en februari. Het systeem zou dan worden geëvalueerd, zodat in de loop van het jaar het hervormingsproject in fasen kan worden ingevoerd. De eerste fase heeft betrekking op de zorg verleend in zorginstellingen voor behoeftigen zonder verzekering, onder meer de personen zonder papieren.

Is de evaluatie intussen afgerond? Wat zijn de resultaten van de evaluatie en de pilootprojecten?

Wanneer mogen we het KB verwachten dat, naast de data van inwerkingtreding van de fasen, ook bepaalt welke OCMW’s zullen toetreden tot het systeem in een eerste fase?

Kunt u al meedelen over welke OCMW’s het gaat in de eerste fase?

De wet voorziet in de mogelijkheid dat er bij KB een uitbreiding komt in fase 1 voor de ambulante zorg en voor behoeftigen met een verzekering. Zal dit in het KB worden opgenomen?

Mijn tweede vraag heb ik ingediend naar aanleiding van de commotie die is ontstaan in Antwerpen door een aantal uitspraken van de voorzitter van het OCMW aldaar. Ondertussen is het stof wat gaan liggen en is er ook een oplossing gevonden.

In de pers was er commotie ontstaan rond het feit dat het OCMW van Antwerpen in heel wat gevallen zwangerschapsbegeleiding niet zou vergoeden en ook aidsremmers aan hiv-patiënten zou weigeren. Ik wil daarover niet uitweiden, want die beweringen blijken niet met de realiteit overeen te stemmen. De discussie ging eigenlijk over de vraag of er een individueel behoefteonderzoek moet gebeuren. Mijn mening is dat er sowieso een individueel behoefteonderzoek moet plaatsvinden, aangezien de wet dat voorschrijft; dat gebeurt trouwens ook in Gent.

Niemand in Antwerpen twijfelt eraan, en uiteraard ook niemand in Gent, dat in de meeste gevallen terugbetaald zal worden, op voorwaarde dat het gaat om een persoon die illegaal in het land is en dus geen papieren heeft. De tweede voorwaarde is een individueel behoefteonderzoek, waarbij bijvoorbeeld wordt nagegaan of er een borgsteller is, of iemand die onderhoudsplichtig is. Een derde criterium dat in de wet staat, is dat er een attest van een geneesheer moet zijn. Als aan die drie voorwaarden wordt voldaan, dan wordt een terugbetaling niet geweigerd.

Nochtans zijn er in het verleden — het heeft niets te maken met mevrouw Homans, want zij is er pas sinds 1 januari — gevallen geweest waarbij het OCMW van Antwerpen steun heeft geweigerd. Het advies luidde dat de mogelijkheid nog bestond om hulp uit te stellen. Dat was een beoordeling van het OCMW. In een aantal gevallen heeft de rechtbank de stelling van het OCMW ook gevolgd. Het arbeidshof heeft voor zijn uitspraak een beroep gedaan op de definitie van dringende medische hulp zoals opgenomen in het woordenboek Van Dale en niet zoals bepaald in de wet.

In de wet is het eigenlijk heel duidelijk, maar ik heb een arrest waarin de rechter een beroep heeft gedaan op de dikke Van Dale. Nochtans is in de wet duidelijk bepaald wat er onder dringende medische hulp moet worden verstaan. Zo komt men tot toestanden die door de wetgever eigenlijk niet bedoeld zijn. De wetgever is heel duidelijk en ik vind niet dat rechters de wet naast zich neer mogen leggen en een totaal andere interpretatie hanteren van dringende medische hulp.

Bent u op de hoogte van de gevallen waarin zich dit heeft voorgedaan? Is het niet aangewezen om, desnoods in samenwerking met uw collega van Justitie, ervoor te zorgen dat de rechterlijke macht opnieuw geïnformeerd wordt over de wet via een omzendbrief waarin wordt omschreven wat moet worden verstaan onder dringende medische hulp? Het is immers niet aan een rechter om zelf te interpreteren wat onder dringende medische hulp moet worden verstaan.

Wat heeft het overleg met uw collega, mevrouw Onkelinx, ter zake opgeleverd?

01.03 Staatssecretaris Maggie De Block: Mevrouw de voorzitter, ik heb een antwoord voor beide vraagstellers.

Het is inderdaad de bedoeling om in juni met de eerste fase van het project van start te gaan en dit in alle OCMW’s. Ik heb dat ook tijdens de voorstelling gezegd. Het project wordt uitgerold over heel het land, van noord naar zuid en van west naar oost.

Alle pilootprojecten zijn volop aan de gang. Het betreft zowel tests inzake het beheer van de beslissingen — de aanmaak en de wijzigingen — als tests met betrekking tot de consultatie van de gegevens vermeld in die beslissingen, alsook de elektronische facturatie door ziekenhuizen aan de Hulpkas voor Ziekte- en Invaliditeitsverzekering. U hebt de gekende pilootprojecten vermeld: AZ Groeninge in Kortrijk, Sint-Pieter te Brussel, een ziekenhuis in Charleroi, Jan Portaels in Vilvoorde en de algemene ziekenhuizen in Antwerpen. Ook de tests rond het sturen van maandelijkse afrekeningbestanden door de Hulpkas via de POD aan de OCMW’s zijn gestart.

Ik wijs erop dat het project zich eigenlijk niet alleen richt tot illegale personen. De eerste fase omvat alle medische kosten gefactureerd door een verpleeginstelling voor behoeftige personen die niet over een ziektekostenverzekering beschikken die de risico’s in België dekt en die ook niet kunnen worden aangesloten bij een ziekenfonds. Het project zal zich in het begin inderdaad grotendeels richten tot de groep van illegale personen, maar eigenlijk is het voor iedereen die behoeftig is, ook daklozen enzovoort.

Wanneer de zorgverstrekkers de nieuwe gegevensbank zullen consulteren, zal voor de personen die illegaal in het Rijk verblijven evenwel meegedeeld worden dat er een attest voor dringende medische hulp moet bestaan. De geneesheer van de Hulpkas voor Ziekte- en Invaliditeitsverzekering zal hierop a posteriori — het is natuurlijk altijd a posteriori — en steekproefsgewijs controles uitvoeren. Hoeveel en hoe vaak moet nog worden afgesproken, maar het zal via steekproefsgewijze controles gebeuren.

Begin mei 2013 krijg ik een stand van zaken met betrekking tot de uitgevoerde testen, evenals een eerste evaluatie.

De controle van de medische facturen door de Hulpkas gebeurt voor alle zorgverstrekkers uit het hele land op dezelfde wijze. Er is dus geen nieuw of ander systeem voor Brussel. Eens het terugbetalingssysteem operationeel is, moeten werkafspraken worden gemaakt over de controles door de Hulpkas voor Ziekte- en Invaliditeitsverzekering. Uit de testfase zal moeten blijken hoe vaak en hoeveel controles dienen te worden uitgevoerd om een stap vooruit te kunnen zetten.

Wanneer de eerste fase operationeel is, dus bij alle OCMW’s van toepassing is, zal begonnen worden met de functionele analyse met het oog op de uitwerking van de volgende fases. Wanneer de volgende fase duidelijk afgelijnd en uitgewerkt zal zijn, zal de inwerkingtreding ervan via een nieuw besluit worden geregeld. Tussen de eerste en de tweede fase moeten er nog wel contacten zijn met gewone verzekeringsinstellingen, ziekenfondsen en alle anderen die hierbij betrokken zullen worden.

Dan kom ik tot de vraag over de weigering van het Antwerpse OCMW. U verwees zelf reeds naar de wet en naar artikel 1 van het koninklijk besluit van 12 december 1996 betreffende de dringende medische hulp. Daarin wordt inderdaad bepaald dat de hulp dient te worden verstrekt indien door een individueel sociaal onderzoek is aangetoond dat de patiënt behoeftig is. Dat is de enige voorwaarde.

Voorts kan ik mij eigenlijk niet uitspreken over iets dat tot de bevoegdheid van de rechterlijke macht behoort. Ik kan het wel eens bespreken met de minister van Justitie, maar ook daar wijs ik erop dat wij door de scheiding der machten moeilijk kunnen optreden tegen de uitspraak van een rechter. Rechters worden natuurlijk ook geacht de wet te kennen; dat is duidelijk.

Er vond inderdaad een overleg plaats op het kabinet van de vice-eersteminister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, samen met vertegenwoordigers van het Instituut voor Tropische Geneeskunde. Er is ook een vergadering van de werkgroep Aids georganiseerd in de interministeriële conferentie Volksgezondheid inzake het aidsplan. Wat dat betreft, heb ik mijn punt duidelijk gemaakt: dringende medische hulp is onvoorwaardelijk, behalve dat door een individueel onderzoek natuurlijk moet worden aangetoond dat iemand behoeftig is. Daarvan zullen wij natuurlijk niet afwijken.

Wat was hier de bedoeling? De OCMW’s hadden veel administratieve beslommeringen, wat de inzet van veel sociaal assistenten vereiste, zonder dat ze eigenlijk konden ingrijpen. Zij konden geen controles uitvoeren. Ik wil hiermee echter geen heksenjacht ontketenen. Wij moeten goed nagaan hoe de controles worden uitgevoerd. Wij willen geen enorme besparing bereiken inzake medische kosten; wij willen alleen de misbruiken uit het systeem halen. Dat is de opdracht, zoals ook bij het RIZIV gebeurt.

01.04 Peter Logghe (VB): Mevrouw de staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord.

Ik onthoud twee zaken. Ten eerste, een steekproefsgewijze controle, waarvan de modaliteiten nog moeten worden vastgelegd.

01.05 Staatssecretaris Maggie De Block: (…)

01.06 Peter Logghe (VB): Ten tweede, begin mei zou er een evaluatie en een stand van zaken worden opgemaakt van de ziekenhuizen die nu in het proefproject hebben meegedraaid.

Wellicht zullen wij daarover eind mei opnieuw spreken en wellicht zult u dan een beter zicht hebben op de gehanteerde modaliteiten.

01.07 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de staatssecretaris, wij hebben de wet houdende diverse bepalingen al goedgekeurd. Wij vonden het een goede zaak dat de terugbetaling via de Hulpkas zou geschieden, niet alleen voor mensen zonder papieren, maar evengoed voor degenen die niet in orde zijn met hun ziekteverzekering.

Het zal ook een werkverlichting betekenen voor de OCMW’s omdat zij niet altijd zullen moeten voorschieten. Voor grote OCMW’s zorgt dit immers voor enorm veel werk.

De discussie in de media heeft een positief gevolg gehad, vermits er opnieuw een debat is geweest en men is teruggekeerd tot de essentie, namelijk in welke gevallen men absoluut recht heeft op dringende medische hulp, en in welke gevallen men ook misbruiken moet kunnen aanpakken.

In dat opzicht ben en blijf ik voorstander van een individueel onderzoek waarbij kan worden getoetst of de betrokkene al dan niet behoeftig is. Het is evenwel niet aan het OCMW noch aan een rechter om de plaats van een arts in te nemen. De wet is heel duidelijk. Ook u zegt dat de rechters zich zouden moeten houden aan de bepalingen van de wet. In de meeste gevallen gebeurt dat ook, ook in het verleden, al heb ik gevallen gezien waarin dat niet zo was.

Als dat nog zou gebeuren, zal ik het u sowieso overzenden, zodat u het ook eens kunt bekijken. Ik weet dat wij niet kunnen interveniëren in een individuele beslissing van een rechter, maar het is belangrijk dat via een rondzendbrief, eventueel een COL-rondzendbrief, opnieuw wordt gewezen op de duidelijke bepalingen in de wet. Men moet degenen die daaraan eventueel zouden twijfelen opnieuw informeren. Als van iets de definitie in de wet is opgenomen, moet men niet vertrouwen op de Van Dale.

Dat zijn zaken waarover wij moeten waken, om op die manier ervoor te zorgen dat mensen de hulp krijgen die zij nodig hebben, niet alleen omwille van een humaan beleid maar ook met het oog op de volksgezondheid. Als het gaat om zieken met aids, tbc of andere besmettelijke ziekten heeft dat ook betrekking op de volksgezondheid. Het is dan belangrijk om op tijd in te grijpen en die mensen de nodige zorgverlening te geven.

Dat staat los van het andere belangrijk feit dat er daadwerkelijk werk gemaakt moet worden van de terugkeer naar het land van herkomst voor mensen die uitgeprocedeerd zijn.

De koppeling mag echter niet gebeuren. In Antwerpen heeft men op een bepaald moment opgeworpen dat men alleen hulp zou geven aan hen die tekenden dat ze zouden terugkeren. Dat kan natuurlijk niet het geval zijn.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Mevrouw De Meulemeester heeft haar vragen nrs 16568, 16569, 16570, 16571, 16572, 16573, 16653, 16654, 16655, 16656, 16658, 16657 en 16659 laten uitstellen.

Voorzitter: Nahima Lanjri.

Présidente: Nahima Lanjri.

02 Vraag van mevrouw Karin Temmerman aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Justitie, over "de structurele opvang voor daklozen" (nr. 16607)

02 Question de Mme Karin Temmerman à la secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté, adjointe à la ministre de la Justice, sur "l'accueil structurel des sans-abri" (n° 16607)

02.01 Karin Temmerman (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de staatssecretaris, op 31 maart loopt normaliter de winteropvang voor daklozen af. Hierdoor verdwijnen honderden tweedelijnsplaatsen voor opvang. Ondertussen blijft het bar koud. De lente is wel gestart, maar het blijft koud en het heeft vorige week zelfs nog fel gesneeuwd. In die omstandigheden is het onverantwoord om mensen op straat de nacht te laten doorbrengen.

In antwoord op mijn vraag over de sluiting van de winteropvang voor daklozen van 29 maart 2012 stelde u dat het niet de bedoeling is om alleen tijdens de winter in opvang te voorzien, maar om op termijn ook voor een aantal andere maatregelen of structuren te zorgen zodat iedereen opgevangen wordt. U hebt daarvoor in het verleden de werkgroep Daklozen van de interministeriële conferentie opgericht. Ook werd overleg gepleegd met vertegenwoordigers van de regio's.

Hoeveel opvangplaatsen voor daklozen gaan verloren wanneer de winteropvang op 31 maart effectief zou sluiten?

Is er voorzien in een afbouwplan van de noodopvang?

Zijn er structurele maatregelen genomen voor de opvang van daklozen als het zo koud blijft? Zo ja, welke? Als die er zijn, over hoeveel plaatsen spreken wij dan?

Zitten er nog andere structurele maatregelen in de pijplijn? Wanneer worden die eventueel operationeel?

Wat is het resultaat van het overleg met de Gewesten, als er al een overleg geweest is?

Overweegt u, gezien de omstandigheden vandaag, om de winteropvang te verlengen? Hebt u daar de mogelijkheden toe?

02.02 Staatssecretaris Maggie De Block: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Temmerman, gelet op de specifieke situatie van Brussel, hebben wij net als vorig jaar een tweedelijnsopvang aangeboden, aanvullend op het winteropvangplan van de Brusselse Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie. In totaal worden in Brussel meer dan 900 opvangplaatsen aangeboden, waarvan er eigenlijk maar 110 structureel zijn, en dat al sedert tien jaar. De federale capaciteit bestaat uit 350 plaatsen die via de vzw Samusocial worden uitgebaat in het RVA-gebouw aan de Charleroise Steenweg.

Wij hebben ook een veertiendaags opvolgingscomité, naast de dagelijkse monitoring die wij zelf op het kabinet doen. Het veertiendaags opvolgingscomité is gedurende deze hele periode samengekomen om een stand van zaken te maken van de situatie op het terrein met de vertegenwoordigers van alle vicekabinetten, het kabinet van de premier en het Crisiscentrum. Op die manier is beslist dat de winteropvang, die dit jaar ook uitzonderlijk vroeg moest openen vanwege de winterkou, wordt opengehouden van 1 december tot 31 maart. Ook werd beslist om de 50 bijkomende plaatsen te verlengen.

Vorig jaar konden wij midden maart al met de afbouw beginnen. Dit jaar hebben wij dat niet gedaan; wij blijven op volle capaciteit. Ook het Brussels Gewest heeft een bijkomende inspanning geleverd. Op dit moment is er dus nog geen afbouw gestart.

We zijn nu al aan de volgende fase toe. Het dreigt 31 maart te worden en wat dan? Daarvoor is er ook nu weer permanent overleg met Samusocial en het Brussels Gewest. Wij wachten op de beslissing die morgen zal worden genomen door de bevoegde ministers van het Brussels Gewest. Als er daar een verlenging zou gebeuren – dat is immers de eerste lijn – zullen wij daaraan eventueel meedoen voor de tweede lijn. Het blijft dus een lokale bevoegdheid waardoor de extra inspanningen die wij doen steeds onder de tweede lijn vallen.

Wat daarentegen de structurele opvang van en bijstand aan daklozen tijdens de winter betreft, blijf ik dit structureel ondersteunen in de vijf steden die dat deze winter hebben gedaan.

Er is overleg geweest met de regio’s om over voldoende plaatsen te beschikken over het hele jaar gerekend. Tot nu toe heeft dat weinig opgeleverd, op enkele plaatsen via kleine initiatieven na.

Wat mijn bevoegdheden betreft, zullen wij binnenkort een nieuw project starten waarbij de OCMW’s zorgen voor noodopvang. Dat is het project Housing First dat we in vijf grote steden zullen uitvoeren, gefinancierd door de Nationale Loterij.

In het raam van de interministeriële conferentie Integratie in de Maatschappij onderhandelen we verder met de collega’s van de deelgebieden, met de bedoeling tot een samenwerkingsakkoord te komen waarin de rol en de verantwoordelijkheden van de Staat en de deelgebieden ten opzichte van de daklozen vastgelegd worden, zoals ook in het regeerakkoord bepaald werd. Wij zijn daar echter nog niet helemaal door geraakt.

Al die maatregelen worden ook opgenomen in het federaal plan voor armoedebestrijding. Dat wil zeggen dat er ook een opvolging voor bestaat.

Wij overleggen ook nog met de Gewesten omdat zij ook over hefbomen beschikken voor de bestrijding van de armoede, meer bepaald wat de dakloosheid en de uitsluiting van bepaalde vormen van huisvesting betreft. Er is ook een groot probleem in de sociale huisvesting. U weet dat dit probleem nog verholpen moet worden.

Wij blijven dus in de tweede lijn opereren. De gouden regel is natuurlijk – ik heb gisteren nog gebeld met mijn collega Grouwels en wij zijn het daarover eens – dat de mensen niet in de kou moeten blijven, of het nu 5 maart, 1 april of 5 april is. Die regeling heeft natuurlijk een prijs. Wij zullen wel zien hoe wij die zullen betalen en hoe wij die zullen compenseren, maar het is en blijft de bedoeling om de daklozen niet in de kou te laten staan.

Ik ben Sabine Hagedoren of Armand Pien niet, maar het ziet ernaar uit dat er toch een verlenging zal moeten komen. Die kan ook worden gefaseerd, bijvoorbeeld nog een week op volle kracht en daarna eventueel op halve kracht.

Ondertussen blijven wij voortdurend in overleg. Dit gezegd zijnde, wil ik nog wel vijftig plaatsen bij creëren, maar het kan niet de bedoeling zijn dat er op de duur meer plaatsen zijn in de tweede lijn dan in de eerste lijn. Wij springen al bij. Ik heb gelukkig vernomen dat er een verlenging in Antwerpen en Gent zal zijn. Er wordt op het terrein veel van de mensen gevraagd, ook van de vrijwilligers. Het is een hele organisatie. Wij zullen de mensen in elk geval niet in de kou laten staan. Dat moet de voornaamste boodschap zijn.

02.03 Karin Temmerman (sp.a): Mevrouw de staatssecretaris, ik dank u voor het antwoord, namelijk dat wij de mensen inderdaad niet in de kou zullen laten staan. Laten we hopen dat de lente ooit begint.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Questions jointes de

- Mme Zoé Genot à la secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté, adjointe à la ministre de la Justice, sur "le projet 'Housing First Belgium'" (n° 16692)

- Mme Karin Temmerman à la secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté, adjointe à la ministre de la Justice, sur "l'accueil des sans-abri et le projet 'Housing First'" (n° 16842)

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Zoé Genot aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Justitie, over "het project 'Housing First Belgium'" (nr. 16692)

- mevrouw Karin Temmerman aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Justitie, over "de opvang van daklozen en meer bepaald het Housing First-project" (nr. 16842)

03.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Madame la présidente, madame la secrétaire d'État, des acteurs de l'action sociale, de la santé et du relogement, issus des cinq plus grandes villes belges et des trois Régions du pays (le CPAS et la Ville d'Anvers, le CPAS et la Ville de Gand, le SMES-B de Bruxelles, les réseaux Relais Sociaux de Charleroi et de Liège et leurs CPAS) proposent un projet de relogement de personnes sans abri d'inspiration Housing First.

Cette expérimentation d'innovation sociale est un modèle américain d'insertion par le logement qui s'est développé à New York dans les années 1990. Il a déjà été adopté par plusieurs grandes villes dans le monde (Amsterdam, Copenhague, Göteborg, Budapest, Glasgow, Lisbonne, Vienne) et il est en cours d'expérimentation en France sous le nom de "Un chez-soi d'abord".

Les acteurs de nos cinq grandes villes proposent d'associer leur expertise et leurs réseaux pour expérimenter concrètement et rigoureusement cinq manières différentes de faire du Housing First sur cinq terrains différents servant de laboratoires sociaux ainsi que pour mettre en évidence les conditions d'efficacité de ces nouvelles pratiques en matière de réinsertion par le logement, élaborer un manuel d'implémentation du modèle Housing First en Belgique et formuler des recommandations pour ce faire.

Le fait d'appliquer le Housing First dans au moins cinq grandes villes du pays avec une attention spécifique pour son concept global figure d'ailleurs dans votre Plan de lutte contre la pauvreté. Il s'agit de l'action 76. Parmi les objectifs opérationnels, on trouve le fait de lancer les expériences d'innovation sociale inspirées de l'approche Housing First. On peut lire que: "La secrétaire d'État à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté appliquera le principe du Housing First dans au moins cinq grandes villes du pays avec une attention spécifique pour son concept global. Une harmonisation sera organisée dans ce cadre avec les Régions, qui sont compétentes pour le logement et qui ont déjà développé des instruments intéressants, et ce en vue de conférer un maximum de pouvoirs au projet".

Madame la secrétaire d'État, quel est l'état d'avancement de la mise en œuvre du Housing First Belgium avec les acteurs des cinq grandes villes?

Avez-vous eu des réunions de concertation avec les différentes Régions concernant ce projet? Avec quels résultats?

Quelle sera l'aide financière que votre département apportera à ce projet de Housing First dans chacune des grandes villes citées?

Quel est le timing prévu pour l'octroi de cette aide à ces projets?

03.02 Karin Temmerman (sp.a): Mevrouw de staatssecretaris, in uw antwoord op mijn vorige vraag hebt u verwezen naar de Housing Firstprojecten. In een reportage van het VTM-journaal van 15 maart herhaalde u dat het de bedoeling is om op termijn dakloosheid te vermijden door op zoek te gaan naar structurele oplossingen voor de daklozen. Ik vind dat een zeer goed principe. Zo wordt de winteropvang inderdaad overbodig.

U zei dat u een proefproject wil lanceren, Housing First, waarbij daklozen eerst een dak boven hun hoofd krijgen en er pas daarna gewerkt kan worden aan een structuur waardoor zij hun leven weer op de rails krijgen. Dat is natuurlijk het belangrijkste om dakloosheid in de toekomst te vermijden: zij moeten hun leven opnieuw op de rails krijgen.

U had het ook over het budget dat zal worden vrijgemaakt voor vijf pilootprojecten. Het Verenigd Koninkrijk zou alvast goede ervaringen hebben met Housing Firstprojecten.

Ik kom tot mijn vragen, mevrouw de staatssecretaris.

Wat houden de pilootprojecten voor Housing First precies in? Welke steden komen ervoor in aanmerking? Hoeveel daklozen meent u ermee te kunnen helpen? Wanneer gaan de proefprojecten van start en hoelang zullen zij lopen?

Wie zal instaan voor de begeleiding? Zal die plaatselijk of vanuit de federale overheid gebeuren? Zijn er doelstellingen verbonden aan deze begeleiding?

Kunt u kort de ervaringen in het Verenigd Koninkrijk schetsen? Op welke manier wil u die ervaringen implementeren in België?

03.03 Staatssecretaris Maggie De Block: Mevrouw de voorzitter, collega’s, ik dank u voor uw belangstelling voor het Housing Firstproject in België.

Dans le cadre du plan fédéral de lutte contre la pauvreté, plus précisément dans la déclinaison de l'objectif stratégique "lutter contre le sans-abrisme et le mal logement", j'ai prévu les mesures que vous avez déjà citées.

Ce projet vise à soutenir de manière vigoureuse, avec le concours de la Loterie Nationale, la mise en route d'un projet ambitieux d'expérimentation et d'innovation sociale de type Housing First, dans les cinq grandes villes du pays, à savoir Anvers, Gand, Bruxelles, Charleroi et Liège.

Grâce à ce projet expérimental Housing First Belgium, une méthodologie de relogement prioritaire de personnes sans abri pourra être mise à l'épreuve et donner lieu à la rédaction d'un manuel pratique adapté au contexte belge.

Er is een voorbereidende vergadering geweest met de actoren van het project op 7 november 2012. Vorige week, op 20 maart, was er een laatste vergadering. De laatste inhoudelijke bijsturingen zullen geïntegreerd worden in het dossier alvorens het wordt overgemaakt aan de betrokken administraties. De pilootprojecten zullen op korte termijn kunnen starten. De looptijd is twee jaar. Er zijn nu ongeveer 310 personen die hierin zullen kunnen betrokken worden. De meeste zijn natuurlijk alleenstaanden; het is zeldzaam dat men dakloze gezinnen aantreft.

Pour mener à bien ce projet expérimental, j'envisage de confier la mission à huit partenaires issus des cinq grandes villes belges qui ont déjà chacun une expérience de l'insertion par le logement. C'est le CPAS et la Ville d'Anvers, le SMES-B et les Infirmiers de rue de Bruxelles, le réseau Relais social de Charleroi et son CPAS, le réseau Relais social de Liège et son CPAS, le CPAS et la Ville de Gand.

De verschillende teams zullen een multidisciplinair karakter hebben. Ze bestaan onder meer uit opleiders, sociaal assistenten, verpleegkundigen, artsen, juristen en psychologen. De algemene doelstelling is een draaiboek uit te werken met de voorwaarden om begeleide huisvestingsprojecten, geïnspireerd door het Housing Firstconcept, op te starten in ons land. Het draaiboek zou moeten toelaten om dat ook op andere plaatsen te doen, enigszins zoals met het draaiboek voor de winteropvang. Hierbij zal rekening gehouden worden met de specifieke kenmerken van elke stad, evenals met de beoogde doelgroep. Er zijn, bijvoorbeeld, soms daklozen die niet alleen het probleem van dakloosheid kennen, maar ook psychisch ontregeld zijn en als chronische patiënten in en uit de psychiatrie gaan. In de tussenperiode zijn ze dan dakloos. Nu zien we steeds meer alleenstaande vrouwen.

Het Verenigd Koninkrijk heeft het Housing Firstproject inderdaad geïntegreerd in haar nationale strategie met betrekking tot de daklozen, maar ook in andere Europese landen zoals Denemarken, Finland, Frankrijk, Noorwegen, Duitsland, Luxemburg, Nederland, Portugal en Zweden gebeurde dit. We zijn dus niet de eerste, maar beschikken over veel expertise uit het buitenland. Het kan geen kwaad om eens over het muurtje te kijken, op zoek naar best practices. De relevantie van de aanpak, de overtuigende resultaten en de overheidsinvesteringen maken deel uit van de verschillende rapporten en studies, waaronder een peer review van de projecten in Finland en Portugal.

De belangrijkste conclusie die hieruit kan getrokken worden, is dat het inderdaad interessanter en goedkoper is om de dakloosheid aan te pakken, te verminderen of te voorkomen dan ze te laten bestaan en te beheren.

Dans le cadre de la Conférence interministérielle "Intégration dans la société", j'entends continuer le dialogue et la concertation avec mes collègues des entités fédérées, notamment en ce qui concerne les conditions de pérennisation des initiatives-phares de la politique de lutte contre le sans-abrisme, tel que le projet Housing First.

Je souhaite utiliser le budget de la rubrique "Innovation sociale dans la lutte contre la vie sans abri et logement de transit" du plan de répartition des subsides de la Loterie Nationale pour ce projet, et ceci en concertation avec le ministre de tutelle.

Sur base de cette concertation, je déterminerai le budget. Nous avons eu des contacts mais tout n'est pas encore déterminé. Nous savons tout de même que cela concerne environ 310 personnes. Le suivi administratif de ce projet se fera pendant les semaines à venir.

Ik heb van in het begin gezegd dat dit project niet met mijn budget gebeurt. Het budget komt van de Nationale Loterij, waarmee wij dit project zullen financieren.

Het project is dus, net zoals het federaal armoedeplan, niet alleen van mij. Ik coördineer daarin. Het is een van de projecten waarvoor een andere collega bevoegd is. Tot voor kort was dat collega Vanackere. Nu is het collega Geens.

03.04 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Madame la secrétaire d'État, nous voulons vous soutenir dans ce projet. En effet, nous pensons que prendre le problème dans l'autre sens est la bonne façon de procéder. Plutôt que d'accompagner quelqu'un qui est encore à la rue et donc est particulièrement vulnérable, ce qui rend l'accompagnement complexe, l'idée est de loger la personne et ensuite de l'accompagner.

Je suis un peu déçue de l'état d'avancement. Je croyais que l'expérience allait pouvoir débuter cette année.

03.05 Maggie De Block, secrétaire d'État: Il faut bien préparer cette expérience.

03.06 Zoé Genot (Ecolo-Groen): J'espérais au moins le recrutement du personnel d'encadrement.

03.07 Maggie De Block, secrétaire d'État: Ce sera le personnel dont j'ai parlé, issu des CPAS et des structures de Réseau Social; il ne s'agira pas de nouveau personnel. Les gens qui y travailleront sont déjà présents sur le terrain; ils savent où se situe le problème.

03.08 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Pour l'instant, ces acteurs de terrain attendent un signal: quels seront les moyens mis à leur disposition? Ils voudraient concrétiser l'expérience. Voilà déjà plusieurs années qu'ils travaillent à mettre en place le modèle; à présent, ils ont vraiment envie de démarrer.

03.09 Maggie De Block, secrétaire d'État: Je comprends leur impatience. Il est vrai que c'est un vrai défi. Néanmoins, je dois aussi respecter les budgets de mes collègues. J'initierai ces expériences aussi vite que possible.

03.10 Karin Temmerman (sp.a): Mevrouw de staatssecretaris, dank u voor uw antwoord.

Ik meen dat dit een zeer goed project is. Ik zal proberen daaraan plaatselijk de nodig steun te geven. Ik hoop dat het snel van start kan gaan en goede ervaringen oplevert, zodat we het kunnen uitbreiden. Een echte oplossing is immers het uit de wereld helpen van dakloosheid. Dat zal echter niet zo eenvoudig zijn.

03.11 Staatssecretaris Maggie De Block: Hoe meer men het voorbereid heeft, hoe groter de slaagkansen van het project. Ik vind het dan beter om een maand langer te overleggen. Ik wil die mensen immers niet ontmoedigen. Zij die in deze projecten zullen stappen, zullen dan de rolmodellen zijn die eruit zijn geraakt. We moeten er dus echt voor zorgen dat dit een succes wordt.

Het is immers bekend dat dit de moeilijkste groep is om te motiveren en hulp te laten aanvaarden. Ik ben met hen in dialoog gegaan en daarbij is gebleken dat de meesten zelfs bang zijn om een referentieadres aan te vragen. Het gaat dus echt om mensen die al enorm ontgoocheld zijn door het leven, door hulpverleners enzovoort. Ze zijn zeer wantrouwig. Ik wil dus echt dat dit project slaagt, zodat het ook navolging kan krijgen.

Met de voorbeelden die we gezien hebben, meen ik dat dit moet lukken. We moeten het dan wel heel goed voorbereiden. Op het terrein is er bereidheid genoeg, iedereen wil hiervoor een oplossing bieden. Ik meen dat dit project navolging kan krijgen en dan zou het wel eens snel kunnen gaan; 310 mensen vormen al een mooie groep. Voor een proefproject is dat veel, maar uiteraard is het nooit genoeg.

Wij zullen moeten werken tot de laatste van de straat is. Wij weten dat er nu nog elke week en elke dag mensen bij komen die op een of andere manier het dak boven hun hoofd verliezen.

De voorzitter: Wij wensen u daarbij veel succes.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Vraag nr. 16703 van mevrouw Smeyers wordt uitgesteld.

03.12 Staatssecretaris Maggie De Block: Mevrouw de voorzitter, ik wil niet vervelend doen, maar die dertien uitgestelde vragen, in één commissievergadering, bezorgen mijn medewerkers heel veel werk.

De voorzitter: Dat waren allemaal vragen van mevrouw De Meulemeester.

03.13 Karin Temmerman (sp.a): Mevrouw De Meulemeester is ziek.

De voorzitter: Dit is dus een geval van overmacht. Het waren allemaal vragen van mevrouw De Meulemeester, met uitzondering van die van mevrouw Smeyers.

03.14 Staatssecretaris Maggie De Block: Ik begrijp dat het om een geval van overmacht gaat. Hopelijk zal ik ook op enig begrip kunnen rekenen als ik eens in een geval van overmacht verkeer.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.04 uur.

La réunion publique de commission est levée à 15.04 heures.