COMMISSION DES FINANCES ET DU BUDGET

La séance est ouverte à 14.00 heures et présidée par M. Georges Gilkinet.

De vergadering wordt geopend om 14.00 uur en voorgezeten door de heer Georges Gilkinet.

01 Le dossier ACW-Belfius. Audition de:

- M. Jos Clijsters, président du comité de direction de Belfius;

- M. Alfred Bouckaert, président du conseil d’administration de Belfius;

- M. Koenraad Van Loo, administrateur délégué de la SFPI;

- M. Robert Tollet, président du comité stratégique de la SFPI;

- M. Patrick Develtere, président de l’ACW.

01 Het dossier ACW-Belfius. Hoorzitting met:

- de heer Jos Clijsters, voorzitter van het directiecomité van Belfius;

- de heer Alfred Bouckaert, voorzitter van de raad van bestuur van Belfius;

- de heer Koenraad Van Loo, gedelegeerd bestuurder van de FPIM;

- de heer Robert Tollet, voorzitter van het strategisch comité van de FPIM;

- de heer Patrick Develtere, voorzitter van het ACW.

Le président: Bienvenue à nos invités qui ont accepté de se mobiliser dans de brefs délais. La commission des Finances de la Chambre a effectivement décidé, hier, à l'issue de la séance plénière, sur la suggestion du ministre des Finances, qui vous aurait demandé de demeurer disponibles pour la Chambre, d'organiser des auditions sur le thème que vous connaissez, c'est-à-dire celui des relations entre la banque Belfius et l'ACW, avec la question de l'intervention de la SFPI, comme organe représentant le gouvernement.

Je propose d'organiser nos travaux en donnant, par entité, à nos intervenants la possibilité de présenter leur point de vue, les éléments qu'ils estiment importants de rappeler ou de faire connaître à la commission et, ensuite, aux membres qui le souhaiteraient de poser leurs questions et d'entendre les réponses avant de passer à la deuxième et à la troisième entité, la première étant Belfius, la deuxième la SFPI-FPIM et la troisième, l'ACW.

01.01 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de voorzitter, de ervaring met de Dexiacommissie indachtig, wil ik voorstellen om na de inleiding door de heren een systeem te hanteren waarbij zij allen blijven zitten en wij onze vragen aan iedereen kunnen stellen. Als wij ze na elkaar horen, zal de ene naar de andere verwijzen en krijgen wij een systeem zoals bij de Dexiacommissie destijds, waar er uiteindelijk geen antwoord kwam.

Wij moeten er ook absoluut over waken dat we geen situatie organiseren waarbij elk Parlementslid zijn verhaal doet en er pas achteraf op het geheel van de vragen wordt geantwoord. Ik denk dat het belangrijk is dat iedereen zijn vraag kan stellen en onmiddellijk een antwoord krijgt, zoals in de Dexiacommissie. Dat ging vrij goed. Ik hoop dat mijn voorstel op de steun van een meerderheid van de vergadering kan rekenen.

Le président: Je vais donner la parole aux collègues qui souhaitent intervenir à propos de l'organisation de nos travaux.

01.02 Joseph George (cdH): Monsieur le président, je propose que nous débutions le plus rapidement possible; c'est effectivement le souhait de chacun.

Nous avons tenu deux commissions: j'ai présidé la première sur la crise financière et j'ai été vice-président de la commission Dexia. Nous avons réalisé un travail de qualité les deux fois et je ne permets pas qu'on remette, de prime abord, ce travail de qualité en question. Nous allons entendre tous nos représentants, qui s'exprimeront librement, et nous leur poserons des questions ensuite.

01.03 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, ik zou toch graag het relaas horen. Het gaat hier over iets heel concreets.

Gisterenmiddag hebben wij de verklaring van de minister gehoord, dat hem geen schuld in de hele zaak treft.

Er werd een chronologie van de feiten gegeven, vanaf de maand december tot nu.

01.04 Karin Temmerman (sp.a): Het gaat over de regeling van de werkzaamheden.

01.05 Jean Marie Dedecker (LDD): Zult u mij laten uitspreken, mevrouw, of gaat u nu al in de verdediging?

Er is iets gebeurd op basis van de verklaringen van de minister. De minister heeft gisteren zijn relaas gegeven, zijn verdediging. Er zijn tegenstrijdigheden gebeurd. Wie wist van wat?

Daarom wil ik, voor de regeling van de werkzaamheden, mevrouw Temmerman, graag de verklaring horen hoe het gegaan is.

Een van de hoofdrolspelers was Belfius Bank, de heer Clijsters. Hij kan de chronologie geven van de onderhandelingen die zijn gebeurd met het ACW, met de Groep ARCO, met de vereffenaars van de Groep ARCO. Naar aanleiding daarvan kunnen wij onze vragen stellen aan de betreffende mensen.

Le président: Je vous propose de permettre à nos cinq invités de s'exprimer, les uns après les autres.

Ensuite, les membres poseront leurs questions aux personnes qu'ils souhaitent pour arriver à obtenir des réponses claires et ainsi avoir une organisation des travaux efficace.

Je cède la parole à M. Bouckaert, président du conseil d'administration de Belfius. M. Clijsters complètera son exposé.

01.06 Alfred Bouckaert: Monsieur le président, je vous remercie. Je voudrais présenter les rétroactes de ce qui s'est passé pendant les dix-huit derniers mois.

En octobre 2011, la banque est donc rachetée dans les circonstances que vous connaissez. Elle est rachetée très rapidement; à ce moment-là, aucune discussion n'a lieu sur les parts bénéficiaires. Je crois que cela s'explique par l'urgence.

En février 2012, le nouveau conseil d'administration est installé et il découvre l'existence des parts bénéficiaires. Or celles-ci existent depuis 2000 – dans la banque et dans l'assurance. Commence alors un exercice juridique. Cela se fait avec les avocats de la Société fédérale de Participations et d'Investissement (SFPI). Elles sont juridiquement inattaquables. Elles rapportent au détenteur environ 15 millions euros par an; elles sont cumulatives et reportables. Donc, dès que la banque fait du bénéfice, il faut payer non seulement les 15 millions annuels, mais également ce qui a été reporté de la part des exercices précédents.

Même si l'actionnaire principal ne perçoit aucun dividende en cas de profit de la banque, ces parts bénéficiaires sont payables suivant les accords qui existent.

Donc, elles sont reprises au bilan consolidé pour 170 millions d'euros; je crois que c'est important de le savoir. Ce n'est pas sans absence de valeur.

Après une présentation détaillée de ce que sont les parts bénéficiaires, le conseil donne en mai 2012 instruction au management de négocier avec l'ACW pour trouver une solution. Pourquoi trouver une solution? Notre mission est de permettre à l'État belge, qui est aujourd'hui un actionnaire forcé, d'avoir le choix le plus rapidement possible - et on espère que ce sera dans les trois ans. Avoir le choix, c'est décider peut-être de la garder, peut-être de la vendre à moitié, peut-être de la vendre entièrement - mais de passer de la position d'actionnaire forcé à celle d'un actionnaire conscient et volontaire.

Commencent alors des discussions menées par M. Clijsters et deux de ses collaborateurs avec les représentants de l'ACW, et surtout M. Develtere.

Le conseil est régulièrement tenu au courant de ces discussions qui n'avancent pas vraiment avant le dernier trimestre 2012.

Je voulais souligner que jamais le ministre des Finances ni le cabinet des Finances n'ont été tenus au courant de ces discussions et n'ont jamais demandé d'informations. Jamais nous n'avons reçu la moindre suggestion de la part du ministre des Finances ou de ses collaborateurs pour agir dans une direction ou dans une autre.

S'il y a eu une déclaration de la part du cabinet des Finances, ce fut celle de dire: c'est purement une relation commerciale que la banque doit régler avec l'ACW.

Au conseil du 19 décembre 2012, M. Clijsters arrive avec une proposition: racheter pour 110 millions les parts bénéficiaires de la banque et de l'assurance – je vous rappelle qu'elles sont au bilan pour 170 millions – et que cette transaction rapporte dans les comptes consolidés de la banque 60 millions. De ces 110 millions, 72 millions doivent être immédiatement réinvestis en prêts subordonnés.

À ce moment-là, en prêts subordonnés, nous avions négocié à 6,25 % plus un "offside" de 1,5 % qui était fonction de l'atteinte de certains objectifs commerciaux. Pourquoi avoir des objectifs d'atteinte commerciaux? L'historique de la banque, le fait que BACOB soit une des parties à l'origine de la banque explique qu'il y a de très grandes relations nouées avec une multitude de sociétés qui se trouvaient dans la mouvance de l'ACW.

Ce deal est approuvé par le conseil d'administration qui fait quelques remarques sur le fait qu'il est préférable, juridiquement, de dissocier le rendement sur le prêt subordonné de 6,25 % avec un contrat de nature plus commerciale.

Je voudrais aussi dire que, même si on avait mis la totalité du taux de 7,75 % pour avoir un prêt subordonné en règle avec les normes de Bâle III, c'est bon marché et nous serions prêts à faire une émission immédiatement à ces conditions-là. Concomitamment, la KBC a fait une émission de prêt subordonné qui répond à peu près aux mêmes conditions et qui a été faite à 8 %. Donc, même le taux de 7,75 % aurait été un taux relativement favorable. Mais on n'a pas payé ça, on a payé 6,25 %.

En dehors de ça, suivant les souhaits du conseil, on a fait un accord commercial, avec des objectifs, et on pourra y revenir tout à l'heure. Cet accord commercial, pour ne pas violer l'esprit de ce qui avait été approuvé par le conseil, a été défini comme pouvant coûter un maximum, si tous les objectifs sont réalisés, de 1,50 % sur 72 millions d'euros, c'est-à-dire 1,03 million maximum par an pour un apport de clientèle sur lequel vous pouvez interroger M. Clijsters.

Le 25 janvier, la SFPI qui a été mise au courant de notre accord, toujours sur la base de 6,25 % + 1,50 %, écrit au ministre des Finances. Celui-ci a normalement 48 heures pour répondre, mais on lui donne jusqu'au 31 janvier, donc une semaine. Le ministre des Finances n'a pas approuvé mais il n'a pas d'objection. Donc, le 31 janvier, le ministre ne fait pas de remarque. La Banque nationale est au courant du contrat depuis le 15 janvier. Nous avons reçu le nihil obstat de la Banque nationale le 23 janvier.

Dans les jours qui suivent le fait qu'il n'y a pas d'objection de la part du ministre des Finances, commence la négociation du contrat. Comme tous les contrats, il y a une term sheet et puis après il faut traduire cela en formules juridiques.

Dans les jours qui suivent le 31 janvier, on finalise le contrat et on fait le contrat de prêt subordonné à 6,25 % et pour exactement le même montant qu'il avait été originalement prévu de mettre dans le contrat, donc maximum 1,03 million par an. On fait un contrat dissocié, qui est un contrat commercial avec des objectifs commerciaux à réaliser pour pouvoir toucher éventuellement la totalité du montant.

Le contrat final est signé par la banque dans les jours qui suivent et il est également paraphé par la SFPI. Tout ceci respecte strictement à la fois l'esprit de ce qui avait été approuvé au conseil d'administration et les remarques du conseil d'administration souhaitant dissocier le contrat de prêt subordonné du contrat commercial. Ca respecte ce qui était écrit dans la lettre que la SFPI a envoyée le 25 janvier au ministre des Finances et qui, là, parlait du taux de 7,75 %.

Je voudrais encore faire une dernière remarque. Belfius est en train de se rétablir. C'est une banque qui a créé 3,5 milliards de fonds propres la dernière année et elle doit encore en créer 2,5 milliards pour satisfaire aux normes de Bâle III qui, par ailleurs, ont été décidées par l'Europe. C'est énormément d'argent et le travail du management a été remarquable pendant les derniers 18 mois.

Je voudrais aussi vous faire remarquer que, chaque fois qu'il y a une grande émotion comme celle-ci, ça ne fait pas du bien à la base commerciale de la banque et les clients sont évidemment tous très inquiets de la confidentialité qui assure leurs opérations. Nous souhaitons tous que la banque prospère et donc qu'on ait le moins de rumeurs possible.

Voilà ce que je voulais vous dire sur les événements en question.

Le président: Merci, monsieur Bouckaert. Ik geef nu het woord aan de heer Clijsters.

01.07 Jos Clijsters: Ik wil een paar toelichtingen geven en u meenemen vanaf het punt dat de voorzitter zojuist heeft geciteerd, namelijk de opdracht die aan het management werd gegeven in mei om in het kader van – als ik het woord mag gebruiken – de ‘opkuis’ van Belfius Bank – vandaag zijn wij exact een jaar Belfius Bank – ons absoluut te positioneren als een neutrale bank. Een bank die van iedereen is en voor iedereen. Dat betekende dat er historische verbanden moesten geregeld worden. De winstbewijzen zijn daarvan één element, een ander klein element zijn de 0,2 % aandelen die het ACW had van de verzekeraar.

Die opdracht is niet eenvoudig. Dat heeft ook een tijd geduurd. U zal begrijpen dat het moeilijk is om met een partij die de winstbewijzen heeft, die weet dat ze in onze boeken staan voor 170 miljoen, die weet dat dit een jaarlijkse flux van ongeveer 15 miljoen betekent, tot een akkoord te komen.

Een tweede opdracht die het voor ons als management moeilijk maakt en waarom wij voorzichtig te werk moeten gaan, is dat de hele groep een belangrijke klant is en dat onze opdracht ook is de franchise die er vandaag in Belfius Bank is, te beschermen en ervoor te zorgen dat wij daarmee verder kunnen blijven werken.

Een derde gegeven is dat wat wij ook doen, Belfius alle middelen moet gebruiken om haar eigen middelen op eigen kracht te verbeteren en te verhogen. Dat is onze opdracht.

Ik ga u even toelichten waar wij toe gekomen zijn. En ik bevestig toch ook eerst hetgeen de voorzitter heeft gezegd, dat op geen enkel moment de minister van Financiën in dit debat is tussengekomen en dat hij het altijd beschouwd heeft als een debat tussen, enerzijds, Belfius Bank en ACW, anderzijds.

Waarover ging het? Ik situeer het even. Sta mij toe om hier en daar een bijkomende toelichting te geven. Driehonderdduizend winstbewijzen werden aangehouden bij Belfius Bank en honderdduizend bij Belfius Verzekeringen. Die winstbewijzen, de inhoud en de waarde ervan, is ongeveer 15 miljoen per jaar.

Hoe werd dit bedrag berekend? De winstbewijzen van de bank waren afhankelijk van de winst die de bank maakte. Op die manier waren wij tot het plafond in het verleden gekomen. De winstbewijzen van de verzekeringen waren gebonden aan de resultaten die door het DVV-net op de levensverzekeringen werden geboekt. Aldus kent u ook de toelichting ter zake.

Over het tweede gegeven wordt weinig gesproken, omdat het niet belangrijk is. Het onderlijnt echter onze uitgangspositie, met name dat wij de structurele, historische banden wilden stopzetten door het overkopen van de 0,2 % aan aandelen die ACW nog bij de verzekeraar had. Ook dit is een onderdeel van het geheel.

De winstbewijzen stonden, zoals gezegd, voor een bedrag van 170 miljoen euro in onze boeken. Echter, ieder van u die vlug kan rekenen en eens nadenkt wat vandaag de NPV is van 15 miljoen euro per jaar, die de bank, nu ze opnieuw bijna gezond is gemaakt, waard is, weet dat 170 miljoen euro eigenlijk weinig is.

Een ander punt dat ik zeker wil aanhalen, is de vraag waarom er zo lang een correcte onderhandeling met het ACW was. Dat was omdat de winstbewijzen contractueel erg sterk waren ingebed. Het was zonder een wederzijds akkoord onmogelijk om iets anders te regelen, wat een belangrijk uitgangspunt is.

Tot wat hebben de gesprekken waarvan de voorzitter u de tijdlijn heeft gegeven, geleid? Zij hebben, ten eerste, geleid tot het overkopen van de winstbewijzen die bij de verzekeraar zaten, met name voor een bedrag van 53,5 miljoen euro. Zij hebben, ten tweede en zoals gezegd, geleid tot het overkopen van de aandelen van de verzekeraar, waarop toen een bedrag van 4,5 miljoen euro is geplakt. Zij hebben ook geleid tot het overkopen van de winstbewijzen die voor de bank gelden. Met deze transactie is 60 miljoen euro gemoeid.

U weet dat de betaalmodaliteiten van het bedrag van 60 miljoen euro bestaan uit een som van 20 miljoen euro upfront en een som van 40 miljoen euro die in de tijd geëtaleerd is. Ik wil daarover heel duidelijk zijn: 60 miljoen, waarvan 20 miljoen euro upfront en 40 miljoen die in de tijd gespreid wordt terugbetaald.

Men zou kunnen zeggen dat het dan eigenlijk geen 40 is in NPV, net present value, maar 37. Ik anticipeer op uw vragen.

Wat ik echter zeker wil zeggen en toelichten, is dat die spreiding in de tijd voor de bank een belangrijk voordeel heeft. Wij hebben daar immers uiteraard voorwaarden aan gekoppeld. Het zou toch absurd zijn, mocht het management van de bank de betaling van dergelijke bedragen, die betaald worden op basis van een handelsfonds dat is opgebouwd, ook niet afhankelijk maken van het feit dat dit handelsfonds in de toekomst niet beschadigd mag worden. Dat is wat bedoeld wordt met die spreiding in de tijd. Dat houdt in – en dat is wat sommigen onder u al hebben gezien in documenten – wat wij friendly attitude noemen. Dat betekent dat er van de verkoper van de winstbewijzen geen initiatieven of georkestreerde initiatieven mogen komen die het handelsfonds dat in de bank is, zouden kunnen beschadigen. Dat is belangrijk, want dat betekent dat de betaling van die tien keer 4 miljoen eigenlijk een opschortende voorwaarde heeft. Voor diegenen die in de pers documenten lezen: daar wordt het woord “prijssupplement” zelfs gebruikt om aan te geven dat er aan de betaling inderdaad een voorwaarde verbonden is. Dit is een zeer courante praktijk. Als een winkelier zijn winkel verkoopt, zijn er clausules die bepalen dat de verkoper niet meteen het hele handelsfonds kan meepakken. Wij willen daarover duidelijk zijn.

Een tweede punt is de commerciële relatie. Ik wil nog een puntje zeggen. In die friendly attitude – er is afgesproken wat dat allemaal inhoudt – is er een duidelijke uitzondering. Dat zal een aantal onder u zeker interesseren. Het is uiteraard niet zo dat dit ook beperkingen zou inhouden voor de syndicale werking van het ACW. Dat doet niet ter zake. Het gaat hier over het handelsfonds.

Ik ga naar de verdere elementen. Een tweede belangrijk gegeven. Wij kopen die winstbewijzen. U weet voor welke prijs en u kent de betaalmodaliteiten. Wij hebben toen gezegd dat wij graag wilden dat een deel van die opbrengst, voornamelijk het bedrag dat nu betaald wordt, in casu 72 miljoen, geherinvesteerd zou worden in de eigen middelen van de bank, onder de vorm van een Tier 2 perpetual. Dat is een belangrijk voordeel voor de bank: het geld dat men heeft gekregen, waarmee men bij wijze van spreken alles kon doen, wordt in de negotiatie teruggegeven aan de bank als een lening Tier 2 perpetual.

Wat betekent dat? Wat is een perpetual Tier 2? Dat is, om te beginnen, een eeuwigdurende lening, in ons geval met een call op 12 jaar. Wat betekent dat? Dat betekent dat, na 12 jaar, de bank zelf en de bank alleen kan beslissen of die lening wordt afgelost of voortloopt. Dat is een belangrijk voordeel.

Ten derde, in die lening, in die perpetual zit een clausule die bepaalt dat de formule kan worden aangepast aan Basel III. Ik wil u niet vervelen met de techniciteit van Basel III, want daar zijn nog onduidelijkheden. Het feit echter dat de clausule erin staat en dat de lening daaraan moet beantwoorden, is een belangrijke asset voor de bank.

Ten vierde, ik denk dat ook daarover de volgende vraag is gekomen op de raad van bestuur: dikwijls is er bij een perpetual een clausule die bepaalt dat, op een gegeven moment, die perpetual kan worden omgezet in aandelen. Die clausule is er niet in onze perpetual, omdat wij juist vinden dat wij, zoals de voorzitter heeft gezegd, de bank moeten klaarmaken, zodat de overheid kan beslissen wat zij ermee doet. Zo’n clausule zou vervelend kunnen zijn geweest.

Ten slotte, het laatste element, voor de rest is het echt standaard: er is ook geen clausule, zoals men die dikwijls vindt, over change of control. Dikwijls staat er in dat soort perpetuals een clausule die bepaalt dat, als de eigenaar verandert, de lening weer moet worden ingeleverd of worden herbesproken enzovoort. Die clausule staat er ook niet in.

Ik wil die duidelijkheid maar geven, zodat achteraf niet wordt gezegd dat er iets niet is gezegd. Ik probeer zo veel mogelijk proactief te informeren, zoals de minister heeft gevraagd.

De rentevoet die op die perpetual plakt, is 6,25 %. Dat is voor het papier waarover wij het hebben, zeker geen overdreven rentevoet. Ik weet dat dit in de perceptie van de mensen vandaag dikwijls veel lijkt, maar men vergeet dan te zeggen wat de condities en ook het risico zijn, dat in zo’n achtergesteld papier zit. Met betrekking tot die 6,25 % hebben wij heel wat benchmarking gedaan en het is zeker geen overdreven rentevoet.

Dat is eigenlijk de afwikkeling van de winstbewijzen.

Ik kom nu tot de beroemde 1,5 %.

Ten eerste, aanvankelijk hadden wij gezegd dat wij, nu de bindingen met de winstbewijzen wegvallen, als bank absoluut aan klantenbinding wilden doen. Wij moesten dus iets nieuws hebben. Wij moesten een goede commerciële relatie hebben. Toen werd er in eerste instantie gedacht aan 1,5 % extra op de perpetual. Dat is omgerekend een bedrag, zoals de voorzitter zei, van maximaal 1,030 miljoen per jaar. Dat is dus niet zo veel.

Waarom hebben wij dat losgekoppeld? Een paar leden van de raad van bestuur heeft er immers op gewezen dat, als wij dat zo doen, wij dan eigenlijk opnieuw zouden doen wat wij niet meer willen, namelijk een commerciële relatie verbinden met een financiële relatie. Wij willen in een positie zijn dat een Tier 2, zoals die hier werd aangeboden… Als er morgen iemand komt met hetzelfde bedrag, krijgt hij dezelfde voorwaarden. Dat zou niet mogelijk geweest zijn, als er nog heel wat andere gesofisticeerde clausules aan vast hingen.

Ten tweede, het feit dat het zo is, maakt het geheel, de perpetual, ook overdraagbaar, wat ook een belangrijk punt is.

Over die 1,5 % wil ik duidelijk zijn. Het gaat over een bedrag dat kan variëren van 0 tot ongeveer 1 miljoen per jaar. Dat is een commerciële inspanning die wij doen om een belangrijke cliënt te motiveren om klant te blijven en, als het kan, zijn business te ontwikkelen. Die commerciële relatie is gebonden aan twee parameters. Voor de bank gaat het om de tegoeden van diverse types die worden aangehouden. Voor de verzekering gaat het om het onderschrijven van risicoverzekeringen.

Wat is de geste die wij doen? De vraag is ook of dat een geste is die wij ook voor andere klanten van hetzelfde type zouden doen. Mijn antwoord is: ja. Voor de tegoeden betekent dat in het beste geval 0,05 %. Het kan ook nul zijn of minder worden. Vijf basispunten.

Wat de verzekeringen betreft, waar men spreekt over non-lifeproducten, want daarover gaat het, waarbij men gemiddelde marges of commissies maakt – sommigen onder u kennen die business – tussen 21 en 25 %, gaat het over een geste van 2 %. Om dat te hebben, moeten er behoorlijke volumes worden gedaan.

Ik wil die twee punten verduidelijken, omdat veel vragen daarover gaan. Waarom is die 1,5 ineens losgekoppeld van de beroemde perpetual en waarover gaat het dan? Ik heb u, denk ik – en ik doe dat met het akkoord van mijn klant – toegelicht over welke soort van inspanningen het gaat.

De laatste vraag waarmee wij dan zitten als management is ook de vraag die ieder van u zich stelt. Die banden uit het verleden worden afgesneden. Er is een commerciële relatie. Dat zou elke bank doen die zich moet ontwikkelen. Maar is de deal voor de bank voldoende interessant? Ik verwijs naar mijn uitgangspunten.

Ten eerste, de bank maakt dit trimester een winst van 60 miljoen euro: 170 miljoen in de boeken en 110 miljoen moet betaald worden.

Ten tweede, de bank vermindert vanaf nu haar operationele kosten met 15 miljoen per jaar. Als ik daarvan de vergoeding voor de perpetual aftrek, wat sommigen doen, dan is het 10 miljoen per jaar. Dat is veel geld. Voor een bank die haar operationele winst moet opdrijven, is dat een belangrijk gegeven.

Ten derde, alle aandelen van de verzekeraar zijn nu in handen van de bank en dus in handen van de overheid. Ook dat heeft zijn waarde.

Ten vierde, een stuk van de prijs die betaald wordt, is afhankelijk van hoe de tegenpartij zich de komende tien jaar positief en friendly opstelt ten aanzien van de bank. Dat is belangrijk in het leven en de toekomst van Belfius Bank.

Dat is ongeveer wat ik wilde zeggen.

De voorzitter: Bedankt, mijnheer Clijsters. Comme nous en avons convenu, nous allons enchaîner les cinq exposés – c'est la demande de la commission; ce sera peut-être un peu long. Vous avez les questions, je suppose que vous les avez bien notées. Je donne donc la parole à M. Tollet qui est président du comité stratégique de la SFPI.

01.08 Robert Tollet: Monsieur le président, mon intervention sera très brève. Je souhaite rappeler aux membres de la commission quelques règles de fonctionnement de la SFPI.

La SFPI est un holding public détenu à 100 % par l'État belge. C'est une société anonyme de droit public. Surtout, et c'est le cas par rapport à Belfius, l'ensemble des interventions bancaires de la SFPI se fait en mission déléguée, c'est-à-dire que nous agissons pour compte de l'État. Chaque mission déléguée fait l'objet d'un arrêté royal délibéré en Conseil des ministres. L'ensemble de ces opérations bancaires est hors bilan de notre société.

Vous devez savoir qu'à ce jour, l'ensemble de nos interventions bancaires se monte, en mission déléguée, à 18,5 milliards d'euros. Nous possédons effectivement un peu plus de 50 % dans Dexia, 43 % dans Royal Park Investment, qui est le résidu sorti de BNP Paribas Fortis Banque, 25 % de BNP Fortis Banque, 25 % d'Ethias, 10,3 % du capital du groupe BNP Paribas, ce qui fait que l'État belge est le premier actionnaire de cette grande banque européenne. Le président Bouckaert l'a rappelé, nous détenons Belfius à 100 %, pour une opération qui se chiffrait à peu près à 4 milliards.

L'intervention de la SFPI est assez simple. Le contrôle de tutelle se fait par le ministre des Finances, qui a la tutelle sur la société. Le 31 janvier a lieu une assemblée générale de Belfius. Nous devons agir en tant qu'actionnaire en mission déléguée. L'opération est assez "simple" puisqu'à l'ordre du jour figure "simplement" la modification statutaire qui permet le rachat des parts bénéficiaires. Il est tout à fait logique et de bonne gouvernance, sinon c'est une faute, que nous avertissions le ministre des Finances de l'attitude que nous allons adopter au cours de cette assemblée générale: oui ou non, le problème est simple. Nous écrivons au ministre; cette situation est délibérée en conseil d'administration de la SFPI, qui nous donne le feu vert. Le ministre nous donne le feu vert car, puisqu'il ne répond pas, c'est comme s'il avait répondu. À partir de là, les informations sont déclinées et le second courrier – M. Clijsters a été assez clair – sert à avertir le ministre du changement que vous connaissez, puisque c'est notre contrôle et notre tutelle.

Voilà, en gros, ce que j'avais à dire. Deux poins essentiels: mission déléguée. Deuxièmement: notre attitude n'est pas celle d'un gestionnaire mais bien d'un actionnaire, ce qui n'est pas tout à fait la même chose, d'où l'objet des courriers qui, comme vous l'avez vu, ont été publiés dans la presse je ne sais par quelle voie.

Pour la chronologie des faits au sein de la SFPI, je cède la parole à Koen Van Loo, administrateur délégué.

Le président: Merci, monsieur Tollet. Ik geef het woord aan de heer Van Loo.

01.09 Koenraad Van Loo: Mijnheer de voorzitter, ik zal een iets meer factueel en chronologisch overzicht geven van onze rol als aandeelhouder in gedelegeerde opdracht in het dossier van de afkoop van de winstbewijzen van het ACW door Belfius. Dat doe ik uiteraard op basis van de informatie die wij als aandeelhouder hebben ontvangen.

Gezien de opzet van deze vergadering, begint de oplijsting van de chronologische feiten op 24 januari 2013. Belfius Bank heeft, na de raad van bestuur van de dag voordien, per e-mail een document bezorgd aan de FPIM. Het gaat om de PowerPoint die ook aan de raad van bestuur werd gepresenteerd en waaraan toegevoegd werd dat het principeakkoord of het nihil obstat van de Nationale Bank verworven was, evenals het akkoord van de raad van bestuur van Belfius Bank. Op basis van dat document en de krachtlijnen die daarin vervat zijn, schrijven wij de dag nadien aan onze voogdij.

Die krachtlijnen werden al opgesomd, maar ik zal ze toch nog even kort herhalen. In het document was er een terugkoop van winstbewijzen en enkele aandelen van de verzekeraar voor ongeveer 118 miljoen euro, waarvan 40 miljoen euro gespreid betaald zou worden over een periode van tien jaar; 71,5 miljoen euro zou geïnvesteerd worden in een perpetual, waarbij toen nog sprake was van een coupon van 7,75 %, waarvan 6,25 % vast en 1,5 % variabel naar gelang van bepaalde commerciële parameters.

De operatie in kwestie, voor ons als aandeelhouder, omvat twee delen. Het is van belang om die te onderscheiden. Ten eerste gaat het om de terugkoop van de winstbewijzen en de aandelen door Belfius. Die terugkoop vergt inderdaad het akkoord van de algemene vergadering, dus van de aandeelhouders, dus van de FPIM in gedelegeerde opdracht. Ten tweede gaat het om de perpetual, waarvoor de raad van bestuur van Belfius bevoegd is.

De voordelen werden ook al opgesomd, maar ik zal ze nog eens hernemen, omdat wij ze in onze brief aan de minister ook hebben opgesomd en omdat die voordelen eigenlijk de verantwoording betekenen van ons stemadvies aan de voogdij. De eenmalige winst van ongeveer 60 miljoen euro voor de bank is een belangrijk element. De versterking van de solvabiliteit van de bank, die toch een van de uitdagingen blijft in het licht van Basel III, is eveneens een belangrijk element. Ook gaat het om de hogere winst die overblijft voor de bank zelf, en onrechtstreeks dus ook voor de aandeelhouder. In plaats van de 15 miljoen euro per jaar vóór de transactie, moet er nog maar 5,5 miljoen euro betaald worden na de transactie. Ook van belang is de mogelijkheid om in 2025 de perpetual unilateraal, op beslissing van Belfius, aan het nominaal bedrag terug te kopen.

Op basis van die documenten en die analyse schrijven wij aan de voogdijminister dat de FPIM zinnens is, rekening houdend met al die elementen, om als aandeelhouder in gedelegeerde opdracht op de bijzondere algemene vergadering die zal plaatsvinden op 31 januari, in te stemmen met de statutenwijziging – want daar gaat het dan om – die moet toelaten de winstbewijzen conform de krachtlijnen die wij hadden opgenomen in de brief terug te kopen, en dit behoudens een anders luidende reactie vanwege de overheid.

Er was inderdaad niet veel tijd. De heer Bouckaert heeft daar al allusie op gemaakt. De vergadering was op 31 januari, onze brief dateert van 25 januari. Dat bood niet veel tijd, maar ik meen dat onze analyse grondig genoeg was om toch te kunnen spreken van voldoende tijd. Dat was stap één.

Stap twee, of stap anderhalf, want hij behoorde nog bij de eerste stap, was uiteraard het inlichten van de raad van bestuur van de FPIM. Die zou vergaderen op 30 januari en heeft dezelfde brief en dezelfde documenten besproken, en dezelfde conclusie getrokken. De brief werd, gelukkig voor ons, geratificeerd.

Kortom, die stap werd formeel genomen, waarna de algemene vergadering van Belfius Bank plaatsvond op 31 januari. Daar er geen anders luidende instructie van de overheid gekomen was, keurde de vertegenwoordiger van de FPIM de statutenwijziging inderdaad goed, waardoor de terugkoop van de winstbewijzen op dat moment mogelijk werd. Dat was het eerste luik van de deal.

Het klopt dat in de marge van de vergadering mondeling werd meegedeeld dat de perpetual uiteindelijk een vaste coupon van 6,25 % zou krijgen, wat voor de vertegenwoordiger van de FPIM uiteraard geen probleem was, aangezien de lage intrestvoet in het belang is van Belfius, en onrechtstreeks dus ook van de aandeelhouder. Bovendien waren onze raad van bestuur, de raad van bestuur van Belfius, de overheid en ook de Nationale Bank eigenlijk reeds akkoord gegaan met een coupon die duurder was. Dat de coupon minder duur was, zagen wij niet als een probleem, integendeel.

In de marge van de algemene vergadering werd verder gesproken. Dat maakte immers geen deel uit van de algemene vergadering, omdat de perpetual niet voorgelegd moest worden aan de algemene vergadering. Daar wordt inderdaad ook gewag gemaakt van het feit dat het ACW/MOC een belangrijke commerciële relatie van Belfius mocht zijn en blijven, en dat er in de toekomst marktconforme voorwaarden zouden worden toegekend door Belfius, net zoals voor andere klanten van die omvang. Verdere details hebben wij niet gekregen, en op zich is dat een heel normale praktijk, meen ik. Wij hebben er ook niet naar gevraagd, trouwens.

Op 5 februari 2013 hebben wij, op onze vraag, een kopie ontvangen van de ondertekende overeenkomst inzake de perpetuallening die werd afgesloten door Belfius Bank, waaruit bleek dat twee factuele punten verschilden van wat wij op 25 januari aan de voogdijminister hadden meegedeeld. Het waren verschillen in de gunstige zin, dus op zich geen probleem, behalve dat wij het normaal vonden dat wij de minister ervan op de hoogte stelden. Dat was om misverstanden te vermijden.

Wat waren die twee verschillen? Ten eerste was het nominaal bedrag in het contract 72 miljoen euro in plaats van 71,5 miljoen euro, zoals wij in eerste instantie hadden gemeld aan de minister.

Dat is een verschil, dat niet wezenlijk is en dat bovendien in de goede richting gaat, omdat het ook, weliswaar marginaal, de solvabiliteit van de bank mee helpt verstevigen. Dat is een eerste verschil.

Een tweede, belangrijker verschil, is dat de coupon 6,25 % vast bedraagt in plaats van de 7,75 % waarvan wij eerst melding hadden gemaakt in onze brief van 25 januari, met dus de 1,5 % variabel.

Wij hebben dat gecorrigeerd in een brief van 5 februari aan de voogdijminister. Wij hebben toen zelfs gemeld dat het geen probleem betrof, maar louter informatief twee factuele wijzigingen. Wij vroegen niet om een reactie van de minister en die is er ook niet gekomen.

Dat heeft de FPIM eigenlijk gedaan in de kwestie als aandeelhouder in gedelegeerde opdracht, steeds op basis van factuele elementen die ons werden bezorgd door Belfius en die wij hebben gebruikt om de minister te informeren op basis van dezelfde informatie.

Wij hebben daarbij de governanceregels gerespecteerd en onze rol gespeeld als aandeelhouder en als gedelegeerde opdrachthouder om te zorgen voor de nodige machtigingen of het nihil obstat van onze voogdij. De toetssteen daarvoor voor ons als aandeelhouder was steeds dat na de deal de situatie voor de bank, en dus voor de aandeelhouders, beter moest zijn dan bij de vertreksituatie. Wij kunnen het er allemaal over eens zijn dat dit het geval is. Dat is het volledige verhaal van de FPIM.

De voorzitter: Ten slotte geef ik het woord aan de heer Develtere, voorzitter van het ACW, om zijn standpunt uiteen te zetten.

01.10 Patrick Develtere: Mijnheer de voorzitter, ik zal proberen complementair te zijn en bijkomende relevante informatie te geven met betrekking tot de overeenkomst.

Het is voor ons belangrijk om te vermelden dat het gehele gebeuren reeds is begonnen voor de jaren vijftig van de vorige eeuw, toen de coöperatieve regionale spaarkassen werden ontwikkeld met een heel grote inzet van onze vrijwilligers, onze bodes en ons personeel en dat daartegenover later, wanneer ze BAC en later BACOB waren geworden, een vergoeding stond, die toen sociale commissies heetten.

In 2000 werd, in volle transparantie met de fiscus, ervoor gekozen om het systeem van sociale commissies te transformeren in een systeem van winstbewijzen als vertolker van de gunstige invloed van het ACW en van onze zusterorganisatie MOC bij het aantrekken en het behouden van het handelsfonds van het toenmalige BACOB en DVV, en ook als vertolker van de naambekendheid binnen de organisatie en de introductie in het hele netwerk van onze sociale organisaties.

Toen reeds stond het gegeven van de winstbewijzen ook in de statuten, zowel van de bank als van de verzekeraar. Dit is automatisch overgegaan in een identiek systeem wanneer BACOB Artesia werd en vervolgens opging in de Dexiagroep in 2001 en wanneer de bank in 2011 door de FPIM werd gekocht en vervolgens Belfius Bank en Belfius Verzekeraar is geworden.

Het is eigenlijk de vraag van de fiscus geweest om een ondernemingsvorm te kiezen die anders was dan een feitelijke vereniging en dat is inderdaad een cvba geworden, omdat dat een veel beter controleerbare ondernemingsvorm is, ook een veel transparantere ondernemingsvorm.

U weet zelf dat de wetgeving van de vzw’s pas in 2002 en eigenlijk pas in 2006 een aantal mogelijkheden heeft gecreëerd om ook in meer controle en meer transparantie te voorzien.

Wij hebben deze transitie helemaal gedaan in volledige transparantie en met het akkoord van de fiscus.

Ik wil er ook aan toevoegen dat het niet zomaar een cvba is. Het is een cvba-vso, een vennootschap met sociaal oogmerk. U kent dat, want u bent de wetgever die dat in 1995 heeft gecreëerd als een transversaal instrument, maar een transversaal instrument dat ervoor zorgt dat de onderneming in kwestie niet functioneert met het oog op winst maar met het oog op het maatschappelijk doel en ook volledig onder het vennootschapsrecht zou vallen.

De oprichtingsakte van onze cvba-vso Sociaal Engagement van 3 januari 2001 is dan ook heel expliciet dat de doelstellingen van de cvba-vso dezelfde zijn als deze van het ACW.

Mijnheer de voorzitter, ik ga toch even citeren uit de statuten waarin heel uitdrukkelijk staat: “De aan de gestelde oogmerken te besteden winst zal als volgt en volgens de hieronder aangeduide hiërarchie worden besteed. Een, aanstelling, vorming en opleiding van medewerkers, belast met de realisatie van het sociaal oogmerk. Twee, studie en onderzoek in de materies die bij het vennootschapsdoel aansluiten. Drie, de promotie en het nemen van initiatieven die nauw aansluiten bij de realisatie van het maatschappelijk doel en het sociaal oogmerk. Het voornaamste oogmerk van de vennootschap mag nimmer gericht zijn op de verrijking van de vennoten van de vennootschap noch bestaan uit het verlenen van een onrechtstreeks vermogensvoordeel aan de vennoten.”

Ik denk dat dit duidelijk is.

In verband met de inkomsten en uitgaven van de vennootschap Sociaal Engagement en aan Franstalige zijde Mouvement Social, zijn er inderdaad aan de ene kant de dividenden op de winstaandelen. Zoals de heer Clijsters daarstraks reeds heeft uitgelegd, was dat voor die jaren dat er winst was. Dat was ook geplafonneerd. Daarnaast waren er beleggingen.

Aan de uitgavenzijde, consequent met hetgeen ik daarstraks heb voorgelezen, gaat het over personeelskosten en werkingskosten. De bedrijfsresultaten zijn deze die vervolgens vallen onder de vennootschapsbelasting. Ik heb reeds elders gezegd dat wij daarop een jaarlijkse controle hebben gehad van de externe revisor.

Tot 2013, tot wij de transactie gerealiseerd hebben waarvan vandaag sprake is, hadden wij langs Vlaamse zijde, met Sociaal Engagement, 264 000 winstbewijzen bij de bank, 82 000 winstbewijzen bij de verzekeraar, aandelen bij de verzekeraar voor een aanschafwaarde van 1,67 miljoen en aandelen bij Dexia NV.

Deze winstbewijzen zijn verhandelbaar en overdraagbaar, en dat stond ook in de documenten waarnaar publiek verwezen werd. Ze zijn verhandelbaar en overdraagbaar mits akkoord van de raad van bestuur van de bank en de raad van bestuur van de verzekeraar. Het is eveneens zo dat de emittent van de winstbewijzen – de bank en de verzekeraar – deze natuurlijk ook kan terugkopen.

Ik wil toch ook een paar elementen geven in verband met het fiscaal aspect van dit gebeuren. Het is evident dat, in tegenstelling tot wat in een aantal milieus gezegd is, het fiscale gedeelte betrekking heeft op het resultaat en niet op de inkomsten, en dat de uitgekeerde dividenden reeds aan een marginaal tarief van 34 % belast waren in de uitkerende vennootschappen.

Er is inderdaad ook sprake geweest van de DBI-aftrek. Dat was inderdaad mogelijk en het werd ook toegepast, omdat er ook in ons land een systeem is waarbij men niet tweemaal belast moet worden en wij inderdaad aandelen hadden van meer dan 1,2 miljoen bij de verzekeraar, en dit tot 2010.

Wij zijn steeds heel expliciet en transparant geweest. Dat hebt u ook kunnen zien in de documenten.

In de jaarrekeningen wordt expliciet melding gemaakt van de winstbewijzen bij de bank, waarbij inderdaad sprake is van 82 %. De 82 % slaat niet op ons aandeel of percentage in het maatschappelijk kapitaal van de bank. Ze slaat op wat Sociaal Engagement aan winstbewijzen had. De resterende 18 % gaat over Mouvement Social.

Wij zijn ook altijd heel expliciet geweest over de aandelen in de verzekeraar en in Dexia NV. Wij zijn ter zake altijd expliciet geweest in het verslag van onze raad van bestuur en in onze jaarrekeningen.

Ik hoef niet terug te komen op de terugkoop die ondertussen erg exhaustief is behandeld, met het akkoord van de verschillende instanties van de bank alsook met het akkoord van de verschillende instanties van de FPIM.

Zoals ik heb onderlijnd, betreft het hier een transactie waarbij zowel Sociaal Engagement als Mouvement Social betrokken zijn. Zoals hier daarstraks reeds is aangehaald, ging het inderdaad over een waarde die aan de winstbewijzen in kwestie, inclusief de achterstallen, kon worden gegeven, zijnde een waarde van 170 miljoen euro, die nu deels in een achtergestelde lening tegen een rente van 6,25 % is omgezet. Voor ons, Sociaal Engagement, is dat een participatie van 60,2 miljoen euro.

Er is hier inderdaad ook over de toekomstige schijven gesproken. Voor ons gaat het telkenmale om 3,5 miljoen euro. De commerciële vergoeding, waarover de heer Clijsters het had, gaat voor ons over 900 000 euro.

Het mag worden gezegd dat wij momenteel, zoals u weet, een bedrijf in herstructurering zijn, wat voor ons een belangrijk aspect is.

U weet ook dat wij gisteren het bezoek – geen inval – van de Bijzondere Belastinginspectie hebben gehad. De inspectie is inderdaad onze papieren komen bekijken, met name ook de DBI-aftrek, die inderdaad slaat op de dividenden op de kapitaalaandelen van Dexia NV, op de dividenden op de kapitaalaandelen van DIB, de verzekeraar, en op de winstbewijzen van de verzekeraar, maar niet op de winstbewijzen van de bank.

U weet ook dat het systeem van DBI-aftrek voor ons nu niet meer van toepassing is.

Ik zou willen besluiten met de conclusie van professor Haelterman, die een analyse van onze documenten heeft gemaakt. Hij besluit dat er geen elementen zijn die duiden op een bijzondere intentie om een fiscale aftrek te genieten, in de wetenschap dat de toepassingsvoorwaarden niet zouden zijn voldaan.

Mijnheer de voorzitter, ik dank u.

Le président: Ces cinq exposés permettent d'avoir une vision complète des choses.

À présent, je propose aux collègues qui le souhaitent – je le ferai dans l'ordre d'importance des groupes – de s'exprimer. Vragen het woord: de heren Peter Dedecker, Van Biesen, Devlies, mevrouw Almaci, de heren Jean Marie Dedecker en Goyvaerts.

Het woord is aan de heer Peter Dedecker.

01.11 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik dank de vijf heren om langs te komen en voor hun woordje uitleg. Ik begrijp dat de heren van de overheidsinstelling hier eigenlijk zitten om de kastanjes uit het vuur te halen voor iemand anders. Ik vind het jammer, want ik had liever die persoon zelf gehoord. Ik ben er immers van overtuigd dat u zeker die persoon niet zou hebben willen beduvelen.

Wij zijn hier vandaag ook niet om te discussiëren over hoe schandalig het wel is dat de winstbewijzen vandaag nog bestaan en dat de belastingbetaler miljarden moet betalen, waar één organisatie beter van wordt. Daarvoor zijn wij hier vandaag niet. Het is dan wel bijzonder ironisch, heren, dat u hier eigenlijk alle moeite doet, dat u zich komt verdedigen en uw uiterste best doet om te claimen dat dit een goede deal is voor de belastingbetaler.

Ik heb daar zeker twee opmerkingen bij. Eerst en vooral, wat die 6,25 % betreft, zegt u dat het marktconform is. U verwijst naar KBC, maar u vergeet wel dat Belfius een overheidsbank is, een staatsbank. Eigenlijk zit er een impliciete staatswaarborg op die zaken en zaken onder een staatswaarborg hebben toch wel een iets andere waardering dan zaken zonder staatswaarborg. Ook vind ik het bijzonder vreemd dat, wanneer de FPIM de melding krijgt van de bank dat er een lening is afgesloten, een perpetual, en daarnaast nog een andere vergoeding aan marktconforme voorwaarden, de FPIM die marktconforme voorwaarden niet controleert. Ik vind het vreemd dat er geen nadere informatie daaromtrent is opgevraagd. Het is belangrijk dat de FPIM haar controletaak ook op dat vlak uitoefent.

Ik zou voorts graag vragen stellen over drie zaken. Allereerst, wat zijn de winstbewijzen zelf juist? Vervolgens wil ik het graag hebben over de inkoop ervan en tot slot over de commerciële vergoeding.

Men spreekt, in verband met de winstbewijzen, over een handelsfonds. Dat werd zowel door de heren van de bank als door de heren van de FPIM aangebracht. Dan vraag ik mij af hoe een handelsfonds precies wordt gewaardeerd. Hoe werd het geboekt, zowel bij Belfius als, mijnheer Develtere, bij Sociaal Engagement? Voorts vraag ik mij af wat Sociaal Engagement eigenlijk te maken heeft met dat handelsfonds, met die zaken uit de jaren 1950, want Sociaal Engagement bestaat nog maar sinds het jaar 2000. U zegt dat het voor een stuk op vraag was van de fiscus, maar ik zou daar wel graag een document van hebben. Ik neem aan dat u daaromtrent een formeel verzoek hebt van de fiscus of van de rulingcommissie of van eender wie die dat heeft gevraagd. Ik zou dat heel graag zien. U zegt vervolgens dat de winstbewijzen daarin werden ingebracht. Dan vraag ik mij af, mijnheer Develtere, of die gratis werden ingebracht of aan welke waardering dat is gebeurd. Bij Belfius schijnt dat een schuld te zijn, en ik vraag mij dan ook af hoe dat juist zit bij Sociaal Engagement.

Ik zou het hier nu graag bij laten, en daarna voortgaan met een aantal technische vragen, als u mij toestaat. Ik zou echter eerst graag een antwoord krijgen op deze inleidende vragen.

De voorzitter: Ik dank u, mijnheer Dedecker. Ik geef het woord aan de heer Devlies. Ik stel voor dat alle collega’s hun vragen kunnen stellen, waarna onze gasten ze beantwoorden.

01.12 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wil ook nog andere vragen stellen.

De voorzitter: Er komt voor iedereen nog een tweede ronde als dit nodig zou zijn.

01.13 Peter Dedecker (N-VA): Ik had een reeks inleidende vragen en ik had gehoopt dat wij eerst daarop antwoorden zouden krijgen. Daarna kan er dan grondiger op de zaken worden ingegaan.

De voorzitter: Als u andere vragen wilt stellen, dan kunt u dat nu doen.

01.14 Peter Dedecker (N-VA): Dan kom ik tot de status van de winstbewijzen. Heren Bouckaert en Clijsters, ik vraag mij af of u op de hoogte bent van het feit dat de gepubliceerde gecoördineerde statuten van zowel Belfius Bank als Belfius Verzekeringen op geen enkele manier de rechten van de winstbewijzen vermelden. Ik heb hier de statuten bij. Het artikel 7 dat over de winstbewijzen gaat, is telkens uit de publicatie in het Belgisch Staatsblad geweerd. Voordien vermeldden die gepubliceerde statuten van Dexia Bank, dus de voorganger, en Dexia Verzekeringen enkel het bestaan van het aantal winstbewijzen, gevolgd door drie puntjes, terwijl de rechten verder bepaald hadden moeten worden. Wist u daarvan? Had u daar weet van?

Zo ja, hebt u toen juridisch advies ingewonnen omtrent de gevolgen van het niet volledig vermelden van de wijze van winstverdeling in de gepubliceerde jaarrekeningen en dit op twee punten? Ten eerste, op het vlak van de bestuurdersaansprakelijkheid, want daar is mogelijk sprake van een geval van bestuurdersaansprakelijkheid. Bestuurders kunnen verantwoordelijk worden gesteld als de wijze van de winstverdeling niet in de gepubliceerde jaarrekeningen en statuten staat. Ten tweede, op het vlak van de strafrechtelijke aansprakelijkheid, zoals bepaald in het Wetboek van vennootschappen — ik verwijs dan concreet naar artikel 647 en volgende — en uiteraard ook voor de overtredingen van de wetten inzake de financiële markten voor de periode dat de bank en de verzekeraar nog deel uitmaakten van de beursgenoteerde groep Dexia. U, mijnheer Clijsters, was reeds in functie toen Dexia Bank nog een onderdeel was van Dexia Holding. U weet dat er gevolgen kunnen zijn op het vlak van de financiële markten, want op dat moment weten de aandeelhouders van Dexia Holding niet wat er met de winst van hun belangrijkste actief, Dexia Bank België, gebeurt.

Zelfs de volledige statuten — ik beschik helaas over een officieuze en Engelstalige versie — verwijzen enkel naar een maximumpercentage van de winst dat mag worden uitgekeerd aan de winstbewijshouders. Verder bepalen zij enkel dat de voorwaarden in een onderhandse overeenkomst staan. U hebt er daarnet ook naar verwezen.

Heren, bent u daarvan op de hoogte? Zo ja, hebt u toen juridisch advies ingewonnen omtrent het feit dat het Wetboek van vennootschappen voorschrijft dat de rechten van de winstbewijzen in de statuten moeten worden bepaald en niet in een onderhandse overeenkomst?

Ik zou die onderhandse overeenkomst graag willen zien.

Ik verwijs ook naar de verschillende persberichten van Belfius, want daarin wordt vermeld dat die winstbewijzen als een schuld van 170 miljoen euro ten opzichte van de cvba’s waren geboekt. Dat hebt u daarnet ook in uw inleiding vermeld. U hebt ook vermeld dat een inkoop van 110 miljoen euro eigenlijk een winst van 60 miljoen zou opleveren. Ik vraag mij af of u dan spreekt over de jaarrekening van de bank en de verzekeraar, opgesteld naar Belgisch recht, of zijn daar andere zaken van toepassing?

Kunt u ook, zo nauwkeurig mogelijk, de criteria toelichten die de vergoeding van de cvba onder dat contract bepalen en, meer in het bijzonder, hoe u de door Sociaal Engagement aangebrachte cliënten kon onderscheiden van andere cliënten? Als u een vergoeding uitkeert op basis van aangebrachte cliënten, dan moet u namelijk wel een onderscheid kunnen maken tussen wie er aangebracht werd door de cvba Sociaal Engagement en wie niet. Op welke manier werd dat nagegaan en, vooral, wisten die klanten dat? Dat zijn namelijk mensen die vandaag klant zijn bij Belfius en destijds klant waren bij Dexia Bank. Wisten zij al dan niet dat zij aangebracht werden door de cvba Sociaal Engagement? Wisten zij dat u, als bank, daarvan op de hoogte was?

Ik zou ook graag een overzicht krijgen van de commerciële inspanningen die de cvba jaarlijks in de plaats gesteld heeft om die vergoedingen te krijgen. Mijnheer Develtere, hoeveel personeelsleden, fulltime equivalenten of halftijdse, van uw cvba werden tewerkgesteld om aan die commerciële verplichting ten aanzien van Belfius te voldoen? U krijgt daarvoor geld, u moet daar dus iets voor doen. Wie was daar allemaal mee bezig? Wie niet? Wat deden die andere personeelsleden van de cvba? U hebt het daarnet gedeeltelijk vermeld, namelijk sociale werken.

Was de vergoeding die jaarlijks aan de cvba zou moeten worden betaald een contractuele vergoeding waarover de algemene vergadering niet moest oordelen of moest zij daar wel over oordelen? Werden bij die vergoeding de formaliteiten inzake de belasting op de toegevoegde waarde nageleefd? Had de algemene vergadering de bevoegdheid om, indien zij dat wenste, ook te beslissen om geen vergoeding toe te kennen, wanneer de andere aandeelhouders ook geen vergoeding kregen? Dat heeft een belangrijke implicatie, want in dat geval hebt u wel degelijk heel wat vrijheid.

Ten slotte, kunt u bevestigen dat alle ARCO-coöperanten die ook cliënt waren bij Belfius, werden uitgesloten uit het cliënteel waarvoor de cvba een vergoeding kreeg? Indien het antwoord ja is, zou ik namelijk graag weten hoe u die identificeerde. Mijnheer Develtere, waarom zou de cvba tegenover Belfius het recht hebben op aanbrengvergoedingen voor klanten die eigenlijk door ARCO aangebracht werden? Dat zou ik heel graag weten, want anders zijn dat eigenlijk middelen die aan ARCO toegekend moesten worden.

Ik kom nu tot deel twee, met name de inkoop van de winstbewijzen. Heren van Belfius, kunt u bevestigen dat het directiecomité en de raad van bestuur alle beslissingen en adviezen inzake de inkoop van die winstbewijzen op een autonome manier hebben genomen?

Kunt u bevestigen dat dit gebeurde in het belang van de vennootschap, zonder ook maar enige politieke inmenging en met respect voor de regels van corporate governance? Ik hoop daar een expliciete bevestiging van te krijgen.

Een deel van de som die betaald werd voor de winstbewijzen werd door de cvba herbelegd, zoals u net hebt gezegd, aan een rentevoet van 6,25 %. Ik begrijp dat de bank na een aantal jaren het recht heeft om die lening geheel vrijwillig terug te betalen. Indien dat recht tot terugbetaling vandaag al zou bestaan, zou u die lening dan in de huidige marktomstandigheden laten voortbestaan of zou u die terugbetalen? U weet dat u nog steeds vrij goedkoop kunt lenen bij de ECB. Ik vraag mij af hoe dat zit.

Heeft Belfius al gelijkaardige perpetuals uitgegeven of plant het de uitgifte daarvan, zodat ook uw cliënten desgevallend kunnen genieten van dezelfde voorwaarden? U hebt altijd gezegd dat iedereen welkom is om zijn geld binnen te brengen tegen dezelfde voorwaarden. Kunnen wij ook kijken naar het verleden? Hebt u in het verleden al dergelijke uitgiftes gedaan? In hoeverre kunnen wij die daarmee vergelijken?

Wat de heren van de FPIM betreft, in een gepubliceerde beslissing van de bijzondere algemene vergadering van de bank staat dat Belfius die ingekochte winstbewijzen in portefeuille zal houden. Ik vraag mij dan af waarom de bank die winstbewijzen van zichzelf — een winstbewijs van uzelf betekent dat u zichzelf uw eigen winst uitkeert, wat mij vrij bizar lijkt — in portefeuille houdt in plaats van ze gewoon te vernietigen. Waarom doet u dat? Heeft de fiscale behandeling bij de cvba Sociaal Engagement met die beslissing te maken? Was dat onderdeel van de onderhandelingen? Hoe zit dat? Zoals u weet: als die winstbewijzen onmiddellijk worden vernietigd, dan realiseert de cvba op dat punt een belastbare winst van 60 miljoen euro, terwijl zij, als ze niet worden vernietigd, de vrijstelling van de meerwaarde op aandelen geniet. Dat maakt toch wel een vrij groot verschil voor de cvba. Ik had dus graag geweten in hoeverre dit ook onderdeel was van de onderhandelingen.

Als laatste punt is er de extra vergoeding van 1,5 %. Het gaat om de 1,5 % zoals ze genoemd wordt in de pers, ik zal het daarbij houden. Ik had van de heren Bouckaert en Clijsters graag vernomen in hoeverre zij juridisch advies ingewonnen hebben aangaande het mogelijk misdrijf “misbruik van vennootschapsgoederen” en de gevolgen voor hun aansprakelijkheden op dat vlak. Hebt u advies ingewonnen, ja of nee? Kunt u uitdrukkelijk bevestigen dat die extra vergoeding van 1,5 %, of afgerond bijna 1 miljoen euro, louter op basis van commerciële overwegingen tot stand is gekomen, zonder ook maar enige inmenging of medeweten van aandeelhouders, politieke partijen of eender wie? U stelt namelijk dat die 1,5 % of 900 000 euro losstaat van de winstbewijzen, marktconform is en dat het een voordeel is van louter commerciële aard. Ik had dan graag van u vernomen waarom men dat nooit eerder heeft toegekend.

Waarom werd er nooit eerder een jaarlijkse som van 900 000 euro toegekend aan de cvba Sociaal Engagement? Wat is er gewijzigd, los van het bestaan van die winstbewijzen? U zegt dat het niets te maken heeft met de winstbewijzen. Er moet dan toch een andere reden zijn als aanleiding om over te gaan tot de beslissing om 900 000 euro per jaar uit te keren. Wat is er gewijzigd in de relatie tussen de cvba en de bank?

Kan de cvba dat bedrag nu ook opeisen? De verantwoording is namelijk dat dit bedrag betaald wordt voor het aanbrengen van klanten. Kan de cvba nu 900 000 euro of zelfs 1 miljoen euro per jaar vragen voor de klanten die in het verleden aangebracht werden, of had de cvba dat in het verleden kunnen doen? Dat lijkt mij toch een vrij belangrijke vraag.

Mijnheer de voorzitter, met deze vraag zal ik afronden en het woord aan de collega’s laten.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Devlies.

01.15 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb twee vragen, een vraag voor de heer Clijsters en een vraag voor de heer Develtere.

De bedoeling van de bijeenkomst van onze commissie is, naar mijn gevoel, na te gaan of de overeenkomst tussen Belfius en het ACW op een marktconforme manier is gebeurd. Wij hebben een grondige toelichting gekregen, die ons toch wel enig inzicht geeft in de totstandkoming van de deal en de inhoud van de deal.

Het gaat eigenlijk over twee overeenkomsten. De eerste overeenkomst heeft betrekking op de verkoop van de winstbewijzen, waar u hebt gewerkt met de formule van de perpetual. U hebt dat toegelicht. De rentevoet is hier 6,25 %. U zegt dat dat zeer marktconform is. Ik heb dat zelf ook nagevraagd en dat schijnt inderdaad het geval te zijn.

Bovendien hebt u een aantal bijkomende voorwaarden bedongen, die naar mijn gevoel toch ook in het voordeel van de bank zijn. Ik denk dat daarover weinig discussie kan bestaan.

Dan is er de tweede overeenkomst, het commerciële akkoord. In dat verband hebt u gesproken over klantenbinding. U hebt ons ook geïnformeerd over de tarieven die u daar hebt gehanteerd. U hebt ons gezegd dat dat de tarieven zijn die u hanteert, ook voor andere klanten van de bank.

Ik wil aannemen dat dat het geval is bij Belfius, maar wat mij ook wel interesseert, is de vraag of dat gebruikelijk is in de banksector. Is dat ook een gebruik bij andere banken om op die manier te werken? Zijn de tarieven die u daar hanteert, concurrentiële tarieven?

Dan kom ik tot mijn vraag voor de heer Develtere. U hebt ook een toelichting gegeven over het tot stand komen van de winstbewijzen. Voor 2000 werd er gewerkt met sociale commissies. Dan zijn er winstbewijzen gekomen, eerst bij BACOB, dan bij Artesia, dan bij Dexia en dan uiteindelijk bij Belfius.

Wat mij verwondert, is de manier waarop de onderhandelingen door Belfius zijn gevoerd. Ik heb de indruk dat er wel hard werd onderhandeld, want als die winstbewijzen voor een bedrag van 170 miljoen euro in de boeken van de bank Belfius waren ingeschreven en u hebt uiteindelijk 110 miljoen euro ontvangen, dan zit daar een verschil van 60 miljoen euro op, die door de bank als een winst wordt beschouwd.

Naar mijn aanvoelen zijn in de onderhandelingen door het ACW toch wel belangrijke toegevingen gedaan en heeft de bank in het dossier hard onderhandeld.

Wat betekent dat nu voor uw organisatie als wij de toestand vergelijken met de vorige jaren, voor de overdracht van de bank onder de naam Belfius? Wat betekenden die winstbewijzen de voorbije tien jaar voor uw organisatie, financieel, en wat zullen ze in de toekomst voor uw organisatie betekenen? Ik had graag de vergelijking kunnen maken.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Almaci.

01.16 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik dank de vijf heren, omdat zij hun uiteenzetting aan het Parlement in zo’n kort tijdbestek komen doen.

De vraag die gisteren op ieders lippen lag, is de volgende fundamentele vraag. Hoe kan het dat de minister van Financiën niks wist over de speciale regeling met variabele rentevoeten en met extra intrest? Zo komt men natuurlijk bij de vraag hoe informatie wordt afgewikkeld, hoe de richtlijnen worden gegeven en hoe op een moment dat zo’n deal als een louter commerciële deal wordt voorgesteld, een en ander wordt doorgegeven in beide richtingen.

Ik heb aandachtig proberen te luisteren en heb een aantal dingen opgeschreven waarover ik wat meer uitleg verwacht.

Eerst en vooral heb ik het over de definitie van de relatie tussen de FPIM en het kabinet en de minister van Financiën. De minister van Financiën moet nu een staatsbank beheren, die gered is met belastinggeld. De belangrijkste aandeelhouder daar is op dit moment de belastingbetaler. Ik meen dat de “friendly attitude” dan ook vooral in de richting van de belastingbetaler moet gaan. Het is in het belang van de belastingbetaler dat de bank het goed doet. De belangrijkste doelstelling na de meltdown van Dexia is dat de bank een zo goed mogelijk resultaat neerzet en ons land helpt bij het creëren van een duurzame bankensector in de toekomst.

Ik heb u horen zeggen dat u op die raad van bestuur wel op de hoogte was van die 6,25 %, maar dat er in de marge ook gewag werd gemaakt van een andere commerciële, marktconforme afspraak. Zo heb ik het genoteerd.

Mijn eerste vraag is dan: werd wat u in de marge hebt vernomen, onderzocht door de FPIM? Maakte dat deel uit van uw brief aan minister Vanackere? Waarom wel? Of waarom niet?

Ik stel die vraag, omdat zij bijzonder pertinent is, gelet op de vragen die ongeveer gelijktijdig door het Parlement aan minister Vanackere werden gesteld. In de pers was opgedoken dat het percentage 7,75 % zou zijn. Wij stelden die vraag aan de minister, maar hij zei: “Nee, ik heb hier informatie dat het om 6,25 % gaat.” Vandaag horen wij van u dat u in de marge van de raad van bestuur vernomen hebt dat er nog een marktconforme afspraak zou zijn. Heb ik dat verkeerd begrepen? Of heb ik het niet verkeerd begrepen? Waarom is die info onderweg naar de minister weggevallen?

Dat is een redelijk belangrijke vraag. Het betekent natuurlijk dat de minister, toen hij onze vragen beantwoordde, belangrijke contextinformatie miste. Dan rijst meteen de vraag: welke informatie wordt systematisch onderzocht, en welke informatie wordt systematisch doorgegeven?

In de marge hiervan permitteer ik mij een vraag te stellen, die ik al heel vaak heb gesteld in de commissie voor de Financiën.

Welke zijn de concrete richtlijnen vanuit het kabinet Financiën? Ik kan mij voorstellen dat die richtlijnen doorlopen sinds het vorige kabinet, maar onder de huidige minister zijn er misschien aanpassingen ten opzichte van het management, de raad van bestuur of de FPIM. Die vraag stel ik, omdat de omschrijving daarvan heel belangrijk is voor de wijze waarop informatie al dan niet wordt doorgegeven.

Wat mij ook bijzonder frappeerde, is dat zopas werd gezegd dat die brief wel verstuurd werd en dat er omtrent de informatie die erin stond, geen goedkeuring werd verkregen, maar ook geen bezwaren. Is dat een juridisch verschil of een interpretatieverschil? Dat vind ik wel redelijk belangrijk. De FPIM moet namelijk mee het reilen en zeilen observeren binnen een bank namens de belastingbetaler. Als de FPIM een brief verstuurt waarop vanuit het kabinet een reactie komt in die termen, wat betekent dat dan of hoe moet u dat interpreteren? Hanteert u een juridische interpretatiemarge of een persoonlijke interpretatiemarge op basis van richtlijnen? Het resultaat daarvan kan heel verschillend zijn.

Ik heb ook een heel bijzondere vraag over de onderhandelingen. Ik heb vernomen dat de onderhandelingen met de bank gevoerd werden door de heer Clijsters en dat daar nog twee personen bij waren. Ik zou graag weten wie die andere twee personen waren en op welke manier zij gekozen werden. Ik veronderstel dat zij op basis van hun functie gekozen werden, maar ik stel die vraag, omdat dat daarnet niet expliciet is verduidelijkt.

Vragen die mijn collega’s al gesteld hebben, zal ik niet herhalen.

De hele chronologie van de winstbewijzen is er een waarbij de toekenning afhankelijk is van het aanbrengen van klanten, waarvoor een vergoeding toegekend wordt, een vergoeding die nu marktconform is. Ik heb vernomen dat er ook vandaag nog klanten worden aangebracht. Is dat daarvan een onderdeel, of gaat het enkel om het historisch gegeven dat er ooit klanten werden aangebracht? Bestaat de vraag nog altijd, of is er nog altijd een verbintenis om daarmee verder te gaan? Op welke basis gebeurt dat dan? Weten de mensen, als zij zelf klant worden, al dan niet dat dat namens hen gebeurt?

Ik denk dat u gelijk hebt wanneer u stelt dat die transactie – ik zal het zo even noemen – een sterker eigen vermogen betekent voor de bank. Dat moeten wij als Parlementsleden wel mee evalueren. Dat neemt natuurlijk niet weg dat voor ons essentiële vragen blijven openstaan over wie op welke manier onderhandelt en op welke manier de informatie naar het Parlement doorsijpelt via de minister van Financiën.

Voorts frappeerde het mij dat die technieken ook gebruikt worden in andere gevallen. De heer Devlies heeft daar zopas eveneens naar verwezen. Zijn er andere klanten die in een vergelijkbare situatie zitten en waarmee op dit moment nog onderhandeld wordt? Dat vraag ik niet om de namen van die klanten of de details van die onderhandelingen te weten te komen, maar ik wil wel weten waar we tegenaan kijken.

Was het een unieke actie of komt zoiets structureel voor? In hoeverre is dat tekenend voor de situatie van de betreffende bank? Ik vind dat toch wel belangrijk om te kunnen inschatten waar wij vandaag staan met Belfius an sich.

Ik zal het voorlopig hierbij laten en de antwoorden afwachten om eventueel nog vragen te stellen.

01.17 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, heren van Belfius, FPIM en ACW, ik wil u in de eerste plaats bedanken, niet omdat het complimentendag is, maar wel degelijk omdat u hier vandaag aanwezig bent en toch een uitvoerige uitleg gegeven hebt over iets dat – het moet u niet verwonderen – het Parlement bijzonder interesseert, namelijk wat er juist gebeurt bij de bank waarvoor wij toch een enorm grote inspanning gedaan hebben, door miljarden ter beschikking te stellen om deze te redden. Bovendien krijgen wij druppelsgewijs informatie over bepaalde overeenkomsten die tot stand gekomen zijn. Om transparantie te hebben, moet men de juiste informatie krijgen. Er is dus een andere visie op wat corporate governance betekent, zeker wanneer het gaat over Belfius, dat via de FPIM voor honderd procent in handen is van u en ik, van alle Belgische belastingbetalers. Het is dus logisch dat er bijkomende vragen zijn en dat er ongerustheid bestaat wanneer er iets specifiek in deze bank gebeurt.

Ik zou graag een aantal puntjes uit de uiteenzettingen willen overlopen met u.

Ten eerste, u zegt dat in de geconsolideerde balans voor de overname het bedrag van de winstbewijzen op 170 miljoen stond en dat u dat na onderhandelingen teruggebracht hebt tot 110 miljoen. Dat is het belangrijkste. Ik heb daaruit begrepen dat de berekeningswijze getoetst is door derden en dat u eerst gekeken hebt of u die winstbewijzen niet op een andere manier uit de boeken kon krijgen. U hebt juridisch advies gevraagd om te bekijken of u die winstbewijzen niet op een andere manier uit de boeken van de bank en de verzekeraar kon krijgen.

Tweede element daarbij, hoe bent u naar die 110 miljoen gegaan? Ik heb begrepen dat u rekening hebt gehouden met het gemiddeld rendement in het verleden en dat u gezocht hebt naar een instrument dat een zelfde rendement verzekert. Dat is ongeveer wat ik begrepen heb. Ik ben blij voor de bank dat er 60 miljoen winst is; dat is natuurlijk een balanstechnische winst, die belangrijk en eenmalig is.

Anderzijds heb ik onvoldoende antwoord gekregen op de vraag hoe die 110 miljoen euro tot stand gekomen is. Ik heb tot nu toe alleen begrepen dat dit zou te maken hebben met een verzekerd rendement dat men wenste te geven aan de ACW-groep.

Wat de rentevoet betreft, is er een fundamentele tegenspraak tussen de communicaties van de laatste weken door te zeggen dat de rentevoet 6,25 % is, waarbij die 1,5 % plots 900 000 euro geworden is en alleen te maken heeft met een commerciële afspraak, die dus volledig losstaat van de eerste afspraak.

Uit het relaas dat wij hier horen, blijkt duidelijk dat de twee oorspronkelijk wel aan elkaar gekoppeld zijn, maar dat dan de raad van bestuur gezegd heeft dat het juridisch niet zo verstandig was. Ik begrijp die houding: waarom zou men bij het afkopen van de winstbewijzen toch nog een link leggen naar commerciële transacties in de toekomst?

Ik begrijp dat er twee contracten bestaan, een contract “winstbewijzen” dat een vergoeding geeft voor het cliënteel dat vandaag bij de bank zit en historisch is opgebouwd, en een tweede commercieel akkoord waarin die 900 000 euro zit, toevallig ongeveer 1,5 % van 72 miljoen, dat eigenlijk onderworpen is aan nieuwe projecten die gefinancierd of belegd worden door dezelfde groep.

Dan is de vraag of in dat commercieel akkoord nog heel wat andere vaste vergoedingen zitten, of zijn dat procentuele vergoedingen op datgene wat men werkelijk inbrengt? Men geeft nu 900 000 euro fixe aan het ACW, maar voor elk nieuw potentieel kunnen er ook commerciële akkoorden bestaan; telkens wanneer men iets nieuws doet, krijgt men dan nog een stuk.

Waaraan is die 900 000 euro gekoppeld? Ik hoef dat niet in detail te weten. Het gaat mij echt niet om welk ziekenhuis of welke katholieke school het gaat, of wat er precies mee gebeurt. Ik wil het volgende weten. Die 900 000 euro komt uit het eerste deel, de winstbewijzen, zijnde het verleden, het actief en het cliënteel dat vandaag bestaat. Het tweede deel is de commerciële relatie voor al wat nieuw wordt binnengebracht.

Ik vind die transfer vandaag onvoldoende uitgelegd en getoetst door de overheid. Mijn vraag is ook aan de overheid gericht. De FPIM zegt ons dat zij hebben gehoord dat het minder is en ze de minister in een brief hebben meegedeeld dat het geen 7,75 % is, maar 6,25 %; het gaat ook niet om 71,5 miljoen, maar om 72 miljoen.

Dat is de enige communicatie die na de algemene vergadering is gebeurd. Straks komen we nog terug op de rol van de overheid en van de FPIM daarin.

Tot zover het gedeelte over de rentevoet, waarbij ik graag een duidelijker omschrijving zou krijgen.

Wat betreft de 40 miljoen cash die gedurende tien jaar wordt betaald, begrijp ik dat een deel te maken heeft met wat men in de omgang “friendly attitude” noemt. Mijn karakter zou mijn karakter niet zijn als ik niet zou zeggen: als er een friendly attitude is, dan moet ook de vrees bestaan hebben voor een unfriendly attitude.

Is die friendly attitude gebaseerd op het feit dat er misschien met een unfriendly attitude werd gedreigd? Heeft het ACW op een bepaald ogenblik in de relatie, in de overeenkomst, gezegd dat zij de bank zou willen verlaten, dat ze op een of andere manier een run on the bank zou doen en haar cliënteel zou vragen om over te stappen naar een andere bank? Er zitten er immers nog een paar in de groep.

Is die friendly attitude er gekomen omdat men op een bepaald ogenblik tijdens het tot stand komen van de overeenkomst gewaar werd dat dit klantenpotentieel mogelijk zou vertrekken? Werd die friendly attitude daarom voor zo’n lange periode ingeschreven?

U maakte een kopie van het handelsfonds. U zegt op een bepaald ogenblik dat het handelsfonds kan worden verkocht en dat dit altijd aan bepaalde voorwaarden is. Dat is een mooie uitspraak, maar een van de elementen die in zulke contracten staan, is het concurrentiebeding.

Is er van de groep naast een friendly attitude ook een vorm van concurrentiebeding verkregen, zodat zij morgen bijvoorbeeld geen nieuwe bank opstarten om daar hun cliënteel in onder te brengen? Dat is ieders recht uiteraard, maar de vraag is of zoiets ook in het contract staat, dat zij voor eeuwig en altijd met u verbonden zijn. Dat is naast de friendly attitude ook een van de basiselementen van een handelsfondsovereenkomst.

Dan hebben wij de winstbewijzen van het ACW, maar er zijn er misschien nog andere. Ik heb recent vernomen dat er nog een aantal winstbewijzen bestaan van de VDK Spaarbank. Ik zou graag ook de attitude van Belfius over die winstbewijzen kennen. Zijn daarmee ook onderhandelingen gevoerd, ook indirect verbonden met de ACW-koepel of de ARCO-koepel? Dat is toch een belangrijk punt. Zijn er naast de winstbewijzen die wij vandaag kennen, namelijk die 5 000 winstbewijzen van de VDK Spaarbank, nog andere winstbewijzen die moeten worden verkocht of waarover een overeenkomst moet worden gesloten?

U weet dat een van de belangrijke punten om Belfius rijp te maken om te kunnen verkopen, is dat ze vrij zou zijn van die winstbewijzen. Daarom ben ik blij dat er een overeenkomst is en dat de winstbewijzen eruit gaan. Ik zou echter in volledige transparantie willen weten welke winstbewijzen er nog bestaan. Zijn er indirect nog andere die daarmee verbonden zijn?

Zijn er naast deze overeenkomst en naast de commerciële overeenkomst nog andere overeenkomsten? Ik zal niet zeggen “waarvan het Parlement moet weten”, want daarover verschillen de meningen, maar zijn er nog overeenkomsten in aantocht waarover nog moet worden gediscussieerd om de balans rijp te maken, om Belfius rijp te maken om in de etalage te kunnen worden gezet?

U weet dat onze fractie er altijd voor heeft gepleit om zo snel mogelijk van de staatsbank af te zijn. U weet dat het niet aan politici is om een bank mee te besturen. Wij hebben daar in het verleden zeker geen goede ervaringen mee.

Over de FPIM zou ik graag toch iets meer willen weten. Men heeft dus een second opinion gevraagd of men vraagt die via de Nationale Bank. Men heeft daarvan een nihil obstat gekregen. Wat doen die eigenlijk? Of is het niet de FPIM maar Belfius die dat vraagt? Wat is bijvoorbeeld de rol van de FSMA bij dergelijke overeenkomsten? Moeten zij daarover ook geen oordeel vellen? Wie moet er bij dergelijke contracten eigenlijk zijn akkoord geven of een onderzoek instellen of het marktconform is? Is de FSMA daarbij niet op een of andere manier betrokken?

Als het alleen de Nationale Bank is, wat moet de Nationale Bank dan precies nakijken? Moeten zij nakijken of er geen taalfouten in staan? Of moeten zij nakijken of de waardering correct is, of de rentevoet correct is, of het marktconform is? Is het nihil obstat van de Nationale Bank een vrijbrief om te zeggen dat het inderdaad marktconform is gebeurd? Wat doet de Nationale Bank dus? Wat adviseert de Nationale Bank daarin?

Ik heb nog een vraag voor de FPIM, die enigszins over corporate governance gaat. Ik zou graag uw rol willen bekijken. U beheert de aandelen.

Is er slechts een keer per jaar op de algemene vergadering of op bijzondere algemene vergaderingen een link en een contact met de aandeelhouder? Hebt u daarentegen op regelmatige tijdstippen contacten? Bent u, bijvoorbeeld, over de hier genoemde deal inzake de winstbewijzen alleen enkele dagen na de raad van bestuur van 25 januari 2013 gecontacteerd of bent u voorafgaandelijk bij het proces van de overeenkomst betrokken geweest?

Indien het antwoord “ja” zou zijn, hebt u dan ook de minister op de hoogte gebracht? Het is immers belangrijk te weten wat de minister wist. Hij verklaart dat hij bepaalde zaken niet hoefde te weten. Daar kan ik in komen.

Zijn er echter contacten met de FPIM geweest tijdens het tot stand komen van de overeenkomst? Heeft de FPIM de minister over de stand van zaken geïnformeerd, geen rekening houdende met de twee brieven? De twee brieven hebben immers in alle kranten gestaan. Wij kennen ze dus.

Het gaat echter over wat daaraan is voorafgegaan. Zoals ik het heb begrepen, zijn de onderhandelingen over de overeenkomsten immers in mei 2012 gestart, nadat wij in het Parlement inderdaad een aantal concrete vragen hadden gesteld, om de winstbewijzen uit de balans te halen.

Ik heb ook een aantal vragen voor de heer Develtere.

Mijnheer Develtere, u bent een van de contractanten. Welke concrete contacten hebt u gehad met de minister van Financiën over de winstbewijzen en over het commercieel contract?

Is er ooit van uwentwege een unfriendly attitude geweest of niet? Waarom komt de friendly attitude in de overeenkomst?

Misschien kan u een en ander verklaren, want het is een eigenaardig verhaal. Ik begrijp het wel in de context van de totstandkoming van een contract. Echter, bij politici bestond, toen zoiets werd omschreven, de vrees dat het ACW de bank als dusdanig zou verlaten, wat uiteraard een heel slecht effect op de totale kracht van de bank zou hebben. Een en ander zou de bank minder sterk maken. Dus zou de Belgische Staat veel meer kunnen verliezen dan daarvoor. Wij zijn ons dus wel heel bewust van de relatie en het belang van de grootste klant van uw bank.

Een andere vraag, die helemaal losstaat van de vorige, is de volgende.

U verklaart dat het ACW een hele groep klanten heeft. Het gaat niet om één klant, maar om verschillende klanten. Zij krijgen daartoe een aparte commerciële overeenkomst. U weet dat er, behalve de belastingbetaler, nog een tweede, heel grote groep is die ook vele verliezen heeft gemaakt, met name de steden en gemeenten, de intercommunales en de OCMW’s. Zij waren via het Gemeentekrediet jarenlang met uw bank geassocieerd.

Heeft het management op dat vlak initiatieven genomen, om een soort van friendly attitude van de gemeenten om te zetten in een overeenkomst ten gunste van de steden en gemeenten en de intercommunales, zodat zij, hoe moeilijk zij het ook hebben om hun gemeenten te besturen, op die manier toch zouden worden vergoed voor het geld dat zij ooit op indirecte wijze via de Gemeentelijke Holding ter beschikking hebben gesteld?

Het is natuurlijk een vraag die veeleer in het Vlaams Parlement zou moeten worden gesteld. Omdat u hier aanwezig bent, maak ik echter gebruik van uw aanwezigheid om ze te stellen.

De voorzitter: Ik dank u, mijnheer Van Biesen. Ik geef het woord aan de heer Goyvaerts.

01.18 Hagen Goyvaerts (VB): Mijnheer de voorzitter, ik wil de vertegenwoordigers van de verschillende organisaties, Belfius, FPIM en ACW, bedanken voor de eerste toelichting die zij hebben gegeven.

Tot eergisteren zei de minister echter dat hij hierover niet kon communiceren, aangezien het een commerciële aangelegenheid betrof, en dat hij van niets wist wat de bijlagen betreft. Vandaag zijn wij al een klein beetje opgeschoven en al een klein beetje gevorderd in de transparantie. Dat wil nog niet zeggen dat alle mist is opgeklaard.

Wij mogen immers niet vergeten waarom wij hier zijn, collega’s. Dat is omdat wij, week na week, via de pers en via allerlei kanalen te weten kwamen dat in de overeenkomst over de verkoop van de winstbewijzen het ene lijk na het andere uit de kast viel. Wij, als controleurs van de regering – de functie van het Parlement – moesten toch weten hoe de vork in de steel zat, wat ertoe leidde dat wij op een gegeven moment een kopie van de contracten vroegen, want er wordt veel te veel onder de mat geschoven en er is veel te veel dat het daglicht niet verdraagt. Wij moeten daarin voortgaan. Daarom heeft de Vlaams Belangfractie op een gegeven moment een onderzoekscommissie geëist, omdat men in het Parlement en ten aanzien van de buitenwereld niet kon voortgaan met het verhaal van het bolletje wol, waarbij een draad uit een bolletje wol wordt gehaald en men daaraan begint te trekken, waardoor men een oneindig lang verhaal krijgt.

Daarom is het goed dat er vandaag een eerste toelichting is gegeven. Verschillende collega’s hebben al verschillende vragen gesteld en ik zal dus proberen niet in herhaling te vallen, maar ik wil toch nog een aantal elementen behandelen.

Met het eerste element kom ik terug op de uitleg van de heer Van Loo van de FPIM, die zegt dat de FPIM op 24 januari het akkoord van de raad van bestuur van Belfius via PowerPoint ontving. U zegt dat het aanvankelijk een coupon van 7,75 % betrof, maar omdat hij werd verlaagd tot 6,25 % als vast deel en 1,5 % als variabel deel, stelde u zich daarbij niet meteen vragen. Mijn vraag is waarom u dat niet hebt gedaan. Waarom bent u niet gaan uitzoeken wat het commerciële contract in feite inhield? U bent immers de enige aandeelhouder van de staatsbank en u vormt de verbinding met de regering. Ik ben van oordeel dat u daar uw werk misschien toch wat grondiger had moeten doen.

Met betrekking tot het contract van de verkoop stel ik vast dat er toch nog wat verwarring blijft bestaan. Belfius zegt immers dat het voor de bank twee verschillende contracten betreft. Aanvankelijk was het maar één contract, maar om juridische overwegingen werd het uit elkaar getrokken. Ik stel wel vast dat het ACW in al zijn communicatie en alle interne documenten die zijn gelekt, er altijd van uitgegaan is dat het over één geheel gaat en het heeft zijn financiële inkomsten ook daarop gebaseerd. Het ACW heeft altijd gesproken van 7,75 %, dus daar zijn wij ook nog niet helemaal uit.

Met betrekking tot de bijlage weten wij ondertussen dat het ACW 1 miljoen euro extra krijgt als een soort beloning. U hebt dat gezegd. Er zijn daaraan nog voorwaarden gekoppeld, de friendly-toestand, het zogenaamde zwijggeld van 4 miljoen euro per jaar.

Zitten er in die voorwaarden nog andere elementen die van belang zijn of die de moeite waard zijn om ze te communiceren, of moeten wij blijven hameren op het ontvangen of het inkijken van dat document? Ik heb immers de indruk dat er misschien nog wel andere elementen zijn die nuttig zijn om ze te vermelden.

Mijnheer de voorzitter, dit zijn de belangrijkste vragen die ik wou stellen aan de heren die ons vandaag wat bijkomende toelichting hebben gegeven.

Ik wou misschien nog een vraag stellen met betrekking tot de winstdeelbewijzen. Klopt het dat die nog altijd op naam van Dexia staan of zijn die ondertussen al van eigenaar veranderd? Er blijkt nog een beetje onduidelijkheid te bestaan over de vraag op wiens naam die deelbewijzen staan. Ik zou daarover graag nog een bijkomende inlichting krijgen.

01.19 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, ik zal mij beperken tot de essentie, want ik heb ondertussen al lang begrepen dat onze vergadering dient om de minister uit de wind te zetten en om Open Vld een zachte buiklanding te laten maken. Bij Open Vld werd eerst een ballonnetje over een onderzoekscommissie opgelaten. Nu moet de partij er met een zachte buiklanding uitkomen.

Er is hier vandaag wel iets hallucinants gezegd. Ik ben daarover verwonderd. Wat is de essentie van de zaak, collega’s? Wat heeft de heer Clijsters hier mooi gezegd? Wat is er op 4 oktober 2011 gebeurd? Dexia ging failliet, voor de tweede keer. Enkele jaren eerder was het al eens gebeurd. Dexia werd toen gered met kapitaal van de gemeenschap. Wat gebeurt er als een bank of een onderneming failliet gaat? De aandelen staan op nul. Ze hebben nul en generlei waarde. Als men winstaandelen heeft in een onderneming die geen waarde meer heeft, zijn die dus ook niets meer waard.

Mijnheer Develtere, die onderneming ging failliet. Ik zal u iets voorlezen. Wij hebben hier een Dexiacommissie georganiseerd. Die onderneming ging failliet, maar in het echte rapport stond niet alles. Wij hebben hier een paar rapporten moeten maken en uw groep heeft bepaalde zaken weggestemd, met de hulp van Open Vld, die daarover niet verlegen moet zijn. In een rapport staat dat de rechtstreekse aanleiding voor de faling van die groep het afremmen van de verkoop van staatsschuld was. Wie dat heeft bevolen, is in grote mate verantwoordelijk voor de ontmanteling van de groep.

Er wordt in die commissie gezegd wie dat was. Dat was op de vergadering van 9 mei, die onder andere de rating van Standard & Poor’s heeft uitgelokt. Dat waren namelijk de twee hoofdaandeelhouders, de Gemeentelijke Holding en de Groep ARCO. Wat gebeurde er toen? Om de boel te redden, vroeg men aan de belastingbetaler 4 miljard. Niemand wist van iets, ook het Parlement niet. Ineens kwam echter uit, in april, dankzij het speurwerk van de journalisten van De Tijd, die hier achter mij zitten, dat er een addertje onder het gras zat: die winstbewijzen moesten nog betaald worden.

Ik hoor u heel graag vertellen wat die winstbewijzen zijn, mijnheer Develtere. Die winstbewijzen zijn in feite vergoedingen voor uw groep. En dat is een kluwen. Ik lees zelfs dat het over 96 verschillende zaken gaat. Men praat over AUXIPAR, ARCOFIN enzovoort. Opeens kwam er nog een cvba’tje bij waarin die aandelen zitten. U kreeg gedurende jaren voor die winstbewijzen extra geld van Dexia, ontzettend veel geld, voor de hele groep: voor de mutualiteit, voor de vakbond die zich verzekert, voor de scholen die zich verzekeren en wier premie door de Staat betaald wordt. U krijgt daarvoor extra geld.

U krijgt trouwens nog altijd extra geld. Dat gebeurt allemaal. Toen ging de boel echter failliet en ARCO moest in vereffening gaan. Toen zeiden jullie: wij hebben daarvoor wel geld gekregen, maar men mag niet aan onze CM en onze vakbond raken. “Wij zitten alleen met ARCO in die groep.” U ontsnapte langs een cvba’tje met die winstbewijzen, die op dit moment in feite nul euro waard zijn, want de boel is kapot, mede door uw schuld.

Dat staat in het verslag van de ARCO-commissie. Dat is hier in feite de essentie van wat ik deze namiddag hoor.

Ik hoor hier grote bankiers. Mijnheer Clijsters, u kent de zaak heel goed. U bent de rechterhand geweest van Jean-Luc Dehaene en u bent door de heer Mariani aangetrokken. Dan hoor ik dat de winstbewijzen in de balans staan voor 170 miljoen euro. Voor 170 miljoen euro, met een opbrengst van 15 miljoen euro in de maand. Zeg me dan als bankier eens waarom u dat niet afgeboekt hebt. Waarom wordt dan achteraf een scenario opgezet om de Groep ARCO te bevredigen? Ze moesten er immers niet zijn. Ofwel zitten ze bij ARCO. U hebt daar een ontsnappingsroute en ik kan begrijpen waarom. Het ACW, de ministers en de heer Leterme en zo. Voordat hij naar Parijs vertrok, moest hij die zuil nog dat plezier doen.

Ten eerste, ik heb hier al twintig keer gezegd dat ik dit een vorm van oplichting vind. Ofwel zijn ze nul euro waard en vervallen ze, ofwel brengt men ze in de vereffening. Dan mogen ze voor mij geen 170 miljoen waard zijn, dan mogen ze voor mij 500 miljoen waard zijn. U waardeert ze zoals u wil. Ofwel zijn ze nul euro waard, ofwel zitten ze in de vereffening. U hebt daar een ontsnappingsroute georganiseerd met een van uw bvba'tjes, cvba’tjes, Sociaal Engagement, om er mee weg te lopen, terwijl u jarenlang extra geld gekregen hebt uit Dexia Groep om geld te beleggen, om klanten aan te brengen – wat u nu nog altijd wil doen – en daar dan voordeel uit te halen. Op het moment waarop het slecht gaat, loopt u ermee weg naar een andere groep. Dat begrijp ik niet. Ik begrijp die politieke wereld niet.

De vereffenaar begrijp ik wel, want de vereffenaar is mevrouw Swiggers, die jarenlang onder andere in Dexia Groep gezeten heeft. Dat vind ik de essentie van deze namiddag. Ik zal niet discussiëren over 973 000 euro, terwijl we al 13 miljard kwijt zijn aan de Dexia Groep, 13 miljard in totaal, mijnheer Clijsters. Ik kan daarover uitleg geven.

We staan nog altijd voor 45 miljard euro borg voor het wanbeleid dat gevoerd is door uw groep, dat gevoerd is door de Gemeentelijke Holding. De enige die ervan blijft profiteren, is uw groep. Ik kom uit Oostende. De gemeenten zijn ook opgelicht, men heeft hun 13 % beloofd en weet ik veel. Om 13 % te kunnen krijgen – ze hebben er geen euro van gekregen –, hebben ze nog vlug 12,4 miljoen euro bijgestort. Niemand krijgt iets. Het is een verwoesting van kapitaal dat op de beurs staat van de kleine belegger, van mensen die het huishoudelijk aandeel gekocht hebben, net zoals Fortis indertijd, Dexia. Die mensen hebben geen euro meer, niets. Die moeten op de blaren zitten. Er is sprake van een verlies van beurswaarde in vergelijking waarmee Lernout & Hauspie koorknapen waren.

En nu moeten wij opnieuw discussiëren over winstaandelen, die werden uitbetaald. Jullie praten over een verrekening van 170 miljoen euro voor iets dat in de vereffening zou moeten zitten of in feite nul euro waard is. Dat vind ik de essentie van deze namiddag, collega’s.

Ik zal niet zeuren over het toezicht van de FPIM of dergelijke meer. Ik heb gisteren al gezegd dat ik alleen schrik heb van wat er hier allemaal al jaren werd en wordt gezegd over het toezicht door de Nationale Bank en de FSMA. Jullie krijgen nu de bevoegdheid om toezicht te houden. Ik reken er dan ook op dat jullie dat toch doen.

Ik vind dat wij hier aan het discussiëren zijn over het geslacht der engelen, terwijl wij klaar en duidelijk horen dat de belastingbetaler op 4 oktober werd opgelicht – ik herhaal mijn woorden – voor het plezier van een groep, die al jaren profiteert en blijft profiteren. Het gaat om een groep, die allerlei constructies uitvoert en bovendien ontsnapt aan een vereffening. In een normale faling of vereffening zou de betrokkene in de bak worden gestoken. Wij zitten hier politiek te discussiëren over deze zaak.

Dat is de hallucinatie van deze namiddag!

Dat is mijn eerste opmerking. Straks kom ik nog even terug.

Le président: Si plus personne ne désire prendre la parole, je voudrais, à mon tour, m'exprimer brièvement.

Depuis quelques années, le dossier bancaire mobilise de nombreux collègues et journalistes, chaque fois qu'il est abordé. C'est normal, car le traumatisme est très grand et les conséquences très lourdes par rapport à la disparition de banques belges qui fonctionnaient bien (BACOB, Crédit Communal, etc.), par rapport au budget de l'État et au personnel.

C'est dans cette perspective que je m'inscris dans une réaction aux questions en quatre points.

En ce qui concerne le premier point, monsieur Bouckaert, monsieur Clijsters, vous nous avez expliqué avoir reçu une mission de la part du gouvernement fédéral et du ministre des Finances, au sujet de la gestion de ces parts bénéficiaires de l'ACW en précisant que "la situation devait être clarifiée de façon telle que dans les trois ans, la banque puisse avoir son propre destin".

J'aurais voulu que vous nous éclairiez quant au cahier des charges que vous avez reçu, au-delà de la gestion de ces parts bénéficiaires, de la part du gouvernement. Un collègue s'est exprimé en disant: "Il faut se débarrasser le plus rapidement possible de cette banque. Ce n'est pas le rôle de l'État de la gérer". Je n'ai pas exactement le même point de vue. Au contraire, j'ai la conviction que nous avons l'occasion, en étant actionnaire à 100 % d'une grande banque, de lui donner un destin différent en termes de soutien à l'économie réelle, de politique de l'emploi différente.

J'aurais voulu que vous nous éclairiez tant sur la forme qu'a prise la lettre de mission qui vous a été confiée, que sur les autres éléments que vous êtes chargés de mettre en œuvre, au-delà du renforcement des fonds propres dans les normes de Bâle III que nous connaissons.

Deuxièmement, en lien avec cela, vous nous avez expliqué cet échange de courrier - la question s'adresse également à la SFPI - avec le ministre par rapport à un élément au sujet duquel vous estimiez nécessaire de le consulter. J'aurais voulu mieux comprendre la façon dont s'organise au quotidien cette concertation. Ce type de courrier arrive-t-il régulièrement? Sur quel type de décision estimez-vous devoir consulter l'actionnaire de la banque? La décision relative à la gestion des parts bénéficiaires est-elle la seule à propos de laquelle vous avez consulté le ministre et le gouvernement? Cela se passe-t-il régulièrement? De quelle façon? Par des échanges de courrier auquel le ministre ne répond pas et "qui ne dit mot consent"?

Y a-t-il des agents de liaison entre le cabinet, le gouvernement, la SFPI et la banque Belfius?

Comment s'organise le flux d'informations?

Y a-t-il une volonté d'influence du gouvernement sur le destin de la banque?

Troisième élément sur lequel je voudrais obtenir quelques précisions. Vous nous avez expliqué que toute l'opération s'appuyait sur des avis, que vous n'aviez pas décidé seuls. Vous avez parlé d'avis juridiques originels par rapport à la validité de ces actions préférentielles? Vous avez ensuite cité – le ministre l'a fait hier aussi en séance plénière – un avis de la Banque nationale sur la validité de l'opération. Quel est le contenu de cet avis? Peut-il être transmis à cette commission? Pouvez-vous le lire? Je pense qu'il est important de disposer d'informations complètes.

Quatrième et dernier élément. Vous avez expliqué l'intérêt de bénéficier d'un prêt à long terme perpétuel de la part de l'ACW, qu'il était normal de le rémunérer, que d'autres institutions bancaires pratiquaient de la même façon avec des rémunérations plus importantes. Cette opération se réalise-t-elle régulièrement au niveau de Belfius? Envisagez-vous, pour renforcer la structure de la banque dans la même logique que celle que vous avez décrite, d'offrir une telle opération à d'autres investisseurs qui disposeraient de moyens à placer à long terme?

En ce qui concerne le deuxième volet de cette opération, c'est-à-dire la rémunération d'une relation commerciale de client, ce type d'opération s'est-il déroulé avec d'autres acteurs depuis que vous avez pris la tête et le leadership de la banque? L'envisagez-vous?

Tels étaient les quatre chapitres que je voulais aborder.

Je vais maintenant vous donner la parole dans le même ordre. Je donnerai ensuite à nouveau la parole à nos collègues pour d'éventuelles questions de clarification.

01.20 Alfred Bouckaert: Monsieur le président, je vais essayer de répondre le plus complètement possible car plusieurs questions se recoupent.

Vous avez demandé quelle est la mission que le gouvernement, par l'intermédiaire de la Société fédérale de Participations, donne à un nouveau conseil d'administration.

D'abord, le rôle de l'actionnaire est de nommer un conseil d'administration. En droit commercial, c'est le conseil d'administration qui détermine la stratégie en fonction des conversations qu'il a avec son actionnaire.

Je voudrais vous faire remarquer que le premier rôle demandé par la SFPI était de dire: soyez sûrs que ceci ne devienne pas un autre problème. L'État n'a pas injecté 4 milliards dans la banque, l'État a racheté une banque qui n'a pas fait faillite. Le groupe Dexia a fait faillite, mais pas la banque belge qui s'appelait Dexia Banque Belgique; et cela pour répondre sur la nature des certificats et le nom qui pourrait encore se trouver sur divers papiers.

Donc l'État a acheté. La première chose qu'il a demandé, c'est surtout de ne pas lui demander un franc de plus, car il n'avait pas les moyens de soutenir plus que le Holding Dexia qui, lui, en avait bien besoin.

La deuxième chose est d'établir une stratégie, stratégie qui doit se discuter non seulement avec l'actionnaire, ce qui a été fait, mais également avec la Commission européenne et avec la Banque nationale. Cette stratégie a été discutée, négociée et approuvée par les autorités européennes et par la Banque nationale.

Les implications de cette stratégie est que les lois que vous avez votées font que, sous Bâle III, la banque doit avoir un coefficient de capital – c'est une matière très technique – qui doit atteindre aux environs de 11 %. Entre maintenant et 2009, elle doit générer un strict minimum de 2,5 milliards de fonds propres pour simplement répondre au minimum des normes de capitalisation que vous avez imposées par ailleurs.

Le point suivant qui se trouve dans notre discussion avec notre actionnaire, c'est de régler le point de la liquidité. La banque que vous avez achetée pour 4 milliards prêtait, au moment de l'écroulement du groupe Dexia, 56 milliards d'euros au groupe Dexia. Nous nous sommes donc attachés à faire deux choses: faire diminuer ce montant – il se retrouve à moins de 20 milliards aujourd'hui – et à faire sécuriser tout ce montant.

Si je dois préciser ce qu'a été la mission de la banque, c'est sur ces points qu'elle a été en contact étroit avec son actionnaire et avec la Banque nationale.

Je voudrais dire qu'en termes de supervision de la banque, la banque est supervisée non seulement par son actionnaire, mais par la Banque nationale pour tout ce qui relève de dangers sur les marchés bancaires.

Les banques sont classifiées en systémiques ou non systémiques suivant leur taille. En ce qui concerne Belfius, elle est systémique à l'échelle belge et toute décision qui pourra avoir une influence soit sur le marché soit qui soit significative au niveau de la banque doit être préalablement soumise à la Banque nationale; elle autorise ou n'autorise pas sans donner plus d'explications que cela.

Dans le cas des winstbewijzen, la Banque nationale a dit qu'elle n'avait pas d'objection à la transaction.

Chaque mois, je vais expliquer en détail les résultats mensuels à la Société fédérale de Participations. Je vais tous les deux mois chez le chef de cabinet du ministre des Finances pour lui expliquer quelle est l'évolution de la situation de la banque. Je me rends moins souvent, mais régulièrement, chez tous les vice-premiers pour leur expliquer quels sont les enjeux de cette banque.

Pour le futur, ce n'est pas à nous de décider quelle est la propriété de la banque, qu'elle soit entre les mains de l'État ou qu'elle soit privatisée. Mais je vous fais remarquer une chose: ceci n'est pas une banque d'État, c'est une banque commerciale avec des statuts commerciaux comme ceux de Fortis ou de KBC, dont l'actionnariat est une société qui appartient à l'État. Et elle est donc strictement soumise aux règles commerciales, comme toute entreprise.

Vous me demandez quelle est la rémunération des perpétuels – il y a eu beaucoup de questions à leur sujet. Les perpétuels, c'est un marché qui, depuis quatre ans, est fermé à la plupart des institutions bancaires. Générer du capital pour celles-ci est impossible et a été impossible pendant les quatre dernières années. Ce n'est que maintenant que le marché commence à se réouvrir.

Que voit-on sur ce marché? Il y a eu une émission d'UBS, une de Barclays et une autre de KBC. Je vous ai dit que KBC avait payé 8 %. Les prix se déterminent en fonction de votre rating. Je ferai remarquer que celui de KBC est meilleur que celui de Belfius et qu'il est donc normal que KBC paie moins que Belfius. L'actionnariat d'État n'a rien à voir, surtout pour une banque qui, avec son statut actuel, peut être vendue demain si l'actionnaire le décide. Il est donc faux de dire que c'est une banque d'État.

U vroeg van waar die 170 miljoen komen. Wel, die waren daar; de winstbewijzen waren daar. De boekhoudkundige normen werden besproken met de mensen van de Nationale Bank en met de auditors. Ze bestaan in de geconsolideerde rekeningen, maar niet in de Belgische rekeningen. Dat werd goedgekeurd door alle auditors in het verleden en wij hebben dat geërfd. Wij hebben juridisch advies gevraagd om te weten wat wij konden doen. Natuurlijk hebben wij juridisch advies gevraagd. Wij hebben dat gevraagd aan de advocaten van de FPIM. Dat werd grondig onderzocht om na te gaan of het wettelijk was en of er middelen bestonden om daaraan te ontsnappen. Het antwoord was heel duidelijk, met name dat er geen middelen bestaan om daaraan te ontsnappen. Het is onze rol niet om te bepalen of dit een goede transactie is voor Belfius. Die transactie bestond, dat lag juridisch vast. Wij konden niets anders doen dan het probleem regelen. Dan komt de vraag waarom dat moest worden geregeld. Wel, wij moesten jaar na jaar 15 miljoen betalen in geval van een winstpositie van de bank. Zelfs al zou de overheid geen cent dividend krijgen, moeten wij nog 15 miljoen jaarlijks betalen.

01.21 Jean Marie Dedecker (LDD): Winstaandelen van een groep die in vereffening is?

De voorzitter: Mijnheer Dedecker, er komt nog een tweede ronde.

01.22 Alfred Bouckaert: Ik wil alleen maar de feiten poneren. De winstbewijzen waren niet in handen van ARCO, maar van twee coöperatieve vennootschappen. Dat is een resultaat uit het verleden. Ingevolge het juridisch advies over wat wij konden doen, hebben wij gehandeld in overleg met de aandeelhouder.

VDK verdeelt de verzekeringsproducten van de verzekeraar en heeft 5 000 winstbewijzen, die ten hoogste kunnen leiden tot een betaling van 12 000 euro per jaar. Wat werd er vorig jaar betaald? Niets. Zijn er andere winstbewijzen? Er zijn er geen andere.

Een andere vraag was wat wij nog moeten doen om de bank te verkopen. Weer eens, het komt ons niet toe te weten wanneer de regering oordeelt een deel of de totaliteit te moeten verkopen. Ik wil alleen maar herhalen dat wij een bank hebben gekregen in een heel moeilijke positie, met 56 miljard schulden van de Dexia Groep. Bovendien hebben wij een portefeuille geërfd met 50 miljard aan langlopende obligaties die al gestructureerd werden in 2008. Die 50 miljard zijn niet liquide. Ik zie vandaag geen aandeelhouder die de bank zou overnemen en tegelijkertijd de verantwoordelijkheid voor die 50 miljard. Er blijft dus nog werk en het zal nog twee tot drie jaar duren vooraleer wij in een positie zullen zijn om de bank te kunnen verkopen.

Bovendien, en het is alweer heel technisch, is hetzelfde terug te vinden voor Dexia Groep. De intrestpositie van de bank is dat men in het verleden swapcontracten heeft afgesloten om alle vaste rentevoeten om te vormen in vlottende rentevoeten op drie maanden. Drie maanden vlottende rentevoeten brengt 40 centiem op. Dat betekent voor een bank met een onkostenbasis van anderhalf miljard, dat wij vandaag alleen maar een inkomen uit vlottende rentevoeten hebben, wat vreselijk is. Het zal een tijdje duren vooraleer de swaps tot maturiteit komen en de situatie zal opgelost worden.

Een andere vraag was of er geen friendly attitude kon zijn tegenover de gemeenten. Wij hebben langdurig onderzoek gedaan in het kader van ons strategisch plan. Het spijt mij, maar als de consultants en de Nationale Bank in groep zeggen dat wij te goedkoop zijn inzake leningen aan gemeenten…

Ik denk dat ik rond ben met de vragen die aan mij zijn gesteld. Ik geef het woord aan de heer Clijsters.

01.23 Jos Clijsters: Ik zal proberen de vragen te groeperen en te antwoorden in de volgorde waarin zij gesteld zijn. Sommige zeer kort, andere met wat meer toelichting.

Die 170 miljoen is IFRS. Dat was u al duidelijk, meen ik.

Bij de uitbetaling van de winstbewijzen is door de bank altijd de roerende voorheffing afgehouden.

Ik wil iets zeggen over de vraag naar de achtergrond van de winstbewijzen en naar een verduidelijking van het commerciële akkoord voor de toekomst. De winstbewijzen kennen een historisch bestaan, dat wat de bank betreft te verantwoorden is – ik lees nu de geschiedenis – “door de aanbreng van klanten”, en voor de verzekering “door een stuk van de productiecapaciteit van het DVV-netwerk”.

Voor de bank is het bedrag dat moet worden uitbetaald gebonden aan de winstrealisatie van de bank, niet meer aan het meten van de exacte aanbreng. Dat is een van de redenen waarom wij zeggen dat dit tot het verleden behoort. Dat is ook een van de redenen waarom wij bij de betaling van 60 miljoen – 20 miljoen upfront en 40 miljoen in tien keer 4 miljoen – zeggen dat het handelsfonds dat daarmee te maken heeft, beschermd moet worden en niet aangevallen mag worden.

Wat de commerciële afspraken voor de toekomst betreft, dat is een heel ander soort afspraken. Die gaan niet over de aanbreng van klanten, die gaan over de vraag hoeveel tegoeden men aanhoudt bij de bank. Dat is gemakkelijk te meten. Daarop wordt een kleine extra vergoeding van een paar basispunten meer gegeven, op voorwaarde dat het volume gehaald wordt, en met een maximum.

Wat de verzekeringen betreft, gaat het om het onderschrijven van verzekeringsproducten en een verzekeringspremie. Kortom, gemakkelijk meetbare zaken waarop, als er een zeker volume gehaald wordt, iets extra gegeven wordt. Dat is voor de…

01.24 Jean Marie Dedecker (LDD): (…) (zonder micro)

01.25 Jos Clijsters: Ik zal uw vragen straks beantwoorden, in de volgende ronde. Ik zal mij nu beperken tot het beantwoorden van de vragen die al gesteld zijn.

Het commerciële akkoord gaat over de toekomst. Dat wil ik verduidelijken. Het is heel objectief meetbaar. Voor de producten van de bank gaat het om de tegoeden die worden aangehouden. Voor de verzekeraar gaat het om de verzekeringspremies die worden ingeschreven, niet om de aanbreng van particulieren. Dat wil ik duidelijk zeggen.

Een volgend punt is de vraag of wij dit autonoom hebben kunnen ontwikkelen en onderhandelen, of dat er een interventie is geweest.

Diverse eminente leden hebben die vraag gesteld. Wat mij aangaat, luidt het antwoord daarop dat er op geen enkel moment een interventie is geweest in de onderhandelingen tussen Belfius Bank en het ACW.

Wie waren de onderhandelaars? Vanuit Belfius waren wij met drie. Hoewel het onbeleefd is, vernoem ik eerst mijzelf. De CFO was er ook bij, omdat het gaat over financiën; dat is de heer Vankelecom. Ook de secretaris-generaal was erbij, mevrouw De Roeck, omdat zij de wettelijke competentie heeft en ook de historiek van die dingen kent. Er wordt hier namelijk een vergissing gemaakt bij het stellen van de vragen. Ikzelf heb Dexia Bank België vervoegd exact op 5 september. Voor mij was het dus ook nieuw en onverwacht. Een stuk van de historiek kende ik niet. Dat wil ik even meegeven, zodat daarover geen verkeerde ideeën leven.

Een volgend element is de vraag of een dergelijk commercieel akkoord gebruikelijk is en of er nog zulke akkoorden bestaan. Wij hebben helaas weinig groepen die zo belangrijk zijn, maar wij hopen er meer te hebben. Het soort concessies waar het over gaat, is commercieel gezien zeker gangbaar.

Op de vraag over het onderhandelingsteam heb ik geantwoord.

Er werd een vraag gesteld over de 40 miljoen. Als er sprake is van friendly attitude, is er dan ook sprake geweest van unfriendly attitude? Die vraag is met enige spitsvondigheid aangebracht. Ik kan bij dezen antwoorden, als ik het zo mag formuleren, dat ik nooit afgedreigd ben geweest, bijvoorbeeld door te dreigen het handelsfonds te verplaatsen als er geen akkoord zou komen. Aangezien wij een deal gesloten hebben voor een groot bedrag en zonder te weten wat de toekomst inhoudt, want het gaat over tien jaar, is het wel mijn reflectie geweest en vond ik het logisch om onszelf in te dekken. Voor de bank is het belangrijk dat een stuk van de betaling opschortend is en dus alleen betaald wordt wanneer de bank ook neutraal haar handelsfonds verder heeft kunnen ontwikkelen.

Een volgende vraag luidt of er een concurrentiebeding is. Welnu, er is geen echte concurrentie-exclusiviteit, maar er is uiteraard een uitdrukking van een preferente bankiersrelatie, wat ik absoluut logisch vind. Zoals onze voorzitter zegt, het is onze taak om die bank terug in goede staat te brengen. Handel drijven, klanten binden en het vertrouwen van klanten verkrijgen, is daarin cruciaal.

Ik kom nu tot de vraag over de notificatie bij de FSMA. Wij hebben het hele akkoord genotificeerd aan de FSMA en meer was niet nodig.

Zoals de voorzitter heeft gezegd, keurt de Nationale Bank alles goed, inbegrepen de perpetual. Die mogen wij immers niet uitgeven zonder hun akkoord. Elk belangrijk deel heeft het akkoord van de Nationale Bank nodig.

Er is een kleine opmerking gemaakt: indien wij als bank de winstbewijzen van de verzekering op een bepaald moment zouden annuleren of terugkopen met de verzekeringsmaatschappij zelf, dan zou dat bedrag, als de verzekeraar daarom vraagt, moeten worden gebruikt – dat is een interne vestzak-broekzakoperatie – zoals wij hebben gedaan met het ACW, namelijk in een perpetual die de bank aan de verzekeraar geeft. Dat is geen onlogisch gegeven en het onderlijnt ook de logica van de deal die wij globaal hebben gemaakt.

Wat de steden en gemeenten betreft, die vraag werd al beantwoord. Ik wil met enige ironie zeggen dat ik het spijtig vind dat wij het kassierscontract van Vlaanderen niet hebben. Uiteindelijk doen wij voor de gemeenten niet alleen aan kredietverstrekking, maar bieden we ook heel veel knowhow en ontwikkelen we nieuwe oplossingen in moeilijke financiële markten. Ook dat zien wij als onze rol.

Wat de vraag in verband met Dexia Bank België betreft, ga ik ervan uit dat het daar ondertussen ook, als gevolg van de automatische naamsverandering, Belfius Bank is.

Vous avez posé la question concernant la mission du gouvernement. Je crois que le président a répondu.

En ce qui concerne le perpétuel, est-ce qu'il y en a d'autres? Pour le moment, on n'en a pas d'autres. Mais je répète ce qu'on a déjà dit: si d'autres parties ou investisseurs veulent venir chez nous avec le même type de contrat perpétuel comme on vient de le faire avec l'ACW, ils sont les bienvenus à 6,25 %.

01.26 Koenraad Van Loo: Mijnheer de voorzitter, omdat de meeste vragen eigenlijk slaan op governanceaspecten en de werking van de FPIM, is het goed een en ander nog kort toe te lichten.

Eigenlijk zijn er bij gedelegeerde opdrachten drie intervenanten: de overheid die de opdracht geeft; de FPIM, die de opdracht uitvoert als alles goed gaat en dan aandeelhouder wordt; en de betrokken vennootschap zelf, die uiteraard haar eigen organen heeft, management, raad van bestuur, comités… Dat is een constante in het verhaal.

De overheid en de FPIM komen, bij het begin van elke gedelegeerde opdracht, tot een in de Ministerraad overlegd koninklijk besluit waarbij de FPIM in grote lijnen de opdracht krijgt om meestal te interveniëren in het kapitaal of aandelen over te kopen van een financiële instelling. Sinds 2008 is ongeveer voor 22 miljard euro geïntervenieerd via gedelegeerde opdrachten om die sector te helpen stabiliseren en erger te vermijden.

In het geval van Belfius is er in oktober een KB van gedelegeerde opdracht genomen. Dat werd in die hectische periode verder vertaald in een conventie van gedelegeerde opdracht tussen de voogdij van de FPIM en de FPIM, waarin men opnieuw bepaalt dat de taak van de FPIM erin bestaat om de aandelen, in dit geval van Dexia Bank België, over te kopen. Heel breed worden ook de modaliteiten omschreven van de opvolging van de gedelegeerde opdracht van Dexia Bank België. De eerste taak die in die conventie is opgenomen, is dat de FPIM samen met of in overleg met de Staat, en mits goedkeuring van de voogdij, de vertegenwoordigers in de raad van bestuur van Dexia Bank België zou rekruteren en aanduiden. Zoals u weet, is dat via Egon Zehnder verlopen. Twee personen zitten hier rechts van mij.

Dat was de eerste taak – en ik sluit hiermee aan bij wat de heer Bouckaert zei – om toe te laten dat die nieuwe raad van bestuur kon komen tot het uitstippelen van een strategie voor de komende jaren.

Het tweede punt dat opgenomen is in de conventie – ik heb blijkbaar de Franse versie bij mij – luidt als volgt:

"La SFPI détiendra en son nom propre les actions pour compte de l'État et les gérera selon les instructions qui lui sont données par le ou les ministres. En particulier, la SFPI se conformera aux instructions de ce ministre quant à l'exercice des droits de vote attachés aux actions".

Dat is een duidelijke aanduiding dat de rol van de FPIM er inderdaad een is van aandeelhouder. Die governanceregels, zeker bij een bank, zijn toch zeer strikt, met heel wat toezichthouders. Wij proberen dus ook de taak van aandeelhouder op ons te nemen. Dat is het algemene kader.

Wil dat zeggen dat we geen enkel contact hebben met de raad van bestuur, meer bepaald het management van de gedelegeerde opdracht, in casu Belfius? Neen, helemaal niet. Zoals de heer Bouckaert ook zegt, hebben we ongeveer maandelijks of om de anderhalve maand – als er niets tussenkomt en gewoonlijk lukt dat redelijk goed – een update, een gedocumenteerde update waarin de voortgang van de bank wordt beschreven. Daarna delen wij ook altijd in volle transparantie aan onze raad van bestuur, waarvan de leden ook benoemd zijn door een koninklijk besluit in de Ministerraad en waar ook een regeringscommissaris aanwezig is, mee wat wij elke keer te horen krijgen op die eigenlijk structurele meetings.

Wij hebben ook heel duidelijke opdrachten gegeven, zij het niet geschreven.

De heer Bouckaert kan dat zeker bevestigen. De eerste doelstelling voor het management, de raad van bestuur van Belfius, bestond erin om de bank te stabiliseren. Het blijft een systemische bank, er blijven gelukkig heel veel deposito’s. Het is dus belangrijk dat die bank gestabiliseerd raakt, vertrekkend vanuit een heel fragiele positie in oktober 2011, voornamelijk door de blootstelling aan de Dexia Groep op dat moment en de verwevenheid met de Dexia Groep, die in zeer zware moeilijkheden was geraakt. Dat was de eerste opdracht. Ik meen dat daar uitstekend werk is geleverd. Die blootstelling, in miljarden uitgedrukt, is teruggebracht van 55 miljard euro of zoiets, secured en unsecured funding, vanuit Belfius naar Dexia, naar enkel nog een secured blootstelling, dus met onderpand, van 20 miljard euro. Dat is nog altijd zeer veel, maar het is wel secured, met onderpand, dus met veel minder risico en ondertussen meer dan gehalveerd in een jaar tijd. Ik denk dat dat de eerste bekommernis was, de stabilisering.

Daarnaast hebben wij natuurlijk samen met de bank het herstructureringsplan mee op poten helpen zetten. Dat werd dan bij Europa ingediend en is intussen goedgekeurd. Het zal voor de komende twee jaar de guidelines omvatten qua targets en do’s en don’ts voor Belfius. Met dat plan heeft het management fulltime serieus wat werk, maar het is zeker haalbaar. Ook daar zijn we opnieuw op de goede weg.

Ten derde, ik sluit mij enigszins aan bij wat de heer Van Biesen heeft opgemerkt. Hij vroeg of de opdracht is gegeven om de bank verkoopbaar te maken. Zulks betekent niet dat de opdracht is gegeven om de bank te verkopen of dat er een opdracht bestaat die inhoudt dat de bank zal worden verkocht. Het betekent wel dat de overheid, die over het dossier moet beslissen, de mogelijkheid wordt gegeven om de handen vrij te hebben en dus te kunnen verkopen, mocht worden beslist om te verkopen. Immers, indien de voorwaarden om te kunnen verkopen niet bestaan, is er geen politieke keuze mogelijk.

In dat onderdeel zat ook de terugkoop van de winstbewijzen, waarbij de FPIM inderdaad heeft gevraagd ervoor te zorgen dat men uit het dossier zou geraken en de kwestie opgelost zou krijgen. Wij hebben echter nooit aan tafel gezeten voor eender welke onderhandeling ter zake. Wij zijn op 24 januari 2013 ingelicht over de beslissing van de raad van bestuur daaromtrent. Daarna hebben wij, aangezien het een belangrijk en gevoelig aspect betrof, met veel zin voor detail aan de voogdijminister geschreven, om hem de deal uit te leggen die tot stand was gekomen. De deal vergt trouwens een beslissing van de algemene vergadering.

Onze conventie van gedelegeerde opdracht stelt dat wij dan in elk geval instructies moeten krijgen. Omdat wij niet zomaar een open brief wilden schrijven, waarin wij de agenda geven en vragen wat wij moeten doen, hebben wij de minister naar eer en geweten volledig ingelicht, op basis van de stukken die wij hadden en op basis van de feiten die wij hadden gekregen.

Wij hebben toen, op 25 januari 2013, ook een mening en een voorstel geformuleerd. Wij kregen de stukken op 24 januari 2013. Op 25 januari 2013 sturen wij een schrijven. De algemene vergadering vindt op 31 januari 2013 plaats.

De tijd is inderdaad kort. Daarom hebben wij niet alleen een mening, maar ook een intentie geformuleerd, met name de intentie om met de deal in kwestie in te stemmen, die – ik herhaal het – volgens onze raad van bestuur, dus volgens de FPIM, en trouwens ook volgens de raad van bestuur van de bank en volgens de Nationale Bank van België een goede deal was. De vertreksituatie had immers bepaalde kenmerken en bepaalde financiële gevolgen. De situatie na de deal had ook bepaalde kenmerken en bepaalde financiële gevolgen. Uit een vergelijking ervan blijkt dat de bank met de deal beter af is dan voordien.

De deal afschieten betekent dus dat men in de situatie van daarvoor blijft zitten, wat voor de bank een minder goede situatie zou zijn geweest dan indien de deal doorging.

Is het daarom een perfecte deal? Het gaat altijd om een onderhandeling. In goede onderhandelingen zijn beide partijen uiteindelijk ofwel heel tevreden ofwel heel ontevreden. In dit geval kunnen beide kanten met de uitkomst van de onderhandelingen leven.

Daarom hebben wij in de brief van 25 januari 2013 het volgende geformuleerd: “Mijnheer de minister, dit zijn de feiten. Dit is onze analyse. Dit is onze stemintentie. Wij horen graag van u, indien die stemintentie niet conform de wens van de regering is, dat we een ander standpunt moeten innemen op die algemene vergadering, maar wel vóór 31 januari.”

Het klinkt misschien wat agressief om op die manier naar een minister te schrijven, maar wij hadden weinig andere keuzes.

In de brief stonden ook bepaalde feiten. Ik probeer hiermee ook op andere vragen een antwoord te geven. Er waren bepaalde factuele elementen in opgenomen. Wij hebben dan later een ander stuk gekregen, want ik herinner eraan dat wij op de algemene vergadering niet moesten stemmen over de perpetual, maar over de statutenwijziging die de terugkoop van de winstbewijzen mogelijk maakte, wat ook is gebeurd. In de marge vernemen wij dat er een perpetual is waarvan de voorwaarden anders zijn en we vragen daarop het contract op. Wij krijgen dat contract ook en stellen vast dat inderdaad op twee factuele punten onze brief van 25 januari eigenlijk niet meer juist is.

Wij vonden het onze plicht om, op het moment dat wij dat wisten, de minister opnieuw te informeren om hem erop te wijzen dat twee dingen uit onze brief van 25 januari niet meer juist waren. Die elementen verslechterden de situatie niet; integendeel, zij verbeterden de situatie, hoewel wij dat niet zo expliciet in onze brief hebben geschreven, denk ik. Wij doen dat dus ter informatie; in die brief stond niet eens dat wij graag de mening van de minister zouden horen. Wij corrigeren de brief en wij hebben dat precies gedaan omdat wij beseffen hoe gevoelig het dossier was en nog altijd is, en wellicht zal blijven. Precies daarom hebben wij dat gedaan. Wij wilden vermijden dat de minister, met de kennis die wij als aandeelhouder toen hadden, verkeerde informatie zou geven in het Parlement, als hij de vraag zou krijgen. Stel dat er een vraag komt en de minister zegt dat hij een brief van de FPIM heeft, volgens dewelke de rente 7,75 % bedraagt, dan is er pas een probleem, omdat de rente uiteindelijk 6,25 % is.

Waren wij dan — wat heb ik al allemaal gelezen — naïef om te denken dat de 1,5 % in de laatste rechte lijn van de onderhandelingen was weggevallen? Ik heb al meer meegemaakt in onderhandelingen, waar veel belangrijkere dingen op de valreep nog wijzigen, dus ik vond het helemaal niet abnormaal dat het wel eens zou kunnen dat die 1,5 % inderdaad in de laatste rechte lijn was weggevallen. Ik zal er ook even het persbericht van Belfius bijhalen, dat is gepubliceerd op 31 januari en waarin het volgende staat, in het Engels: “The agreement involves Belfius Bank purchasing 110 million euro in profit-sharing bonds issued by the bank and insurance. ACW and MOC will reinvest the major part of what is being paid now, namely EUR 72 million in a subordinated perpetual loan issued by Belfius Bank (6.25 % interest rate), which qualifies as Tier 2 equity. The payment of the balance of the amount shall be spread over 10 years.” Dat verscheen allemaal op 31 januari.

“The deal gives Belfius Bank a non recurring profit of EUR 60 million and a saving each year of around EUR 10 million. In addition, Belfius is able to strengthen the capital…”

En dan, dat is belangrijk, staat in de laatste zin van dat persbericht: “ACW and MOC are longstanding customers of Belfius and will benefit from the market-based conditions that Belfius offers clients of that size.” Dat staat daar zo in. Als ik dat vandaag lees, dan kan ik dat interpreteren, door hetgeen ik weet uit de pers, maar ik heb het contract nooit gezien. Het commercieel contract is, dacht ik, confidentieel en ook voor de aandeelhouder in principe niet toegankelijk.

Als men dat vandaag leest, wetende wat wij allemaal weten, dan kan men dat inderdaad daaruit afleiden. Maar toen, in eer en geweten, hebben wij nooit het bericht gekregen dat die 1,5 % op papier zou getransfereerd zijn naar een ander contract. Dat is wat ik daarover kan zeggen.

Uiteraard, als wij geen feiten hebben in die zin, kunnen wij de minister daarvan niet inlichten. En dus hebben wij gewoon een brief geschreven om de twee factuele verschilpunten tussen 25 januari en 5 februari aan te geven.

Er was ook nog een punctuele vraag, van de heer Peter Dedecker, meen ik, waarvan ik moet toegeven dat ik er niet direct een antwoord op heb, namelijk waarom die winstbewijzen in eigen portefeuille werden gehouden.

Ten eerste, de dagorde van de algemene vergadering wordt voorgesteld door de bank. Ik weet niet of daaraan een onderhandeling is voorafgegaan met een andere partij. Het is vooral belangrijk om te weten dat er staat: “Tot nader order worden die in eigen portefeuille gehouden.” Er is dus beslist dat die winstbewijzen tot nader order daar blijven, wat dus nog kan veranderen, maar tussen 25 januari, toen wij voor het eerst de informatie kregen, en de dagorde die op 31 januari kwam, hebben wij inderdaad niet alles kunnen verifiëren op juridisch vlak. Maar het punt “tot nader order” laat ons toe om het nog te doen in de loop van dit boekjaar en dat zal ook gebeuren. Als er nadelen zijn voor de bank, wat ik niet weet, als die dingen worden vernietigd, dan lijkt het mij niet verstandig om het te doen. Als daaruit echter blijkt dat het voor de bank beter is of neutraal is, waarom niet dan?

Daarmee heb ik geprobeerd om min of meer op alles gegroepeerd te antwoorden.

01.27 Jos Clijsters: Mijnheer de voorzitter, ik kan daaraan toevoegen dat wat de winstbedrijven betreft, en de zin “tot nader order”, er een verschil zal zijn tussen het aanhouden van de winstbewijzen van de bank, die wij ingekocht hebben en die normaal in de loop van dit jaar vernietigd worden, en die van de verzekeraar, die wij in portefeuille houden. Daar gaat het om een 100 % dochter en moeten wij bekijken hoe wij tot de beste regeling kunnen komen, wetende dat daaraan een commitment vasthangt of wij bij de verzekeraar al dan niet een Tier 2 toepassen. Het zou kunnen dat wij die een tijd langer houden. Dat is waarschijnlijker, omdat dat in het voordeel van de bank is.

Ik wil nog één punt ophelderen, als ik mag, mijnheer de voorzitter. Ik meen dat wij een vraag van de heer Van Biesen niet beantwoord hebben, namelijk: “Zijn er nog andere soortgelijke deals?” De vraag inzake VDK is door de voorzitter beantwoord. Daar gaat het om een kleine vorm van profit sharing. Zijn er nog andere winstbewijzen of dat soort dingen in de bank? Bij mijn weten niet.

01.28 Patrick Develtere: Mijnheer de voorzitter, ik zal de vragen behandelen die nog niet beantwoord zijn en die voor mij bestemd waren.

Een eerste vraag gaat over de rol van de cvba Sociaal Engagement bij de overgang van de sociale commissies naar de winstbewijzen. Sinds 2000 zijn Sociaal Engagement en Mouvement Social eigenlijk erfgenamen en nemen zij de rol op van de feitelijke verenigingen van voordien, niet meer en niet minder.

Hoe waren de winstbewijzen gewaardeerd bij ons in de boeken? Ze stonden niet in ons actief omdat de winst onzeker was. Ze waren, zoals wij geschreven hadden, niet verkoopbaar en niet waardeerbaar zonder het akkoord van Belfius.

Ik kom nu tot de vraag van de heer Devlies. Het is voor ons inderdaad een heel ander verhaal op dit moment. Vroeger konden wij aan Vlaamse kant met Sociaal Engagement, wanneer er winst was bij de bank, door de winstbewijzen zowat 12,9 miljoen euro aan inkomsten noteren. Nu is het, zoals u zelf gehoord hebt, zowat 3,7 miljoen euro voor de APL. Daarnaast is er de zogenaamde 1,5 %, onderhevig aan de twee aspecten tijdelijk en conditioneel, die voor ons maximum 900 000 euro kan opbrengen. Ook zijn er de schijven van 3,5, eveneens tijdelijk en conditioneel. Dat is het pakket waarmee wij nu moeten werken.

De heer Van Biesen heeft een vraag gesteld over de contacten met de minister. Welnu, wij hebben noch met de FPIM, noch met de minister, noch met diens kabinet, enig contact daarover gehad, ook omdat wij dienaangaande geen enkele interferentie wilden in het overleg en de onderhandelingen die wij voerden met het team van de heer Clijsters.

De vraag over de unfriendly attitude is al deels beantwoord, maar ik zou die vraag graag eveneens beantwoorden. Ten eerste, ik denk dat ik het van onze kant bijzonder onverantwoord zou vinden om dat op tafel te leggen. Ten tweede, wij hebben zelf een achtergestelde lening openstaan van meer dan 60 miljoen euro. Het zou dan toch wel zeer onzinnig en onwijs zijn om de bank in wier kapitaal wij investeren, tegelijk te proberen de dieperik in te duwen.

De voorzitter: Bedankt voor het beantwoorden van de vragen.

Ik stel voor een tweede vragenronde te beginnen als zich daarvoor kandidaat-sprekers aandienen.

01.29 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik heb heel veel bijgeleerd over een specifiek punt, namelijk hoe men zo professioneel mogelijk de vis kan verdrinken. Dat is het belangrijkste wat ik vandaag heb bijgeleerd. Voorts heb ik niet veel bijgeleerd.

Ik merk een heel belangrijke constante, vooral bij de bestuurders van de bank: het is allemaal een erfenis van het verleden, het is ‘shit’ van onze voorgangers. Alleen is dat wel heel positief voor een organisatie, die telkens met de winsten kan weglopen, met name het ACW.

Ik heb geen enkel antwoord gekregen op de vraag hoe het komt dat de winstbewijzen überhaupt konden blijven bestaan, terwijl de bank werd gered met miljarden euro belastinggeld. Dat blijft nog altijd de belangrijkste vraag en daarop hebben wij geen antwoord gekregen.

Wat de FPIM betreft, u zegt dat u hebt meegewerkt aan het herstructureringsplan dat door Europa is goedgekeurd. Europa legt op dat er geen dividenden mogen worden uitbetaald. U hebt daarover mee onderhandeld, maar blijkbaar is er wel een uitzondering gemaakt voor het ACW, voor de cvba Sociaal Engagement. Het ACW kan nog altijd miljoenen euro incasseren tot aan de deal, waarbij het opnieuw miljoenen euro krijgt, ondanks dat verbod op dividenden.

Hoe hebt u ervoor gezorgd dat het ACW die uitzondering kreeg? Hoe hebt u ervoor gezorgd dat het antibelastingvehikel van het ACW, cvba Sociaal Engagement, die uitzondering kreeg? Dat lijkt mij een heel belangrijke verantwoordelijkheid.

Een ander belangrijk punt is de marktconformiteit. U verwijst graag naar de perpetual van KBC. BNP Paribas heeft ook een perpetual uitgegeven, aan 5 %. U zegt dat uw perpetual van 6,25 % marktconform is. Dat lijkt mij een sterke prestatie. En het is eigenlijk zelfs geen 6,25 %, want als u er alles bijtelt, mag u zelfs 7,75 % zeggen.

Ik heb geen antwoord gekregen op een aantal technisch relevante vragen. Heren Van Loo en Clijsters, ik dank u voor het antwoord op de vraag over de vernietiging van de winstbewijzen. Op heel wat andere technische vragen heb ik echter geen antwoord gekregen.

Mijnheer Bouckaert, u begon uw betoog met de mededeling dat u juridisch hebt onderzocht of men er vanaf kon geraken. Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was of u, en mijnheer Clijsters, sinds uw aantreden in de raad van bestuur nog voor de nationalisering, op de hoogte was van het feit dat de statuten niet voldoen?

Was u op de hoogte van het feit dat het bestaan van die winstbewijzen en alle details ervan, namelijk de manier van verdeling van de winst, moeten worden gepubliceerd in de gepubliceerde statuten? Was u ervan op de hoogte dat de gepubliceerde statuten op dat vlak niet voldoen?

U hebt juridisch advies ingewonnen over het eventueel laten ophouden van die winstbewijzen, maar ik vroeg of u juridisch advies had ingewonnen omtrent de gevolgen van het niet vermelden van de winstverdeling in de gepubliceerde jaarrekeningen?

Hebt u daarover advies ingewonnen? Ik bedoel niet zozeer advies voor de bank, maar vooral met betrekking tot uw bestuurdersaansprakelijkheid, uw strafrechtelijke aansprakelijkheid, conform artikel 647 van het Wetboek van vennootschappen, zoals ik daarnet vermeldde, en met betrekking tot het overtreden van de wetten inzake de financiële markten. Dat is een belangrijke vraag, die niet beantwoord werd.

Ik heb ook naar die onderhandse overeenkomst gevraagd. U wilt die niet geven, maar volgens het Wetboek van vennootschappen moet dat niet via een onderhandse overeenkomst gebeuren. Het moet in de statuten staan. Iedereen heeft het recht om te weten wat er met de verdeling van de winst gebeurt. Geen truken achteraf, geen onderhandse overeenkomsten, het moet in de statuten. Was u daarvan op de hoogte, in het bijzonder, mijnheer Clijsters, nog voor de nationalisering van de bank? Was u daarvan toen op de hoogte? Hebt u ooit stappen ondernomen om dat probleem op te lossen? Dat lijkt mij een zeer belangrijke verantwoordelijkheid.

Mijnheer Van Loo, ik neem aan dat u, op het ogenblik dat men de bank nationaliseerde, toch eens nagekeken hebt of alles in orde was, of in de statuten de zaken vermeld waren die moesten worden vermeld, en of de zaken die gepubliceerd moesten worden, ook gepubliceerd waren. Ik neem aan dat u dat gedaan hebt. Hebt u dat gedaan? Hebt u weet daarvan?

Ik dank u voor het antwoord met betrekking tot de waardering, namelijk niet naar Belgisch recht, maar enkel naar IFRS. Dat zal ook wel gevolgen hebben, maar ik wil nog even wachten op uw verdere antwoorden op mijn eerste vragen, voordat ik verder ga. Ik zal eerst het woord aan de collega’s laten.

01.30 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik dank de heren voor hun antwoorden, maar een aantal antwoorden hebben vragen opgeroepen, meer bepaald omtrent de communicatie aan de minister.

Ik heb gevraagd welke informatie systematisch wordt doorgegeven. Mijnheer Van Loo, u hebt gezegd dat er alleen brede modaliteiten zijn. Ten eerste, een vertegenwoordiger kiezen in de raad van bestuur van Dexia, in overleg met de Staat. De FPIM moest dit voor zijn rekening nemen en Egon Zehnder is daarvoor aangeduid. Ten tweede, de FPIM moet de aandelen beheren volgens de instructies van de minister. De FPIM heeft daarbij een rol als aandeelhouder en moet een aantal doelstellingen nastreven: een herstructureringsplan, de blootstelling verminderen, de bank stabiliseren en verkoopbaar maken.

Er werd gezegd dat het geen staatsbank is, maar dat de enige aandeelhouder wel de Staat is, dat het een commerciële handelsbank is die op die manier moet worden beheerd en benaderd. Uit die twee antwoorden leer ik dus dat de instructies vanuit het ministerie zijn dat de bank zo stabiel mogelijk moet worden gemaakt en dat zij zich voor de rest zo min mogelijk zullen bemoeien met de lijn van die bank. Zij willen die bank geen opdracht geven om niet langer in fiscale paradijzen te zitten, om een spaarbank te zijn, om een ethische bank te zijn, gericht op de lokale markt. Dit is mijn persoonlijke interpretatie waarop u niet eens moet reageren.

Gelet op de ervaringen uit het verleden vind ik dit een onvoorstelbaar vage en bijzonder weinig ambitieuze doelstelling vanuit de belangrijkste, ja zelfs de enige aandeelhouder. Wij kunnen hier discussiëren over semantiek, over het verschil tussen een staatsbank en een bank waarin de Staat de enige aandeelhouder is, maar als de sturing zo beperkt is, verklaart dit waarom ik in de commissie nooit een antwoord heb gekregen op mijn vragen. Het antwoord is nu zeer duidelijk. Wij hebben nul ambitie met betrekking tot de richting van die bank wat betreft onze eigen lokale economie en een aantal praktijken die gangbaar zijn in handelsbanken. Ik word daar toch wel een beetje boos van.

De vraag is natuurlijk in hoeverre dit voor u en voor deze discussie belangrijk is. Ik vind het belangrijk voor de huidige discussie omdat wij in een situatie zitten waarbij gewag wordt gemaakt van iets in de marge, waarvan wij wel iets weten, maar waarvan wij zwart op wit niets weten. De context werd vervolgens niet meegegeven in een brief aan de minister. In de eerste uiteenzetting werd dit gezegd. Ik heb dan gevraagd wanneer die informatie is weggevallen. Er is toen gezegd dat er zo veel is veranderd en daarom werd die informatie niet doorgespeeld.

De overheid heeft vertegenwoordigers aangeduid in de raad van bestuur. Ik kan mij toch moeilijk voorstellen dat deze transactie werd geagendeerd op de raad van bestuur en dat de FPIM toen niet heeft gevraagd of de feitelijkheden uit die brief klopten, aangezien men een en ander in de marge had gehoord. Gelet op het debat in de media op dat moment, en gelet op het debat in het Parlement.

Ik zie hier een parallel met debatten die wij hier al vaker hebben gevoerd over de bankencrisis en over andere dossiers. Er is van alles gaande in de marge, maar men maakt daar abstractie van, ook al is men deels op de hoogte, en dat terwijl de publieke opinie om transparantie en om duidelijkheid vraagt. Ik vind dat bizar. Die info wordt blijkbaar niet verder onderzocht en niet doorgegeven.

Ik heb het u al gevraagd. U stuurt een brief naar de minister, waarop de minister zelfs niet hoeft te antwoorden. U vraagt welk standpunt u op de algemene vergadering moet innemen, en dan is het standpunt: “Er zijn geen noemenswaardige bezwaren.” Wat is het standpunt dan? Hoe interpreteert u dat? Interpreteert u dat juridisch, of moet u zelf een interpretatie maken? Ik vind dat een bizarre manier van werken.

Ik zou denken dat men in een situatie waarin de Staat de enige aandeelhouder is, de verhouding tussen de raad van bestuur en de minister, ook inzake wat in de marge besproken wordt, bijzonder nauw zou zijn. Ik heb de indruk dat er hier alles aan wordt gedaan om zo veel mogelijk marge te laten voor elke speler, om ruimte te laten voor interpretatie in het geval dat er later een debat komt over een bepaalde beslissing. Dat zeg ik natuurlijk voor eigen conto.

U zegt: “Ik heb de beslissing van de raad van bestuur niet gehoord of gezien, ik heb het contract niet gezien.” U bent dus eigenlijk niet actief betrokken bij het beleid? Is dat een goede interpretatie of is dat geen goede interpretatie? U moet gewoon absorberen en notuleren wat er beslist is, en dat meedelen aan de minister? En dan neemt u op de algemene vergadering een standpunt in dat in dit geval zo vaag is als maar kan, in zo’n debat dat bijzonder gevoelig ligt bij de publieke opinie. Sta mij toe dat ik dat bijzonder ongelukkig vind, en ook bijzonder onlogisch.

Mijn vraag is heel duidelijk: wat is de relatie tussen de FPIM en de raad van bestuur? Concreet, als u officieel alleen iets weet over die 6,25 %, is het dan de opdracht van de raad van bestuur u ook over die 1,5 % op de hoogte te brengen, wanneer die beslist is? Of niet?

Wij willen lering trekken uit vandaag. Zult u de minister bijvoorbeeld adviseren dat u in de toekomst, wanneer dergelijke dingen worden besloten, van het volledig besluit op de hoogte moet zijn? Ik kan mij moeilijk voorstellen dat in onze lovenswaardige debatten over de vraag of er een openbare bank moet zijn of niet, waarbij de meerderheid ervoor gekozen heeft om zo snel mogelijk van Belfius af te geraken en waarbij ons standpunt anders is…

Wij hebben eerder al een debat gehouden over de belangenvermenging in het dossier-Dexia en in het dossier van de andere banken. Niet alleen politici zijn daar in de fout gegaan, maar ook flink wat bankiers. Dat debat zullen wij vandaag niet opnieuw voeren. De beslissing is genomen. De opdracht die u gekregen hebt, is heel duidelijk. Maar het kan toch niet dat de informatieafwikkeling zo magertjes is, dat er onderweg zo veel elementen wegvallen, en dat u bij wijze van spreken enkel te werk gaat als een notularis of een boekhouder, terwijl u zelf in de marge opmerkt dat er nog van alles gaande is? Sta mij toe dat ik dat bijzonder vreemd vind.

Ik moet vandaag concluderen dat de enige manier waarop de minister wordt geïnformeerd, via de FPIM verloopt, niet via de mensen die de regering zelf heeft aangeduid in de raad van bestuur. Of is er een ander informatiekanaal aanwezig waarvan wij niet afwisten?

Ik blijf vandaag zitten met de volgende vraag: wat wist de raad van bestuur? Wanneer? In hoeverre heeft de raad van bestuur de opdracht terug te koppelen naar uzelf en naar de minister?

01.31 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega’s, een eerste punt. Op vele vragen zijn antwoorden gekomen. Op een van mijn eerste vragen over de valorisatie of waardering van 110 miljoen euro had ik verstaan – zonder dat ik bevestiging daarvan heb gekregen – dat dit omgekeerd te werk is gegaan, namelijk dat men zegt hoeveel er moet terugstromen naar het ACW, waardoor men het bedrag op een bepaalde hoogte legt. Zo heb ik dat begrepen. Die 110 miljoen is tot stand gekomen, niet door 101 nazichten van wat er in de portefeuille zit, maar eerder om de financiële stroom te verzekeren voor de toekomst. Ik kreeg dus graag een concreet antwoord hoe die waardering tot stand is gekomen.

Een tweede element. Ik versta dat men een deel, die anderhalf procent, uit het contract uit het verleden haalt en bij het commerciële zet. Ik hoor echter dat de heer Develtere in zijn antwoord zegt dat men van 905 520 euro zeker is. Dan kan dat moeilijk gekoppeld zijn aan een nieuwe aanbreng, een nieuwe commissionering. Dus is de commissionering die men krijgt, bijvoorbeeld bij Belfius Verzekeringen, een deel van de portefeuille. U had gezegd dat het makkelijk kwantificeerbaar is over welke portefeuillebeleggingen en portefeuilleverzekeringen het gaat. Uit datgene wat ik daarjuist meende te verstaan, is 905 520 euro altijd gegarandeerd in die commerciële overeenkomst, plus een percentage. Mijn vraag luidt als volgt. Is er wel degelijk een nieuwe injectie van nieuw cliënteel en nieuwe productonderschrijvingen verzekerd en dan bestaat die anderhalve procent niet meer? Ik vraag me dan ook af waarom de heer Develtere daarjuist zeker was van die 905 520.

Dan hebt u gezegd dat er geen andere winstbewijzen meer zijn dan van VDK-Spaarbank. Komt daar binnenkort een einde aan? Zijn daarover onderhandelingen bezig? Kunnen we daarover iets weten? Zullen die tegen het einde van het jaar uit de balansen van Belfius zijn?

Een laatste element, maar dat zult u van mij graag aanvaarden, mijnheer Develtere. Na al wat er nu is gebeurd, na alle contracten die werden afgesloten, nu u opnieuw een achtergestelde lening injecteert in Belfius, zou het inderdaad gek zijn om een unfriendly attitude aan te nemen. Mijn vraag is gewoon of er op een bepaald ogenblik een dreiging is geweest, bijvoorbeeld: “Als we dit niet krijgen, maken we een eigen bank of gaan we wel iets anders regelen bij een of ander bankje dat we nog hebben.” Is er een dreigement geweest? Er lijkt toch iets van die aard te zijn. U zegt dat er vandaag zeker geen dreiging meer is; het zou er nog aan moeten mankeren, mocht er vandaag nog één zijn, na al wat werd overeengekomen en wat de groep tot nu toe heeft gekregen.

01.32 Hagen Goyvaerts (VB): Mijnheer de voorzitter, laten wij nu eens kijken wat wij vanmiddag allemaal geleerd hebben. U zult mij niet horen vertellen dat het niet zinvol is geweest, maar ik doe toch een aantal vaststellingen.

Ten eerste, de federale regering, de overheid, de belastingbetaler kocht een bank voor 4 miljard euro van de kaduke Dexia Holding. Ik hoor de voorzitter van de raad van bestuur zeggen dat er toen niet werd gekeken of er winstaandeelbewijzen waren. Vijf minuten later zei de heer Clijsters dat men heeft moeten vaststellen dat die winstaandeelbewijzen contractueel sterk verankerd waren. Van twee dingen één: ofwel wist men dat ze daarbij zaten, ik weet niet onder welk laagje, ofwel heeft men het een beetje verkeerd ingeschat.

Ten tweede, de verklaringen van de heer Van Loo zijn ook relevant, zeker zijn repliek. Hij zei dat zij weliswaar hoofdaandeelhouder zijn, maar dat ze zich helemaal niet bekommerd hebben om die zogenaamde bijlagen. Ook daar van twee dingen één: als men hoofdaandeelhouder is, heeft dat ofwel de bedoeling dat men een voet in huis wilt hebben en dan heeft men medezeggenschap; ofwel is het de bedoeling om hoofdaandeelhouder te zijn en bij wijze van spreken daarachter geen minister te hebben, die u aanstuurt en zegt dat hij een zeker politiek beleid wilt zien, laat staan dat men zich nog moeit. Dus u doet gewoon alsof dat een lopende zaak is. Dat bevreemdt mij toch wel een beetje.

Mijnheer de voorzitter, ten derde, de heer Develtere van het ACW is toch een beetje karig geweest met zijn antwoorden.

Dat leidt ertoe dat ik vandaag het volgende vaststel. Is hier nu vandaag alles uitgeklaard in de vergadering, collega’s? Ik heb niet het aanvoelen dat dat het geval is. Is hier nu in onze vergadering de waarheid en niets dan de waarheid gezegd? Ik ben daarvan niet helemaal overtuigd.

Collega Van Biesen, de bedoeling was dat onze vergadering voor u het uitsluitsel zou geven…

VTM wil blijkbaar eerst weten of de heer Van Biesen nog voor de camera komt.

Collega Van Biesen, de vergadering van vandaag had de bedoeling om voor u en uw fractie uitsluitsel te geven of er nu een onderzoekscommissie moet komen, ja of neen. Ik weet niet of u daarop vandaag zult antwoorden of dat u daarover een opinie gemaakt hebt, maar ik heb het aanvoelen dat de vergadering van vandaag vooral heeft moeten dienen om Open Vld uit de wind te zetten en ervoor te zorgen dat, na hetgeen u de afgelopen dagen met grote trom verkocht hebt, nadat u gisteren uw staart reeds hebt ingetrokken, u vandaag waarschijnlijk staartloos naar huis zult gaan en op uw buik zult landen.

Mijnheer de voorzitter, de Vlaams Belangfractie is niet van oordeel dat hier vandaag alles is uitgespit, dat hier de onderste steen is bovengekomen. Wij blijven dus vragende partij om een onderzoekscommissie te starten, met een beperkt mandaat, namelijk de financiële constructies rond het ACW gerelateerd met Belfius en dat in een periode van drie maanden. Tot op vandaag en tot op deze minuut is dat toch nog steeds een opportuniteit, die wij moeten nemen, omdat natuurlijk alles niet uitgeklaard is, zoals ik vandaag gehoord en gezien heb.

01.33 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, ik zal het kort houden. Ik zal zelf de heren helpen bij hun antwoorden. Ik hoor de heer Van Biesen vragen of er op een bepaald moment werd gedreigd of gechanteerd. Ik heb hier een verklaring bij van de heer Develtere van 6 april 2012. Ik zal deze voorlezen: “Wij bekijken hoe onze relatie met Belfius verder kan evolueren. Kunnen wij niet meer over deze winstbewijzen beschikken, dan zullen wij allicht onze relatie met deze bank beëindigen.” Tenzij u dat ontkent? Dat is opgenomen op Radio 1 van de VRT. Mijnheer Van Biesen, bij dezen geef ik u dus uw antwoord.

Ik zal nu een vraag stellen. Ik had die vraag gesteld aan de FPIM, maar dat hebt u blijkbaar niet gelezen, als aandeelhouder voor honderd procent. Vandaar dat ik het zal vragen aan uw collega’s.

U hebt een commerciële overeenkomst gemaakt. U praat over verzekeringen en u praat over bankproducten, beleggingen, het aanhouden van de bankrelaties met de ACW-groep. Behelst dit alleen de tegoeden van de cvba Sociaal Engagement of behelst dat alles wat onder de koepel van het ACW valt? Er is dus de koepel van het ACW. U kunt het waarschijnlijk beter opnoemen dan ik, mijnheer Develtere. Behelst het dat allemaal of gaat het enkel om het geld van de contractant, de cvba? Ik zou dat heel graag weten. Vroeg of laat zal dat wel uitkomen. Wij zullen zien.

Een tweede vraag voor de heer Develtere. Er was nog een belangrijk element in die overeenkomst. Oorspronkelijk was er sprake van de notionele intrest. U hebt dan ootmoedig gezegd dat dit ethisch en moreel niet verantwoord is. Met de nodige druk van buitenaf hebt u dan gezegd dat u die niet zou toepassen. Gaat u die niet toepassen alleen voor dat cbva’tje, of gaat u dat niet doen voor de hele groep, die profiteert van die winstbewijzen? Het zou immers niet de eerste keer zijn. Bijvoorbeeld, in 2006 heeft Dexia 5,4 miljard opgehaald uit de kapitaalmarkt, er Dexia Investment mee opgericht en tussen 2006 en 2011 0,62 % belastingen betaald, 6,6 miljoen op meer dan 1 miljard. Men heeft dus in het zijvennootschapje voor meer dan 1 miljard genoten van de notionele intrest.

Op die twee vragen kreeg ik nog graag een concreet antwoord vanwege het panel. Voor het overige wacht ik net als mijn collega Peter Dedecker op de verduidelijking van die winstwaardering in de boeken. Waarom is dat gebeurd voor 170 miljoen, terwijl ze in feite nul waarde hadden op dat moment?

Mijnheer de voorzitter, ik wil er nog aan toevoegen dat dit niet de eerste keer is, wat die boeking betreft. Zo stond Dexia in de boeken van ARCO nog genoteerd aan 9,80, terwijl het bijvoorbeeld 0,60 waard was. Dat zijn de ‘truken van de foor’ die wij allemaal kennen.

Le président: Par rapport aux quatre questions que j'avais posées, je conserve une petite insatisfaction sur l'explication des relations entre le triangle gouvernement (ministre des Finances)–SFPI–Belfius. J'ai entendu l'organisation de réunions régulières, de rapports tous les mois et demi.

Je vous avais demandé si la gestion de ces parts bénéficiaires avait été la seule question à propos de laquelle vous aviez demandé un avis – vous aviez remis une demande écrite au ministre. Des questions relatives au plan personnel, à des suppressions d'emplois, font-elles également l'objet d'une consultation du ministre et du cabinet ou estimez-vous que ça fait partie de la gestion quotidienne et déléguée de la banque?

En dehors de ces rendez-vous mensuels et de ces lettres auxquelles le ministre ne répond pas, y a-t-il des contacts directs organisés, possibles? La transmission et la gestion de l'information sont-elles assurées par quelqu'un?

Les éléments que vous nous avez donnés nous permettent de mieux comprendre la relation, mais je voulais avoir une précision, parce que je pense que vous n'aviez pas répondu à cette question.

01.34 Alfred Bouckaert,: Monsieur le président, je vais essayer d'être plus précis. Je vous disais que j'allais en moyenne une fois par mois avec les résultats mensuels et tous les points d'attention qui, suivant la corporate governance de toute société, doivent être mentionnés à l'actionnaire. Cela comprend bien évidemment le plan stratégique, dans lequel le plan de personnel est une des choses discutées. Nos différentes contraintes ont été bien expliquées et bien présentées à la SFPI. Elles l'ont également été lors d'une session spécialement demandée par le ministre des Finances. Outre ce dernier, le ministre des Pensions, M. De Croo, ainsi que Mme De Coninck étaient présents. Ne croyez pas qu'il n'y a pas eu d'intérêt de la part du gouvernement sur certains points.

Je voudrais également souligner que la loi bancaire rend la gestion d'une institution bancaire un peu particulière par rapport à une société commerciale normale. Il y a un protocole d'indépendance de la gestion bancaire qui fait qu'au plan des décisions de crédit, des décisions commerciales, l'actionnaire ne peut pas s'en mêler. C'est donc assez différent d'une société commerciale normale. C'est strictement suivi par la Banque nationale. La Banque nationale ne tolèrerait pas la moindre interférence de l'actionnaire sur la gestion de l'institution.

Je crois que j'ai répondu en ce qui concerne la stratégie. L'actionnaire nomme les administrateurs et, bien entendu, il exprime un souhait. Le souhait principal qui a été exprimé était de faire de cette banque une banque belge, au service des Belges, des PME, des particuliers, du secteur public belge. Bien entendu, les administrateurs essaient de mener la stratégie la plus adéquate pour être en phase avec le souhait exprimé par l'actionnaire. Mais l'actionnaire ne peut pas déterminer la stratégie.

In antwoord op de vragen van de heer Peter Dedecker over het voortbestaan van de winstbewijzen wijs ik erop dat ik in november 2011, net na de overname van de bank, bij Belfius ben toegekomen. De winstbewijzen waren er al. U moet uw vraag dus eigenlijk aan de onderhandelaars stellen.

Ik kan begrijpen dat het punt is ontsnapt, omdat op één weekend tijd de bank moest worden genationaliseerd. Indien nog een week langer met de nationalisatie was gewacht, zouden wij in een probleemsituatie zijn beland met een bank waarin, zoals u aanhaalde, 15 % van het spaargeld van België was geïnvesteerd.

01.35 Peter Dedecker (N-VA): Zij hadden wel de tijd om in de verkoopovereenkomst in te schrijven dat de winstbewijzen moesten worden meegenomen. Dat is toch (…).

01.36 Alfred Bouckaert: Ik wil alleen maar zeggen dat ik meer dan medelijden heb met de onderhandelaars. Ik was er toen niet, maar die mensen hebben op een weekend tijd alles moeten regelen voor een groep die failliet aan het gaan was.

01.37 Peter Dedecker (N-VA): Moeten wij medelijden met hen hebben?

De voorzitter: Mijnheer Bouckaert, u hebt het woord.

01.38 Alfred Bouckaert: U sprak over het feit dat er een verbod bestaat vanwege Europa op het uitkeren van dividenden. Er is inderdaad een eis van Europa om geen dividenden uit te keren zolang wij niet het vereiste kapitaalniveau bereiken. Het spijt mij, maar wij hebben juridisch advies gevraagd over de vraag of dit van toepassing was op de winstbewijzen. De winstbewijzen betalen geen dividenden.

01.39 Peter Dedecker (N-VA): Wie heeft daarvoor gezorgd? Dat is de vraag. Wie heeft ervoor gezorgd dat dat kan?

01.40 Alfred Bouckaert: Wij hebben alle middelen onderzocht met de advocaten van de FPIM, net zoals de statuten, om te bekijken of er een mogelijkheid bestond om afstand te doen van de verplichtingen die wij hadden. De advocaten zijn tot de conclusie gekomen dat het onmogelijk was.

U hebt ook een vraag gesteld over de prijzen die betaald werden door BNP voor achtergestelde leningen. Er zijn allerlei soorten achtergestelde leningen. Bij mijn weten werd door BNP geen eeuwigdurende achtergestelde lening uitgekeerd die beantwoordt aan de norm van Basel III. Wel zijn er andere soorten achtergestelde leningen die vandaag met een beperkte duurtijd veel goedkoper zijn. Hier wordt gesproken over het gevaarlijkste soort instrument dat beantwoordt aan de nieuwe normen van Basel III. De prijs die wij daarvoor betalen is relatief goedkoop tegenover vergelijkbare instrumenten. Er zijn twee vergelijkbare instrumenten, namelijk van Barclays Bank, die 8 % betaald heeft, en van KBC, eveneens 8 %.

Hebben wij de statuten grondig onderzocht met de advocaten van de FPIM? Natuurlijk hebben we dat gedaan! Bovendien hebben wij daar tweehonderd juristen op gezet om alles uit te pluizen gedurende de jongste maanden.

Daarbovenop zijn er auditeurs die hetzelfde onderzocht hebben en die hun goedkeuring hebben gegeven, niet alleen voor de rekeningen, maar ook voor de manier waarop wij de winstbewijzen behandeld hebben in de rekeningen.

Voilà, monsieur le président, je crois avoir répondu aux questions qui étaient posées par les honorables membres.

01.41 Jos Clijsters: Ik kom tot de vragen die nog niet zouden zijn beantwoord.

Ten eerste, mijnheer Dedecker, ik heb niet gekeken naar mijn persoonlijke verantwoordelijkheden. Ik moet u daarin teleurstellen. Ik had dat misschien beter gedaan, maar ik ben in het verhaal van Dexia gekomen op het moment dat de bankrun zo goed als bezig was en ik had op dat moment eigenlijk andere prioriteiten in het belang van de bank. Naïef misschien, maar zo is het en gelukkig zijn er nog zulke mensen.

Ten tweede, de rol van de bank. Ik denk dat het een vraag van mevrouw Almaci is. Ik wil een ding duidelijk zeggen. De activiteit van Belfius Bank werd na de overname beperkt tot België. Geld dat hier wordt opgenomen, wordt hergebruikt in de economie. Onze totale kredietverstrekking in 2012, een moeilijk jaar, bedraagt 10 miljard aan kmo’s, particulieren en vooral publieke instellingen. Wij blijven ook investeren in competentiecenters voor de financiering van gemeenten — wat alles te maken heeft met knowhow —-, voor vergelijkingspunten, om ziekenhuizen te helpen financieren. Ik denk dat wij dit ook verder moeten onderstrepen.

De heer Van Biesen vroeg hoe men komt tot 110 miljoen en of er geen sprake is van een omgekeerde redenering. Het antwoord bevat twee onderdelen. Wij zijn vertrokken van de volgende berekening. Ik moet natuurlijk wat voorzichtig zijn, want mijn onderhandelingspartner zit hier wat verder. De oefening die wij wel hebben gedaan, is de volgende. Er is de verzekering en wat is de kans dat men daar moet betalen, rekening houdend met de productie? Er is de bank, die in een moeilijke financiële markt zit en hoe laag zou dit kunnen gaan? Wij hebben daar een NPV op berekend. Wij hebben ook gekeken naar de onderhandelingsmaterie, maar wij zijn vertrokken van een heel voorzichtige berekening, rekening houdend met heel slecht weer. Dat was eigenlijk ons uitgangspunt. Zo zijn wij op 110 miljoen gekomen. Ik denk dat dit duidelijk is. Een verdere tekening is, denk ik, overbodig.

U vroeg ook nog een toelichting omtrent de anderhalf procent. Nogmaals, die anderhalve procent is een maximum. In bedragen uitgedrukt, zoals de voorzitter zei, maximum 1,03 miljoen euro per jaar. Dit kan tot nul worden herleid. Als er geen productie is, als er geen tegoeden zijn, dan is het nul.

De nieuwe commerciële afspraak…

(…): (…)

01.42 Jos Clijsters: Ja, nieuwe productie en het aanhouden van een stuk van de portefeuille natuurlijk. Het gaat over premie-incasso.

De volgende vraag ging over VDK en wat daar de bedoeling is. De bedoeling is dat wij met VDK — het is vooral de verzekeraar die dit moet doen — een akkoord vinden om het concept winstbewijzen te laten verdwijnen. In het geval van VDK is het eigenlijk niet meer dan een soort van profit sharing, wat in verzekeringsmiddens vrij courant is. Het is niet meer dan dat. Het gaat eigenlijk over het promoten van bank insurance in het VDK-net met producten van Belfius Insurance. Wij willen dit ook op een veel “cleanere”, klassiek commerciële manier doen. Het gaat over kleinere bedragen, maar het symbolische woord moet weg.

Le président: M. Bouckaert, vous vouliez ajouter quelque chose?

01.43 Alfred Bouckaert: Mijnheer de voorzitter, als wij niets hadden gedaan, dan zouden wij hier vandaag niet zitten. Wat zou het gevolg daarvan kunnen zijn? Wel, wij zouden nog steeds verplicht zijn om 15 miljoen per jaar uit te keren aan de twee cvba’s, onder andere Sociaal Engagement, die eigenaar waren van de winstbewijzen.

Daarenboven, vanaf het moment dat de bank één euro winst maakt, zouden wij verplicht zijn om de recupereerbare bedragen uit het verleden te betalen, wat in dit geval nog een bijkomende 10 miljoen zou zijn.

Als wij niets hadden gedaan, hadden wij dit jaar reeds 25 miljoen moeten betalen en in de komende jaren en voor de eeuwigheid 15 miljoen per jaar. De deal van de heer Clijsters is dus uitzonderlijk gunstig voor de bank.

01.44 Patrick Develtere: Mijnheer de voorzitter, ik wil nog eens herhalen wat ik in het begin heb gezegd, namelijk dat het systeem van de winstbewijzen een historisch gegeven is, dat al bestaat van de jaren vijftig en dat in de vorm van sociale commissies, later winstbewijzen, is overgenomen door Artesia, Dexia en dan Belfius. Ik denk dat het belangrijk is dat niet uit het oog te verliezen.

Mijnheer Van Biesen, ik heb mij misschien niet duidelijk genoeg uitgedrukt, maar die 1,5 %, die 900 000 euro, is conditioneel en tijdelijk. Mijn excuses dat dat niet duidelijk is gecommuniceerd.

Wat de dreiging betreft, ik heb alleen maar met de heer Clijsters en zijn team onderhandeld. Ik kijk naar hem om te zien of hij zich bedreigd heeft gevoeld door de manier waarop ik met hem heb gesproken en door wat ik heb gezegd.

01.45 Jean Marie Dedecker (LDD): Ik wil nog een antwoord op mijn vraag. Mijnheer Develtere, ik heb twee vragen gesteld. Ik heb gevraagd over welke groep het gaat. Gaat het over de ACW-groep, die van de commerciële overeenkomst profiteert? Waarop wordt een en ander gewaardeerd? Gaat het enkel over cvba Sociaal Engagement en de tegoeden of gaat het over de volledige ACW-groep?

Het is een heel belangrijke vraag.

Ten tweede, ik heb ook nog een vraag over de notionele intrest gesteld.

01.46 Patrick Develtere: Het antwoord op uw tweede vraag is dat het een dossier betreft dat de vorige dagen al voldoende aan bod is gekomen. Wij hebben toen duidelijk gesteld dat er een werkdocument was, dat is gelekt. Wij hebben behalve het bewuste werkdocument ook andere documenten. Wij zijn niet langer van het eerste werkdocument uitgegaan.

Dat heb ik duidelijk gecommuniceerd.

01.47 Jean Marie Dedecker (LDD): Dat geldt voor alles wat onder het ACW ressorteert?

01.48 Patrick Develtere: Ik hoef toch niks te herhalen van een dossier dat niks te maken heeft met het onderwerp van vandaag. Ik heb bovendien de voorbije dagen al op de vragen ter zake geantwoord.

Mijnheer Dedecker, bij uw andere vraag snap ik niet goed wat u bedoelt.

01.49 Jean Marie Dedecker (LDD): Ik zal terugkomen op uw eerste punt. In de overeenkomst die u met Belfius Bank hebt, staat dat het over het aanbrengen van verzekeringen gaat. Wij hebben het er net over gehad. Dat deel begrijp ik.

Welke groepen van het ACW ressorteren onder de bedoelde overeenkomst? Gaat het bijvoorbeeld ook over het aanbrengen van zaken door CM of niet? Gaat het ook over het aanhouden van deposito’s of niet? Dat is mijn vraag. Wat houdt de overeenkomst in? Gaat het alleen over de cvba?

U weet immers heel goed dat ik alludeer op wat in 2011 is gebeurd. De winstbewijzen sloegen wel op alles wat deel uitmaakte van de groep. Echter, wanneer de schulden moeten worden betaald en er in vereffening moet worden gegaan, is alles eruit gehaald wat profitabel is.

01.50 Patrick Develtere: Hebt u het dan over die anderhalf procent? Ik probeer u te begrijpen.

01.51 Jean Marie Dedecker (LDD): Inderdaad.

01.52 Patrick Develtere: U moet daarvoor naar de bankiers kijken. Zij zijn het die beslissen wanneer wij op een vergoeding recht hebben.

01.53 Jean Marie Dedecker (LDD): Waarover gaat het? Wie is de rechthebbende? Is het ACW op zich als contractant de rechthebbende?

01.54 Patrick Develtere: Dat zijn Sociaal Engagement en Mouvement Social.

01.55 Jean Marie Dedecker (LDD): Het gaat daarbij over het aanhouden van deposito’s en over het aanbrengen van zaken voor de hele ACW-groep?

01.56 Patrick Develtere: Het maximumbedrag van 900 000 euro, waarvan sprake…

01.57 Jean Marie Dedecker (LDD): De vraag is niet hoeveel. 973 000 euro.

01.58 Patrick Develtere: Bij het maximumbedrag van 900 000 euro gaat het over Sociaal Engagement. Punt aan de lijn.

01.59 Jean Marie Dedecker (LDD): (…) van Sociaal Engagement? Het slaat dus niet op, bijvoorbeeld, de zaken die de CM met Belfius doet: bijvoorbeeld cliënt blijven bij Belfius via de CM of cliënt blijven bij Belfius via OKRA. Worden die zaken daarop gebaseerd of moet enkel het cvba’tje cliënt blijven?

01.60 Patrick Develtere: Daar kan ik toch niet op antwoorden.

01.61 Luk Van Biesen (Open Vld): Om even te verduidelijken waarover de heer Dedecker het heeft: die maximaal 1 miljoen euro of 900 000 euro slaat op een commerciële overeenkomst, gebaseerd op premievolume, verzekeringen en dergelijke. De vraag is welk premievolume. Is dat alleen van cvba Sociaal Engagement of is dat van de 96 organisaties die behoren tot het ACW? Dat is zijn vraag en daarop kunt u, denk ik, wel antwoorden, aangezien u de overeenkomst hebt ondertekend.

01.62 Patrick Develtere: Ik ben niet de persoon die de berekening kan maken van wat wij als groep doen bij de bank.

01.63 Luk Van Biesen (Open Vld): Neen, maar waarop is de extra vergoeding die u krijgt, gebaseerd? Of bestaat die overeenkomst niet? Als u hierop niet kunt antwoorden, de beide contractanten, dan hebben wij wel een probleem, want dan bestaat de overeenkomst niet.

01.64 Gerolf Annemans (VB): U hebt sowieso een probleem.

01.65 Luk Van Biesen (Open Vld): Ik heb altijd een probleem.

De voorzitter: Mijnheer Clijsters, kunt u hierop antwoorden?

01.66 Peter Dedecker (N-VA): Waarom is dat niet vroeger gevraagd? Men krijgt 900 000 euro per jaar, en nu vraagt men daarnaar. Waarom vroeger niet?

01.67 Jos Clijsters: Ten eerste, waarom vroeger niet? Dat was uw vraag. Excuseer mij dat ik even om menselijke redenen weg moest. Bij de commerciële overeenkomst die wij nu hebben afgesloten voor de toekomst, was onze bekommernis dat er met een belangrijke partij, ook in de historiek van de bank, nu de winstbewijzen en dus de binding met het aandeelhoudersschap is platgelegd, iets nieuws moest komen om te proberen aan klantenbinding te doen. Daarom is er een nieuw akkoord. Dat is het eerste gegeven.

Het tweede gegeven gaat over een totaliteit die wij in de bank al lang opvolgen: wat is de productie van entiteiten die tot die groep behoren?

01.68 Jean Marie Dedecker (LDD): Is dat dan alleen de entiteit cvba Sociaal Engagement? Neen, het is meer. Het betreft de hele ACW-groep? Ik kan u enkele namen geven: de CM, ACV en dergelijke meer.

01.69 Peter Dedecker (N-VA): De KWB van Zoersel, de fanfare van Zichen-Zussen-Bolder.

01.70 Jean Marie Dedecker (LDD): Neen, zover moet men niet gaan.

01.71 Jos Clijsters: Het is voor mij heel eenvoudig. Een aantal entiteiten wordt opgevolgd.

01.72 Jean Marie Dedecker (LDD): Welke?

01.73 Jos Clijsters: Dat ga ik niet ontsluiten, dat behoort tot de discretie van een bank. Ik volg dat op. Het risico voor de bank is nul.

01.74 Jean Marie Dedecker (LDD): Dat interesseert mij niet.

01.75 Jos Clijsters: Ik wil daar duidelijk op antwoorden.

De voorzitter: Mijnheer Dedecker, laat u de heer Clijsters antwoorden. U kunt daarna repliceren.

01.76 Jos Clijsters: Mijnheer de voorzitter, ik wil daarop antwoorden en ik denk dat de voorzitter het ook al heeft gezegd. Het is niet eenvoudig om als bank in de huidige omstandigheden competitief in orde te blijven. De debatten die we nu al hebben meegemaakt – dat wil ik bij deze gelegenheid toch zeggen – zorgen ervoor dat klanten beginnen te twijfelen om nog bij ons te blijven. Er zijn er al weg.

01.77 Peter Dedecker (N-VA): Ondanks de staatswaarborg? Ze twijfelen, terwijl u gewaarborgd wordt door België. België is niet betrouwbaar?

De voorzitter: Laat de heer Clijsters antwoorden alstublieft.

01.78 Jos Clijsters: Ik vind dat u mij moet laten uitspreken, in alle eerlijkheid, want ik heb op alle andere vragen correct geantwoord. De grens die ik trek, is geen grens omdat het niet mag gezegd worden, dat is een grens die ik trek voor alle klanten. Als we die niet trekken, vergeet dan een bank. Een bank leeft op basis van discretie. Als wij dit soort informatie beginnen prijs te geven, dan vraagt morgen een andere klant zich af wat er aan de hand is en wanneer men zijn informatie prijs zal geven.

Ik kan u melden dat we met alle turbulentie inderdaad al klanten hebben verloren. Daar stopt het bij mij. Als een bank zijn discretie niet kan bewaren, I’m sorry.

01.79 Jean Marie Dedecker (LDD): We zitten hier in de Kamer van volksvertegenwoordigers. Mijnheer Clijsters, wij vertegenwoordigen het volk dat voor Dexia momenteel 13 miljard euro heeft opgehoest en nog voor 45 miljard borg staat. Laat de bank daar buiten, ik weet dat dit misschien peanuts is voor u. Die mensen zijn koud gepakt bij de verkoop van de bank, met winstbewijzen. U kunt daar misschien persoonlijk niets aan doen, daar hebt u gelijk in, mijnheer Bouckaert, dat is geërfd. U kon er achteraf echter wel iets aan doen.

Iedereen dacht dat toen de groep in vereffening is gegaan, die winstbewijzen behoorden aan de Groep ARCO. Dat klopt toch? De Groep ARCO was hoofdaandeelhouder en was degene die de winstbewijzen had en die winstbewijzen regeerde. Als er dan iets gebeurt, gaat ARCO in vereffening en mag de bevolking blijven betalen voor die winstbewijzen. Men maakt zodanige juridische constructies – vluchtgedrag, mijnheer Develtere! – dat de groep wel aan de pot kan blijven zitten met, wat u gezegd heeft, inderdaad ongeoorloofde opbrengsten: 15 miljoen per jaar minimum voor iets dat op 170 miljoen wordt geschat, dat is niet slecht. Laten we zeggen: negen tot tien procent. Waar krijg je dat op de markt?

Vandaag zien wij net hetzelfde gebeuren. Wij mogen niet weten wat er achter heel die constructie zit. Wij zijn nu voor 100 % aandeelhouder. Er zitten daar twee heren, en ik hoor opnieuw dat zij het contract niet hebben gelezen. Ik begrijp dat niet. U kunt zich beroepen op discretie. Ik heb twintig jaar in de bank gewerkt. Ik weet ook wat discretie is en die bank is niet failliet gegaan.

Twee keer hebben wij moeten ophoesten voor een faillissement. Nu wordt er opnieuw een constructie opgezet die in een flou artistique baadt. Gaat het over het ACW, over de mutualiteit of over weet ik veel? Toen was het wel zo. Die winstbewijzen werden in die tijd gegeven op basis van commerciële contracten, van aanbreng door het ziekenfonds en de vakbond, behalve wanneer er moest worden betaald.

Het ziekenfonds is weg, de vakbonden zijn weg en men blijft met de lege doos van ARCO. En dan moeten de coöperanten van ARCO ook nog eens betaald worden door de belastingbetaler, zelfs als ze in 2009 geen premie hebben betaald. Uw vrienden van het ACW en de heer Leterme hebben nog snel een koninklijk besluit uitgevaardigd om ook die coöperanten nog snel hun spaardersgarantie te geven.

Vandaar dat ik kom tot die woorden van oplichting, heren Clijsters en Bouckaert. Vandaag wil ik van u vernemen wat daarin zit. U moet zich niet verstoppen achter het bankgeheim. Dat is geen bankgeheim. Dat heeft niets te maken met het bankgeheim. De overheid contracteert hier opnieuw met het ACW. Wat zit er in het ACW? Alleen dat cvba’tje, of ook het ziekenfonds en de vakbond? Worden ze op basis van hun aanbreng gehonoreerd met een of anderhalf miljoen?

Dat is een heel concrete vraag die belangrijk is voor de mensen in de straat, want zij krijgen geen getrouwheidspremie van anderhalf procent, uw spaarders bij Belfius zeker niet. Als ze 0,25 % krijgen als ze een jaar blijven, is dat al veel.

En u contracteert wel op anderhalf miljoen. Ik heb er niets op tegen, al geeft u 5 %, maar dan wil ik wel weten wat in het contract staat. De opdracht van de Federale Participatiemaatschappij is om dat te controleren in onze naam en in naam van de mensen in de straat, die nu al 13 miljard toegestoken hebben en nog altijd voor 45 miljard risico nemen, waarbij alle commissarissen en politici in de raad van bestuur, bij de Federale Participatiemaatschappij, de Nationale Bank en de FSMA altijd de ogen hebben gesloten en zo een derde debacle uitlokken. Een ezel stoot zich misschien wel een tweede keer, maar zeker geen derde keer aan dezelfde steen.

De voorzitter: U bent duidelijk geweest, mijnheer Dedecker. U moet wel kalm blijven, want is het gevaarlijk voor uw gezondheid.

Lors du deuxième tour, des questions étaient aussi adressées…

01.80 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, ik wacht nog op het antwoord. Misschien willen zij het niet geven? Dat zij dan zeggen: “Wij geven het antwoord niet.”

Le président: Vous avez posé la question. Il y a une réponse. Peut-être ne vous satisfait-elle pas…

01.81 Raf Terwingen (CD&V): (…) (zonder micro)

01.82 Jean Marie Dedecker (LDD): Nee, dit is geen tirade, mijnheer Terwingen.

Le président: M. George n’a pas encore parlé. Je vais lui donner la parole.

01.83 Jean Marie Dedecker (LDD): In die groep bevinden zich gesubsidieerde instellingen, met geld van de overheid. Ik wil weten hoe het daarmee staat. Dit is geen scheldpartij!

01.84 Joseph George (cdH): Monsieur le président, il faudra retrouver le chemin du calme à un moment donné. Je vais vous dire pourquoi.

Premièrement, Belfius est une banque privée avec un actionnaire particulier, l'État. Il l'est devenu dans des conditions particulières et nous savons que ce n'est pas le destin de l'État d'être l'actionnaire. Mais les choses pourraient changer. Quand le moment opportun se présentera, nous les changerons.

Deuxièmement, nous avons intérêt à ce que le projet Belfius réussisse. Ce n'est pas en levant les bras au ciel et en jouant les vierges effarouchées que nous y parviendrons! Qu'il y ait un contrôle politique, c'est normal, mais je rappelle aussi que, dans une société comme dans toute société, ce sont les administrateurs qui gèrent dans l'intérêt du groupe et non les actionnaires qui interfèrent dans la gestion continuelle. D'autant plus, quand c'est l'État qui est actionnaire, car il exerce également un rôle d'arbitre. Quand il interfère dans la gestion, il confond ces deux rôles. On ne retournera pas au système de La Poste d'il y a vingt ans ou de la SNCB d'il y a trente ans. À cet égard, il convient d'être très clair!

Troisièmement, il y a effectivement des rapports antérieurs. Nous n'allons pas recommencer les discussions sur les rapports antérieurs qui disent très bien ce qu'il en a été. Nous héritons d'une situation qu'il faut gérer. Nous voulons absolument que Belfius puisse avoir un projet de société, un projet dynamique, un projet porteur, et c'est cela qui est intéressant.

Quel est effectivement l'actionnaire? Mais ce n'est pas la SFPI! C'est tout! Elle doit jouer son rôle. Et le ministre n'a pas à interférer; il a simplement à signaler un obstacle et à dire qu'il s'oppose: c'est le nihil obstat.

La commission a été réunie aujourd'hui. Plusieurs membres de la commission – je tiens à ce que ce soit acté – ont introduit une procédure judiciaire. Ils seront donc parties dans des procès, où ils auront à plaider. Ici, ce n'est pas un lieu de plaidoirie. Ce le sera par la suite. Ici, c'est un autre rôle, à savoir un contrôle politique. Mais il ne faut pas transformer la commission de ce jour en une audience de plaidoirie. Ce serait inacceptable, car il y aurait un terrible conflit d'intérêts! Je regrette de le dire!

Je rappelle que, dans tous les pouvoirs locaux, il serait strictement interdit d'intervenir dans un débat où l'on s'est constitué partie civile. C'est le rôle du parlement dans sa globalité. Ce n'est pas le rôle du parlementaire de porter plainte, de se constituer partie devant un juge d'instruction et de se présenter en sa qualité de parlementaire. C'est le parlement dans sa globalité qui détient ce rôle de contrôle. Et cessons de nous le rappeler individuellement dans notre dignité. Je ne voulais pas intervenir, mais je tenais à faire cette mise au point!

Le président: Avant de passer la parole à M. Annemans, je voudrais reprendre le cours de nos travaux. Jusqu'à présent, tout se passait de façon assez organisée et je ne porterai pas de jugement sur le contenu à ce stade, même si j'ai mon propre avis.

Nous devions encore entendre les réponses de la SFPI-FPIM aux questions qui lui avaient été posées lors du deuxième tour, notamment par rapport aux relations, à l'organisation du travail. Nous avons entendu la réponse de Belfius. Les membres qui veulent apporter d'autres éléments pourront le faire.

Nous nous arrêterons lorsqu'il n'y aura plus de questions, mais ne perdons pas de vue l'organisation de nos travaux. À un moment, nous devrons nous arrêter pour aujourd'hui et les reprendre la semaine prochaine pour réfléchir à nouveau aux diverses questions posées, notamment à la proposition de certains groupes, selon diverses modalités, d'organiser une commission d'enquête ou autre chose qui émergerait de nos travaux.

Je vais donner la parole à M. Annemans qui l'a demandée, puis je la rendrai à nos invités, notamment à la SFPI pour répondre. S'il y a un troisième tour de questions, nous le prendrons et je demanderai à chacun de rester calme et d'observer la même discipline, monsieur Jean Marie Dedecker, qui a prévalu depuis deux heures.

01.85 Gerolf Annemans (VB): Mijnheer de voorzitter, ik wil de vijf heren bedanken voor hun komst.

Heren, ik vond uw uiteenzettingen heel leerzaam, maar u zult toch wel begrijpen dat wij hier allen achterblijven met vragen, met meer vragen dan antwoorden. Dat is in ieder geval mijn ervaring.

Mijn ervaring zegt mij ook dat iedere parlementaire onderzoekscommissie, ik vernoem bijvoorbeeld Dutroux of Fortis, voorafgegaan werd door een momentum waarin gedacht werd dat het opgelost kon worden met een hoorzitting, zoals nu. Iedere keer werd na de hoorzitting besloten dat de materie veel te ingewikkeld was, dat er te veel vragen openbleven en dat er dus een onderzoekscommissie moest worden opgericht. In een onderzoekscommissie kan er besloten worden vergaderd. Daar kunnen besloten stukken ingediend worden. Gelet op de delicaatheid, waarop de heer Clijsters waarschijnlijk terecht gewezen heeft, geldt binnen een onderzoekscommissie ook een wettelijke bescherming tegen mogelijke indiscretie. Kortom, ik denk dat wij daar naartoe moeten.

Wij zitten hier omdat wij de belastingbetalers vertegenwoordigen en dat brengt ons in een bijzondere positie. Zo vragen wij ons af of de toenmalige eerste minister met zijn toenmalige kabinetschef Hans D’Hondt, samen met al degenen die op een of andere manier het ACW vertegenwoordigden, gebruikgemaakt hebben van hun bevoorrechte positie om hun bevriende organisatie te dienen bij de deal omtrent het behoud, de omzetting of de nominatie van de winstbewijzen. Op die vraag moet er een antwoord komen en dat antwoord hebben wij vandaag niet gekregen. U mag ons niet kwalijk nemen dat die vragen blijven hangen.

Integendeel, sinds wij de verklaringen van vanmiddag gehoord hebben, komen die vragen nog veel meer naar boven. Hoe is die 1,25 % er gekomen? Wat houdt die 1,25 % in? Moeten wij echt geloven dat het totaal toevallig op 7,75 % uitkomt? Dat kunnen wij niet zomaar geloven.

Mijnheer de voorzitter, een grondig onderzoek lijkt mij dan ook uiterst noodzakelijk als men wil dat de belastingbetaler vertrouwen krijgt in heel die operatie.

De voorzitter: Mijnheer Annemans, wij zullen daarover dinsdag opnieuw spreken.

01.86 Robert Tollet: Monsieur le président, je voudrais répondre à un certain nombre de questions, dont les vôtres et celles de Mme Almaci, sur les relations au sein de ce que vous appelez le "triptyque": le gouvernement, la SFPI et ses filiales.

Très brièvement, tout à l'heure j'ai rappelé que nous avions en mission déléguée pour un peu plus de 18 milliards de participations. Si j'enlève les 4 de Belfius, ça nous en fait encore 14. Je suis d'accord avec la plupart des inquiétudes: ces 18 milliards ont été levés, et comme on dit simplement, évidemment c'est l'argent de la collectivité et du contribuable.

Je voudrais vous dire ceci, ainsi qu'à Mme Almaci: la SFPI, la SFP et historiquement la CGR-Holding, ont connu exactement quatre ministres de tutelle. Dans l'ordre, Philippe Maystadt, Jean-Jacques Viseur avec un mandat très court, Didier Reynders et maintenant Steven Vanackere.

Personnellement – c'est peut-être un peu curieux de dire cela – mais la première articulation, c'est toujours d'avoir cette relation directe et d'organisation avec à la fois le cabinet et le ministre, qui est l'autorité de tutelle sur la SFPI. Le premier problème, c'est d'organiser, et il faut le dire, dans un rapport direct de confiance – ce qui je dois dire a toujours été le cas – des problèmes à la fois quotidiens et de gestion à l'égard des filiales.

La SFPI a quand même un parcours un peu singulier dans le paysage économico-financier. Comme je le dis quelquefois un peu ironiquement, nous vivons un peu de l'écume du marché.

Nous avons d'abord tout nationalisé, à partir de 1992: CGER banque, CGER assurances, tout était dans le portefeuille, l'OCCH, le Crédit agricole, la SNCI, la SNI. À partir de là, nous avons tout privatisé, absolument tout. Le produit de cette privatisation - à l'époque c'était encore permis par la Commission des comptes SEC - est allé directement à l'amoindrissement de la dette publique et du solde net à financer.

Madame Almaci, à cette époque d'ailleurs, ce qu'il y a de curieux - et là M. Bouckaert a raison -, c'est que la plupart des administrateurs de la CGER-Holding et puis un peu de la SFP étaient également administrateurs dans des structures bancaires. Et puis, progressivement, par pression à la fois du protocole bancaire et de la "montée en puissance" des recommandations de nouvelle gouvernance, on a dissocié de matière croissante la gestion de la société de la propriété du capital.

Est alors apparu le concept d'administrateur indépendant. On peut discuter à perte de vue sur qui est administrateur indépendant ou ne l'est pas. Fut une époque où l'on disait qu'il suffisait d'être membre du club de golf au Zoute… Donc, j'ai tout vu!

Mais je voudrais dire que le fonctionnement de la CGER-Holding, la SFP, maintenant de la SFPI, repose principalement sur des modalités d'articulation de nos dossiers avec le ministre des Finances. C'est très clair! Vous vous rendez compte évidemment qu'à travers les structures bancaires actuelles, nous ne pouvons pas … Comme l'a rappelé Alfred Bouckaert, ce n'est pas possible, et puis par le protocole bancaire ça ne va pas du tout! On n'est pas dans le day-to-day de ces filiales; ce n'est pas possible. En revanche, nous devons assurer en "bon père de famille" la gestion de cela en tant qu'actionnaires.

Vous comprenez que gérer les 18 milliards, ce n'est pas rien, c'est beaucoup! Mais, simultanément, il y a le phénomène … et mon propos ne vise pas du tout Belfius; je parle d'une manière beaucoup plus générale. Donc, personnellement, je continue … Koen Van Loo et moi, cela fait six ans que nous travaillons ensemble. L'articulation avec le cabinet des Finances est essentielle. Et les échanges d'informations se font de manière directe. Et puis, ils se font à travers nos filiales. N'oubliez pas que, par ailleurs, sur gestion propre - c'est-à-dire "sans l'argent du contribuable" -, nous continuons de développer une politique en matière d'écodurabilité, de stratégie d'innovation où nous avons plus d'une quarantaine de participations, notamment dans un équilibre Nord-Sud dans le réseau universitaire et dans les spin-offs de nos universités - tant en Flandre et à Bruxelles qu'en Wallonie.

Donc, voilà grosso modo, de facto, il n'y a pas de règle telle quelle, mais un fonctionnement très pragmatique avec les ministres successifs des Finances auxquels nous nous adressons dans la gestion de notre portefeuille d'activités. Voilà, grosso modo, comment ça se passe.

Je dois vous dire en définitive que, Koen et moi, en 2007 et 2008 - et, maintenant, il est de bon ton pour nombre de confrères économistes, de réécrire l'histoire et la crise -, il est clair que nous n'aurions pas parié un kopeck sur l'idée de croire que, stratégiquement, nous allions renationaliser une partie du secteur bancaire. Il faut être franc: tout cela a eu lieu en quelques jours. Point à la ligne. Maintenant, nous sommes dans une stratégie de maintien de ces participations et, peut-être, de désengagement progressif.

Honnêtement, la seule chose que je puis vous dire, parce qu'on sent bien l'inquiétude et la diversité des opinions ici et c'est normal, c'est que je ne fais pas de proposition parce que nous devons en parler avec les représentants du cabinet, le ministre éventuellement et peut-être d'autres personnes ici.

Nous publions chaque année un rapport de gestion. Vous savez, nous sommes prêts à imaginer une forme de dialogue peut-être plus systématique ou plus constructif, en dehors du dossier Belfius, avec la commission des Finances du parlement. Personnellement, je ne trouverais pas ça du tout anormal. Il faut en imaginer la forme. Ce n'est pas facile. Je ne sais pas comment on peut faire mais voilà quelque chose qui, de ce point de vue-là, pourrait être une information réciproque et qui peut être parfaitement constructible.

Voilà un peu mon sentiment.

Le président: Cela se fait régulièrement. M. Van Loo est déjà venu.

01.87 Koenraad Van Loo: Mijnheer de voorzitter, ik heb nog een bijkomende toelichting bij een vraag van mevrouw Almaci. Op de brief die wij op 25 januari gestuurd hebben, is geen antwoord gekomen. U vroeg wat wij dan doen en of wij zomaar zelf kiezen. Ik lees u voor wat er, na twee en een halve bladzijde analyse, staat.

"L'intention de la SFPI est donc de voter en faveur de cette transaction, tenant compte également de l'avis favorable de la BNB et de l'approbation du conseil d'administration de Belfius. Nous souhaitions donc, par cette lettre, vous informer de nos intentions de vote positif sur l'ensemble des points, à moins que vous n'approuviez ce choix. Dans ce cas, pourriez-vous nous en informer au plus vite, en tout cas avant le 31 janvier 2013?".

Wij gaven dus wel degelijk aan, gelet op de timing – 25 januari tot 31 januari – dat wij om allerlei redenen, die wij naar mijn mening onderbouwd hebben, positief zouden stemmen, tenzij wij om een of andere reden die wij niet gezien hadden een andere instructie kregen voor de algemene vergadering plaatsvond.

Het is een speciaal geval, wegens de korte tijd tussen 25 januari en 31 januari. Gewoonlijk worden algemene vergaderingen waarop de aandeelhouders zich moeten uitspreken langer op voorhand gepland. Hier dus niet.

Ik wil maar aangeven dat de FPIM niet zomaar op goed geluk handelde. Enfin… Dat was het.

De voorzitter: Bedankt, mijnheer Van Loo.

Mijnheer Develtere, wil u nog iets toevoegen in antwoord op de vragen van de heer Jean Marie Dedecker?

01.88 Patrick Develtere: Ik sluit mij aan bij de heer Clijsters. Het commercieel akkoord is een akkoord tussen de twee partijen…

01.89 Luk Van Biesen (Open Vld): Welke partijen?

01.90 Patrick Develtere: Dat heb ik daarstraks al gezegd: Sociaal Engagement/Mouvement Social en de bank.

01.91 Luk Van Biesen (Open Vld): (…) (zonder micro)

De voorzitter: Wie vraagt nog het woord voor een derde ronde?

01.92 Luk Van Biesen (Open Vld): (…) Sociaal Engagement en het ACW?

01.93 Patrick Develtere: Het is de bank die bepaalt… Niet ik, hoor. Het is de bank die bepaalt wat voor haar de commercieel relevante entiteiten zijn. Niet ik.

De voorzitter: Wie wenst het woord voor een derde en misschien laatste ronde? Ik noteer de heer Peter Dedecker, en mevrouw Almaci.

01.94 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de voorzitter, het is alleen maar duidelijker geworden. Men verwijst hier constant naar “het verleden”. Het zijn allemaal erfenissen uit het verleden en wij moeten de mensen uit het verleden aanspreken als wij willen weten waarover het gaat. Als wij willen weten wie verantwoordelijk is, moeten wij de mensen uit het verleden aanspreken.

Ik stel vast dat er maar een manier is om op die vraag een antwoord te krijgen, namelijk die mensen naar hier halen, in een parlementaire onderzoekscommissie. Dat is de enige manier.

De huidige, voor de heer Van Biesen zeer therapeutische vergadering, heeft maar één resultaat, met name dat er alleen maar meer vragen zijn gerezen.

Uw contract is voor u geheim, wat ik kan begrijpen. Naast u zit echter uw klant, de heer Develtere.

Mijnheer Develtere, u kan een antwoord op mijn vraag geven, indien u wil. U kan dat. U wil mij toch niet vertellen dat u zelf niet weet wat in uw contract staat? Dat zou al te gek zijn. Daarom doe ik een laatste oproep aan u. Zeg ons wat in het contract staat. U hoeft er geen geheim van te maken. U hebt geen beroepsgeheim. Zeg het gewoon. Doet u dat niet, dan kunnen wij niet anders dan de oprichting van een onderzoekscommissie vragen, om na te gaan wat in het contract staat.

Mijnheer Develtere, omdat u vandaag eigenlijk op nog maar weinig vragen hebt geantwoord, zal ik afronden met drie concrete vragen voor u.

Ten eerste, acht u het voor een sociale organisatie en voor een sociaal voelend persoon moreel aanvaardbaar dat de belastingbetaler voor Dexia miljarden euro en voor Belfius 4 miljard euro moet ophoesten? Acht u het moreel aanvaardbaar dat iedereen, behalve één organisatie, de verliezen draagt? Het gaat om één vennootschap, met name de vennootschap Sociaal Engagement. Acht u een dergelijke praktijk moreel aanvaardbaar? Zo ja, waarom?

Ten tweede, waarom vraagt u pas nu de commerciële vergoeding die u nu van Belfius krijgt? Waarom krijgt u pas nu een vergoeding op basis van uw productievolume? Waarom hebt u een dergelijke vergoeding vroeger nooit gevraagd? Er wordt altijd naar het verleden verwezen. U hebt echter nog nooit geantwoord op de vraag waarom de vergoeding vroeger niet werd gevraagd.

Ten slotte, de heer Bouckaert heeft daarnet duidelijk geïllustreerd op welke manier de winstbewijzen een moordende constructie waren. De bank werd uitgeperst en moest elk jaar miljoenen euro betalen. In het andere geval zou zij nadien een pak meer moeten betalen. Echt moordend hard was de constructie. U zegt dat de winstbewijzen eigenlijk een onzekere inkomst waren en dat het ACW daarom naar een contract wilde waarin het meer zekerheid kreeg. Dat is een heel krasse uitspraak. Ik vraag mij bijgevolg nog altijd af waarom u in het verleden niet naar een commerciële vergoeding hebt gevraagd. Waarom bent u van mening dat het een goede zaak is?

01.95 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Ik wens allereerst de heren te danken voor de antwoorden die ze gegeven hebben. Ik heb nog een aantal randvragen. Ik vond daarnet de uiteenzetting over het verleden van de FPIM bijzonder relevant. Als ik in het achterhoofd houd wie toen de bevoegde minister was die alles heeft geliberaliseerd, onze huidige eerste minister, plaatst dat ook een en ander in perspectief.

U moet nu voor 4 miljard overgaan tot een hernationalisering. U bent voorstander van een systematische dialoog met de commissie in het Parlement. Nu, ik heb toch nog altijd een aantal vragen over de dialoog met de raad van bestuur en met de minister. Helemaal bij het begin van de uiteenzetting zegt u dat u maandelijks samen zit en dan tweemaandelijks. U zit maandelijks samen met de FPIM en tweemaandelijks met de minister. Ik heb daarnet de vraag gesteld wat de raad van bestuur uiteindelijk wanneer wist. Ik kan mij nu wel enigszins voorstellen dat, gezien de vragen die er leven in het Parlement, de leden van de raad van bestuur en de FPIM zich misschien niet bekocht voelen, maar dat zij toch niet alle informatie hadden om hun bevoegde minister en anderen op de hoogte te brengen. Daar was er dus een beetje een gap.

U moet mij verontschuldigen, maar men krijgt hier dan drie partijen die in een onderhandeling zitten, die daarover moeten oordelen en communiceren aan de vertegenwoordiger van de regering, die eigenlijk ook namens het Parlement en de bevolking beslissingen neemt. De vraag is dan heel duidelijk. Daarnet is er gesproken over informatie in de marge. Die valt weg. Moet ons dat dan als Parlement niet alarmeren, als er zo met die informatie wordt omgegaan? Kunnen we geen efficiëntere manier vinden om daarmee om te gaan?

Waarom stel ik die vraag? Ook in andere hoorzittingen die we hebben gehad over andere debatten… Dat moet uiteindelijk ook de doelstelling zijn. De doelstelling van vandaag is te bekijken hoe we een en ander kunnen optimaliseren en lessen kunnen trekken voor de toekomst, zonder een bank in de problemen te brengen, zonder de toekomst van de belastingbetaler nog verder te hypothekeren. Dan is mijn vraag of het niet beter zou zijn om duidelijkere regels af te spreken.

U hebt daarnet de hele chronologie gegeven. Als er een nieuwe burgemeester aantreedt, dan komt hij ook in contact met de politiecommissaris en met de brandweer en dan zegt hij, wanneer zij elkaar leren kennen: dit is mijn stijl en dit vind ik belangrijk. In 2008 is er een massieve bankencrisis geweest. In 2011 werd Dexia opnieuw gered. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat een bevoegde minister op dat moment zei: er zijn vier voogdijministers geweest, er zijn nu eenmaal afspraken gegroeid en ik laat alles bij het oude.

Zijn er afspraken gemaakt? Welke richtlijnen werden er gegeven? Welke richting gingen die uit? Is minister Vanackere, die toch een bijzondere erfenis heeft gekregen van een vorige regering, niet alleen in het Dexiadossier maar ook in de andere bankparticipaties, niet bijzonder geïnteresseerd in specifiek die informatie uit de marge?

Ik kom tot mijn conclusie. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat de afspraken, de regels en de uitgezette richting niet concreter zijn dan wat wij vandaag hebben gehoord en dat u geen ideeën hebt over hoe het in de toekomst moet gebeuren. Uw verwijzing naar het verleden is ook bijzonder pertinent, in die zin dat wij hier vandaag een groot debat aan het voeren zijn over 110 miljoen euro, terwijl het dossier-Dexia gaat over een waarborg van 50 miljard euro en over geld met een grootteorde van 10 miljard euro. Belfius is daarvan maar een onderdeel. De Gemeentelijke Holding, 1,5 miljard euro, is nog een ander aspect.

Er zijn dus, in dat perspectief, nog een aantal dossiers van een andere grootteorde. Die dossiers belangen u niet direct aan, maar ze zouden wel een en ander verder kunnen verduidelijken. Mijn vraag wijkt dus af van de vraag van een aantal andere leden, betreffende een onderzoekscommissie. Het moet niet alleen gaan over dat aspect, maar voornamelijk over het grote verhaal van het verleden, namelijk over het moment van de redding, over de beslissingen die toen genomen werden, over de losse eindjes uit het hele Dexiadossier, waarmee u allen vandaag geconfronteerd wordt bij de afhandeling, en over de politieke verantwoordelijkheden vandaag.

Ik stel u nu de enige vraag over de politieke verantwoordelijkheid die ik kan stellen, namelijk die over de richting, het verdwijnen van de informatie uit de marge en de gemaakte afspraken.

De voorzitter: Ik hoor geen nieuwe vraag, dus ik denk dat het tijd zal worden om af te ronden. Ik zal echter nog het woord geven aan onze gasten.

Mijnheer Dedecker, ik heb uw standpunt zeer goed begrepen, en dat van mevrouw Almaci ook. Het zal zolang duren als u wilt, maar ik denk dat het misschien tijd is om af te ronden.

Des invités souhaitent-ils ajouter des éléments de réponse à des questions précises qui ont été posées?

01.96 Alfred Bouckaert: Mijnheer de voorzitter, misschien kan ik nog enkele antwoorden geven op de gestelde vragen.

Ik kan herbevestigen dat de raad volledig ingelicht was van wat er besproken is, tot in de details. Dat hebben wij deze voormiddag nog gecheckt.

In een tweede punt wil ik herhalen dat de minister niet bevoegd is voor het dagelijks beleid en beheer van een financiële instelling. Indien dat wel het geval zou zijn… In Rusland heeft men dat geprobeerd gedurende een aantal jaren. Voor een bedrijf met 220 miljard op de totaalbalans en 800 miljard aan derivaten, kunt u zich wel voorstellen dat dit onmogelijk zou zijn. Een bedrijf met een omvang als die van Belfius kan alleen maar opereren met een delegatie. Dat geldt trouwens ook voor de FPIM. De FPIM heeft een tiental medewerkers, als ik goed ingelicht ben. Aan wie denkt dat op het niveau van de FPIM of op het niveau van de Nationale Bank de contracten nagelezen kunnen worden om een tweede of een derde opinie te bekomen, kan ik antwoorden dat dit volledig onmogelijk is. Als wij dat wel deden, dan zouden wij terugvallen in het centralistisch systeem zoals dat in Rusland bestond.

Bovendien bestaan er regels. Die regels werden door u goedgekeurd. Het gaat onder andere over het protocol in de bancaire wereld, dat concreet het beheer geeft aan het directiecomité.

01.97 Patrick Develtere: Ik wil erop wijzen dat wij de voorbije jaren geen winstbewijzen meer hebben ontvangen en dat wij een bedrijf in herstructurering zijn, wat een bijzonder zware operatie is om uit te voeren, ook ten aanzien van het personeel. Dat wil ik onderstrepen.

De huidige overeenkomst die wij hebben gesloten, is inderdaad een overeenkomst die het verleden van de winstbewijzen afsluit en waarmee wij op een nieuwe manier in een nieuwe relatie treden met de bank en met de verzekeraar.

Mijnheer Dedecker, dit is een nieuwe situatie. Wij hebben het geheel herbekeken. U hebt wellicht gehoord dat wij met APL het kapitaal van de bank versterken, dat de bank een eenmalige winst heeft gemaakt, dat zij een jaarlijkse winst maakt uit heel die operatie en dat wij een methodiek hebben gezocht waardoor onze relatie kan blijven bestaan, in de eerste plaats ten bate van de bank.

U vond het een moordende constructie. Alle normen in beschouwing genomen, was Dexia Bank België een relatief gezonde bank. Historisch gezien hebben wij daaraan als organisaties bijgedragen, niet alleen door wat wij vroeger hebben gedaan door DVV en BACOB binnen te brengen in het geheel, dat momenteel Belfius is. Ook door heel het systeem van de winstbewijzen hebben wij ervoor kunnen zorgen dat een heel netwerk van organisaties klant was, en de bank en de verzekeraar als hoofdkassier hield.

Ik denk dat het toch niet onbelangrijk is dat dat is gebeurd in een systemische bank.

De voorzitter: De heer Dedecker zal afronden.

01.98 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik zal gewoon afronden met een conclusie, want veel meer antwoorden zal ik toch niet krijgen van de heer Develtere.

In 2008 heeft de belastingbetaler de eerste keer Dexia moeten redden. Dexia stond op instorten en de belastingbetaler heeft Dexia gered. Van 2008 tot 2011 is uw organisatie met de winstbewijzen gaan lopen en heeft u daar geld voor gekregen. U vindt dat blijkbaar moreel aanvaardbaar. Ik vind dat een belangrijke conclusie.

De voorzitter: Wil iemand nog iets toevoegen?

01.99 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, één woordje graag. Ik denk dat alleen een onderzoekscommissie een uitkomst kan brengen, dan kan de bank zaken zeggen achter gesloten deuren. Wij handhaven ons verzoek.

De voorzitter: Dat zal in het rapport worden geschreven. Bedankt aan iedereen.

La réunion publique de commission est levée à 18.02 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.02 uur.