COMMISSION DE L'ÉCONOMIE, DE LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE, DE L'ÉDUCATION, DES INSTITUTIONS SCIENTIFIQUES ET CULTURELLES NATIONAL

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 15.04 uur. De vergadering wordt voorgezeten door mevrouw Liesbeth Van der Auwera.

Le développement des questions et interpellations commence à 15.04 heures. La réunion est présidée par Mme Liesbeth Van der Auwera.

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Theo Francken aan de minister van Overheidsbedrijven, Wetenschapsbeleid en Ontwikkelingssamenwerking, belast met Grote Steden, over "het onderzoek van het SOMA naar de dood van Julien Lahaut" (nr. 12486)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Overheidsbedrijven, Wetenschapsbeleid en Ontwikkelingssamenwerking, belast met Grote Steden, over "de financiering van het onderzoek over de moord op Julien Lahaut" (nr. 12698)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Overheidsbedrijven, Wetenschapsbeleid en Ontwikkelingssamenwerking, belast met Grote Steden, over "de voortzetting van de studie van het SOMA over de moord op Julien Lahaut" (nr. 13543)

01 Questions jointes de

- M. Theo Francken au ministre des Entreprises publiques, de la Politique scientifique et de la Coopération au développement, chargé des Grandes Villes, sur "l'enquête du CEGES sur la mort de Julien Lahaut" (n° 12486)

- Mme Muriel Gerkens au ministre des Entreprises publiques, de la Politique scientifique et de la Coopération au développement, chargé des Grandes Villes, sur "le financement de la recherche sur l'assassinat de Julien Lahaut" (n° 12698)

- Mme Muriel Gerkens au ministre des Entreprises publiques, de la Politique scientifique et de la Coopération au développement, chargé des Grandes Villes, sur "la poursuite par le CEGES de l'étude relative à l'assassinat de Julien Lahaut" (n° 13543)

01.01 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de voorzitter, ik heb mijn vraag negen maanden geleden ingediend. Is er een reden waarom die nu pas is geagendeerd? Of worden hier slechts om de negen maanden vragen gesteld?

De voorzitter: Minister Magnette kreeg dermate weinig vragen en negen maanden is altijd een mooie periode in het leven. Daarom zit u hier vanmiddag.

01.02 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, mijn vraag gaat over de moord op Julien Lahaut, de meest bekende communist in België. Hij is vooral bekend door zijn uitroep “vive la république” bij de eedaflegging van koning Boudewijn, ondertussen al vele decennia geleden.

Ik kan de man natuurlijk absoluut geen ongelijk geven. Hij was een voorganger en een groot boegbeeld van de republikeinse beweging. U weet dat ik ook een overtuigd republikein ben.

Mijn vraag is ingegeven door de studie van professor Emmanuel Gerard bij het SOMA, het Studie- en Documentatiecentrum Oorlog en Hedendaagse Maatschappij, over de moord op de communistische partijleider Julien Lahaut. De daders van de moord werden met de jaren geïdentificeerd, maar de opdrachtgevers en de organisatie achter de moord blijven tot op vandaag een goed bewaard geheim, tot professor Gerard bij recent onderzoek nieuw bronnenmateriaal vond. Verder onderzoek kan zorgen voor nieuwe inzichten in de recente geschiedenis van België, maar daar is geld voor nodig.

Tot nu toe werd het onderzoek betaald met geld van de Franse Gemeenschap en uit privédonaties. Nochtans had de Senaat de federale regering reeds opgedragen om met geld over de boeg te komen.

Mijnheer de staatssecretaris, zult u het SOMA de nodige middelen verschaffen voor het onderzoek naar de moord op Julien Lahaut? Zo ja, welk bedrag zal de federale regering ter beschikking stellen? Zo neen, waarom niet?

01.03 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, mes questions relatives au financement sont en effet importantes. Néanmoins, ma question – qui date du mois d'octobre – résulte de mon insatisfaction à l'égard du ministre Magnette pour sa réponse à ma question, introduite au mois d'août, et à la réponse de la ministre de la Justice interrogée en octobre sur le même sujet.

Ma question porte sur l'accès aux documents pour le CEGES. En effet, outre le financement, le CEGES doit aussi pouvoir accéder à tous les documents indispensables pour finaliser son étude.

Dans sa réponse, le ministre Magnette m'indiquait qu'une demande d'accès avait déjà été adressée à qui de droit pour que les chercheurs du CEGES puissent bénéficier de l'habilitation nécessaire pour consulter les archives de la Sûreté de l'État. La ministre de la Justice, quant à elle, me répondait qu'il n'était pas nécessaire de demander l'autorisation: il existe un accord de principe pour permettre un accès du CEGES à tous ces documents.

Toutefois, d'après mes informations et vérification faite auprès des chercheurs, c'est une loi qui doit accorder cette autorisation d'accéder aux archives de la Sûreté de l'État, mais également à tous les documents qui s'avéreraient être en lien avec cet assassinat, les commanditaires potentiels et les responsabilités éventuelles des autorités politiques, civiles et militaires belges de l'époque. En fait, c'est le même processus que lorsque le CEGES s'est livré à l'étude de la spoliation des victimes de la Shoah.

Pour le CEGES, il est important aussi de vérifier si des archives ne sont pas manquantes. Donc, outre le contenu des documents, une vérification de la présence physique des documents s'impose. On sait que des documents ont disparu de manière "sélective".

Monsieur le secrétaire d'État, la réponse du ministre Magnette du 7 août laisse penser qu'une loi n'est pas nécessaire. Sur quoi se base-t-on pour l'affirmer?

De plus, une demande a été adressée à qui de droit pour que les chercheurs du CEGES puissent bénéficier de l'habilitation. Qui est ce "à qui de droit"? Auprès de qui une demande d'accès a-t-elle été introduite? Quelle est la forme de cette demande?

01.04 Staatssecretaris Philippe Courard: Ik heb inderdaad de intentie om het SOMA de nodige middelen te verschaffen om de tweede fase van het onderzoek tot een goed einde te brengen.

Belspo, de administratie van het Federaal Wetenschapsbeleid, wordt opgedragen om na te gaan op welk budget de nodige middelen vrijgemaakt kunnen worden voor het onderzoek. Belspo stelt voor om in 2013 een maximumbedrag van 160 000 euro voor de tweede fase toe te kennen. Er is rekening gehouden met sommige bepalingen die toegevoegd werden aan de financieringsaanvraag ten opzichte van de 210 000 euro die door het SOMA werd gevraagd.

Het bedrag zal worden ingeschreven op de basisallocatie BA60-37-41-30-11, de specifieke dotatie om de uitzonderlijke noden van de FWI’s, de Federale Wetenschappelijke Instellingen, te dekken.

Madame la députée, en ce qui concerne l'accès aux archives de la Sûreté de l'État, tous les documents susceptibles d'être en lien avec cette affaire sont accessibles aux chercheurs du CEGES.

Je suis d'avis de suivre la procédure législative, qui a d'ailleurs fait ses preuves lors de la demande d'accès aux archives dans le cadre de l'étude également menée par le CEGES sur la responsabilité de l'État belge dans la persécution des Juifs durant la Seconde guerre mondiale.

Une fois terminée, l'étude sera rendue publique et intégralement communiquée à la Chambre et au Sénat selon la procédure normale.

Enfin, je voudrais ajouter que j'ai reçu, ce jour, un avis positif de l'Inspection des Finances sur les montants demandés pour poursuivre les investigations.

01.05 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord.

Ik ben tevreden dat de federale regering het belang inziet van de tweede fase van het onderzoek. Ik blijf erbij dat de moord op Julien Lahaut nog altijd niet volledig is opgeklaard. Net zoals voor de moord op Kennedy weet men wie de trekker overhaalde, maar niet wie de kogels leverde.

Ik ben heel blij dat professor doctor Gerard opnieuw geld krijgt van u om zijn onderzoek te voeren in alle openheid en met alle steun. Ik denk dat mevrouw Gerkens absoluut gelijk heeft wanneer zij zegt dat er medewerking moet zijn van de Veiligheid van de Staat. Een aantal belangrijke documenten moet openbaar worden gemaakt, niet voor het grote publiek, maar wel voor een aantal toponderzoekers.

Ik denk dat het essentieel is dat de onderzoekers niet alleen geld krijgen, maar ook de nodige ruimte om het onderzoek op een goede manier te voeren, zodat ze zeker kunnen zijn van hun bronnenmateriaal en de waarheid kunnen achterhalen in deze bijzonder delicate kwestie in de jongste geschiedenis van ons land.

Ik ben bijzonder tevreden dat dat gebeurt en wens u proficiat. Ik hoop dat ik samen met collega Gerkens over enkele maanden of over een jaar een vraag zal kunnen indienen – we zullen ze op tijd indienen, zodat wij ze volgend jaar kunnen stellen – en hopelijk kennis zal kunnen krijgen van de effectieve opdrachtgevers van de moord.

01.06 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le secrétaire d'État, en ce qui concerne le financement, même si ma question ne portait pas là-dessus, je suis évidemment heureuse qu'il y ait enfin un déblocage de la somme, que l'Inspection des Finances ait donné un avis positif – cela traînait aussi de ce côté-là – et qu'on puisse clôturer.

Il était également important que les chercheurs qui avaient été trouvés, qui s'étaient vraiment investis dans cette étude et dans cette recherche, puissent continuer à travailler pour le CEGES. Sans financement, ils auraient dû se mettre en quête d'autres recherches, et on aurait risqué de les perdre. J'espère donc que ceci permettra de les garder pour poursuivre l'étude.

Pour ce qui est de l'accès aux documents, et donc l'outil législatif, je suis là aussi rassurée et satisfaite de votre réponse. J'ai moi-même déposé une proposition de loi; je sais que d'autres l'ont également fait, au Sénat notamment.

Ce travail législatif peut se faire très rapidement. Il s'agit simplement de dire, sur le plan législatif, comment le CEGES peut avoir accès aux documents: il n'y a pas de discussion de fond. Je vais voir comment nous pouvons faire avancer très vite cette proposition ici à la Chambre ou stimuler le Sénat, pour que cette loi puisse donner directement au CEGES l'accès aux documents. En effet, il est inutile de donner de l'argent aux chercheurs s'ils n'ont pas accès aux documents.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Questions jointes de

- Mme Valérie Warzée-Caverenne au ministre des Entreprises publiques, de la Politique scientifique et de la Coopération au développement, chargé des Grandes Villes, sur "la réforme des établissements scientifiques dépendant de la Politique scientifique fédérale" (n° 13111)

- M. Jef Van den Bergh au ministre des Entreprises publiques, de la Politique scientifique et de la Coopération au développement, chargé des Grandes Villes, sur "la réforme des établissements scientifiques" (n° 13856)

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Valérie Warzée-Caverenne aan de minister van Overheidsbedrijven, Wetenschapsbeleid en Ontwikkelingssamenwerking, belast met Grote Steden, over "de hervorming van de wetenschappelijke instellingen die afhangen van het Federaal Wetenschapsbeleid" (nr. 13111)

- de heer Jef Van den Bergh aan de minister van Overheidsbedrijven, Wetenschapsbeleid en Ontwikkelingssamenwerking, belast met Grote Steden, over "de herstructurering van de wetenschappelijke instellingen" (nr. 13856)

De voorzitter: Vraag nr. 13856 van de heer Jef Van den Bergh wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

02.01 Valérie Warzée-Caverenne (MR): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, cette question date du 11 juillet 2012. Des discussions ont déjà eu lieu, notamment dans le débat sur le budget, et des bribes de réponse ont été données. Je vais néanmoins reprendre ma question dans son entièreté même si certaines choses sont devenues obsolètes.

Monsieur le secrétaire d'État, votre prédécesseur, avait été saisi par le président du SPP Politique scientifique d'un contrat d'administration 2012-2015 ainsi que d'une proposition de réforme intitulée "Du système d'innovation belge à l'organisation des Établissements scientifiques fédéraux (ESF): une indispensable évolution". Selon lui, le haut potentiel dont nous disposons serait sous-exploité, pour des raisons institutionnelles et de financement, et les Établissements scientifiques fédéraux seraient le "paradigme du système d'innovation belge". Y est soulignée la grande qualité moyenne des activités de recherche scientifique qui y sont développées en soulignant que "cette qualité est diffuse et qu'elle n'est pas toujours portée par une stratégie ou une structure qui tend à la promouvoir".

Le premier écueil serait l'extrême cloisonnement des activités des Établissements scientifiques fédéraux qui, même au sein des pôles, exerceraient leurs activités sans obligation ou volonté de coopérer. Ces institutions souffrent toujours, selon le document, d'une organisation rigide et dépassée, encore basée sur une ambition d'autonomie. Le président poursuit: "Nous sommes dans des situations de tailles infracritiques" et propose dès lors une grande révolution visant à repenser l'organisation des établissements. Avec, toujours selon le document, des économies substantielles à la clef (6 à 10 millions d'euros) pouvant dégager des moyens pour plus de recherche.

Concrètement, le document stratégique propose de fédérer ces ESF en pôles, de conférer à chaque pôle une direction générale unique et d'organiser pour tous les pôles un recours systématique aux services généraux de Belspo pour le fonctionnement des établissements scientifiques, une sorte de recentralisation donc de la gestion des ESF au sein de l'administration centrale du SPP Politique scientifique. Ces 5 pôles ou grands établissements scientifiques seraient les suivants: les Musées Royaux d'Art de Belgique, un centre d'excellence et de recherche en Histoire de l'Art, un centre d'excellence autour du climat, de la météorologie et des questions spatiales, le centre de documentation et du patrimoine numérique et enfin un centre d'excellence sur la nature, la biodiversité et l'Afrique, ce dernier centre gardant cependant deux directions générales séparées.

Pour permettre un phasage de la réforme, le contrat d'administration propose la création de conseils stratégiques transitoires par pôle, dans l'attente d'une fusion effective des ESF prévue en 2014. La réforme proposée semble vouloir procéder à une profonde recentralisation des différents établissements en même temps que leur fusion, les 5 grands établissements étant en quelque sorte assimilés à des directions générales donc à de grands services opérationnels totalement intégrés au SPP Politique scientifique. Pourtant, les activités culturelles et scientifiques de ces établissements devraient les conduire à devenir, plutôt que des grands services au sein d'une administration centralisée, de véritables "entreprises" culturelles, artistiques et scientifiques, au sens noble du terme "entreprise", disposant d'une très large autonomie, à l'instar de l'évolution connue dans de nombreux pays comme la France.

La compatibilité de l'approche très "administrative" proposée avec la volonté de renforcer le dynamisme de notre recherche et de nos activités muséales mérite réflexion sans doute. Le décloisonnement des collections, du patrimoine, des efforts de recherche est bien entendu nécessaire à une valorisation optimale de ce patrimoine et des compétences scientifiques mais passe-t-il nécessairement par une centralisation administrative des ESF?

Si l'on peut partager la volonté de valoriser au mieux le patrimoine extraordinaire détenu par les Établissements scientifiques fédéraux et le potentiel de recherche qu'ils recèlent, de nombreuses questions se posent quant à l'orientation proposée, quant au futur statut des pôles, quant à l'autonomie dont ils disposeront, quant aux modalités pratiques de la réforme.

Monsieur le secrétaire d'État, quelle est votre analyse des propositions formulées par le président du SPP Politique scientifique en la matière? Où en est le contrat d'administration et des modifications ont-elles été apportées sur les points évoqués ci-dessus? Comment, au regard des propositions formulées, voyez-vous l'avenir des Établissements scientifiques fédéraux? Quel est votre regard sur la proposition de fusion en cinq grands pôles? Comment la période transitoire sera-t-elle appréhendée? Comment se fera, dans ce contexte, la gestion des ressources humaines en place dans les établissements scientifiques, tant au niveau des directions générales qu'à tous les niveaux de recherche et de gestion? Car les ESF, ce sont aussi des femmes et des hommes d'expérience, souvent de grande qualité. Comment seront-ils intégrés dans les nouvelles structures? Pourquoi, d'un côté, fusionner les trois ESF en une seule Direction générale pour le pôle Espace et, d'un autre, laisser exister deux directions générales pour un Pôle Nature et Biodiversité qui n'est pas mentionné dans le nouvel organigramme proposé? Comment fonctionnera réellement ce futur pôle Espace? À quelle échéance voyez-vous l'aboutissement de la réforme? Quelle sera l'évolution du statut des ESF? Deviendront-ils de grandes directions générales totalement intégrées dans une administration centralisée de la politique scientifique ou évolueront-ils davantage vers un statut de véritable entreprise publique culturelle ou scientifique bénéficiant d'une large autonomie?

02.02 Philippe Courard, secrétaire d'État: Madame la présidente, chère collègue, mon prédécesseur, Paul Magnette, a approuvé le contrat d'administration après y avoir apporté un certain nombre de modifications. Comme lui, je suis convaincu que la vision qui inspire ce contrat est la bonne. Il est en effet nécessaire de mutualiser les fonctions d'appui qui distraient aujourd'hui des moyens considérables dans chaque établissement scientifique. Il me paraît également souhaitable de décloisonner les collections des musées afin de les repartager entre les institutions selon des classifications moins archaïques. Je suis également persuadé qu'il convient de multiplier les synergies entre les institutions qui travaillent encore trop en vases clos.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de collaboration et je suis conscient de l'existence de centres d'excellence transversaux, notamment en taxonomie moléculaire ou en cartographie. Toutefois, je crois qu'il faut multiplier ces liens et le meilleur moyen pour ce faire est de créer des structures plus vastes.

Comme le président du comité de direction du SPP Politique scientifique, je crois que notre structure souffre des mêmes maux que le système belge de recherche, de développement et d'innovation: une trop grande fragmentation et un manque de coordination des politiques. Je suis donc favorable à la réorganisation des établissements par pôles:

- un pôle Art qui comprend l'IRPA, les Musées royaux des Beaux-Arts et les Musées royaux d'Art et d'Histoire;

- un pôle Espace qui contient les trois établissements du plateau d'Uccle;

- un pôle Documentation qui contient les Archives générales du Royaume et la Bibliothèque royale;

- un pôle Nature qui devra consister en des collaborations renforcées entre l'Institut royal des Sciences naturelles et le Musée royal d'Afrique centrale, mais qui ne doit pas conduire à une fusion des deux instituions.

Une étude sur les différentes étapes devant conduire à cette restructuration a été commandée à une équipe universitaire. Je n'en ai pas encore les résultats.

Je serai particulièrement attentif à l'impact que les réorganisations auront sur le personnel. Je veillerai à la fois à ce que la période de changement soit la plus confortable possible et à ce que les conditions de travail des agents après la réforme soient au moins aussi favorables que celles qui prévalent aujourd'hui. L'esprit de la réforme étant précisément de mieux valoriser les expertises de chacun, je pense qu'elle permettra l'épanouissement de tous mais j'ai bien l'intention de m'en assurer tout au long du processus.

Si le contrat d'administration ne prévoit pas de fusionner les deux établissements du pôle Nature, c'est notamment en raison de la spécificité des missions et des collections de chacun d'entre eux. Il est apparu au président du comité de direction et à mon prédécesseur qu'il n'était pas nécessaire, dans le cas de ces deux institutions, de fusionner pour parvenir à des collaborations fructueuses.

Je souhaite également indiquer que les directeurs opérationnels et les directeurs d'appui seront prévus dans les nouvelles structures. Ils offriront un appui précieux aux futurs directeurs généraux des pôles.

Les pôles ne devraient pas conduire à un changement de statut des Établissements scientifiques fédéraux. Ceux-ci sont des services de l'État à gestion séparée, on dit maintenant "à comptabilité autonome". Ce statut me paraît tout à fait adapté à des structures qui perçoivent des recettes propres et qui doivent donc pouvoir les affecter.

02.03 Valérie Warzée-Caverenne (MR): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie. La machine est lancée et il s'agit d'une réforme de grande envergure. Je note que vous avez dit que vous seriez attentif à valoriser l'expertise de chacun.

On comprend évidemment le fait de mutualiser les fonctions d'appui, de décloisonner les collections. Il y a vraiment des choses, à un moment, à remettre en place. Cependant, comme vous l'avez dit, cela ne se fera pas du jour au lendemain. Vous avez également demandé une étude.

Ma dernière question concernera un retour vers le Parlement: comment allez-vous fonctionner pour nous permettre d'avoir un suivi sur cette réforme au niveau du Parlement? Vous avez dit que tout allait se faire.

02.04 Philippe Courard, secrétaire d'État: Il faudra évidemment une loi pour changer tout cela, donc ça passera au Parlement.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Herman De Croo aan de minister van Overheidsbedrijven, Wetenschapsbeleid en Ontwikkelingssamenwerking, belast met Grote Steden, over "de plannen met betrekking tot de Brusselse federale kunstmusea" (nr. 13941)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Overheidsbedrijven, Wetenschapsbeleid en Ontwikkelingssamenwerking, belast met Grote Steden, over "de fusie van de Koninklijke Musea voor Schone Kunsten van België, de Koninklijke Musea voor Kunst en Geschiedenis en het Koninklijk Instituut voor het Kunstpatrimonium" (nr. 13981)

- de heer Damien Thiéry aan de staatssecretaris voor Sociale Zaken, Gezinnen en Personen met een handicap, belast met Beroepsrisico's, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, en staatssecretaris voor Wetenschapsbeleid, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de fusieplannen voor de federale wetenschappelijke instellingen en meer bepaald voor het KIK" (nr. 16135)

03 Questions jointes de

- M. Herman De Croo au ministre des Entreprises publiques, de la Politique scientifique et de la Coopération au développement, chargé des Grandes Villes, sur "les projets relatifs aux musées d'art fédéraux de Bruxelles" (n° 13941)

- Mme Muriel Gerkens au ministre des Entreprises publiques, de la Politique scientifique et de la Coopération au développement, chargé des Grandes Villes, sur "la fusion des Musées royaux des Beaux-Arts de Belgique, des Musées royaux d'Art et d'Histoire et de l'Institut royal du Patrimoine artistique" (n° 13981)

- M. Damien Thiéry au secrétaire d'État aux Affaires sociales, aux Familles et aux Personnes handicapées, chargé des Risques professionnels, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, et secrétaire d'État à la Politique scientifique, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "le projet de fusion des établissements scientifiques fédéraux et plus particulièrement celui qui concerne l'IRPA" (n° 16135)

03.01 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer de staatssecretaris, ik wens u proficiat met uw nieuwe bevoegdheden. Dat laat mij toe een vraag te stellen die gebaseerd is op een kritiek die verschenen is op 5 november 2012, een drietal maanden geleden. Die was afkomstig van een aantal kunsthistorici en betrof de politiek van de Brusselse kunstmusea. Uw voorganger, de heer Magnette, heeft daarop kort geantwoord in de pers. Drie maanden later kan ik u daarover een vraag stellen.

Ik heb veel sympathie voor Michel Draguet, die drie jaar hoogleraar is geweest van mijn dochter, die naast rechten nog kunstgeschiedenis heeft gestudeerd aan de ULB. Ik heb dus geen probleem met de persoon. Men zou middelen gebruiken om voorrang te geven aan thematische musea zoals het Fin de Sièclemuseum. Volgens de kunsthistorici, met Fransen en Belgen, is dat besluit weinig gefundeerd en zonder overleg genomen. Ik haal hun verklaringen aan. Zij vrezen bovendien dat de plannen er vooral op gericht zouden zijn om de verwaarlozing van de drie federale wetenschappelijke instellingen te verhullen. Dat zijn met name de Koninklijke Musea voor Schone Kunsten, de Koninklijke Musea voor Kunst en Geschiedenis en het Koninklijk Instituut voor het Kunstpatrimonium.

Die kritiek is niet nieuw. Er zit een grote reorganisatie van de federale wetenschappelijke instellingen aan te komen. Ik ben persoonlijk groot voorstander van het behoud van een federale structuur voor die wetenschappelijke instellingen, zelfs als die buiten Brussel liggen, bijvoorbeeld in Tervuren. Een mogelijke ingreep van die aard zou een grote impact hebben op kunstminnend België en moet bijgevolg op een breed draagvlak kunnen rekenen. De alarmkreten vanuit die instellingen over een autoritair personeelsbeleid en de verloederde toestand van de gebouwen vergen veel aandacht.

Ik heb eerst een technische vraag. Kan de heer Draguet als interim-directeur bevoegd zijn om zo’n ingreep door te voeren of minstens voor te stellen?

Is daar in de regering een draagvlak voor? Werd het plan al besproken op de gepaste plaats in de regering?

Is er ter zake ook een draagvlak bij de academici en de kunstenaars? Men kan dat vanuit ons standpunt met enige afstand bekijken, maar dat zijn toch de belanghebbenden en belangstellenden die erbij zijn betrokken. Werd er met hen reeds een debat gevoerd? Komt dat debat er? Blijft men niet te veel in de ivoren toren bij het hertekenen van instellingen op papier? Werd de hervorming getoetst bij kunstminnend België?

Een reorganisatie is vaak niet budgettair neutraal. Ik ken de ambities voor een groot museum met alles wat hier, in de hoofdstad van Europa, bij elkaar zou kunnen worden gebracht. Hoe kan dat eventueel in de herzieningen worden gefinancierd? Hebt u het inzicht na te kijken hoe men het negatieve klimaat bij de personeelsgeledingen van die federale instellingen eventueel kan afzwakken, ombuigen en ‘positiveren’?

03.02 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, j'ai déjà interrogé le ministre Magnette et la ministre Laruelle sur la réorganisation des musées d'art, notamment sur la décision de M. Draguet de se concentrer sur la collection de fin de siècle au détriment de l'art moderne et de l'art contemporain.

Il y a eu ensuite de nouveaux événements. M. De Croo a cité les différentes étapes et les différentes réactions sur la façon dont se passe la restructuration du Musée royal des Beaux-Arts, celle du Musée d'Art et d'Histoire et de l'IRPA.

Si je reviens sur ce sujet, c'est que dans sa réponse du 18 avril 2012, M. Magnette m'avait assuré de sa volonté de travailler avec les différentes composantes du milieu culturel. À l'époque, je m'en réjouissais car l'aspect interactif d'une politique de soutien à la création artistique contemporaine – forcément, les autres dimensions sont liées – me semblait un objectif essentiel d'une politique culturelle vivante. Un musée, quoi qu'il expose, est un lieu vivant à partir du moment où il y a une dynamique autour de ce musée pour qu'il vive, pour qu'il attire le monde, pour qu'il serve visiteurs, chercheurs et étudiants.

Les manifestations qui ont lieu depuis plusieurs mois, les réactions et les appels au gouvernement fédéral lancés par toute une série de milieux culturels, de milieux d'artistes, de chercheurs et de milieux scientifiques nous démontrent que cette concertation n'a pas été à la hauteur des attentes à la suite de l'engagement que M. Magnette avait pris au mois d'avril.

J'aurais donc voulu savoir qui a été intégré dans le processus de concertation sur la manière dont les collections seront exposées. On sait qu'il y a un projet d'art contemporain à long terme. En attendant, comment va-t-on rendre accessibles ces collections?

Ma question est la même en ce qui concerne la fusion des Musées royaux des Beaux-arts, celui d'Art et d'Histoire et de l'IRPA dans un pôle Art, avec un seul directeur, qui aura des pouvoirs énormes sur l'organisation.

Quels ont été les avis remis par les différentes personnes consultées? Vu les oppositions fortes qui s'expriment, allez-vous reprendre et élargir cette concertation et ce, afin de créer une réelle dynamique collective et interactive autour de ces différents projets?

J'ai également des questions plus précises sur l'Institut royal du Patrimoine artistique. J'ai en effet des craintes sur son rôle de conservation du patrimoine collectif et de son étude.

Il semblerait qu'il y ait une volonté de recentrer les missions de cet établissement sur les musées fédéraux. Il semblerait également que l'IRPA soit aujourd'hui particulièrement utilisé par des petites institutions comme des administrations communales, des fabriques d'église, des petits musées, des sociétés savantes qui ont besoin de son soutien. J'aurais donc voulu savoir de quelle manière on allait préserver et garantir ce rôle.

On avait abordé le sujet lors de la présentation de la note de politique générale mais comme il fallait aller vite, nous n'avions pas pu approfondir. Comment la modernisation de cet établissement scientifique, à travers la création du pôle Art, s'articule-t-elle avec le Livre blanc sur la modernisation des établissements scientifiques fédéraux, proposé en 2002? Enfin, l'agenda des travaux de réinstallation des œuvres des collections modernes et contemporaines est-il enfin fixé et qu'en est-il des salles et espaces qui devraient y être consacrés?

Vous avez apporté quelques éléments lors de la discussion budgétaire mais je souhaite des réponses plus précises aujourd'hui.

03.03 Philippe Courard, secrétaire d'État: Madame la présidente, madame la députée, mijnheer de volksvertegenwoordiger, le principe de la fusion a été approuvé par le comité de direction de la Politique scientifique fédérale le 12 octobre 2011. Il constitue un des éléments centraux du contrat d'administration que mon prédécesseur a signé avec le président du comité de direction du SPP.

Le projet de fusion a été présenté le 22 janvier dernier devant votre commission lors des discussions sur le budget 2013. J'ai également eu l'occasion de répondre à une question plus spécifique que m'a posée M. Damien Thiéry au sujet de l'IRPA lors de la séance plénière consacrée au budget le 6 février dernier.

Le projet de fusion par pôles procède de notre volonté de nous intégrer dans une évolution générale qui vise à renforcer la cohérence des entités muséales, à décloisonner les collections et à consolider les pôles d'excellence scientifique ainsi qu'à optimaliser les modes de fonctionnement et à rationaliser les infrastructures.

Cette fusion suppose la création de services communs qui regrouperont au sein de l'administration centrale certaines missions transversales identiques à toutes les entités du SPP. Par ce biais le SPP entend réaliser certaines économies, dont des économies d'échelle, et permettre ainsi aux Établissements scientifiques fédéraux de se concentrer davantage sur leur mission de base et de renforcer leur autonomie opérationnelle sur le plan scientifique.

Le projet de réorganisation de nos musées n'est pas guidé par le Livre blanc, qui date de 2002, et dont les constats et propositions sont décalés par rapport à la situation actuelle. Depuis 2002, la situation du SPP a fortement évolué et nous avons connu d'importantes évolutions institutionnelles. Le contexte budgétaire est également très différent.

Toutefois, la restructuration des Établissements scientifiques ne signifie nullement la fin progressive de leur autonomie de gestion; or, cette notion apparaît comme centrale dans le document que vous citez.

Les oppositions exprimées à travers un appel au gouvernement fédéral relayent-elles effectivement les attentes du public et les sentiments des communautés scientifique et artistique de notre pays? Les résistances au changement sont normales et j'insiste auprès du SPP pour que les agents des différents services concernés soient intégrés dans la réflexion sur la mise en œuvre des axes du contrat d'administration qui auront un impact direct sur leur travail.

La fusion que nous proposons ne conduira nullement à une déstructuration de l'Institut Royal du Patrimoine Artistique au sein du nouveau cadre constitué par le pôle Art. Au contraire, le pôle permettra à l'IRPA de se développer. Aux missions actuelles de conservation et de restauration remplies par l'Institut, s'ajoutera celle de la gestion de l'iconothèque et des bibliothèques du pôle. Ce nouveau rôle interviendra donc en complément et non au détriment des missions actuelles de l'IRPA dont j'ai bien conscience qu'elles dépassent largement le cadre fédéral, et dont je connais la qualité et la réputation.

En ce qui concerne l'agenda des travaux de réinstallation des œuvres des collections modernes et contemporaines, l'inspecteur des Finances du SPP a remis un avis positif sur la solution des anciens magasins Vanderborght au début de ce mois. Nous tentons désormais de réunir le sponsoring nécessaire à la rénovation de ce bâtiment. Les étapes suivantes sont la transmission du dossier à mon collègue en charge de la Régie, l'avis de leur inspecteur des Finances, ainsi que le passage au Conseil des ministres et la mise en œuvre par la Régie de la décision qui sera prise.

Je ne souhaite pas m'engager sur des délais dès lors que je ne maîtrise pas seul l'agenda. Soyez toutefois assurés que je ferai tout ce que je peux pour que ce projet, qui me tient à cœur, aboutisse le plus rapidement possible.

Président: Herman De Croo.

Voorzitter: Herman De Croo.

De herstructurering van de federale wetenschappelijke instellingen overstijgt ruimschoots de instellingen van de pool “Kunst” alleen en past in een logische opwaardering van de collectie en het wetenschappelijk potentieel in de bekende budgettaire context.

De hervorming vormt in haar geheel een over twintig jaar gespreid masterplan. Voor elke fase en elk museale entiteit wordt een businessplan opgesteld, voorgelegd aan de Inspectie van Financiën en bekrachtigd door externe studies. Zodra het strategisch plan is opgemaakt, kunnen die businessplannen worden uitgevoerd, zoals het businessplan van McKinsey voor het Magrittemuseum. Het samenbrengen en op termijn inpassen van de collecties en het patrimonium, alsook de onderlinge verdeling van de wetenschappelijke onderzoeksactiviteiten, de knowhow en de middelen, moeten het mogelijk maken tezelfdertijd de kwaliteit en de relevantie van de dienstverlening te vergroten en aanzienlijke schaalbesparingen te doen.

Van de veertien oorspronkelijk geplande directiefuncties voor de pool “Kunst” alleen zullen er, ter herinnering, zes overblijven.

De nieuwe inrichting heeft ook als doel het aantal museumbezoekers op te voeren. Tussen 2003 en 2012 is het aantal bezoekers van de Koninklijke Musea voor Schone Kunsten van België gestegen van 300 000 naar 650 000. Met de gegenereerde inkomsten wordt een anders onmogelijk te realiseren maar noodzakelijke renovatie gefinancierd: klimaatregeling, verlichting, beveiliging enzovoort.

Van een ivoren-torenmentaliteit is geen sprake. Die projecten maakten het voorwerp uit van studies, gekruist onderzoek met soortgelijke instellingen in het buitenland en interne en externe gedachtewisselingen met actoren uit de privésector en vertegenwoordigers van de betrokken wetenschappelijke wereld. Uit geen enkel vakbondsgesprek is naar ik weet de vermeende slechte sfeer gebleken bij de Koninklijke Musea voor Schone Kunsten van België of de Koninklijke Musea voor Kunst en Geschiedenis. Ik wens dat de personeelsleden maximaal bij de reorganisatie worden betrokken en dat zij op zijn minst geregeld op de hoogte worden gehouden van de voortgang van de werkzaamheden en de mogelijke overeenkomstige veranderingen in hun functie. Veranderingen dienen te worden begeleid om ermee te kunnen instemmen, maar ook om het personeel eenvoudigweg gerust te stellen over de gevolgen van de hervormingen.

03.04 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord. Misschien weet de Kamer niet dat ik stichter en voorzitter ben van een van de grootste musea in Brussel, Autoworld. Dat is een privémuseum. Wij betalen pacht aan de Staat en wij vragen geen toelage. Wij zijn 364 dagen per jaar geopend en wij leven van sponsoring en bezoekers. Wij hebben ongeveer 350 000 bezoekers per jaar.

Wat is mijn besluit? Ten eerste, men moet overzichtelijk werken. Wij doen dat natuurlijk pro Deo. Ten tweede, men moet aandacht hebben voor de samenwerking van de mensen. Wij hebben geen statutair personeel; het is een privaatrechtelijke instelling. Ten derde, men moet gedragen worden door zij die dat deel van de geschiedenis, de dingen die in België bestaan, willen steunen. Wanneer men een bepaalde gevoeligheid tegen zich ziet, moet men proberen die via dialoog op te lossen. Anders krijgt men een negatief beeld en wat men dan ook doet, het loopt verkeerd uit. Ten slotte moet men ook de omvang, dat wat beheersbaar is, voor ogen houden.

In de kritieken die ik u heb voorgelezen — ik zou de namen kunnen citeren van een aantal belangrijke personaliteiten — schuilt ook een bezorgdheid om de reserves. Gewoonlijk heeft een museum drie keer meer in reserve dan wat het toont. Men zegt mij dat die bedenkelijk is. Reeds in 2011 heeft men een deel van de collectie moderne kunst afgesloten om iets anders te doen na het “spectaculair succes” van Magritte. Het verontrust mij dus een beetje dat wij ons bestaand patrimonium in gevaar zouden kunnen brengen. U bent echter vol goede inzichten.

Il n’y a pas que vous qui avez de bonnes intentions. L’enfer est pavé de bonnes intentions.

03.05 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Et le diable se cache dans les détails!

Eu égard à vos réponses, monsieur le ministre, je partage évidemment des objectifs de synergie, de coordination, de mutualisation pour les fonctions et les moyens d'appui de manière que les différentes entités puissent se consacrer à leur mission. Mais il ne suffit pas de rassembler et de former un pôle pour considérer qu'il y aura systématiquement et automatiquement synergie, coordination, projets communs et respect des spécificités de chacun. Ces objectifs sont liés à la personnalité des gestionnaires et coordonnateurs ainsi qu'à une dynamique et une manière de travailler que l'on met en place et que les différents partenaires tentent de poursuivre. Parmi les partenaires figurent évidemment les directions et le personnel des différentes institutions du pôle Art. Toutefois, cela ne peut se faire sans l'ouverture et le dialogue avec les différents représentants du milieu culturel et du milieu académique.

Depuis longtemps, des insatisfactions, témoins d'un malaise, fusent en matière de concertation, de synergie et de réflexion commune en vue de préserver la fonction d'exposition, de recherche, d'éducation et d'enseignement que représente ce musée en matière artistique. Aussi, le politique doit-il intervenir. Certes, je connais l'autonomie des postes occupés aujourd'hui par M. Draguet, que je ne vise pas particulièrement, mais en votre qualité de secrétaire d'État de tutelle, vous devez soutenir la concertation avec le milieu artistique, culturel et académique pour rassurer, fixer des échéances, mais surtout pour trouver une manière de travailler qui permette de respecter expositions, recherche scientifique, éducation et développement de la pratique et de l'exercice culturel, surtout si on se lance dans un plan à long terme.

C'est ce qu'il faut faire, selon moi mais lors de la réalisation de ce plan, il doit systématiquement y avoir des allers-retours. J'espère vivement que vos souhaits se concrétiseront au niveau de la concertation tout en considérant que la création d'un pôle ne débouche pas nécessairement sur le développement de telles pratiques et de telles dynamiques.

Le président: L'avantage d'être le plus ancien et le doyen d'âge me permet de présider d'office après 45 ans de vie parlementaire. Aussi, j'évite soigneusement les commissions dont le président est absent, sinon, je suis d'office coincé.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La question n° 16135 de M. Damien Thiéry est retirée.

Vraag nr. 14559 van de heer Peter Dedecker is omgezet in een schriftelijke vraag.

La réunion publique de commission est levée à 15.50 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.50 uur.