COMMISSION DES RELATIONS EXTERIEURES

De vergadering wordt geopend om 14.32 uur en voorgezeten door de heer Peter Luykx.

La séance est ouverte à 14.32 heures et présidée par M. Peter Luykx.

De voorzitter: Beste collega’s, er is gisteren afgesproken om de vergadering te beginnen met twee actualiteitsdebatten over Mali en Syrië. Mondelinge vragen over Mali en Syrië worden daaraan toegevoegd. Fracties die geen vragen hebben ingediend, kunnen ook het woord nemen.

De minister kan blijven tot 18 u 00. We zullen proberen om toch zeker die twee debatten af te ronden en daarna zo veel mogelijk mondelinge vragen te behandelen. Collega’s kunnen hun vragen ook uitstellen of laten omzetten in schriftelijke vragen.

01 Échange de vues et questions jointes de

- Mme Juliette Boulet au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "la situation au Mali et l'envoi d'une mission européenne pour former l'armée malienne" (n° 14974)

- M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "le Mali" (n° 15195)

- M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "la situation au Mali" (n° 15425)

- M. Peter Luykx au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "la situation au Mali" (n° 15495)

- M. Wouter De Vriendt au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "l'évaluation de l'avancée dans l'exécution de la résolution 2085 de l'ONU au Mali" (n° 15503)

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "l'intervention de la Belgique au Mali" (n° 15508)

- M. Wouter De Vriendt au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "l'adoption par le gouvernement malien d'une feuille de route pour la transition" (n° 15814)

- M. Wouter De Vriendt au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "la participation de la Belgique à la mission EUTM" (n° 15816)

- M. Wouter De Vriendt au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "la question adressée par Mme Ashton à la Belgique dans le cadre de la mission EUTM au Mali" (n° 15970)

- M. Kristof Waterschoot au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "le soutien apporté par la Belgique aux opérations prévues et actuellement en cours au Mali" (n° 15991)

- M. Christophe Lacroix au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "la participation belge à la mission EUTM" (n° 16005)

- M. Bruno Valkeniers au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "la situation au Mali" (n° 16009)

01 Gedachtewisseling en samengevoegde vragen van

- mevrouw Juliette Boulet aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "de toestand in Mali en het zenden van een Europese missie voor de opleiding van het Malinese leger" (nr. 14974)

- de heer Georges Dallemagne aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "Mali" (nr. 15195)

- de heer Georges Dallemagne aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "de toestand in Mali" (nr. 15425)

- de heer Peter Luykx aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "de toestand in Mali" (nr. 15495)

- mevrouw Juliette Boulet aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "de toestand in Mali en het sturen van een Europese missie naar dat land" (nr. 15499)

- de heer Wouter De Vriendt aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "de evaluatie van de vooruitgang in de uitvoering van de VN-resolutie 2085 in Mali" (nr. 15503)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "de Belgische interventie in Mali" (nr. 15508)

- de heer Wouter De Vriendt aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "de door de Malinese regering aangenomen roadmap for transition" (nr. 15814)

- de heer Wouter De Vriendt aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "de deelname van België aan de EUTM" (nr. 15816)

- de heer Wouter De Vriendt aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "de vraag van Catherine Ashton aan België in het kader van de EUTM in Mali" (nr. 15970)

- de heer Kristof Waterschoot aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "de Belgische steun aan de lopende en geplande operaties in Mali" (nr. 15991)

- de heer Christophe Lacroix aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "de deelname van België aan de EUTM" (nr. 16005)

- de heer Bruno Valkeniers aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "de situatie in Mali" (nr. 16009)

01.01 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik stel voor dat ik eerst een inleiding geef en daarna antwoord op de verschillende vragen.

De voorzitter: Dat is geen probleem, mijnheer de minister. Ik geef u het woord voor uw inleiding.

01.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik zal proberen beknopt te zijn.

Er zijn verschillende elementen. Ik was vorige week in Bamako, waar ik contact heb gehad met verschillende partners. Daarvoor had ik al contacten in Algerije en daarna in Abidjan. We hebben nu een operatie met Belgische soldaten vanuit Abidjan tot Bamako en zelfs Gao. Ik heb maandag nog een contact gehad met de eerste minister van Mali. Hij was in België en daarna in Parijs. We hebben maandag ook een Raad Buitenlandse Zaken gehad, met de Europese ministers van Buitenlandse Zaken. Daarvoor hebben we nog een bijeenkomst gehad van het kernkabinet over een mogelijke interventie van België in een Europese operatie, en dus niet alleen in de Franse operatie Serval.

Er zijn verschillende concrete punten. Het belangrijkste punt is het politieke luik, misschien niet het meest zichtbare op dit ogenblik. Een nieuwe dialoog in Mali tussen de verschillende politieke actoren is nodig. Zoals mijn collega’s van de Europese Unie, heb ik dat ook gezegd aan de overheden in Mali en aan de eerste minister. Een correcte kalender is belangrijk. Er is beslist om voor 31 juli 2013 presidentiële en parlementaire verkiezingen in Mali te organiseren. Dat is een klaar en duidelijke keuze. De huidige ministers en leden van de regering en de president nemen niet deel. Dat zal niet gemakkelijk zijn. We moeten die organisatie steunen vanuit Europa via waarnemers en dergelijke meer. Er is een klaar en duidelijk engagement.

Voor eind februari 2013 zal in Mali een nieuwe commissie voor politieke dialoog worden opgericht met daarin verschillende actoren uit het noorden en het zuiden van Mali. Dat is op politiek vlak heel belangrijk. Zonder een echte dialoog tussen de partners, een reconciliatie en eventueel een evolutie naar meer autonomie voor het noorden van het land, is het bijna niet nuttig om verder te gaan. Anders blijven we met dezelfde moeilijke omstandigheden geconfronteerd worden. Wij en onze Europese partners werken daaraan. De eerste minister en de president van Mali geven blijk van goede wil.

Wij zetten ook de veiligheidsoperatie verder. Steun voor de Franse operatie hoorde ik maandag op alle banken in Europa en ook daarbuiten. Dat was niet evident in het begin. Zonder een Franse operatie in Mali stonden de verschillende rebellengroepen in Bamako. Ik heb zelf gehoord van de president van Ivoorkust dat de fundamentalisten na Bakamo mogelijk verder konden gaan. Er is dus steun voor deze operatie, gevraagd door de regering van Mali, gesteund door de Afrikaanse landen rond Mali.

Algerije steunt de samenwerking met Frankrijk voor die operatie.

C'est un deuxième point à propos duquel je peux affirmer que la Belgique a réagi assez rapidement pour venir en appui de l'opération Serval; j'ai eu l'occasion de le voir sur place.

Les deux C-130 mis à disposition sont particulièrement appréciés: ils sont utilisés dans des rotations quotidiennes vers Bamako et Gao où s'installe concrètement le centre d'opération français, qui deviendra centre international. Nos deux hélicoptères sont aussi présents. Beaucoup de commentaires sont exprimés sur le fait qu'ils sont ou non utilisés: je rappelle qu'il s'agit d'hélicoptères à usage médical. Pendant ma présence sur place, un blessé par fracture a été évacué.

On ne peut pas reprocher que peu d'opérations médicales aient lieu; ce serait plutôt une bonne nouvelle: au fur et à mesure de la progression vers le nord, les groupes armés se sont retirés des villes. Le scénario vécu en Somalie, à Mogadiscio, ne s'est pas répété avec ses nombreux combats de rue. Il s'est agi ici d'un retrait; aujourd'hui, ils se trouvent au nord du Nord, c'est-à-dire au-delà de Kidal et des principales villes du Nord.

Cela signifie que nous devons rester attentifs à deux éléments: nous sommes présents avec 75 hommes – 40 autour des hélicoptères et 35 pour les C-130 – pour l'opération Serval. Cette opération se poursuit; les Français veulent se retirer progressivement, au moins diminuer leur présence à partir du mois de mars, mais l'opération se poursuit.

Malheureusement, cela a été prouvé hier par la perte d'un compatriote, un militaire qui détenait la double nationalité belge et française; il appartenait au 2^e Régiment étranger de parachutistes (REP), stationné à Calvi en Corse. Il aurait été tué dans des combats violents dans le Nord. Ce compatriote originaire de Brecht (Anvers) est le deuxième mort à déplorer au sein de l'armée française.

Ces combats se poursuivront avec la volonté d'éradiquer la présence des groupes armés dans le Nord. Cette opération n'est pas de faible envergure; on sent que l'enjeu reste important. Mais je répète que les Français souhaitent se désengager progressivement.

Een tweede punt is de evolutie op internationaal vlak. We moeten evolueren naar een echte internationale operatie, de MISMA. Dat betekent een operatie met Afrikaanse troepen. We hebben al iets minder dan vijfduizend soldaten uit verschillende Afrikaanse landen uit de regio op het terrein, voor een vredesoperatie in het zuiden, met de verschillende steden, die nu onder Franse controle staan. Het zal nog tijd vergen om dat te doen.

Het echte doel is echter een operatie onder controle van de Verenigde Naties. Frankrijk en andere landen vragen nu een echte vredesoperatie, zoals in andere landen. Wij zijn voor zo’n operatie. Zoals ik reeds heb gezegd tijdens een vorig debat, was ik in september in New York voor een top over Mali. België is bereid steun te verlenen aan een internationale interventie, maar niet meer rechtstreeks via één land, met name Frankrijk, maar via de Europese Unie. Dat betekent steun aan de EUTM, een operationele opleiding van de Malinese troepen.

Er zijn verschillende mogelijkheden. Het kernkabinet heeft een keuze gemaakt. Wij blijven met de twee helikopters die ter beschikking staan, niet alleen van Serval maar later ook van de Europese interventie. Wij zijn ook bereid iets te doen voor de bescherming van de opleiders en de troepen in Mali tijdens de EUTM-operatie, en dat op basis van proportionaliteit ten opzichte van de inspanningen van de andere landen.

J'ai eu l'occasion en Conseil Affaires étrangères de ce lundi d'annoncer la participation belge. Concrètement, cela signifie que nos C-130 vont rester en opération jusque fin février, début mars – jusqu'à la mi-mars probablement au plus tard; si c'est plus tôt, tant mieux. Les hélicoptères vont rester au-delà dans le cadre du soutien médicalisé pour EUTM.

En termes de protection des forces, nous sommes prêts à jouer un rôle proportionné. J'ai demandé – et nous attendons la communication – d'avoir la liste des engagements pris par les États européens dans EUTM et dans Serval, pour voir où nous en sommes. Il ne faut pas non plus être seuls sur tous les fronts.

Comme je l'avais déjà dit en séance plénière je crois, lors de plusieurs interventions en réponse aux questions de M. Dallemagne et de Mme Boulet, on ne peut pas plaider pour une défense européenne et ne pas mettre le pied dans une opération comme celle-là. La Belgique se devait d'être présente mais je souhaite et le gouvernement a souhaité que ce soit malgré tout proportionné. Certains pays annoncent cinq formateurs, dix formateurs. Nous sommes déjà présents de manière plus importante.

C'est une opération qui sera de longue durée.

Pour faire une simple comparaison, je rappelle que je suis passé par Abidjan et qu'il y a encore 9 000 militaires en Côte d'Ivoire et 2 000 civils présents sur le territoire. On dit toujours que la MONUSCO est la plus grande opération à travers le monde mais en Côte d'Ivoire, l'opération n'est pas neutre. Quand on entre dans une opération de maintien de la paix un jour, au départ des Nations unies, au Mali, cela risque d'être une opération d'assez longue durée également. C'est un avis que je peux communiquer aujourd'hui.

Parallèlement, il y a bien entendu un troisième élément que les ministres européens de la Coopération ont débattu à Dublin en réunion informelle. C'est la reprise de la coopération. À ce sujet, ce que nous avons surtout annoncé, c'est le fait que l'Union européenne va reprendre de l'aide budgétaire directe. Le gouvernement malien a besoin d'un minimum d'aide budgétaire directe s'il veut démontrer qu'il est capable de prendre des décisions sur le terrain. Nous allons reprendre la coopération bilatérale. Le ministre de la Coopération est évidemment à votre disposition pour discuter plus en détail des programmes qui seront retenus.

Il ne faut pas se tromper. J'ai visité quelques sites, notamment un hôpital de Bamako. La lutte contre la malnutrition chez les nouveau-nés est quelque chose de particulièrement fondamental dans le pays. On est dans un pays très pauvre avec des populations parfois dans des situations totalement déplorables. Il est illusoire de croire qu'on peut se concentrer sur le volet sécuritaire, voire même y ajouter le volet du dialogue politique. Si on n'est pas aussi présent en aide au développement et en accompagnement de ce développement, on ne progressera pas.

Je voudrais évoquer un dernier point. Dans tout ce contexte – cela me permet de revenir en un mot sur ce qui s'est passé à In Amenas dans le sud-est algérien –, comme je l'ai rappelé dans mon intervention au niveau européen, il ne faut pas perdre de vue que nous intervenons pour des tas de raisons propres à la situation du Mali mais aussi dans le cadre d'une lutte contre les djihadistes, contre des groupes radicaux.

Lorsque cette attaque a eu lieu sur le site gazier d'In Amenas, une agence de presse mauritanienne a annoncé, vous vous en souvenez, la présence de trois Belges.

J'ai eu à répondre, à plusieurs reprises, à des questions. J'ai chaque fois pu dire – et encore aujourd'hui, dans l'état de nos informations qui devraient désormais être définitives – que ce soit lors de contacts chez BP, avec mon collègue algérien, ou avec n'importe quel autre intervenant, qu'il n'y avait pas de Belges présents sur le site. Mais je vous avoue que, dans les derniers contacts que j'ai pris, la question que je posais n'était pas seulement de savoir si nous avions des Belges travaillant sur le site au service de BP ou de sous-traitants, mais s'il n'y avait pas de Belges présents de l'autre côté, du côté des groupes terroristes.

Quand on regarde les intervenants, une bonne dizaine de Tunisiens, six, sept ou huit Égyptiens, trois Canadiens, dont un de souche canadienne (je ne sais pas comment on peut le dire dans votre commission). C'est un problème: nous avons un certain nombre de Belges qui quittent aujourd'hui le territoire pour aller s'engager en Syrie, dans le nord du Mali ou ailleurs, mais pas du côté de ce militaire qui est décédé hier, de l'autre côté.

Je pense donc que la lutte contre le radicalisme n'est pas seulement un problème d'information, de renseignement ou de police en Belgique, mais c'est aussi une question de collaboration. Dans des interventions comme celle-ci, on doit être très attentif au fait que le nord du Mali, on l'a vu avec ce qu'il s'est passé au Sud algérien, c'est très proche de l'Europe, du pourtour de la Méditerranée. On est dans un débat où l'engagement de nos pays porte aussi sur cette logique. C'est un débat que l'on pourrait mener sur l'ensemble du Sahel et sur des régions bien plus larges.

Je suis à votre disposition pour répondre à des questions. On pourra d'ailleurs, si vous le souhaitez, fournir à la commission un document retraçant les prises de position telles qu'elles ont été tenues ces derniers temps aux niveaux européen et belge; ce n'est pas inutile. Le cadre, c'est celui-là. Nous allons poursuivre les opérations de sécurisation avec le soutien à Serval et puis à l'opération européenne dans le cadre de l'intervention plus large de la MISMA et d'une force de maintien de la paix.

Nous allons être très attentifs – ce qui fut le cas lors de contacts très récents – à l'évolution du dialogue politique au Mali et à l'organisation des élections, pour que l'on puisse vraiment progresser dans la mise en place d'un État de droit et d'une organisation du pays. L'aide va devoir être reprise parce que l'aide directe permettra d'asseoir les capacités du gouvernement en matière d'instauration de l'État de droit et permettra aussi de reprendre une lutte contre des problèmes de pauvreté qui sont très importants dans tout le pays.

01.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je remercie le ministre pour son intervention détaillée.

J'ai quelques questions à lui poser à l'issue de ce qu'il vient d'expliquer. Je pense à l'application de la résolution 2085 dans son entièreté, à la mise en œuvre du processus électoral et à la nécessité du dialogue politique, qui doit précéder celui-ci.

Vous avez évoqué comme délai le 31 juin…pardon, le 30 juin!

01.04 Didier Reynders, ministre: Non, c'est le 31 juillet. Si j'avais parlé du "31 juin", je me serais dit qu'il y avait un peu d'hésitation au Mali.

01.05 Juliette Boulet (Ecolo-Groen): Vous auriez eu des doutes quant à la validité du texte!

Plus sérieusement, il me semble très utile de fixer une deadline et d'avoir un "rétroplanning" pour pouvoir respecter ce délai. Néanmoins, je me demande si celui-ci est tenable. Le dialogue politique est une vaste question. Pour un pays doté d'une telle histoire, et compte tenu des revendications des Touaregs – certes légitimes, mais qui ont été très peu audibles ces derniers mois et ces dernières années -, j'ai des doutes quant au caractère réaliste de ce délai. Partagez-vous cette inquiétude?

Dès lors, si la communauté internationale fixe ce délai, j'aimerais savoir ce qui a été mis en place. A-t-on formé des équipes de négociateurs? On ne peut évidemment pas tout dire, mais des discussions reprennent-elles au Mali même ou à l'extérieur? Des pays limitrophes comme le Niger ou l'Algérie sont-ils partie prenante à la mise en place du dialogue politique? Vous avez expliqué que les rebelles remontaient vers le nord du pays, mais le risque est qu'ils franchissent les frontières, avec peut-être une régionalisation du conflit à la clef. C'est pourquoi les États voisins ont un rôle important à jouer dans l'installation du dialogue politique ainsi que dans la gestion des flux de réfugiés et leur accueil dans les meilleures conditions. Même si je n'en doute pas, pouvez-vous me dire si ces questions sont abordées à l'échelle internationale et donc européenne?

Vous avez aussi parlé du lancement de l'opération européenne. Nous avons eu ce matin un débat avec le ministre de la Défense. Vous avez indiqué que les hélicoptères seraient aussi utilisés pour la mission européenne. Mais le seront-ils en même temps que l'opération Serval? Ou bien terminent-ils l'opération Serval avant de servir exclusivement l'opération européenne?

J'aimerais que vous apportiez une clarification: nous sortons de l'opération Serval avant de nous réinvestir ensuite, avec nos moyens, dans l'opération européenne, mais nous ne participons pas aux deux opérations en parallèle.

Vous disiez avoir discuté en kern; ce matin, il nous était annoncé qu'une évaluation de notre participation à l'opération Serval avait déjà eu lieu. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur l'état de cette évaluation? En effet, rendez-vous serait pris la semaine prochaine pour en débattre avec le Parlement; comme vous êtes parmi nous, il serait utile que vous en fassiez déjà un point plus précis.

J'aurais aimé vous entendre à propos du fait que la France aurait utilisé des armes à l'uranium appauvri; pour la Belgique, il s'agit d'un point important tant dans votre note de politique générale que dans le plaidoyer que nous menons au niveau international sur la non-utilisation de telles armes. Pourtant, des articles de presse font état de cette utilisation par l'armée française dans le cadre de l'opération Serval au Mali.

Des discussions, des prises de position de votre part à cet égard se sont-elles déroulées?

Enfin, hier, la presse signalait la difficulté pour les médias de couvrir le conflit.

Ce matin, je lisais que c'était surtout la presse française, dans le cadre de l'opération Serval, qui avait quelque difficulté à avoir accès à l'information.

Nous sommes évidemment conscients de l'importance de la sécurité et de la nécessité de ne pas tout divulguer, mais ils rapportaient que c'était la première fois que, dans un conflit, l'accès à l'information était aussi restreint.

Lors de votre visite, avez-vous pu vous rendre compte de cette situation?

Pour ce qui nous concerne et pour notre participation, d'autres éléments vont-ils dans un sens différent de la participation française?

01.06 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, je vous remercie pour ces informations. Je voudrais tout d'abord féliciter le gouvernement pour sa participation et pour le succès qu'a constitué, jusqu'à présent, l'opération Serval. Chacun a été surpris de l'avancée rapide. Même si notre participation a été modeste, nous étions là. Il importe de souligner qu'un pays parfois présenté comme fragile a su, cette fois en tout cas, assumer son rôle sur le plan international, et même un rôle parfois plus important que certaines puissances européennes. Il faut se féliciter que la Belgique soit présente sur les terrains de la sécurité internationale; celle-ci nous concerne au premier plan. De plus, il s'agit aussi de la sécurité européenne, de la sécurité de nos populations et d'une bataille contre le radicalisme.

Certes, la question qui se pose aujourd'hui est celle du processus politique, du dialogue, du calendrier à respecter. Une difficulté se profile déjà. En effet, la période de transition politique se termine le 22 mai. Les élections ont lieu le 31 juillet. J'ignore quelles sont les initiatives pour éviter ce vide politique et prolonger la période de transition à Bamako en vue de balayer toute difficulté de cet ordre.

Sur le plan militaire, j'ignore les détails que vous pouvez nous fournir, mais j'aimerais en savoir davantage sur la mort de notre compatriote. Vous avez annoncé que la volonté des Français était d'éradiquer les groupes dans le Nord. Que savez-vous et que pouvez-vous nous dire des opérations qui ont lieu dans le Nord, de leurs objectifs et de la manière dont on peut éventuellement évaluer la progression des opérations en cours? J'imagine que tous les détails ne peuvent pas être révélés, mais puisque nous avons perdu un compatriote, il serait intéressant d'en apprendre davantage.

Eu égard à la poursuite des opérations, vous avez déclaré qu'il fallait une véritable opération des Nations unies – je partage totalement cette opinion. Aujourd'hui, l'articulation se fait entre la MISMA, l'EUTM et l'opération Serval. Il serait judicieux d'avoir une seule opération consolidée dans le cadre des Nations unies, avec peut-être une nouvelle résolution de leur part. Des travaux sont-ils en cours à ce sujet? J'ai cru comprendre que vous étiez favorable à une telle opération même si vous avez indiqué qu'une fois le doigt mis dans l'engrenage, cela pouvait être pour longtemps!

Je crois qu'il serait bon, au plan de la légitimité politique, de la bonne articulation et de l'investissement de l'ensemble de la communauté internationale dans la sécurisation du pays et de la région, d'avoir une opération dans le cadre des Nations unies.

On a aussi beaucoup parlé des exactions qui ont lieu entre différentes communautés. J'aurais aimé avoir votre commentaire sur leur ampleur. En réalité, nous avons peu d'informations chiffrées directes. De quelles informations disposez-vous à ce sujet? Y a-t-il une interposition de la part des Français ou des forces africaines pour éviter ces exactions? Y a-t-il une feuille de route ou des missions claires? Ces exactions sont totalement intolérables, et il convient de les empêcher. Il faut faire en sorte que tous les Maliens puissent se retrouver dans un futur dans lequel chacun serait respecté.

Je voudrais connaître précisément le nombre de forces qui seront engagées dans l'opération Serval et dans l'opération européenne. Si j'ai bien compris, il y aurait aussi un volet Force Protection dans EUTM et un volet "hélicoptères" pour l'évacuation médicale. Seront-ce les mêmes forces que celles qui sont déjà engagées dans Serval ou y aura-t-il des forces additionnelles? Pour combien de temps cet engagement sera-t-il pris?

Enfin, notre résolution du parlement comprenait un volet humanitaire et de coopération. Je me réjouis qu'on reprenne la coopération et j'aurais aimé savoir si, au plan strictement humanitaire, des opérations sont déjà en cours.

01.07 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik zal kort zijn. Ik denk dat de minister de uitdaging waar wij nu voor staan juist heeft geschetst, met de nadruk op het politieke probleem en de humanitaire ramp waarvoor ik al gewaarschuwd heb tijdens het debat in de plenaire vergadering.

Ik onderschrijf volledig wat de minister heeft gezegd. Wij staan voor een zeer moeilijke opdracht. Ik denk dat België een bijdrage kan en moet leveren omdat wij veel kennis hebben van soortgelijke problemen.

Eigenlijk is de situatie in Mali in grote mate vergelijkbaar met de situatie in Congo. Als men aan peacekeeping wil doen, dan moet men een duidelijke missie stellen en daar eensgezind over zijn. In dit geval is de opdracht in eerste instantie om voor een stabilisering te zorgen. De situatie in Congo heeft ons geleerd dat dat niet mogelijk is als er een gebrek is aan bestuurscapaciteiten in het land zelf. Misschien is de minister het daarmee niet eens. Ik ben van mening dat Congo stuurloos is omdat men in Kinshasa de touwen niet in handen heeft. Ik denk dat over Mali hetzelfde kan worden gezegd.

De problemen in Congo hebben ook te maken met interferenties uit de buurlanden. Ik ben hiermee niet zo vertrouwd, maar als wij willen dat de stabilisering van het noorden van Mali tot iets leidt, dan moeten wij de buurlanden mee hebben. Dat lijkt me mogelijk. Ik heb niet de indruk dat er stoorzenders aanwezig zijn. Dat moet goed in de gaten worden gehouden.

Mijnheer de minister, u hebt gelijk als u zegt dat daar intern, op politiek vlak, orde op zaken moet worden gesteld. Ik neem aan dat in Mali een politieke dialoog moet worden gevoerd tussen de heersende elites in het zuiden, maar ook tussen het zuiden en het noorden. Ik denk dat dat een conditio sine qua non is voor het slagen van de operatie.

Er moet een dialoog tussen het noorden en het zuiden gevoerd worden. Mali is een partner van België. Ik heb het voorrecht gehad er ooit op bezoek te mogen gaan en er ingewijd te worden in de moeilijke etnische situatie die zich voordoet in het noorden.

Collega Dallemagne heeft er trouwens naar verwezen. Ik heb gelezen dat het Franse leger het Malinese leger de toegang weigerde tot Kidal, omdat dat was bevrijd door de Toearegs. Men vreesde immers een clash. De zwarten spreken over de Toearegs als over de blanken. Men zal dus niet alleen in Bamako elites moeten hebben, maar ook lokaal, in het noorden van Mali, een dialoog tot stand moeten brengen tussen de krachten daar. De inleiding van de minister heeft bewezen dat men zich bewust is van de problemen waarvoor men staat. Het is echter goed dat de minister het nogmaals benadrukt. Dit kan een operatie van lange duur worden.

Mijn laatste punt zullen wij ook moeten opnemen met de minister van Ontwikkelingssamenwerking. In een oorlogssituatie kan het gebeuren dat het volstaat humanitaire noodhulp te geven. Een van de lessen die wij elders hebben geleerd, is dat wij ons ervan bewust moeten zijn dat wij daar hulp moeten geven met een gemengd karakter, niet alleen humanitaire noodhulp maar ook klassieke structurele ontwikkelingshulp. Anders loopt het in het noorden dood. Daar heeft men immers te maken met wat men een “lack of resilience” noemt. De situatie is daar doodziek en een beetje noodhulp geven zal de patiënt niet genezen. Men heeft daar structurele ingrepen nodig. Als men tot een stabilisering wil komen, zal men meer moeten doen dan noodhulp verlenen. Men zal ook structureel moeten nadenken en de goede ingrepen doen.

Mijnheer de minister, ik dank u voor uw interessante inleiding, die de klemtonen legt waar zij moeten liggen. Ik nodig u uit zo veel mogelijk te putten uit onze Congolese ervaring om van Mali niet de lijdensweg te maken die het volk in Oost-Congo moet ondergaan. In het belang van de VN, van Europa en zeker van de Malinezen moet men de situatie daar zo snel mogelijk onder controle krijgen.

01.08 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Ikzelf en heel wat collega’s hadden parlementaire vragen ingediend. U hebt al een antwoord gegeven op veel van die vragen. Dat bevordert de efficiëntie van het debat. Ik filter een aantal zaken die onvoldoende aan bod zijn gekomen.

Het is goed een parallel te trekken met het conflict in Afghanistan.

Ik denk dat we in Mali niet dezelfde fout mogen maken als in Afghanistan door te weinig in te zetten op het politieke proces. Ik denk dat een conflict met een dergelijke complexiteit niet opgelost kan worden met louter de inzet van militaire middelen. Daarom vragen vele collega’s naar de road map, de transitie en dergelijke meer.

In Afghanistan is dat mijns inziens onvoldoende gebeurd. Er is onvoldoende initiatief geweest, overkoepeld door de Verenigde Naties, om hen de lead te laten nemen in het interne politieke proces, in de onderhandelingen en ook in het regionale politieke proces met de buurlanden. Die fout mag niet opnieuw gemaakt worden. Het is goed dat het Parlement hier waakzaam op toekijkt.

Er is anderzijds ook de kwestie van het respect voor de mensenrechten door het Malinese regeringsleger. Tenzij ik me vergis, bent u daarop niet uitgebreid ingegaan.

Het zou goed zijn dat de Europese landen die deelnemen aan de trainingsmissie, een aantal voorwaarden definiëren waarmee ze respect voor de mensenrechten kunnen afdwingen, in ruil voor de militaire inzet in Mali.

Een ander aspect is puur inhoudelijk en betreft de status van de Toeareg. Hoe kijkt het regeringsleger naar de Toeareg? Hoe kijkt de Malinese regering naar de Toeareg? Behoren zij nog steeds tot de vijanden van het Malinese leger of is dat gekanteld sinds de herovering van Kidal? De uitvoering van VN-resolutie 2085 is primordiaal. Er lagen toen veel politieke hefbomen op tafel. Er moet gewaakt worden over de uitvoering ervan. In totaal zijn het een vijftiental punten.

Hoever staat het met het raamwerk dat opgezet moet worden door de autoriteiten van Mali om naar onderhandelingen te gaan met alle partijen in het noorden die de banden met terreurorganisaties verbroken hebben? Worden de partijen in het noorden betrokken bij de onderhandelingen? Er is wel sprake van een transitie, maar wordt de overlegstructuur nu reeds op poten gezet? Zijn er kanalen? Is er een dialoog tussen alle betrokken partijen? Het is ook belangrijk dat er een onderscheid gemaakt wordt tussen wat het Malinese leger kan doen en wat de Malinese regering kan doen. Inmenging van het leger in de regering kan mijns inziens niet. Dat zou het transitieproces bemoeilijken. Dat is ook een van de punten van de VN-resolutie.

Wat is de stand van zaken omtrent de oprichting van de Afrikaanse vredesmacht? AFISMA is nog niet volledig operationeel. Kunt u daar uitleg over geven?

Wat de road map for the transition betreft, verwees ik reeds naar de rol van de Toeareg, maar er zijn ook andere oppositiekrachten. Het parlement van Mali heeft de road map aangenomen.

Reflecteert de road map volgens u alle bekommernissen van de betrokken partijen, ook van de bevolkingsgroepen die in het verleden werden achtergesteld? Ik denk dan aan de rechtmatige vragen van de Toearegs naar meer culturele autonomie. Is daarop al voldoende een antwoord gekomen?

Tot slot, ik protesteer tegen het gebrek aan respect tegenover het Parlement inzake de chronologie. Ik zal u uitleggen waarom. Ik verwijs ook naar het debat ter zake met de minister van Landsverdediging.

Ik verkeerde in de veronderstelling dat de evaluatie van de operatie in samenwerking met het Parlement zou gebeuren. Ik lees in het persbericht van begin deze week van de eerste minister echter dat de regering over de evaluatie beschikt. Wij hebben die evaluatie op papier, het document waarop het kernkabinet zich heeft gebaseerd, tot op vandaag nog niet gekregen van minister De Crem. Wij hebben dat document ook van u nog niet gekregen.

Toen wij minister De Crem daarover vanmorgen ondervroegen, zei hij dat hij volgende week gerust eens wou samenkomen in het Parlement om dat met de eerste minister en de minister van Buitenlandse Zaken te bespreken.

Dat is geen ernstige manier van werken. Dat is ook de reden waarom mijn fractie zich bij de stemming over de resolutie van de meerderheidspartijen heeft onthouden. Wij vonden de controle van het Parlement op de operatie in Mali onvoldoende sterk. Dat punt was voor interpretatie vatbaar. Ik denk dat de feiten dat vandaag ook hebben bewezen.

01.09 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le ministre, vous avez fait un exposé très clair de l'état actuel de la question, à la fois sur la situation Mali et sur les débats du kern. La conclusion et la décision du kern correspondent tout à fait à ce que nous espérions. Comme nous l'avons répété à plusieurs reprises notamment en séance plénière, pour nous l'Europe de la défense est un objectif ultime, mais cela ne doit pas se faire à l'aveugle, comme vous l'avez dit vous-même. Nous devons être proactifs et solidaires, mais toujours animés d'une réflexion budgétaire, et conscients des impacts politiques, diplomatiques et militaires des opérations que nous mènerions dans ce cadre. Dès lors, le choix proportionné d'une intervention belge dans l'EUTM correspond tout à fait aux attentes du groupe socialiste.

Je partage certaines des questions de mes collègues; je serai donc très bref. Le ministre de la Défense nous a clairement indiqué qu'il disposait d'une évaluation; je suppose qu'elle a été faite pour que le kern puisse se positionner lundi. Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet? Le ministre de la Défense nous a proposé un débat dans les prochains jours. Je n'irai pas jusqu'à dire que le contrôle parlementaire est bafoué par la position du kern, mais néanmoins il est vrai que pour nous-mêmes et nos collègues, il serait utile de disposer au plus vite de cette évaluation qui en principe, s'il n'y avait pas eu d'EUTM, devait intervenir avant la fin de ce mois de février.

Concernant la position des autres États membres européens pour cette mission européenne, je voudrais savoir si nous sommes isolés ou s'il y a vraiment un engouement des partenaires européens au sein de cette mission. Comment l'opération sera-t-elle coordonnée? Quel sera le suivi sur le plan diplomatique et humanitaire? J'ai posé la question du suivi militaire au ministre de la Défense tout à l'heure.

En ce qui concerne le suivi diplomatique, une mission EUTM répond à une actualité criante en contribuant à une meilleure formation des militaires maliens et, de ce fait, on peut l'espérer, à une raréfaction des exactions commises par cette armée une fois formée selon des standards occidentaux – et je le dis sans arrogance occidentale. Au-delà de cela, dans le processus diplomatique, est-il vraiment envisagé de manière durable de tenter, et plus que de tenter, de parvenir et de réussir un processus de réconciliation et d'instaurer un État démocratique, et donc in fine de lutter contre la corruption dans cet État? On sait qu'il y a aussi au Mali des militaires corrompus qui bloquent le processus de réconciliation.

Par ailleurs, en ce qui concerne le suivi humanitaire, nous ne pouvons évidemment pas tolérer les exactions qui y sont commises.

01.10 Bruno Valkeniers (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het Parlement is destijds akkoord gegaan met de interventie in Mali, op de onthouding van Groen en onze partij na, op voorwaarde dat het om logistieke en medische steun zou gaan aan de operatie Serval van de Fransen. De bedoeling was dat het tot eind februari zou duren en dat er dan een evaluatie zou komen.

Vanmorgen hebben onze collega’s in de commissie voor de Landsverdediging gehoord dat we naar een tweede fase gaan, bij mijn weten zonder evaluatie of akkoord van het Parlement. Die tweede fase zal onder andere het opleiden van de soldaten ter plaatse inhouden. U hebt daarjuist bevestigd dat het kernkabinet dit heeft beslist.

Daarom heb ik de volgende vraag. Wanneer zullen we die evaluatie krijgen? Zal dat volgende week gebeuren, zoals vanmorgen is aangekondigd, een beetje vijgen na Pasen, bijna letterlijk en figuurlijk?

Wat is de kostprijs van de tweede fase? Hebben we daarvan enig idee? Is er een einddatum aan verbonden? Blijkbaar durft men dat niet meer. Het zal lang duren. Zal er daarna een evaluatie komen? Zal dat een zelfde soort van evaluatie zijn als diegene die we vandaag zien, dus geen?

Allemaal vraagtekens. We weten waaraan we in het dossier Mali zijn begonnen, maar we weten niet waartoe het zal leiden, laat staan waar het zal eindigen.

Mijnheer de minister, het is hier daarjuist al gevraagd. Riskeren we in heel dit conflict in Mali niet in een tweede Afghanistan terecht te komen? Ik bedoel daarmee het volgende: jihadisten die zich zeer snel terugtrekken, zich letterlijk en figuurlijk ingraven in de woestijn en hun tijd afwachten.

Wanneer gaat de MISMA onze rol overnemen? Kloppen de geruchten dat het Malinese leger – het is daarjuist door collega De Vriendt gevraagd, maar men gaat er met een bocht omheen – zware represailles neemt tegen de zogenaamde collaborateurs? Hoe reageert het Westen daarop? Zullen de schuldigen daarvoor gestraft worden, indien dat inderdaad het geval is.

Dan kom ik tot de verkiezingen van 31 juli. Met die verkiezingen in Mali op vijf maanden tijd gaan we geschiedenis schrijven. Terwijl het gewapend conflict nog altijd bezig is, gaan we daar verkiezingen uitschrijven. Heb ik het goed begrepen dat het verkiezingen zullen zijn zonder de huidige protagonisten? Of heb ik dat verkeerd begrepen? Klopt het dat de huidige protagonisten niet zullen deelnemen aan die verkiezingen? Als dat het geval zou zijn, gelooft u dat dan? Dan gaan die mensen daar allemaal geschiedenis schrijven. Sta mij enig cynisme toe, maar dat zouden ongeveer de enige politici zijn die zelf een stap opzijzetten en niet deelnemen aan verkiezingen.

Dan is er de conferentie over de toekomst van Mali. Ik heb niet goed begrepen wanneer die conferentie zal plaatsvinden. Zal dat voor of na de verkiezingen zijn? Door wie zal die georganiseerd worden, met welke internationale partners? Welke lokale partners zullen daaraan mogen deelnemen? Ook de verliezende partijen, ook de Toearegs, die vandaag tussen twee stoelen dreigen te vallen?

Voorlopig veel meer vragen dan antwoorden.

De voorzitter: Er zijn nog drie sprekers die het woord hebben gevraagd, de heer Deseyn, mevrouw De Permentier en de heer Moriau.

01.11 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is goed dat de minister van bij het begin heeft gezegd dat het nu wel een operatie van lange duur zal worden. Dat betekent ook een zeker engagement. De situatie is zeer complex, waardoor men ook geen eenduidig antwoord kan geven, zeker niet op korte termijn. Er was het sociaal-economisch conflict en de problematiek van de voedselzekerheid, wat een katalysator is geweest voor het verdere politieke en etnische conflict. Als we in die complexe toestand een stap zetten, en de stap is gezet, dan kunnen we er ons niet zomaar aan onttrekken. Daarom is het goed dat ons engagement kan leiden tot enige duurzaamheid. Dat is althans de hoop die ik daarover wil uitspreken.

De datum van 15 maart wordt geponeerd. De vraag rijst natuurlijk hoe die overgang naadloos zal kunnen gebeuren, als het engagement van de Fransen, of de eerste fase van het engagement, ophoudt. U zegt zelf dat we moeten zien in welk kader dat zal zijn. Dat zal niet langer via bilaterale steun zijn, maar binnen een Europees kader moeten geschieden. Quid deze overgang? Als er nog geen internationaal kader op poten kan worden gezet, blijft die deadline dan even absoluut?

Wat de Toearegs betreft, deel ik absoluut de bezorgdheden en vragen van de collega’s Van der Maelen en De Vriendt.

Het zou ook interessant zijn om eens te kijken wat er is gebeurd in de Mali Support Group. We hebben daarvan weinig briefings gekregen. Er hebben toch 45 delegaties aan deelgenomen. Welke standpunten zijn daar door België ingenomen? Wat is daarvan het resultaat geweest?

Dan is er de koppeling naar de Afrikaanse Unie. Welke vraag hebben wij daar ontvangen? In welke mate wordt die transitie voorbereid? Wordt hun verantwoordelijkheid gedefinieerd?

U spreekt van het Europees kader. We hebben dan nog de Afrikaanse Unie. Is het realistisch en concreet om te spreken van enig initiatief van de Verenigde Naties in dit verband? Hoe verloopt de uitwerking van deze eventuele piste? Dat is allemaal gelieerd aan het overbruggingsprobleem.

Ten slotte heb ik nog een niet onbelangrijke vraag over het gedrag van het Malinese leger. Ook daarover wordt kritisch bericht. Er worden mensenrechtenschendingen gesignaleerd. Is dat u ook opgevallen in het dossier? Kan daarop een reactie komen of kan daarvoor een bijsturing gebeuren?

01.12 Corinne De Permentier (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, énormément de choses ont déjà été dites par mes collègues. Je ne vais donc pas tout répéter. J'aimerais revenir plus avant sur la question des élections prévues le 31 juillet. Pourriez-vous nous donner votre point de vue à ce sujet?

Que se passera-t-il si toutes les villes ne sont pas récupérées d'ici là? Peut-on maintenir la date du 31 juillet? Ce timing est-il faisable pour le fameux Dialogue national? Devons-nous attendre les résultats de ce Dialogue pour organiser ces élections?

Il y a aussi une question qui me turlupine, la question de la transparence des élections.

On sait tous qu'il y a de grands problèmes pour réunir des fichiers électoraux, des problèmes de matériel. Qu'envisage-t-on pour assurer la transparence du scrutin et du dépouillement et ainsi assurer que tout se passe dans la sérénité?

01.13 Patrick Moriau (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, je dois dire que j'ai particulièrement apprécié votre intervention qui montre bien la globalité du problème. Il y a peut-être un point qui manque; j'y reviendrai à la fin de ma brève intervention.

D'abord, sur le plan politique, vous avez indiqué qu'il y avait des contacts avec les acteurs. Mais avec quels acteurs? C'est le gros problème. Le Mali est composé des Dogons, les cultivateurs qui sont en conflit avec les Peuls, les éleveurs dont les cheptels viennent manger leurs plantations. Il y a les Touaregs, le MNLA, le Mujao, qui est composé d'on ne sait pas très bien qui. Il y a aussi le Akmar al din, qui est encore autre chose. Il y a enfin Al AKMI.

J'aimerais donc savoir si l'on se contente de discuter avec le MNLA et d'essayer d'éradiquer les autres ou s'il existe une espèce de conférence à l'afghane, même si je pense que comparer la situation au Mali avec la situation afghane relève d'un certain "occidentalocentrisme". J'appuierais plutôt la remarque de M. Van der Maelen lorsqu'il dit que c'est plutôt le Congo qu'il faudrait prendre comme exemple, et encore… Chaque situation est spécifique.

Je répète donc ma question: quels sont les interlocuteurs?

Sur le plan sécuritaire, j'ai plutôt tendance à dire que la guerre va seulement commencer.

Il y a eu deux gros conflits au cours desquels 200 djihadistes sont morts. Hier, il y a eu l'intervention dont vous avez parlé. Mais je pense que c'est maintenant que cela va commencer.

Vous avez eu bien raison de mettre en évidence l'exode actuel. J'ai des échos depuis la Bosnie. Il y en a énormément qui vont rejoindre les troupes là-bas. C'était d'ailleurs le but de la révolte, créer un État. On en avait parlé lorsque les deux experts du Parlement européen étaient venus ici même, dans cette commission, présenter la situation malienne à la suite de l'intervention en Libye. Il y a énormément de Libyens, il y en a de Bosnie, de Tunisie, d'Égypte et des pays européens.

Cela me fait penser au Cid: nous partîmes 3 000 et on se retrouva 50 000! Il conviendrait donc de rester attentif à cette situation: elle nous concerne tous, mais on l'oublie souvent. La guerre commence seulement.

Par contre, je ne suis pas d'accord avec le problème de la presse. J'estime qu'elle a bien joué son rôle. On a bien vu les drapeaux français: à mon avis, ils doivent avoir été amenés par un avion spécial. En effet, j'ai eu l'occasion de me rendre au Mali et je ne vois comment ils auraient pu trouver le tissu pour préparer autant de drapeaux. Je suppose que les choses avaient été bien prévues.

La guerre va seulement commencer. Vous avez eu raison, vous avez eu toute la lucidité de dire que le conflit allait perdurer.

Ma dernière remarque pour dire que la coopération humanitaire est importante, bien sûr. Pourtant, un sujet dont on ne parle jamais, c'est qu'un peu au nord se situe le Niger. Ce pays dispose d'uranium.

Pour faire l'innocent, je dirais que je n'ai jamais compris que ce pays, qui devrait être un des plus riches de la terre, est le pays le plus pauvre de la planète.

Ne devrions-nous pas forcer la France à agir? AREVA se trouve dans ces régions. Ne faudrait-il pas insister pour que les redevances payées par les multinationales dans ces États soient un peu augmentées, voire beaucoup augmentées? Voilà qui serait sans doute la meilleure guerre à mener contre le radicalisme.

C'est la même situation pour l'or du Mali: il est traité par la firme Bouygues. Au Nord du Mali également, on a découvert des champs pétrolifères et des nappes de gaz. Des recherches ont été effectuées, qui ont coûté énormément. Certains prévoient que cette région deviendra un eldorado.

Le problème est qu'il n'en est jamais question. Le fait d'aller combattre le radicalisme et la création d'un Al-Qaida-Land, comme cela a été dit, est une cause tout à fait louable, mais ne soyons pas dupes: d'autres intérêts interviennent. Sur ce point, nous pourrions sans doute agir. Cette question me paraît ô combien importante.

En ce qui concerne le reste, je répète un élément important à faire connaître: l'exode actuel de certains jihadistes. Peut-être est-ce le seul parallèle à établir avec l'Afghanistan. Ne les poussons-nous pas à créer un État Al-Qaida de manière à établir des bases de repli et de lancement? Après, nous nous retrouverons devant un nouveau 11 septembre.

Comme j'ai eu l'occasion de le dire un jour, le printemps arabe s'est très vite transformé en hiver iranien.

01.14 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de minister, de tussenkomst in Mali kreeg een gezwind verloop. Het was een militaire actie met succes. Het echte werk moet echter nog beginnen. Ik wil geenszins de acties op het terrein onderschatten, maar het is duidelijk dat wat nu moet gebeuren, nog complexer is en meer tijd in beslag zal nemen.

Een terechte vraag die reeds werd geopperd, is de volgende. Is de verkiezingsdatum niet een te optimistische inschatting? Is die haalbaar, want het echte werk moet nog beginnen.

Ik heb ook enkele vragen over uw ontmoeting met Django Sissoko. Werd toen ook gesproken over de represailles door het Malinese leger en de acties tegen de Toeareg? Op welke manier proberen we duidelijk te maken dat er meer nodig is dan een militaire actie, dat er heel wat werk is op vlak van humanitair herstel, overleg en democratie?

Een ander punt is de samenwerking tussen de verschillende Afrikaanse partners op het terrein. Loopt de samenwerking tussen AFISMA, ECOWAS en de African Union goed? Is er een vlotte wisselwerking of duiken daar ook problemen op?

01.15 Minister Didier Reynders: Ik probeer om een antwoord te geven op de verschillende vragen, over veiligheid, over de politieke dialoog en misschien ook over het humanitaire aspect.

Wat is de situatie vandaag op het terrein? Op het ogenblik loopt de operatie Serval van het Franse leger nog steeds, met de steun van verscheidene partners. Ook AFISMA is van start gegaan. Er is nu een vertegenwoordiger van de Afrikaanse Unie bevoegd voor de organisatie van AFISMA, namelijk voormalig president van Burundi Pierre Buyoya; hij is het hoofd van AFISMA. Ik heb contact gehad met de heer Buyoya in Brussel voor mijn reis naar Bamako. In Bamako heb ik ook contact gehad met hem en met andere partners.

Op dit moment zijn er 5 550 manschappen op het terrein. Na de versterking zullen er in totaal 8 000 zijn. Het Malinese leger, met 5 000 manschappen, en de reserve van AFISMA komen samen aan 13 000 manschappen. Er is een budget nodig van 960 miljoen dollar.

AFISMA wil eind februari operationeel zijn, als de logistieke voorwaarden vervuld zijn. Er moet dus steun zijn op logistiek vlak, van Frankrijk en van andere landen.

Tot nu toe hebben de meeste soldaten uit de buurlanden, behalve die van een of twee landen die beschikken over een zekere logistieke capaciteit, het traject van hun land naar Mali te voet afgelegd. Dat was dus een serieuze inspanning. Het is dus ook een kwestie van logistiek. Er zijn nu dus meer dan vijfduizend manschappen op het terrein.

Il y a un effort de 960 millions de dollars à faire. La Conférence des donateurs en a rassemblé à peu près la moitié: 455 millions à l'heure actuelle. Pour ce qui concerne la MISMA, il y a une capacité qui se met en place. Bien entendu, il y a encore pas mal d'efforts à faire. Je l'ai dit à l'ancien président burundais Pierre Buyoya, en termes de coordination et d'organisation des troupes, il y a pas mal de progrès réaliser pour organiser clairement la MISMA. Il est question ensuite de transformer cette opération en une opération de maintien de la paix (OMP). Pour tous ceux qui connaissent les OMP des Nations unies, il faut bien se dire que cela n'interviendra vraiment qu'à la fin des opérations actuelles. Les opérations de maintien de la paix ne sont pas destinées à éradiquer le terrorisme par des actions dures dans certaines régions, où les combats sont violents. Il faudra surtout que cette mission soit organisée lorsqu'on devra encadrer le processus électoral de déploiement de l'administration malienne et faire en sorte que l'État de droit s'installe dans le pays.

On a parlé de possibles exactions, de violations des droits de l'homme et de violations des droits de la guerre par certains soldats maliens ou d'autres armées rejoignant la MISMA parce qu'il y aurait une revanche à prendre sur des groupes terroristes ou des personnes ayant travaillé avec ces groupes terroristes. On m'a également confirmé qu'il y avait un souci ethnique sur place. On craint effectivement un déferlement sur les Touaregs.

Nous n'avons pas une vision en première ligne mais les autorités françaises disent deux choses. Elles cherchent à vérifier les informations sur les cas les plus graves qui ont été cités et le ministre français des Affaires étrangères, Laurent Fabius, a dit qu'il ne pouvait confirmer les éléments tels qu'ils ont été décrits. Par contre, il est clair que les forces françaises passent une bonne partie de leur temps à éviter que de véritables problèmes n'interviennent.

Zoals de heer Van der Maelen heeft gezegd, hebben ze in Kidal alleen gewerkt met Tsjaad en niet met de Malinese troepen, om zekerheid te hebben inzake het veiligheidsprobleem, gelet op de verschillende groepen rond Kidal, waaronder de Toeareg.

We moeten aandacht blijven hebben voor de mensenrechten en voor het respecteren van het oorlogsrecht door het Malinese leger. Dat maakt deel uit van de opleidingsmissie van de Europese Unie bij de planning van de EUTM in Mali. Het respect voor de mensenrechten en het oorlogsrecht door het Malinese leger was een centraal punt in de bekommernis van de EU-lidstaten. Missiecommandant generaal Lecointre heeft benadrukt, zoals maandag bevestigd, dat dat aspect hem persoonlijk na aan het hart ligt, gezien zijn eerdere ervaringen in Rwanda en in Bosnië. Vanzelfsprekend zal het een onderdeel vormen van de training van het Malinese leger.

De planningsdocumenten voor de EUTM in Mali, het Crisis Management Concept en het Concept of Operations (ConOps) werden ondertussen door de Raad goedgekeurd. Dat diende te gebeuren door alle lidstaten, ook België. De planningsdocumenten verwijzen duidelijk naar het feit dat de doelstellingen van de Europese Unie in Mali moeten overeenstemmen met de EU-strategie voor ontwikkeling en veiligheid in de Sahel. Het bekent dat EUTM mee moet bijdragen tot het herstel van de politieke stabiliteit, de veiligheid, de rechtsstaat met de rule of law en het respect voor mensenrechten in Mali. In die zin spreekt het voor zich dat gerapporteerde schendingen van het oorlogsrecht en van de mensenrechten door de Malinese veiligheidskrachten ernstig dienen te worden onderzocht. Men wenst geenszins straffeloosheid, dat heeft geen zin. We moeten er zeker van zijn dat iedereen in Mali correct kan worden beschermd.

Ik verwijs naar de besluiten van de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken, waarvan een kopie ter beschikking is. Daarin roept de Europese Unie de verschillende conflictpartijen op om de bescherming van de civiele bevolking te garanderen, evenals het respect voor het internationaal humanitair recht en de mensenrechten. Als EU-lidstaat heeft België mee toegezien op de vermelding van die elementen in het planningsdocument en het raadsbesluit. Ik heb daarvoor niet alleen om aandacht gevraagd bij de opleiding van de Malinese troepen. We moeten ook VN-waarnemers op het terrein krijgen, wat de volgende weken en maanden mogelijk zal gebeuren. De vraag ligt ter bespreking in de Veiligheidsraad. Niet alleen die opleiding moet er dus komen, maar er zijn ook waarnemers op het terrein nodig voor een echte verificatie. Het risico is groot, maar er is ook veel aandacht voor.

M. Dallemagne nous demandait où en était la situation dans le Nord; je voudrais rappeler quelques éléments auxquels nous sommes confrontés. D'abord, nous sommes dans un pays totalement désorganisé, dans un pays qui est en guerre, avec des groupes qui se sont retirés vers le Nord, qui sont des groupes terroristes actifs et lourdement armés.

Mme Boulet évoquait la problématique des pays voisins. Je suis passé par Alger et j'ai terminé par Abidjan. L'Algérie a décidé de fermer ses frontières. D'après les militaires français, la fermeture est "assez" efficace, mais vous imaginez ce que représente une frontière comme celle-là. Cela veut dire que la pression sur d'autres pays, qui n'ont pas nécessairement la même capacité de fermeture des frontières, est très grande. Il y a donc une vraie préoccupation sur une situation internationale et l'internationalisation du conflit.

En Côte d'Ivoire, par exemple, la préoccupation était majeure, parce que des groupes étaient déjà infiltrés dans le Nord du pays. Le président Ouattara m'a clairement dit que, si l'on avait dû compter sur l'arrivée des troupes africaines et tenter de faire face aux groupes djihadistes et autres qui descendaient vers Bamako, ils seraient probablement déjà à Abidjan, parce qu'il n'y avait aucune capacité de résistance, sans une armée moderne équipée comme l'armée française, à l'équipement présent en face. Cet équipement existe toujours en partie. Il n'a pas été entièrement détruit.

De ce point de vue, je reconnais que l'information est relativement limitée, d'abord sur les chiffres exacts de destruction de matériel ou de pertes humaines dans les rangs des djihadistes ou des terroristes, on peut les appeler de différentes façons. L'information circule peu, que ce soit par voie de presse (ce n'est pas la première préoccupation), mais même sur place. On se rend compte, en interrogeant les responsables militaires ou les ambassadeurs, notamment français, directement en première ligne, qu'il y a assez peu d'évaluations précises de ce qui a été réalisé. On espère que ça va venir progressivement, avec la réorganisation des villes et du pays.

Ce que l'on peut dire pour l'instant de ce qui se passe dans le Nord, c'est qu'il y a une présence – on l'a vu, malheureusement à travers un décès – du Deuxième régiment étranger de parachutistes (on le sait, c'est la Légion étrangère), avec des combats qui ne sont pas les combats chirurgicaux par jeux vidéo que l'on voyait dans certaines guerres.

Ce sont des combats au sol d'une extrême violence. Au cours d'un de ces affrontements durant lequel un Belge ayant la double nationalité est malheureusement décédé, une vingtaine d'opposants auraient été tués. Sans vouloir établir de comparaison, on peut penser à la topologie du Nord de l'Afghanistan. On comprend bien qu'il est très difficile de déloger des groupes qui sont installés depuis des années et qui ont eu l'occasion de s'organiser. Sur ce plan, nous essayons de récolter des informations.

Je rappelle qu'il s'agit d'une intervention française et qu'il ne s'agit pas d'une opération des Nations unies. Presque tout le monde en Belgique a suggéré un appui logistique et l'envoi d'hélicoptères, mais à condition de ne pas se trouver dans les zones de combat – et cela fut systématiquement répété. Nous sommes donc tributaires des informations que les autorités françaises veulent bien diffuser. Je reconnais que nous aimerions bien obtenir plus d'informations, mais une armée en guerre a aussi ses propres objectifs et préoccupations.

Pour vous répondre, madame Boulet, au sujet de l'utilisation de l'uranium appauvri, je n'ai pas d'informations plus fournies que celles que vous avez recueillies jusqu'à présent. La question a été posée et nous verrons quelle sera la réponse des autorités françaises. Il faut en tout cas faire très attention aux informations qui circulent. Ainsi, la plupart des opérateurs aériens civils ou militaires recourent à des matériaux contenant de l'uranium appauvri, ne fût-ce que pour le ballast de leurs appareils. J'attends donc de voir si l'on parle d'armement. Je ne puis donc vous répondre plus précisément sur ce point. Nous avons un attaché Défense qui s'installe à Bamako. Nous verrons s'il recevra des renseignements plus détaillés.

Nous allons donc évoluer vers une opération militaire essentiellement africaine et ensuite vers une opération de maintien de la paix sous le contrôle des Nations unies, mais qui sera de longue durée.

Er waren verschillende vragen over de evaluatie. Mijnheer De Vriendt, u besliste om zich te onthouden bij de stemming over de resolutie. Wij zullen niet doen wat u hebt gevraagd. Wij zullen doen wat het Parlement in samenwerking met de regering heeft beslist. Er is een verschil tussen de twee. U ging niet akkoord met de beslissing, maar u vraagt toch om een mening te vormen. Dat gaat niet. Eerst was er een evaluatie van de regering, gevolgd door informatie aan het Parlement. Zo gaat het altijd.

We wilden een evaluatie voor 1 maart 2013 om te weten of we verder konden gaan. De regering heeft al een beslissing genomen over de C-130’s. Een nota van Defensie kan hierover meer duidelijkheid schenken. Ik was in Bamako en Abidjan. Ik heb gezien en gehoord dat de steun van de twee C-130’s zeer efficiënt is. Elke dag zijn er twee operaties naar Bamako en Gao voor transport van materiaal en troepen. Het is zo efficiënt dat ik in Ivoorkust zelf een consulair akkoord heb ondertekend voor de visa van onze soldaten. Zij vliegen elke dag vanuit Ivoorkust naar Mali. Nu hebben we een protocol en een akkoord met Ivoorkust voor een efficiëntere werkmethode.

Ook al was de reactie daarop zeer positief, toch hebben we beslist om te stoppen. Wij stoppen met onze steun van de C-130’s eind februari, misschien uiterlijk midden maart.

Een evaluatie van het gebruik van onze helikopters is zeer moeilijk, maar Defensie zal er een uitvoeren over de begrotingskosten. Vorige week was er een eerste beweging van onze helikopters. De minister van Defensie heeft een brief gekregen van de Europese Unie, met name van mevrouw Ashton, waarin staat dat het onmogelijk is te starten met EUTM zonder de steun van helikopters voor medische evacuatie. Wij hebben beslist om te blijven met de twee helikopters, niet alleen voor de operatie Serval, maar ook voor de volgende stap, de EUTM. Is dat nuttig? Verschillende landen vragen medisch materiaal. Het is toch onmogelijk om mensen naar Mali te sturen zonder capaciteit voor evacuatie? Hopelijk zal men geen beroep op de evacuatiecapaciteit hoeven te doen.

On m'a posé la question de savoir si la décision s'orienterait en faveur de Serval ou de l'EUTM et dans quel ordre. Théoriquement, la transition se fera de Serval vers EUTM, mais les hélicoptères médicalisés seront présents pour l'évacuation. Je demanderai comme d'autres que cette transition soit respectée. Nous n'allons pas refuser des évacuations médicales. S'il y a des besoins dans la continuation de l'opération Serval et que nous pouvons aider en étant sur place, nous le ferons, mais les moyens seront mis à disposition d'EUTM. N'oublions pas que, eu égard à Serval, c'est quand même l'armée française qui participera à l'opération et d'autres armées européennes viendront en soutien à EUTM! Peut-être que les relations entre états-majors seront claires et sur papier, mais en cas de demande d'évacuation, nous utiliserons la capacité sur place.

Cela dit, en ce qui concerne la protection de force, la réponse a aussi été très concrète. Nous ne sommes pas présents. Par conséquent, nous ne pouvons faire d'évaluation pour l'instant. Une demande nous est adressée. Nous avons répondu que nous sommes prêts à apporter un complément. Nous ne souhaitons pas être en première ligne pour nous occuper de cette protection de force, mais en cas de contribution, ce sera en proportion des efforts consentis par les autres. J'ai demandé cette liste. Dès la réception du listing des engagements des uns et des autres, nous statuerons.

Eu égard aux effectifs, 40 militaires s'occuperont des deux hélicoptères. Nous retirerons les 35 militaires qui s'occupent des C-130. Ensuite, nous orienterons-nous uniquement vers cela ou vers quelques dizaines d'hommes en plus? Je pense à peu près au même nombre maximum qu'aujourd'hui, parce qu'il y aura une partie de protection de force, mais cela dépendra de l'évaluation que nous allons réaliser, puisqu'il n'y a pas eu d'intervention en la matière, et de ce qui nous sera demandé en proportion de ce que d'autres font. Mais il s'agissait surtout des hélicoptères, élément déterminant à ce propos.

En ce qui concerne les opérations de sécurité, je reste à votre disposition pour tout détail budgétaire. En kern, nous avons évalué positivement le rôle des C-130 et de nos équipes au départ d'Abidjan vers Bamako et Gao; nous avons constaté qu'il y a – c'est confirmé pour EUTM – une exigence de capacité d'hélicoptères pour les évacuations médicales et leur utilisation. Personnellement, je me réjouirais qu'on ne les utilise jamais, car cela signifierait qu'aucun soldat n'aurait subi un problème de santé. Il est cependant indispensable de maintenir ces appareils sur place. Nous n'avons pas encore pris de décision formelle quant aux moyens et au nombre d'hommes à déterminer en termes de protection de force.

Le volet budgétaire sera repris dans le cadre des opérations à l'étranger de la Défense. Le ministre vous a répondu ce matin, nous vous donnerons le détail de cette évaluation et des coûts. Les hélicoptères étaient là aux alentours du 28 janvier. Nous avons dit que nous ferions une évaluation avant le 1^ermars et nous sommes le 20 février. Je sais que vous aimeriez être sur le terrain aux côtés des militaires français dans le nord du Nord pour avoir une vision directe de ce qu'il s'y passe! C'est aller très loin dans la démarche!

We zijn bereid om meer te doen.

Wat de politieke dialoog betreft, heb ik een contact gehad met de eerste minister. Een eerste contact was in Bamako en een tweede contact in Brussel. Het is klaar en duidelijk. President Traoré heeft gezegd dat er een road map is met twee elementen.

Een eerste element is een echte nationale dialoog met alle mogelijke partners en een engagement van de eerste minister om die te starten voor eind februari. Dat is dezelfde timing als voor de evaluatie van de Belgische interventie in Mali.

Een tweede element is het engagement om verkiezingen te organiseren op 31 juli. Is het mogelijk om dat te doen? Zonder enige twijfel is het onmogelijk voor de Malinese regering om dat alleen te doen. Er is dus al financiële en technische steun voor de mogelijke voorbereidingen van de verkiezingen. Hierin moeten we nog verder gaan en meer steun verlenen aan de Malinese regering.

Europa brengt in de VN-resoluties 2056, 2071 en 2085 essentiële elementen ter sprake die Mali in de mogelijkheid stellen om zich uit de diverse crisissen te bevrijden.

Ten eerste houdt dit een snelle terugkeer in naar een democratisch verkozen instelling via een duidelijke kalender tot eind juli. Dat is misschien optimistisch. Ten tweede is dat een herovering van de territoriale integriteit van Mali. Met welke partners zal dit gebeuren? Ik heb van de eerste minister een duidelijk engagement gehoord, namelijk met alle partners onder drie voorwaarden.

Encore lundi, le premier ministre a confirmé les trois conditions suivantes.

Premièrement, ne pas avoir affaire à des groupes armés.

Il faut donc séparer le volet politique et le volet armé des différents groupes. On connaît bien ce procédé; ce n'est pas le seul pays où l'on agit de la sorte. Beaucoup ont cité le MNLA. Oui, à condition que ce soit une branche non armée et politique.

Deuxièmement, respecter l'intégrité du territoire.

Nous ne discuterons manifestement pas d'autre chose que du respect de l'intégrité du territoire.

Troisièmement, respecter la laïcité.

Ce sont des éléments que le premier ministre m'a lui-même communiqués.

Dat betekent, mijnheer Van der Maelen, zeker de Toeareg. Ikzelf en de eerste minister hebben reeds enkele mensen van de delegatie ontmoet, in Brussel, maar ook in Parijs. Het is mogelijk om te werken met verschillende partners, ook met de Toeareg en met anderen in de verschillende steden.

Er zullen geen problemen zijn met de transitie.

Je crois que c'était une question de M. Dallemagne. Entre fin mai et juillet, ce sera la poursuite. Toutes les autorités en place se sont engagées à ne pas participer aux élections. Cela a provoqué des débats, y compris de ne pas se présenter aux élections parlementaires et pas seulement aux présidentielles. Le premier ministre a confirmé que l'engagement est tenu. Ils vont le respecter.

Il faut commencer la campagne suffisamment tôt. Ils vont donc avancer dans cette voie. Le dialogue va s'ouvrir.

Il ne faudrait pas de malentendu. Je pense que c'est Mme Boulet qui est revenue sur ce point: le but n'est pas de terminer le dialogue avant les élections. Il faudra tout de même à un moment donné que les autorités élues puissent poursuivre le travail.

Ce que nous avons demandé, c'est qu'on démarre, qu'on n'attende pas les élections – c'est donc ce qui est programmé avec cette commission nationale – et qu'on essaie de débroussailler le terrain sur ce qui va ensuite être mis en place.

Il faut se rendre compte que nous sommes en train de discuter avec un président et un premier ministre. On ne sait pas qui sera là à partir du 1^er août. Le dialogue doit démarrer mais il faut ensuite que ce dialogue se poursuive avec les autorités qui se mettront en place.

Er is in de aanloop naar de verkiezingen een probleem met de vluchtelingen. Wij hebben gevraagd om de vluchtelingen alle mogelijkheden te geven om te gaan stemmen. Misschien is er een evolutie op veiligheidsvlak, waardoor het mogelijk wordt dat zij naar Mali terugkeren.

We moeten nu een echte verificatie hebben van alle fichiers voor een correcte voorbereiding van de verkiezingen en ook voor de vluchtelingen die momenteel in de buurlanden verblijven.

Een tweede aspect met betrekking tot de dialoog is dat we steun zullen verlenen aan de Malinese regering. Dat was de kritiek van de heer Van der Maelen. Er is nood aan humanitaire steun, maar ook aan begrotingssteun, ofwel met een specifieke doelstelling zoals de voorbereiding van de verkiezingen, ofwel in het algemeen voor het herstel van de ganse staat Mali. Zoals gezegd zal de steun komen vanuit de Europese Unie, namelijk een begrotingssteun. Op bilateraal vlak zullen we verder gaan met verschillende projecten. Ik heb de huidige cijfers van Ontwikkelingssamenwerking ter beschikking.

On me signalait que pour l'année 2012, les financements humanitaires de la Belgique vers le Mali se sont encore élevés à 645 000 euros, vers le Sahel à deux millions. Les années précédentes, le service humanitaire a financé des fonds flexibles pour un montant total de 23,5 millions. Dans la planification 2013, la Coopération belge appuyera des projets d'organisations multilatérales et d'ONG belges au Sahel. Ces propositions de financement seront basées sur les évaluations des besoins effectués par OCHA, le HCR, les Nations unies, ECHO et le CICR.

Les financements humanitaires dépendront néanmoins des disponibilités budgétaires définitives. En tout cas, l'engagement à l'égard du Mali est très clair. Comme je l'ai dit, le Conseil des ministres européens de la Coopération s'est prononcé en ce sens.

Je voudrais apporter un dernier élément. Nous sommes confrontés à un pays qui, comme d'autres, sera peut-être plein de richesses. Nous développons de la coopération dans des régions qui sont parfois opulentes, mais où la pauvreté est très grande. C'est pourquoi je reste convaincu que notre coopération doit être de plus en plus tournée vers la gouvernance.

Ik ga akkoord met de heer Van der Maelen, wat u misschien verrast. Mijnheer Van der Maelen, u hebt gezegd dat ik een ander standpunt heb, maar dat klopt niet. Wat Congo betreft, moeten wij meer doen voor een echt beheer van de staat. Zonder inbreng van de staat heeft het geen zin. Toch hebben wij ook vragen voor de buurlanden.

Een vergelijking met andere situaties is niet altijd juist. Situaties zijn vaak zeer specifiek voor een bepaald land. Na een jaar bij Buitenlandse Zaken kan ik wel zeggen dat sommige landen moeilijk te volgen zijn. Ik hoor geluiden over geweld, over verzoening, over nationale dialoog, over een nieuwe kiescommissie, en op het einde weet men niet meer over welk land het gaat. Men krijgt immers steeds dezelfde reacties. Toch verschillen de situaties zeer sterk van het ene tot het andere land. Het is maar een indruk dat landen dezelfde evoluties kennen.

En terminant, je disais: ne nous trompons pas, nous sommes vraiment face à une situation à gérer sur la durée, une situation particulièrement chaotique aujourd'hui.

Beaucoup de mots utilisés me semblent très faibles par rapport à la réalité. Parler de "réinstaurer l'État de droit", "lutter contre les exactions commises" est une chose, mais la réalité sur le terrain sera sans doute bien plus douloureuse et difficile à gérer. Voilà pourquoi je dis qu'il faut s'attendre à une gestion de longue durée.

C'est d'ailleurs ce qui fait que nous avons été prudents dans les engagements pris par la Belgique. Et sur le plan humanitaire et de développement, il existe des engagements: nous les ferons évoluer au fil du temps et en fonction des moyens que chacun y mettra. Sur le plan sécuritaire, nous avons bien fait de réagir très vite: nous sommes déterminés à participer à l'opération européenne, mais il faut que tout le monde y participe de manière raisonnable. La Belgique n'est pas à même de gérer une participation, telle celles qu'on observe partout dans le monde, sans autre forme de procès.

Puisque je l'ai dit hier au Sénat, je ne voudrais pas terminer sans vous dire que le représentant de la CEDEAO à Bamako nous a expliqué qu'"il s'agissait, pour la première fois en Afrique, d'une opération non décidée en dehors de l'Afrique – il visait l'Europe –, mais d'une opération demandée par le gouvernement du Mali, organisée par les Africains et voulue par les Africains." Je n'ai pas fait de commentaire.

Mais il a ajouté: "C'est une demande adressée par les Africains à un pays d'Europe, fût-ce une ancienne puissance coloniale. Je rappelle que nous avons décidé de ne pas nous trouver dans les zones de combat, mais nous félicitons les Français pour leur action sur le terrain, y compris dans les zones de combat.

Par exemple, dans un autre pays – que plusieurs ont cité –, nous demandons de renforcer la Monusco. Pour l'instant, nous cherchons des pays prêts à mettre à disposition des troupes qui joueraient un rôle plus actif en Afrique Centrale."

Je redis ce que j'ai dit la nuit du débat budgétaire, mais nous étions moins nombreux: sans rien demander, ni l'envoi de troupes au Congo ni de changer quoi que ce soit, ouvrir le débat sur les conclusions de la commission Rwanda ne serait pas inutile. En effet, continuer à plaider partout pour se montrer plus actifs, pour défendre les droits de l'homme, pour empêcher le viol des femmes, pour imposer une gestion plus rigoureuse du pays, etc., mais en ajoutant que nous ne pouvons pas y participer, voilà qui mérite de se poser la question.

Je répète qu'il ne doit pas naître de malentendu: on me demande en permanence des notes sur la politique africaine de la Belgique. Je puis vous dire qu'elle change toutes les semaines.

À mes yeux, dans la politique africaine de la Belgique, nous devrons en tout cas rouvrir ce débat. Pour une raison très simple: le jour où nous aurons mis en place une Europe de la défense, dirons-nous aux autorités européennes que notre participation à l'Europe de la défense est acquise, mais que, selon les endroits, notamment en Afrique Centrale, nous n'enverrons pas de Belges? Ce serait impossible.

Je le répète, je ne demande pas qu'on prenne une autre position que celle qui a découlé de la commission Rwanda ni qu'on décide d'envoyer des troupes. Néanmoins, si nous voulons être crédibles, nous ne pouvons pas dire: "Nous intervenons de manière active en Libye avec des F-16, nous sommes présents en Afghanistan avec ces mêmes appareils, nous sommes prêts à envoyer des démineurs dans le Sud Liban qui est, quoi qu'on en pense, une zone dangereuse" et nous contenter, par ailleurs, d'envoyer un peu de logistique au Mali et de former des troupes, mais jamais en première ligne – et nous discutons régulièrement de l'Afrique centrale dans les deux assemblées. C'est pourquoi je citais cette déclaration d'un représentant togolais de la CEDEAO à Bamako qui disait clairement: "C'est un appel africain lancé par les Africains à une ancienne puissance coloniale". Il faudrait donc peut-être sortir un jour de nos verrous et ouvrir ce débat. Je le souhaiterais. Et les groupes auraient intérêt à y participer. Nous pourrions ainsi voir comment faire évoluer notre position. Mais ne nous trompons pas: on ne peut pas sans arrêt plaider pour une position très forte et être dépourvu de cette capacité à intervenir.

Nous avons aujourd'hui la chance d'être entendus dans plusieurs enceintes. C'est bien sûr parce que nous sommes fondateurs de l'Union européenne, que nous participons à une alliance transatlantique et que nous avons une expérience en Afrique centrale. Mais c'est aussi parce que, ces dernières années, nous avons accepté, et c'est très difficile, de prendre certaines responsabilités. Je ne vous cache pas que c'est d'autant plus difficile que l'envoi de troupes comporte notoirement des risques. Il faut toujours le dire à la population: le risque que l'on prend est que l'un de ceux ou celles que l'on envoie ne revienne pas en bonne santé ou ne revienne même pas vivant. C'est un débat que nous devons avoir si nous mettons autant à l'avant-plan des priorités dans la politique internationale de la Belgique.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik dank u voor uw zeer uitgebreid antwoord.

Ik meen dat reeds heel wat vragen in de eerste ronde werden beantwoord. Wij hebben meer dan anderhalf uur gedebatteerd met tien sprekers.

Ik stel voor dat wij nog een korte repliekronde organiseren. De heer Moriau heeft zich hiervoor alvast ingeschreven. Zijn er nog leden die het woord wensen te nemen? Laat de repliek dienen waarvoor zij dient en laten we het debat niet opnieuw lanceren, zoals de minister vraagt.

Laten we het debat over het Afrikabeleid op een ander moment houden; er zijn immers nog heel wat andere vragen. Het is uiteraard een zeer interessant voorstel, mijnheer de minister. U heeft daar zeker een belangrijk thema aangeraakt. Ik meen dat er nog ruimte is om in deze constellatie te vergaderen, maar liefst niet vandaag.

01.16 Patrick Moriau (PS): Monsieur le président, je voudrais d'abord dire que je partage l'avis du ministre sur la dernière partie, évidemment avec toutes les conditions que cela présuppose. Il est vrai que pendant tout un temps ce débat-là n'a pas eu lieu parce qu'on voyait l'Europe politique et l'Europe de la Défense; or, les deux vont de pair. Aujourd'hui, l'entrée de la France dans l'OTAN a un peu bousculé les choses. N'y ajoutons pas un débat sur l'Europe.

Simplement, sur le problème des pays riches qui sont malheureusement dans une extrême pauvreté, vous avez tout à fait raison de mettre en exergue la coopération au développement et la gouvernance. Mais il y a d'autres choses à faire! Prenons un exemple très concret. On sait qu'au Mali, le Qatar – on parlait tout à l'heure des gens qui repartaient – finance des ASBL dans les banlieues. Des mecs sont payés beaucoup moins cher que pour faire venir Ibrahimovic ou David Beckham au Paris Saint-Germain! Il faut quand même se rendre compte d'une réalité! Des mesures pourraient être prises envers le Qatar. On le sait, c'est prouvé.

Je dis de nouveau: augmenter les redevances des multinationales comme Areva ou Bouygues dans les pays concernés. Qu'on ne vienne pas me dire qu'on ne l'a pas fait! Correa l'a fait en Équateur avec les compagnies pétrolières. Là, on peut faire pression notamment sur la France. Il y a moyen d'agir sur un président de gauche. Il veut tenir des discours de gauche! Qu'il le fasse! Un fait vaut mieux qu'un lord-maire. Je pense qu'il y a là une action à mener. Je comprends l'intervention de M. Van der Maelen sur la problématique du Congo, parce qu'on risque de se retrouver au Mali dans quelques années avec une situation encore plus compliquée qu'au Congo. Mais je ne rouvre pas le débat, je voulais simplement attirer votre attention là-dessus!

01.17 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik dank u voor het uitgebreid antwoord.

Voor alle duidelijkheid, met een aantal zaken hebben wij geen probleem. Wij hebben geen probleem met een militaire interventie, want die was nodig in Mali. U zegt ook terecht dat er langzaamaan politieke vooruitgang wordt geboekt. Een aantal processen wordt in gang gezet.

Waarmee hebben wij wel een probleem? Vandaar ook onze vergelijking met Afghanistan. Het is niet allemaal hetzelfde, in Mali zijn we nog maar een paar maanden bezig, terwijl we in Afghanistan al meer dan elf jaar bezig zijn met een strategie die te eenzijdig militair en onvoldoende politiek is. Vandaar onze vraag om de militaire inzet van ons land veel meer aan voorwaarden te koppelen en niet bang te zijn om die militaire inzet in vraag te stellen, terug te trekken of te dreigen met een terugtrekking als een aantal zaken niet gebeurt.

Als wij dat niet doen, zijn wij zinloos bezig, al elf jaar lang. Afghanistan heeft veel geld gekost, maar dat zal weinig hebben uitgehaald. Dat zal de conclusie zijn die we daaruit zullen moeten trekken.

Wij willen dus meer conditionaliteit, ook inzake de mensenrechten. De mensenrechten zitten in de opleiding van het Malinese leger. Zijn er op het terrein mensenschendingen of niet? Als die er zijn, maak de Belgische participatie, dat Belgisch enthousiasme, daarvan dan afhankelijk.

Over de evaluatie bent u zeer duidelijk geweest tegenover mij, de oppositie, en anderen in de meerderheid. De evaluatie is gebeurd. De kern heeft de evaluatie op papier en het Parlement heeft die niet echt nodig. Als er volgende week een evaluatie komt, goed, maar een evaluatie samen met het Parlement is er niet en komt er ook niet. Dat hebt u gezegd.

Het is zeer duidelijk in welke mate het Parlement wordt betrokken, voor al degenen die de resolutietekst wel hebben willen ondertekenen.

Nog een laatste punt over het budget van Defensie. Het is interessant dat u vermeldt dat de kosten voor die operatie binnen het budget van Defensie zullen worden gedragen en dan nog binnen het segment Operaties. Daar rijst de vraag ter compensatie van welke andere operatie dit zal zijn? Die vraag kunt u uiteraard niet beantwoorden.

01.18 Minister Didier Reynders: Die in Afghanistan.

01.19 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Goed, maar dan wil ik weten welke terugtrekking er in Afghanistan zal gebeuren of welke terugtrekking sneller zal gebeuren dan gepland. De terugtrekking in Afghanistan voor 2013 en 2014 was al gepland voordat men heeft beslist om in Mali op te treden. Dan willen wij van minister De Crem weten over welke elementen het precies gaat.

01.20 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, je remercie le ministre des Affaires étrangères pour l'ensemble des considérations dont il nous a fait part.

Monsieur le ministre, je m'aperçois que vous avez déjà fait référence à une question qui figure à l'ordre du jour, à savoir celle qui concerne la prise d'assaut tragique d'In Amenas. J'aurais voulu avoir quelques éléments d'information complémentaires. Je ne sais pas si vous avez été en contact avec votre homologue algérien, s'il a pu vous fournir des explications sur la manière dont les événements se sont déroulés. Tout le monde a été choqué par la brutalité de cette prise d'otages et la détermination des terroristes. Tout le monde a également été surpris par la manière dont l'Algérie a réagi. J'aurais voulu avoir vos commentaires sur ce sujet.

Plus fondamentalement, on voit que des Européens peuvent être mis en danger. Une famille française vient d'être kidnappée au Cameroun par Boko Haram. Des mesures spécifiques de protection de nos ressortissants dans la région ont-elles été prises? Y a-t-il un dispositif d'alerte particulier?

Je voudrais des informations sur la manière dont on peut protéger nos ressortissants et éviter qu'ils ne fassent l'objet de prises d'otages ou de violences dans la région.

01.21 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, nous avons recueilli un certain nombre d'informations. J'ai été en contact téléphonique, même pendant les opérations, avec mon collègue algérien Mourad Medelci. Je suis passé par Alger avant d'aller à Bamako; j'ai pu en parler non seulement avec lui mais également avec le premier ministre et avec le président Bouteflika.

Cette opération semble avoir été préparée avant le démarrage de l'intervention française, peut-être plus dans le cadre de l'adoption de la résolution 2085. Cependant, il est toujours très difficile de déterminer quand une opération a été préparée. Une partie du groupe terroriste provenait du Nord-Mali, avec une probable jonction avec des groupes stationnés en Libye. Le président Bouteflika m'a parlé de centres de formation en Libye. Le passage de la frontière a pu se faire de nuit, par petits groupes de véhicules. L'objectif, tel qu'il a pu être plus ou moins reconstitué aujourd'hui, était non seulement la prise d'otages étrangers, qui auraient pu être ramenés vers le Mali, mais également la capacité de causer le plus grand dommage possible au site gazier, c'est-à-dire le faire exploser.

Afin d'éviter tout malentendu, on a déterminé parmi les preneurs d'assaut des Algériens, des Nigériens, des Maliens, des Égyptiens, des Tunisiens. On a aussi parlé de présence française, belge et canadienne. Cela semble confirmé pour les Canadiens. En ce qui concerne les Français, il y aurait peut-être une personne de double nationalité, d'après ce que les autorités algériennes m'ont dit sur place. Pour les Belges, pas de présence du tout!

En ce qui concerne la réaction des autorités algériennes, elle a été très déterminée – c'est le moins que l'on puisse dire – avec la capacité de faire sortir quelque 700 à 800 personnes qui étaient sur le site. Elles ont pu le quitter. Certes, elles n'étaient pas nécessairement otages, mais elles se trouvaient sur un site que l'on pouvait faire exploser. Parmi les victimes citées, la grande majorité sont les preneurs d'assaut eux-mêmes. Mais je ne peux pas mieux expliquer la démarche algérienne qu'en citant le premier ministre algérien: "Nous avons une longue tradition de lutte contre le terrorisme et nous avons appris une chose dans cette lutte contre le terrorisme: il faut terroriser les terroristes et ne pas se laisser terroriser par eux."

Je suis conscient du fait que dans nos pays, notre regard est sans doute différent sur les opérations possibles. J'ai pu constater que la plupart des capitales, y compris directement concernées par les victimes – je pense à Londres ou à Tokyo –, qui ont pu avoir une hésitation au début, se sont montrées assez favorables à la manière dont les Algériens se sont comportés, une fois les explications données. Mais le drame subsiste. Si nous avions perdu des Belges parmi les otages, nous aurions aussi eu un débat plus animé sur le sujet. Mais comment peut-on évaluer ce qui se passe si l'on tente une négociation ou je ne sais quelle autre forme d'intervention que l'intervention aussi rapide et violente que celle réalisée? La crainte des autorités algériennes, c'était l'explosion du site, avec ce que cela pouvait représenter, y compris de victimes sur le site, et le fait de voir des terroristes partir avec des otages étrangers au Mali, avec ce que cela peut signifier aussi en force de négociation par rapport à des partenaires.

Bien entendu, nous avons pris des mesures de protection. La première a été, dès le début de la progression des événements au Mali, la situation se dégradant, de demander à tous nos concitoyens de quitter ce pays, sauf ceux qui étaient absolument nécessaires sur place. Lorsqu'on lance ce genre de message, les responsables d'ONG disent devoir être présents. Cette évaluation leur appartient. Le message a été clairement transmis. Je l'ai vérifié au niveau d'autres pays: nous avons un système d'îlotiers, de relais avec nos collègues français en cas d'évacuation. Cependant, je tiens à profiter du parlement pour répéter que, dans un certain nombre de pays de la région, il faut une obligation ou une recommandation de quitter le pays. Sinon, une extrême prudence s'impose.

Les événements récents au Cameroun le montrent bien, puisqu'il est question de groupes terroristes venant du Nigeria et qui se saisissent d'une famille française revenant de vacances pour regagner l'endroit où le père est cadre d'une société française. Dans ce contexte, nous donnons des recommandations très fortes. Les plans d'évacuation sont là et la protection est évidemment organisée en partenariat avec les troupes françaises. On ne peut que conseiller la plus grande prudence possible à ceux qui estiment devoir absolument rester sur place.

S'agissant de l'Algérie même, il est évident que la décision de fermer les frontières a été prise. Les Algériens ont une certaine compétence en la matière, comme ils l'ont déjà prouvé. Néanmoins, l'étanchéité reste un peu sujette à caution au vu des distances à couvrir. Cela dit, des techniques efficaces existent bien. Nous en avons aussi perdu l'habitude à l'égard des pays qui nous entourent.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Échange de vues et questions jointes de

- M. Christophe Lacroix au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "la situation en Syrie et une possible intervention de l'OTAN" (n° 14629)

- Mme Juliette Boulet au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "la situation humanitaire en Syrie et la réaction politique sur l'évolution de la situation dans le pays" (n° 14816)

- Mme Eva Brems au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "les obstacles rencontrés par les réfugiés syriens" (n° 15723)

- M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "la Syrie" (n° 15942)

- Mme Eva Brems au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "l'aide humanitaire en Syrie" (n° 15981)

02 Gedachtewisseling en samengevoegde vragen van

- de heer Christophe Lacroix aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "de toestand in Syrië en een mogelijke interventie van de NAVO" (nr. 14629)

- mevrouw Juliette Boulet aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "de humanitaire situatie in Syrië en de politieke reactie op de evolutie van de toestand in het land" (nr. 14816)

- mevrouw Eva Brems aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "de obstakels voor Syrische vluchtelingen" (nr. 15723)

- de heer Georges Dallemagne aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "Syrië" (nr. 15942)

- mevrouw Eva Brems aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "de humanitaire hulp in Syrië" (nr. 15981)

De voorzitter: Wij zullen nu op dezelfde, maar vermoedelijk iets kortere manier het debat over Syrië voeren. Ik heb tot nu toe vijf sprekers ingeschreven die ter zake willen tussenkomen.

Mijnheer de minister, wenst u ook over Syrië een korte inleiding te geven? Daarna zal ik op dezelfde manier als tijdens het debat over Mali de vragen laten stellen.

02.01 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, het dossier Syrië is een erg dramatisch dossier met een erg tragische situatie op het terrein. U kent de verschillende evoluties. Ik zal dus slechts enkele elementen aanstippen.

Wij worden nu in feite met een blokkering op politiek vlak geconfronteerd. In de Veiligheidsraad is er geen evolutie in de discussie met Rusland, China en andere partners, maar vooral met Rusland.

Er zijn veel contacten. De voorbije dagen hebben wij enkele elementen gehoord die misschien op een nieuwe, licht positieve aanpak in Rusland duiden. Wij hebben daarvan echter geen bevestiging. Wij wachten dus op een evolutie ter zake.

U hebt misschien het voorstel van de president van de nationale oppositiecoalitie in Syrië gezien, om onderhandelingen met het regime te voeren. De onderhandelingen zouden niet met president Assad gebeuren, maar met andere leden van het regime. Er zijn mogelijkerwijs ook contacten tussen de heer Al-Khatib en de Russische overheid. Normaliter moet de heer Al-Khatib naar Moskou gaan, of is hij nu al in Moskou, om er mogelijkerwijs onderhandelingen te voeren.

Op politiek vlak is echter tot nu toe geen echte vooruitgang geboekt. Wij wachten op een voorstel van Lakhdar Brahimi, speciaal gezant van de Verenigde Naties, over een dialoog tussen de verschillende partners.

Er zijn dus enkele verklaringen. Tot nu toe is er echter geen echte vooruitgang in het dossier Syrië.

En ce qui concerne le volet humanitaire, les besoins sont de plus en plus importants. Je ne vais pas rappeler le nombre de morts, le nombre de réfugiés et les millions de personnes qui, en Syrie même, ont besoin de cette aide humanitaire.

Les efforts ont été consentis. La Belgique a porté à 9 millions d'euros son effort en la matière, essentiellement pour les réfugiés dans les camps dans les pays voisins de la Syrie. La pression est très forte. J'irai la semaine prochaine en Jordanie et en Irak, mais j'ai déjà constaté la situation en Turquie et on connaît la situation au Liban.

Nous tentons également de renforcer l'effort sur le territoire syrien; cela s'avère très difficile. Les représentants des Nations unies et de l'Union européenne le reconnaissent: l'accès au territoire reste un énorme problème pour l'aide humanitaire.

Comme je vous en ai déjà parlé plusieurs fois, la Belgique plaide, via tous ses diplomates, pour l'obtention de l'application des règles humanitaires internationales minimales sur le terrain, tant de la part du régime que de l'opposition, ce qui est évidemment lié à la lutte contre l'impunité.

Nous avons soutenu l'initiative, qui avait été prise par la Suisse et qui regroupe maintenant un grand nombre de pays, pour envisager la saisine de la Cour pénale internationale et, en tout cas, pour ne pas permettre l'impunité. Nous participons à cette opération. Nous avons maintenant réuni une cinquantaine d'États – précisément 49 mais d'autres soutiens arrivent – pour une déclaration qui a été présentée à Genève et qui demande cette application du droit humanitaire international sur le territoire; il s'agit notamment de l'accès, tant de la population que des médecins, aux soins médicaux et aux lieux médicalisés.

En ce qui concerne le volet militaire ou sécuritaire dans le pays, un débat a eu lieu au Conseil Affaires étrangères au début de la semaine concernant l'embargo sur les armes et les sanctions en général. Pour ma part, je reste convaincu qu'il faut appliquer des sanctions au régime syrien.

La question qui se pose est de savoir ce qu'on est prêt à apporter aux forces de l'opposition. Il n'y a pas de doute sur la volonté d'apporter un certain nombre de soutiens, notamment sur le plan civil, en termes d'assistance technique, voire de matériel non létal; cela a été répété au Conseil. Une fois qu'il est question d'armement – nous allons encore y revenir puisque les sanctions ont été maintenues pour trois mois –, ma principale question est moins la prolifération des armes sur le terrain – il y a des armes partout dans la région mais le soutien au régime est très important de la part de la Russie et de l'Iran – que de savoir dans quelles mains ces armes pourraient tomber.

La coalition est de plus en plus large, mais n'est pas encore totalement intégrante de toutes les composantes syriennes. Cependant, j'ai toujours des doutes quant aux liens entre cette coalition et les groupes armés sur le terrain.

Quand on évoque ces doutes, je n'ai pas l'intention d'entrer dans une logique où l'on n'aurait pas un contrôle, au moins minimal, sur l'utilisateur final des armes que nous pourrions livrer. On ne va pas lutter contre des groupes djihadistes dans le Nord du Mali, pour commencer à armer d'autres groupes djihadistes en Syrie. Je comprends, y compris dans d'autres assemblées, les appels à la levée de l'embargo, quand on est face à la frustration de ne pas pouvoir intervenir avec une coalition internationale.

Au Sénat comme ici, je reçois régulièrement des questions demandant comment il se fait que des armes fournies à la Libye se retrouvent en Syrie ou à Gaza. Si aujourd'hui, vu la situation qui y règne, nous allions vers une livraison d'armes en Syrie, il faudrait évidemment s'attendre à une circulation de ces armes, et on ne sait pas dans quelles mains elles passeraient. Je partage donc la frustration d'un certain nombre de mes collègues. Je souhaiterais qu'on puisse aller plus loin. Je crois qu'à ce jour, nous n'avons pas de garanties, en termes de protection des populations dans les zones dites libérées face à des attaques aériennes, sur la capacité de maîtriser l'utilisateur final.

Ma position est très claire: je n'ai pas d'opposition de principe à cette levée de l'embargo. Je ne pense pas que cela risquerait d'entraîner beaucoup d'autres conséquences, même s'il y a des craintes, bien entendu. Que feront la Russie et l'Iran? Quelle sera la démarche sur le territoire même? Ces questions sont légitimes. Mais nous avons une préoccupation plus importante encore qui est de savoir qui sera l'utilisateur. La décision a clairement été de prolonger les sanctions de trois mois, d'ouvrir un peu le champ pour le matériel non létal et l'assistance technique, mais de ne pas ouvrir un champ plus large en ce qui concerne l'armement.

Maintenant, comme nous sommes entre nous au sein de cette commission parlementaire, entre cela et la réalité sur le terrain, ne me demandez pas combien d'armes s'y trouvent, de quel calibre, à quel endroit! Il faut être un peu naïf pour croire que, dans la région, il n'y a pas d'armes, quand on voit le nombre de victimes, y compris du côté du régime. Les groupes d'opposition sont armés, et peut-être parfois par des pays voisins ou un peu plus lointains – M. Moriau y a fait référence.

Voilà ce que je peux vous dire à ce jour, monsieur le président. Je pense que nous avons débattu des autres points à de nombreuses reprises. Je ne vais pas refaire l'inventaire de la situation dramatique que l'on vit aujourd'hui en Syrie.

Sur les différents volets, c'est un blocage politique, même s'il y a quelques signaux – comme ceux qui parlent de l'exil du président Assad.

Sur le volet humanitaire, nous avons un peu progressé à Genève, dans notre demande d'application des règles internationales minimales. Mais il y a encore d'énormes difficultés pour atteindre les populations nécessitant une aide humanitaire sur le territoire syrien, au-delà des camps.

En termes de conflits sur le terrain, la situation reste très complexe, et je vous ai dit quelle était ma position concernant l'embargo sur les armes.

Nous aurons l'occasion d'en reparler dans les trois mois qui viennent. Au sein de l'Union, il y a une position commune, mais qui résulte d'un débat où s'opposent des points de vue très différents, certains souhaitant vraiment lever l'embargo, d'autres y étant opposés par principe. Je crois que nous devons être plus pragmatiques que cela! Si nous pouvions accompagner l'opposition de manière efficace en sachant qui utilise ces armes, nous pourrions certainement progresser.

De voorzitter: Mijnheer de minister, dit dossier is niet alleen complex, maar het maakt ook duidelijk hoe onmetelijk groot het leed is dat de bevolking daar moet ondervinden. Dit dossier roept sowieso een gevoel van onmacht en ook veel vragen bij de leden op.

Ik geef eerst het woord aan de leden die zich voor een vraag in dit dossier hebben gemeld. De heer Lacroix laat zijn vraag nr. 14629 omzetten in een schriftelijke vraag.

Mevrouw Boulet, u bent de eerste vraagsteller in het debat over Syrië.

02.02 Juliette Boulet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je n'ai pas grand-chose à ajouter car un débat a déjà eu lieu lors de cette fameuse "nuit budgétaire".

En ce qui concerne la situation humanitaire aux frontières, j'ai pris connaissance, hier, d'un article relatant la difficulté pour le Liban notamment d'accueillir autant de réfugiés. On parle de 800 000 personnes réfugiées au Liban. Pour un si "petit pays", c'est compliqué étant donné la proximité avec la Syrie. Ils sont confrontés, d'une part, à l'afflux de réfugiés et, d'autre part, au fait d'essuyer des tirs qui leur sont destinés ou pas. En effet, des tirs ont atteint un bureau à Beyrouth; ils sont encore non identifiés à l'heure actuelle, mais dirigés sur un bureau de l'opposition syrienne. Je me demande donc dans quelle mesure, aujourd'hui et encore plus qu'avant, les risques de propagation du conflit sont d'autant plus élevés, étant donné la stagnation du conflit et le fait que la situation dégénère au sein de la population civile en Syrie mais aussi dans les pays limitrophes.

Hier, j'ai interrogé avec ma collègue Brems, la secrétaire d'État, Maggie De Block, sur les demandeurs d'asile arrivés en Belgique. Pour avoir discuté avec un certain nombre d'entre eux, je suis au courant des difficultés qu'ils ont rencontrées auprès des consulats et ambassades belges des pays limitrophes pour obtenir une information précise de même que des difficultés rencontrées quant aux documents à fournir étant donné qu'ils avaient fui la Syrie. Certains disaient qu'on leur avait demandé de passer par tel consulat dans tel autre pays, de fournir telle preuve ou tel document. J'entends bien qu'il faut respecter un certain nombre de procédures. Mais visiblement, les personnes ne tiennent pas toujours compte de la réalité vécue par les demandeurs d'asile syriens. Je souhaiterais savoir si vous avez rédigé une note à l'attention des consulats et ambassades des pays limitrophes, qui transmettraient quelques consignes au sujet des demandes précises des futurs demandeurs d'asile en Belgique.

De voorzitter: Mevrouw Els Demol laat haar vraag nr. 15489 omzetten in een schriftelijke vraag.

02.03 Eva Brems (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw uiteenzetting en voor het delen van uw standpunten. Ik mag ook zeggen dat wij uw inspanningen in het dossier Syrië op internationaal vlak waarderen evenals de aandacht die u aan het dossier schenkt.

Ten eerste, ik wil beginnen met u een vraag over het humanitaire luik te stellen. Immers, bij gebrek aan politieke vooruitgang en omwille van de erg hoge nood moet het humanitair aspect op dit moment de eerste focus zijn.

U hebt melding gemaakt van 9 miljoen euro die België heeft vrijgemaakt. Wij merken dat sommige landen, gezien de erg hoge nood, nog een extra inspanning doen. Nederland voegt bijvoorbeeld aan de 23,5 miljoen euro die het in januari 2013 al had vrijgemaakt, nog 5 miljoen euro toe.

Behoort het ook voor België tot de mogelijkheden om de financiële inspanningen op humanitair vlak op te drijven of sluit u een verhoogde bijdrage uit?

Ten tweede, u hebt het ook gehad over de moeilijkheid om de humanitaire hulp bij de burgers in Syrië zelf te doen belanden. De berichten die wij erg vaak horen is dat het regime van Assad niet toelaat, zelfs verhindert dat met name in de gebieden die hij niet meer onder controle heeft – de bevrijde gebieden zouden wij ze kunnen noemen – de humanitaire hulp bij de burgers geraakt.

In analyses lezen wij dat de burgers ter plaatse in de bevrijde gebieden best wel goed georganiseerd zijn in burgerraden en comités. Dergelijke organisaties zouden voor een goede distributie van de hulp kunnen zorgen. De hulpgoederen moeten echter tot bij hen geraken.

Bent u bezig met het exploreren van dergelijke kanalen via de buurlanden en Turkije? Kan de hulp op die manier bij de betrokkenen geraken? Ik heb het over alternatieve wegen die Assad passeren en waar hij niet kan optreden.

Bovendien lijken die burgerraden en lokale comités mij heel belangrijk en belangrijk genoeg om er nu al mee bezig te zijn en er contacten mee te zoeken, met het oog op de post-conflictperiode. Zij zijn het immers die van onderuit het land opnieuw vorm zullen geven. Zijn er contacten met die raden en comités? Zijn er ter zake inspanningen van ons land of van andere Europese landen?

Ik sluit mij ook aan bij de vraag van mevrouw Boulet over vluchtelingen die naar België komen. Wij hebben herhaaldelijk gehoord dat het niet zozeer een probleem is van het kunnen krijgen van de erkenning. Het statuut van subsidiaire bescherming is immers beschikbaar. Het probleem is om daadwerkelijk in België te geraken.

Er is het probleem van een negatief advies bij een visumaanvraag voor kort verblijf alsook het probleem van de procedure voor gezinshereniging. Een vereiste is immers dat de betrokkenen documenten van de Syrische overheid kunnen voorleggen. In een situatie waarin iemand het land is ontvlucht, kan hij of zij dergelijke documenten echter niet verkrijgen.

Een ander probleem is dat men legaal aanwezig moet zijn op het grondgebied waar men de aanvraag doet, terwijl die legaliteit, opnieuw, heel moeilijk te bewijzen is. Misschien kunt u niet aan al die problemen iets doen, maar aan sommige daarvan zou toch een mouw moeten kunnen worden gepast met de nodige goodwill en inspanningen vanwege ons ambassadepersoneel.

U hebt ook melding gemaakt van de brief, op Zwitsers initiatief, die België mee heeft ondertekend in verband met de verwijzing van het dossier Syrië naar het Internationaal Strafhof. Wij verheugen ons dat België zich hierbij heeft aangesloten. Wordt het initiatief voortgezet, want men kan nog meer landen overtuigen om zich erachter te scharen? Wat is uw inschatting? Heeft het zin om hierop in te zetten en kan dit de druk op Rusland vergroten, als het op die manier nog meer wordt geïsoleerd? Kan er nog meer voor worden gelobbyd?

In een antwoord op een eerdere vraag hebt u gezegd dat dit niet de enige optie is om de straffeloosheid aan te pakken. Ik zou graag concreet horen welke andere realistische opties u ziet. Gaat het dan over een post-conflictsituatie waarin het nieuwe regime in Syrië het zelf zou doen, denkt u aan de toepassing van de universele jurisdictie of wilt u een specifiek tribunaal voor het conflict? Wordt dat al besproken en worden er al stappen gezet?

Wij hadden het daarnet over de moeilijke positie van Rusland, dat een sleutelspeler is in het conflict en moet worden bewerkt. U hebt recent gesprekken gehad met uw Russische evenknie. Wat hebt u daar concreet ter sprake gebracht en hebt u van hem enig engagement losgekregen, een positieve beweging op dat vlak?

Ik wilde u ook bevragen over het handelsembargo. Iedereen weet dat er landen zijn zoals Qatar en Saoedi-Arabië, die wel wapens leveren. Welke positie nemen de Europese landen daarover in? Worden er inspanningen gedaan om daarop controle uit te oefenen of worden de ogen doelbewust gesloten voor wat er gebeurt? Wij leveren zelf geen wapens, maar we weten dat andere landen het doen en laten dat maar gebeuren. Is daarop enige controle mogelijk?

Diezelfde golfstaten komen ook wel eens in ons land wapens kopen. Heeft België, of voor zover u weet de Gewesten, al een poging ondernomen om na te gaan of dergelijke wapens in Syrië belanden of niet? Hebt u daarover contact gehad met de Gewesten?

Ten slotte heb ik nog een vraag in verband met de recente actualiteit. Wij vernemen dat er in de Antwerpse haven een schip is geweest waarin mogelijk wapens of tankonderdelen uit Rusland zaten, die vanuit Rusland naar Syrië zouden worden verscheept.

Belga berichtte eerst dat onze douane dat zou gecontroleerd hebben. Als men de internationale berichtgeving leest, is niet zeker of het wel zo verliep. Er wordt in de pers gemeld dat de douane van Defensie de melding zou gekregen hebben dat aan boord van dat schip een container was met verdacht materiaal.

Hoe wist Defensie dat? Was Defensie verwittigd door het Finse bedrijf Finnlines, dat blijkbaar zelf op 3 januari ontdekt had dat een deel van zijn crew zich bezighield met deze smokkel? Wist Defensie dat via dit bedrijf?

Als men van zoiets op de hoogte gesteld wordt, dan zijn wij toch verplicht, op basis van Europese afspraken ter zake, om een controle uit te voeren op zo’n schip. Waarom is dat niet gebeurd?

Ik zou daarover graag meer informatie krijgen.

02.04 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre mot d'introduction. Vous avez rappelé l'ampleur de cette tragédie. On se souvient que cela a été le premier pays à se soulever contre son dictateur il y a plus de deux ans déjà. Ce conflit a considérablement évolué: par le nombre de ses victimes, par la violence, par les techniques utilisées, par la manière dont il s'est aussi internationalisé.

Il est vrai que les propositions de résolution qu'on pouvait avoir au début de ce conflit ne sont plus d'actualité, notamment le scénario d'une victoire de la rébellion démocratique intérieure syrienne sur ce régime dictatorial: ce scénario s'éloigne probablement. Il est bien possible, et certains l'imaginent aujourd'hui, qu'en cas même de victoire de l'opposition syrienne, il pourrait y avoir des tensions très violentes entre différents éléments de cette opposition, et notamment de la part de certains éléments les plus radicaux qui sont instrumentalisés par l'étranger.

Je crois qu'aujourd'hui, il y a peut-être une lueur d'espoir dans cette proposition d'une grande partie de l'opposition syrienne d'essayer d'entamer un dialogue, pas avec les gens qui ont du sang sur les mains, comme ils le disent eux-mêmes, mais avec une partie du pouvoir en place, et ceux en tout cas avec lesquels un dialogue pourrait se nouer à l'intérieur du parti Baas. C'est probablement une voie qu'il faut soutenir aujourd'hui.

Je trouve qu'il serait utile de voir de quelle manière l'Union européenne et vous-même pourriez essayer d'établir des contacts entre cette opposition syrienne, en tout cas son volet démocratique, et des personnes qui ont partagé le pouvoir mais qui n'ont pas de sang sur les mains. C'est une première piste qu'il faut probablement explorer plus aujourd'hui que nous ne l'avons fait dans le passé.

Je voudrais rappeler un deuxième élément: vous avez parlé de l'embargo et de la difficile question de la position qu'il faut avoir par rapport à l'embargo. Je relève aujourd'hui que les armes vont surtout du côté du régime syrien et de l'opposition la plus radicale, à travers des filières régionales, et beaucoup moins vers l'opposition démocratique. Même si je ne plaide pas pour une levée de l'embargo, c'est la situation aujourd'hui de fait.

Il faut absolument éviter que des gens que nous aurions aimé pouvoir soutenir mieux et plus parce qu'ils représentent une vraie opposition démocratique se retrouvent de plus en plus affaiblis, de plus en plus isolés, de moins en moins reconnus par une partie de la population syrienne parce qu'ils n'ont pas les moyens de faire aboutir leur combat. En regard de ces gens-là, il y a des groupes, notamment des groupes radicaux qui reçoivent des armes de la part de pays de la région.

Pourquoi insisté-je sur ce sujet? C'est vrai que je suis déjà intervenu précédemment.

En réalité, l'Europe, y compris la Belgique, continue à fournir des armes dans cette région du monde. Je viens de relire les chiffres d'exportation; pas ceux de 2012 parce que la FN publie ses chiffres avec plus d'un an de retard, mais ceux de 2011. L'Arabie saoudite continue, et de très loin, à être le premier client de la FN, avec 40 % de son chiffre d'affaires à l'exportation.

Je sais que le sujet est difficile, car il convient de considérer l'emploi sous-jacent. Néanmoins, à un moment, il s'agit de se montrer cohérent et de voir dans quelle mesure nous n'avons pas un système de double standard: d'une part, nous plaidons pour la poursuite de l'embargo sur les armes et, d'autre part, en réalité, des armes belges circulent dans la région. Cela a encore été dénoncé récemment dans divers articles, notamment dans La Libre Belgique.

Nous devons nous interroger sur la manière d'observer une attitude plus cohérente en cette matière. À l'avenir, il me paraît essentiel de refuser ce double standard et d'éviter que des gens que nous soutenons politiquement, des libéraux, des gens désireux de démocratie et de liberté pour leur peuple soient minorisés du fait de rester les seuls à ne pas recevoir de soutien de notre part, de la part de la communauté internationale, notamment sur le plan militaire. C'est une vraie question de fond.

Le gouvernement belge et les entités fédérées doivent se parler et aborder cette question. C'est essentiel pour la stabilité dans cette partie du monde et l'avenir de la Syrie.

En ce qui concerne l'aide humanitaire, je me félicite de l'initiative que vous avez prise. C'est important. Aujourd'hui, nous en sommes réduits à rappeler les conventions de Genève, à rappeler le fait de les respecter, à rappeler le fait que chacun doit pouvoir accéder à cette aide humanitaire. Il fallait le faire.

Nous devons également poursuivre les efforts pour que tout le monde ait accès à cette aide. MSF rappelait récemment que la plupart de l'aide humanitaire n'atteignait finalement que le camp pro-Assad et qu'une grande partie de la population était encore hors accès de cette aide. Il faut tout faire pour que l'ensemble de la population puisse en bénéficier. La Belgique doit donc poursuivre ses efforts.

Je rejoins la question posée par Mme Brems: nous devons aller au-delà, plus loin, plus vite, plus fort en matière d'aide humanitaire. En ce domaine, nous n'avons fait que relativement peu de choses. Aujourd'hui, nous avons relevé le montant de notre aide à 9 millions d'euros, mais elle n'est toujours pas arrivée sur le terrain.

Il faut vraiment tout faire pour éviter ce qu'il s'est passé avec le premier montant de 2 millions où il a fallu des mois pour qu'une décision soit prise pour savoir où cette aide devait être allouée. Aujourd'hui, il ne faut pas se contenter d'annoncer des aides, il faut vraiment qu'elles atteignent rapidement les populations qui sont dans le besoin. Vous avez vous-même cité les chiffres des personnes déplacées et réfugiées.

Je me félicite aussi du fait que la Belgique a rejoint le groupe de pays qui demandent la saisine de la Cour pénale internationale. Il est important de continuer le dialogue avec des puissances comme la Russie pour faire en sorte d'avancer au plan diplomatique. Nous n'en serions pas là aujourd'hui, avec l'internationalisation du conflit, avec l'implication de groupes radicaux, avec l'implication de l'Iran, si la Russie et la Chine avaient été plus coopérants dans la recherche de solutions au plan international.

02.05 Patrick Moriau (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, après plus de 20 mois de violences, de meurtres, de méthodes barbares, d'une série d'atteintes aux droits de l'homme – de la part des deux parties mais essentiellement de la part du régime –, nous discutons à nouveau du problème de la Syrie. Il y a une évolution dramatique sur le terrain et je pense que la situation va avoir beaucoup de répercussions sur la discussion de l'internationalisation de ce problème car cela bouscule nos principes. Après la légitimation de l'ingérence humanitaire, nous entrons dans une logique d'ingérence politique et militaire.

Le Printemps arabe a pris des tournures inquiétantes, pourtant prévisibles, mais la situation en Syrie surpasse de loin l'horreur vécue dans d'autres pays, tant par sa longueur que par le complet blocage de la communauté internationale, sans compter la répercussion sur les pays limitrophes. Il y a d'ailleurs déjà des répercussions en Grèce et nous verrons comment cela évoluera au niveau des réfugiés.

On ne peut que saluer l'attitude de notre pays, notamment via l'aide humanitaire. Mais notre groupe n'a eu de cesse de s'indigner de façon double, triple, quadruple du stand-by de la communauté internationale dans ce conflit. Vous l'avez dit, le rôle du Qatar est aussi à mettre en exergue.

Une chose est sûre, l'issue du rapport de forces sera soit le régime de Bachar al-Assad soit les radicaux. Quand on a parlé de l'embargo, vous aviez raison de dire qu'on a armé les rebelles de Libye, qu'on a retrouvé toutes ces armes au Mali et qu'il faut maintenant les combattre! Nous risquons d'avoir la même chose en Syrie mais c'est un problème quasiment insoluble.

Face aux évolutions de la situation et en raison des décisions prises par l'Union européenne et l'ONU, j'aimerais vous poser les questions suivantes. Comment évaluer la décision défensive de l'OTAN – dont on ne parle plus – qui consiste à envoyer des missiles antiaériens Patriot en Turquie?

Ensuite, comment voyez-vous évoluer la position de la diplomatie européenne face à la situation syrienne?

À la troisième question, vous avez déjà répondu: il s'agissait de l'allègement de l'embargo. Sur le principe, on peut être d'accord, mais avec toutes les conséquences que vous avez évoquées.

Par ailleurs, comment peut-on appeler les Nations unies à travailler en toute transparence dans l'analyse des besoins de l'allocation des fonds récoltés.

Enfin, dans les différents forums européens et internationaux, comment notre pays peut-il faire pression en faveur du dialogue politique qui est – comme nous le savons tous –, la seule issue durable au conflit armé qui dure depuis plus de deux ans? Où en est l'idée d'un exil de Bashar al-Assad et de la création d'un Conseil paritaire, composé de gens du parti Baas n'ayant pas de sang sur les mains et l'opposition? C'est d'ailleurs une solution à laquelle on aurait pu recourir en Libye – je peux en témoigner – et qui aurait certainement évité la déstabilisation de toute la région. Il y a un travail à mener. L'opposition a déjà exprimé une forme d'accord, mais où en est-on à cet égard?

02.06 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik pleit heel sterk voor het behoud van het wapenembargo en dus tegen de opheffing ervan. Ik heb drie argumenten die mij daarvan overtuigen.

Ten eerste, het embargo opheffen betekent het einde van – toegegeven – de schuchtere hoop op een politieke oplossing. Van de kant van de rebellen zijn er schuchtere signalen om tot een politieke oplossing te komen. De minister heeft zelf gezegd dat de leider van de oppositie naar Moskou gaat. Er zijn ook signalen dat mensen binnen het Baathregime al hebben aangegeven te willen praten. Het embargo opheffen en wapens leveren aan de rebellen betekent dat deze gaan denken dat ze een militaire overwinning kunnen behalen en dat er politiek niet moet worden gesproken. Met een militaire overwinning van de rebellen hebben we het einde van de miserie nog niet gezien. Er zullen afrekeningen tussen soennieten en de vele minderheden in Syrië volgen. We moeten dus hopen op een politieke oplossing. Opheffing van het wapenembargo maakt dat nog onmogelijker.

Ten tweede, een opheffing van het wapenembargo zal leiden tot een escalatie. De minister heeft daar ook al op gezinspeeld. De ene kant krijgt sterkere en betere wapens, de andere kant ook. De burgeroorlog zal nog gewelddadiger worden.

Ten derde, het gaat niet over eenvoudige wapens type FN. Zij hopen zeer zware wapens te kunnen krijgen, zoals grond-luchtraketten om vliegtuigen uit te schakelen, of speciale munitie en speciale wapens om tanks uit te schakelen. Als die wapens in handen komen van de verkeerde personen, en stel dat de opstandelingen winnen, dan zult u niemand uit het Westen bereid vinden om dan te gaan interveniëren om de afslachtingen die zullen plaatsvinden van de soennieten tegenover de andere minderheden te stoppen.

Mijn persoonlijke mening is dus: absoluut geen opheffing van dat wapenembargo. Het brengt ons verder weg van wat de best denkbare oplossing is, namelijk een politieke oplossing in dit land.

02.07 Minister Didier Reynders: Er zijn veel vragen gesteld over de humanitaire steun aan de vluchtelingen en aan de bevolking van Syrië. Zoals gezegd is een bedrag van 9 miljoen euro beslist met een correcte distributie daarvan voor de verschillende VN-agentschappen. Er is geen twijfel over de beslissing daarover. Ik heb een verdeling gemaakt voor de verschillende posten. Dat werd reeds door de minister van Ontwikkelingssamenwerking gezegd.

Het is echt een probleem om met zo’n totaalbedrag iets te doen buiten de vluchtelingenkampen in Turkije, Jordanië en Libanon. Binnen Syrië is het steeds moeilijker om iets te doen. We proberen via de Europese Unie en via de VN-agentschappen om niet alleen contact te hebben met het regime van president Assad, maar ook met andere organisaties om op het terrein een oplossing te vinden.

Nu is er een vraag vanuit de nationale coalitie om ook binnen Syrië samen te werken. Ik herhaal, dat is niet zo gemakkelijk. Wat de versterking van de interventie op humanitair vlak betreft, moeten we ook weten wat de vragen van de verschillende agentschappen zijn.

Mevrouw Brems, in de laatste bespreking daarover in Koeweit was de redenering niet dat er een gebrek aan geld zou zijn, maar dat er momenteel een gebrek aan uitvoering van de beslissingen is. Dat zegt de heer Dallemagne ook in verband met de situatie in Syrië.

We zijn bereid om meer te doen. Oorspronkelijk was er 2,5 miljoen euro. Nu is er een aanvullend bedrag van 6,5 miljoen euro beslist. Waarom niet nog meer in 2013? Het moet alleen zeker zijn dat we toegang krijgen tot de bevolking in Syrië zelf. We zijn dus bereid om nog een inspanning te doen.

Zoals gezegd, ga ik volgende week naar Irak. We zullen zien of het nuttig is om nog meer te doen in de verschillende kampen. Er is een verband hiertussen en de vluchtelingen buiten de regio naar Europa en naar België.

Er zijn verschillende situaties. Mevrouw Brems en mevrouw Boulet hebben een vraag gesteld in verband met de vluchtelingen in België.

Plusieurs types de situation existent. Mme Boulet évoquait les problèmes de documents. Un certain nombre de binationaux (au-delà des 500) voudraient éventuellement venir chez nous. Le problème qui se pose, c'est celui de l'état civil, tout simplement. Mais s'ils sont binationaux, ils ont l'accès au territoire; il n'y a pas de problème d'asile en soi. Le problème qui se pose, c'est que nous avons transféré notre représentation à Amman. Certains sont passés par Beyrouth. Nous essayons d'organiser la relation entre les deux postes.

La demande, c'est d'avoir une certification de cette binationalité. Je sais qu'on quitte le pays en urgence et sans rien, mais vous permettez quand même qu'on vérifie aussi si, malgré tout, les papiers n'ont pas pu être emportés, si on n'a pas pu garder son état civil sur soi. Même en urgence, il y a des choses que l'on peut emporter, en ce compris cela. Nous sommes en train de voir comment organiser ce volet.

Pour ce qui est des demandes d'asile, je vais voir avec la Mme la secrétaire d'État si l'on est effectivement confronté à des difficultés variées. Je n'ai pas d'information sur des avis négatifs ou des refus qui viendraient dans de véritables demandes d'asile, mais je suis prêt à examiner la situation.

Nous en avons parlé au niveau européen.

Ik heb dat al gezegd in de commissie. Er was een eerste bespreking in de Raad Buitenlandse Zaken, tot nu toe zonder enig gevolg, maar we zullen het bespreken, niet alleen in de Raad Buitenlandse Zaken maar ook in de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken. Is er een capaciteit om een aantal vluchtelingen in Europa op te vangen? Tot nu toe gaan ze naar vele kampen rond Syrië. Zoals voor andere conflicten in de wereld, is het mogelijk om toch ook enkele vluchtelingen in België en andere landen op te vangen, met een verdeling tussen de verschillende Europese landen.

Het voorstel kreeg een positieve reactie van verschillende partners, maar tot nu toe zijn er niet zo veel aanvragen. De meerderheid van de mensen wil dichtbij Syrië blijven. Vroeger hebben we gehoord dat er 700 000 vluchtelingen waren, maar ik denk dat we nu zelfs met meer dan 1 miljoen vluchtelingen te maken hebben. Er zijn vluchtelingen in de kampen, maar ook in de steden en de dorpen, bijvoorbeeld in Libanon en in Turkije. Een deel leeft in de kampen, maar anderen hebben familieleden in de buurlanden. Gezinshereniging vindt niet alleen plaats in België; dat is ook mogelijk in Turkije, Libanon of Jordanië voor mensen uit Syrië.

Pour ce qui concerne le volet purement "asile", je prends bonne note des remarques, y compris sur des avis négatifs qui pourraient être émis. Comme je viens de le dire, je vérifierai avec Mme la secrétaire d'État comment les choses se déroulent. Je n'ai pas été saisi de demande particulière en la matière mais cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de difficulté.

L'autre volet est celui de l'état civil que nous sommes en train de traiter avec les deux postes d'Amman et de Beyrouth pour les binationaux.

En ce qui concerne la CPI, nous allons continuer. J'avais demandé dès le début comment on pouvait gérer le dossier en soutien à l'initiative suisse. Il existe d'ailleurs un lien entre cette initiative et notre initiative d'application des conventions de Genève et d'un accès minimal à des lieux médicalisés. C'est la lutte contre l'impunité qui peut, peut-être, produire un effet et faire comprendre qu'il y a des règles à respecter si l'on veut éviter des poursuites.

Cela étant, la démarche est de préparer une lettre de saisine de la Cour pénale. Certes, d'autres modalités sont possibles, et je ne dis pas qu'il faut les privilégier.

Mevrouw Brems heeft daarover een vraag gesteld. Welnu, het is mogelijk om een nationale rechtbank op te richten zoals die ook in andere landen bestaat, maar volgens mij moet dat dan wel onder een nieuw regime gebeuren, want ik betwijfel of dat mogelijk zou zijn onder het huidige regime van president Assad. Het is altijd mogelijk om op nationaal vlak zo’n hervormingsproces door te voeren.

Ook is het mogelijk om specifieke rechtbanken op te richten, zoals in Arusha of in andere plaatsen. Ook een proces van reconciliatie is mogelijk, maar dat is misschien niet zo evident.

Niets doen is dus geen optie. Er zijn wel degelijk mogelijkheden op internationaal vlak. Er dienen zich meerdere mogelijke pistes aan. Wij zullen zien hoe de zaken evolueren. Daartoe proberen wij steeds meer mensen aan boord te krijgen, wat niet gemakkelijk is. Ook Zwitserland heeft daartoe veel inspanningen geleverd.

Zelf vermeld ik onze inspanningen ten aanzien van bijvoorbeeld Rusland. Ik heb veel gesprekken gevoerd, gisteren nog, met de heer Lavrov, die nog in Brussel aanwezig was. Wij voerden geen gesprekken over onze bilaterale relatie, maar we hebben wel contacten gehad met mijn collega’s op Europees niveau. Welnu, Rusland geeft nu toch steun aan onze initiatieven in Genève. Het gaat dan om de toepassing van minimale internationale regels op humanitair vlak. Rusland is nog geen lid van de core group, maar ondersteunt onze initiatieven dus wel. Dat wil zeggen dat het mogelijk is om iets te verkrijgen van Rusland op humanitair vlak.

Van in het begin heb ik gezegd dat het niet alleen om humanitaire initiatieven moet gaan. Ook over andere zaken moeten wij gesprekken voeren met Rusland, niet enkel om een politieke oplossing te vinden. Een politieke oplossing is natuurlijk wel belangrijk, maar als wij ook op andere domeinen een band met Rusland kunnen creëren, dan kan dat zeer nuttig zijn. Daaraan proberen wij dus te werken en ik heb een positieve reactie gekregen.

Ik kom nu tot de vragen over de wapens of het wapenembargo.

Eerst moet ik antwoorden dat ik geen informatie heb over een schip in Antwerpen. Wel heb ik informatie over een schip dat in januari naar Antwerpen moest komen, maar dat werd onderschept door de Finse overheid. Dat schip bevatte materieel, maar is dus niet in Antwerpen aangemeerd. De onderschepping omvatte 9,6 ton aan mogelijk materieel voor tanks.

Dienaangaande werd ook een vraag gesteld over mijn contacten met mijn goede vriend Sergej Lavrov. Hij heeft gezegd dat het materieel niet van de Russische regering komt. Of het dan om een privébedrijf gaat, weet ik niet.

Wij hebben over dat schip dus informatie, maar het is niet in Antwerpen aangekomen. Ik heb dus ook geen informatie gekregen van de Belgische douane. Finland heeft daarin een actie ondernomen.

02.08 Eva Brems (Ecolo-Groen): Bevond dat schip zich dan niet in onze territoriale wateren? Dat is relevant, omdat wij verplicht zijn iets te doen, mocht dat wel het geval zijn.

02.09 Minister Didier Reynders: Hij moest komen, maar dat was niet het geval. Er was een eerdere interceptie. Het was onmogelijk voor de Finse overheid om in onze territoriale wateren te komen.

02.10 Eva Brems (Ecolo-Groen): Het schip is teruggevaren, buiten het weten van de eigenaar van het schip.

02.11 Minister Didier Reynders: Ik heb het nagetrokken, maar ik beschik niet over meer informatie.

En ce qui concerne les armes, je voudrais rappeler quelques éléments. Je sais que des armes circulent et que nous apprenons régulièrement que des armes de la FN ont été repérées à tel ou tel endroit, même parfois dans des mains célèbres dans un autre pays.

Comme M. Van der Maelen l'a également dit, ce ne sont pas les armes qui sont les plus demandées et recherchées pour l'instant. On parle beaucoup d'armes lourdes, de manpads, de capacité de tir sur des attaques aériennes d'hélicoptères ou d'avions; on parle aussi d'armement lourd d'une autre nature. Quand on parle de ces armes, il s'agit d'armes légères

Jusqu'à présent, chaque fois qu'il a été possible de retracer et remonter, on tombe sur des FAL, des armes anciennes livrées il y a pas mal de temps par des entreprises belges. Des vérifications ont été faites; la question a été posée à l'entreprise. Les règles applicables à l'époque ont été respectées; depuis lors, toute une série de nouvelles conventions et de nouvelles règles sont d'application.

Je peux confirmer, pour ce qui est de l'autorité fédérale, que nous avons rappelé aux Régions la nécessité d'appliquer l'ensemble de ces règles et d'avoir une sévérité très grande à l'égard de l'utilisateur final. Cette démarche est poursuivie. Á ce jour je n'ai pas vu apparaître d'informations concernant des armes qui auraient été livrées récemment, y compris en 2011, et qui se trouveraient sur un théâtre d'opérations comme la Syrie.

Comme cela fut évoqué au parlement, nous avons aussi tenu à insister auprès des pays concernés. Je me suis rendu dans le Golfe: que ce soit en Arabie saoudite ou au Qatar par exemple, j'ai insisté sur la nécessité de respecter les engagements pris lors des livraisons d'armements. Ils ont une destination et doivent être utilisés à cette fin et pas être fournis ailleurs. C'est de cette façon-là que nous avons travaillé jusqu'à ce jour.

Je ne vais pas rouvrir le débat sur les relations entre les différents niveaux de pouvoir en Belgique. Pour reprendre la formule de M. Dallemagne, quand je suis allé rencontrer la communauté internationale à l'ambassade de Riyad, j'ai pu constater que les deux représentants de la FN ne se plaignaient pas. Je veux dire par là qu'ils étaient en très bon contact avec l'AWEX qui, je suppose, a une préoccupation au moins aussi forte que la mienne en ce qui concerne le respect des droits humains et le respect de l'utilisateur final pour les armes qui sont livrées. Si tel n'était pas le cas, je vous demanderai de faire passer le message à travers vos formations politiques, parce que je n'ai pas la chance d'être dans cette même capacité. J'essaye de faire en sorte que les choses soient claires.

Je souhaite vraiment que nous continuions, de part et d'autre, à faire le maximum en matière de diplomatie économique, mais je n'ai vraiment aucune objection à ce que les Régions se préoccupent des droits de l'homme et de l'usage final qui est fait des armes qu'elles livrent. Il ne faudrait pas qu'il y ait de malentendu. Je n'ai pas l'intention d'aller devant une quelconque juridiction pour interdire à un ministre régional de défendre les droits de l'homme. Je ne considère pas cela comme une matière exclusive de la diplomatie fédérale.

Je le répète, les informations ont été transmises. Des briefings sont régulièrement faits à l'égard des Régions; nous le faisons à l'égard des postes, et je l'ai fait en étant sur place.

À présent, je ne le cache pas, si à un quelconque moment, il devait apparaître que des armes, livrées avec les règles que l'on connaît aujourd'hui, se retrouvent effectivement sur le terrain dans un pays comme la Syrie, par exemple, des conclusions devront être tirées de manière très forte, quels que soient les enjeux économiques présents. Á un moment donné, les règles sont là.

Quand on me présente des photos de FAL, il ne s'agit pas vraiment d'un armement lourd, que certains redoutent, ni d'un armement récent et performant que les opposants syriens réclament à cor et à cri.

Nog een laatste punt, de heer Van der Maelen heeft een lijst gegeven van verschillende argumenten tegen de levering van wapens. Ik begrijp zijn argumentering. Ik heb alleen gezegd dat de belangrijkste vraag voor mij is wie die nieuwe wapens zal gebruiken. Dat is een serieus probleem. Ik begrijp de andere elementen.

Zo kom ik tot de politieke evolutie.

Je crois que vous aviez évoqué l'idée, monsieur Moriau, de la possibilité de voir le président Assad se retrouver de nouveau dans un autre pays. Il y a effectivement eu quelques éléments qui ont circulé à ce sujet mais sans qu'il n'y ait non plus de précisions en la matière.

Je dois dire que cela fait plus partie des rumeurs plutôt que des certitudes. Il y a un peu de mouvement, le président de la coalition nationale a évoqué un dialogue. Les contacts sont pris, y compris en Russie, par la coalition nationale. Je suis très sceptique quant à savoir si cela peut déboucher sur quelque chose. Je suis convaincu que la décision que nous avons prise de maintenir l'embargo pendant trois mois est peut-être la réponse à la première remarque de M. Van der Maelen.

De heer Van der Maelen sprak over de onmogelijkheid om naar een politieke oplossing te gaan. Na nog eens drie maanden zonder enige evolutie op politiek vlak zal het steeds moeilijker worden om ervoor te pleiten om niets te doen vanwege het risico dat het daardoor onmogelijk zou worden om verder te gaan op politiek vlak. Wij zullen proberen om op de twee domeinen verder te gaan.

Il faudrait pouvoir progresser un peu sur le plan politique. Si on n'y arrive pas, nous serons confrontés à une autre situation.

Les Patriots sont livrés et déployés. Ce sont des Patriots allemands, néerlandais et américains. Le but, qui a toujours été confirmé, est un but purement défensif du territoire et de la population turques. Il n'y a d'ailleurs plus eu aucun incident à ce sujet. Je crois que le déploiement se fait correctement par rapport aux zones et au timing qui avaient été décidés au sein de l'OTAN.

De voorzitter: Wil nog iemand een korte repliek geven?

02.12 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, wat Antwerpen betreft, le bateau y est bien arrivé. Il a été réexpédié vers la Finlande où la cargaison a été saisie. Il y aurait donc bien eu un point de passage …

Er was dus toch een contact in de Antwerpse haven met een vaststelling van het materiaal dat naar Finland werd gestuurd. In Finland was er een confiscatie van een Finse reder.

Ik had geen info. Ik heb ze nu gevraagd.

02.13 Eva Brems (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik begrijp uit de Europese regels over het embargo dat, indien er vermoedens zijn dat er een probleem is met een verdachte cargo, het aan België is om in te grijpen.

02.14 Minister Didier Reynders: Alles was door Finland gedaan. Ik zal echter meer info vragen. Ik heb een eerste reactie gegeven, maar ik had daarover geen informatie. Ik heb nu informatie gevraagd. Minuut per minuut probeer ik meer info te krijgen.

Er was een reactie van Finland. Ik meende dat het probleem alleen in Finland lag. Nu heb ik de info gekregen dat het schip ook in Antwerpen was. Het werd daarna terug naar Finland gestuurd.

Ik zal echter verifiëren welke inspecties er zijn gebeurd. Ik had geen info op basis van uw vraag. Ik probeer nu meer info te krijgen, om geen twijfel te zaaien. Ik herhaal dat er een tussenstop in Antwerpen was, waarna het schip naar Finland terugkeerde.

02.15 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, d'abord une bonne nouvelle: j'ai transformé mes cinq autres questions en questions écrites, on va donc gagner du temps.

En ce qui concerne l'embargo, le jeu de ping-pong entre les différents niveaux de pouvoir en Belgique, c'est de bonne guerre, évidemment, mais quand même, le code de bonne conduite européen engage la Belgique et j'estime qu'il n'est pas respecté, en l'occurrence. Le code de bonne conduite européen prévoit, en effet, qu'il ne faut pas avoir une preuve de réexportation, mais qu'il faut qu'il y ait un risque de réexportation des armes. À partir du moment où l'Arabie Saoudite déclare elle-même qu'elle livre des armes à l'opposition, je pense que le risque, il est bien là. Cette question est donc très sérieuse; elle est importante par rapport à ce que nous pouvons faire en Belgique pour essayer de trouver une solution à l'instabilité dans la région. Voilà ce que je voulais ajouter.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: De heer Francken laat zijn samengevoegde vragen nrs 14996 en 14997 uitstellen.

03 Vraag van mevrouw Eva Brems aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "het schip 'Nova Florida' van de Belgisch-Nederlandse rederij Seatrade in de haven van Dakhla" (nr. 15071)

03 Question de Mme Eva Brems au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "la présence du navire 'Nova Florida' de l'armateur belgo-néerlandais Seatrade dans le port de Dakhla" (n° 15071)

03.01 Eva Brems (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, deze vraag gaat over de Westelijke Sahara, die illegaal bezet wordt door Marokko. Omdat men de Marokkaanse soevereiniteit over dat gebied niet erkent, raden verschillende landen hun bedrijven expliciet af om daar zaken of investeringen te doen. Voor Belgische bedrijven komt dat niet vaak aan de orde, maar recentelijk vernam ik dat een Belgisch-Nederlandse rederij, Seatrade, een schip, de Nova Florida, in de haven van Dakhla aangemeerd heeft en bevroren vis uit de Westelijke Sahara zou transporteren.

Het standpunt van de Nederlandse regering is duidelijk. Zij vindt dat Nederlandse bedrijven dat niet moeten doen, omdat het een impliciete erkenning is van een zeker gezag van Marokko over het gebied, terwijl men dat niet wenst te erkennen. Ook de Noorse overheid deelt dat standpunt en treedt echt actief op als er een betrokkenheid van Noorse bedrijven wordt vastgesteld in de Westelijke Sahara. Zij zorgt er dan voor dat de investeringen worden teruggetrokken.

Mijn vraag is hoe België daartegenover staat. Zitten wij op de lijn van Nederland of Noorwegen op dat vlak of hebt u een ander standpunt daarover?

03.02 Minister Didier Reynders: Mevrouw Brems, het standpunt van België met betrekking tot de Westelijke Sahara werd reeds herhaaldelijk in het Parlement besproken en is zodoende wel bekend.

Zoals ik nog recentelijk in Algiers mocht verklaren, is ons land voorstander van een oplossing die onder auspiciën van de Verenigde Naties tussen de partijen wordt onderhandeld, die voor alle partijen aanvaardbaar is en die het recht op zelfbeschikking in acht neemt.

Met het oog hierop blijft België de inspanningen steunen van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties en van zijn persoonlijke gezant, de heer Christopher Ross, die onlangs een nieuwe ronde van consultaties startte.

In het specifiek geval dat u aanhaalt, sta ik erop te verwijzen naar een vraag die mijn Nederlandse ambtgenoot op 4 februari in de Tweede Kamer der Staten-Generaal kreeg over de activiteiten van de Nova Florida. Hij antwoordde dat dit schip niet als een EU-vaartuig wordt beschouwd. Ik citeer: “Het in het bericht genoemde koelschip Nova Florida van de firma Seatrade voert de Koninkrijksvlag en is geregistreerd in Curaçao met als thuishaven Willemstad. Het schip valt derhalve niet onder de Nederlandse jurisdictie en is geen EU-vaartuig.”

Ik acht het niet de taak van de Belgische federale overheid aan privébedrijven instructies te geven of zelfs aanbevelingen te doen over de wijze waarop zij hun economische activiteiten beheren, voor zover die in overeenstemming zijn met de Belgische wetgeving en het internationaal recht.

Wat de economische activiteiten van buitenlandse bedrijven in de Westelijke Sahara betreft, wordt vaak teruggegrepen naar het juridisch advies dat in 2002 door de heer Hans Corell, adjunct-generaal voor juridische zaken van de VN, aan de voorzitter van de Veiligheidsraad werd gegeven betreffende de wettelijkheid van de prospectiecontracten voor mineralen die de Marokkaanse autoriteiten met buitenlandse bedrijven sluiten.

Volgens dat advies, dat met name gebaseerd is op artikel 73 van het Handvest van de Verenigde Naties, het eerste artikel in het hoofdstuk over de verklaring betreffende niet-zelfbesturende gebieden, alsmede op verscheidene resoluties van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, zouden de contracten niet per se strijdig zijn met het internationaal recht.

Veeleer dient te worden nagegaan in welke mate de bevolking van die gebieden daadwerkelijk bij die activiteit is gebaat. Om die reden steunt België de onderhandelingsrichtlijnen die op 14 februari 2012 door de Raad van de EU werden goedgekeurd met het oog op het sluiten van een nieuw protocol bij de visserij-overeenkomst tussen de EU en Marokko. Die onderhandelingsrichtlijnen refereren aan de naleving van het internationaal recht, het respect voor de rechten van de mens en de democratische beginselen, en geven aan dat erop moet worden toegezien dat het nieuwe protocol bij de visserij-overeenkomst alle betrokken lokale bevolkingsgroepen ten goede komt. Tot daar de precisering van ons standpunt en dat van mijn Nederlandse collega.

03.03 Eva Brems (Ecolo-Groen): Ik kan beide standpunten alleen maar betreuren. Het feit dat het schip in Curaçao is geregistreerd, doet weinig ter zake als duidelijk is dat het een Nederlands-Belgisch bedrijf betreft. Ook het standpunt met betrekking tot de visserij kan ik alleen maar betreuren, omdat het een redelijk theoretisch standpunt is, nu al zeer lang duidelijk is dat de manier waarop met de opbrengsten wordt omgegaan, niet ten goede komt aan de bevolking van de Westelijke Sahara. Dat is struisvogelpolitiek, mij dunkt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Peter Luykx aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "de toestand van de Koerden in Turkije" (nr. 15340)

- de heer Patrick Moriau aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "de onderhandelingen over een vreedzame oplossing voor de Koerdische kwestie in Turkije" (nr. 15736)

04 Questions jointes de

- M. Peter Luykx au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "la situation des kurdes en Turquie" (n° 15340)

- M. Patrick Moriau au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "une solution pacifique négociée de la question kurde en Turquie" (n° 15736)

04.01 Patrick Moriau (PS): Monsieur le ministre, le conflit autour de la question kurde en Turquie a pris au fil des années des dimensions souvent alarmantes. Au cours des trois dernières années, plusieurs centaines de personnes ont été tuées lors de nombreux affrontements et incidents. Le nombre des prisonniers politiques en Turquie, kurdes pour la plupart, a quant à lui augmenté de plusieurs milliers: des élus, des maires, des universitaires, … Plus d'une centaine de journalistes sont actuellement incarcérés.

Ces évolutions mettent sérieusement en péril les progrès démocratiques en Turquie mais également l'adhésion de ce pays à l'Union européenne. Il y a peu, trois militantes kurdes – je connaissais particulièrement bien l'une d'entre elles – ont été assassinées à Paris. On parle d'un règlement de comptes, mais personne n'est dupe en raison de la personnalité du suspect.

Toutefois, une résolution pacifique n'est pas impossible puisque d'importants pas en avant ont déjà été faits. C'est en ce sens que j'ai porté une déclaration écrite au Conseil de l'Europe. Elle a été cosignée par 20 collègues de pays différents et de groupes politiques différents.

Les négociations entre les autorités turques, le PKK et Abdullah Öcalan entre 2009 et 2011 ont engendré l'espoir que soit mis fin à ce conflit qui dure depuis des décennies. Les parties à ces négociations sont, semble-t-il, presque parvenues à un accord.

Dans ce contexte, j'aimerais, monsieur le ministre, vous poser les questions suivantes: en savez-vous plus sur ces négociations dans le cadre des processus d'Oslo et d'Imrali entre les autorités turques, le PKK et Abdullah Öcalan? Celles-ci ont-elles une chance d'aboutir? À la suite de ces discussions en vue d'évoluer vers une solution pacifique, des gestes d'apaisement sont-ils prévus par les autorités turques vis-à-vis des prisonniers politiques (comme Abdullah Öcalan), de journalistes, d'universitaires ou d'élus emprisonnés?

04.02 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de minister, de voorbije maanden hebben wij zowel in Parijs als in Genk gemerkt dat het Koerdische probleem van zich laat horen tot in Europa.

Werden naar aanleiding van de luchtaanval van een jaar geleden, waarbij 34 Koerdische mannen en jongens omkwamen, nog belangrijke acties ondernomen tegen de verantwoordelijken? Op 28 december 2011 heeft het Turkse leger Koerdische dorpsbewoners gebombardeerd die via een bekende smokkelroute goederen, zoals suiker, brandstof en sigaretten, binnensmokkelden vanuit Iraaks Koerdistan. Omdat men zich had gebaseerd op beelden van onbemande vliegtuigen, zou het Turkse leger de groep ten onrechte hebben gehouden voor strijders van de verboden Koerdische arbeiderspartij PKK. Onder de doden waren ook zeventien kinderen te betreuren.

De Turkse regering stelde na het bloedbad dat een commissie het incident moest onderzoeken. De conclusies moeten echter nog worden gepubliceerd. Het kantoor van de aanklager in Diyarbakir, dat de leiding heeft in het strafonderzoek, heeft het werk nog niet afgerond of wil nog geen conclusies vrijgeven.

Wanneer verwacht u de conclusies van de regeringscommissie die de luchtaanval van het Turkse leger moet onderzoeken? Hebt u daarvan weet?

Moet men volgens u nog steeds spreken van een zeer gespannen situatie tussen de Koerden en de Turken, ook in Europa, naar aanleiding van de incidenten in Parijs en Genk?

Welke acties denkt u of de Europese Unie op korte termijn te kunnen ondernemen om de toestand te normaliseren?

04.03 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur Moriau, l'échec du processus d'Oslo en 2011 a été suivi d'une recrudescence du conflit entre le PKK et l'État turc et une approche purement sécuritaire. Le processus d'Imrali, soit les négociations directes entamées fin 2012 entre les autorités turques, le PKK et Abdullah Öcalan, est donc porteur d'espoir. Il est encore prématuré de se prononcer sur les chances de succès de ce processus. Un élément positif est que les deux principaux partis d'opposition, le CHP kémaliste et le BDP kurde, ainsi que de nombreuses organisations de la société civile, y compris de nombreuses ONG kurdes et l'organisation patronale turque, soutiennent ce processus. Les termes de la négociation ne sont pas confirmés officiellement ce qui est le propre de pourparlers aussi sensibles. On peut toutefois penser que ces négociations incluent en échange de l'adieu aux armes du PKK, l'assouplissement des conditions de détention d'Abdullah Öcalan, une amnistie limitée ou générale, l'exil pour les membres éminents du PKK et, dans le cadre de la nouvelle constitution en cours de négociation, une plus grande autonomie des autorités locales et le renforcement des droits politiques et culturels de la communauté kurde.

En ce qui concerne Abdullah Öcalan, on peut déjà constater une évolution concrète de ses conditions de détention. Début janvier, le leader emprisonné du PKK a reçu la visite de deux députés kurdes dont un du BDP et un indépendant. Une deuxième visite est annoncée dans les prochains jours. Abdullah Öcalan est également en contact avec sa famille.

Gelijklopend met het Imrali Process heeft het Turkse Parlement op 24 januari jongstleden een wet goedgekeurd ter aanpassing van het strafwetboek, die het gebruik van andere talen dan het Turks, in casu dus het Koerdisch, toestaat voor de rechtbank. Dat is een belangrijke positieve evolutie, die gedeeltelijk beantwoordt aan de wensen van de Europese Unie inzake een oplossing voor de Koerdische kwestie.

België blijft net zoals de Europese Unie de Turkse autoriteiten aanmoedigen om zich nog meer te engageren voor een beleid van openheid ten opzichte van de Koerdische bevolking en voor concrete maatregelen, zoals die werden aangenomen op 24 januari, met als doel het versterken van de economische, sociale en culturele rechten van die bevolkingsgroep.

De parlementaire onderzoekscommissie die het drama van Uludere moet ophelderen, treuzelt meer dan één jaar na de feiten met het voorstellen van haar conclusies, wat ten zeerste te betreuren valt.

Wat de meer algemene situatie van de Koerdische bevolking in Turkije betreft, moet worden vastgesteld dat er sinds enkele maanden sprake is van een positieve evolutie. Ik heb u de jongste stand van zaken van de onderhandelingen tussen de partners gegeven. Er is ook een positieve evolutie wat de situatie van Abdullah Öcalan in de gevangenis betreft.

Par ailleurs, monsieur Moriau, le gouvernement turc devrait bientôt approuver un quatrième train de réformes judiciaires comprenant plusieurs mesures dont une révision de la définition du terrorisme. Cette réforme importante devrait non seulement avoir un impact favorable sur le processus de négociation mais aussi sur l'amélioration de la liberté de presse et de la situation déplorable des journalistes détenus. L'Union européenne continue à souligner l'importance de l'adoption rapide du quatrième paquet de réformes. J'ai moi-même insisté sur ce point quand j'ai reçu mon homologue turc le 22 janvier dernier à Bruxelles.

Je terminerai en disant que nous avons lancé avec la Turquie ce que nous appelons maintenant une trilatérale. Les ministres des Affaires étrangères ont obtenu la participation des ministres de la Justice et de l'Intérieur des deux pays. Nous avons commencé cette trilatérale à Bruxelles. Nous nous rendrons cette année à Istanbul pour poursuivre le travail. C'est une excellente chose que nous puissions, à l'occasion de ces rencontres, non seulement échanger, mieux connaître les points de vue des deux partenaires mais aussi insister sur un certain nombre de nos préoccupations, notamment dans l'évolution de la question kurde.

04.04 Patrick Moriau (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je pense qu'en effet, il y a aujourd'hui une possibilité d'une solution pacifique. C'est évidemment très difficile à faire. Mais, dans le contexte qu'on vient d'évoquer, je pense que si, là, nous pouvons jouer un rôle, avec toute l'humilité qui est la nôtre, je pense que nous pouvons le faire et qu'il faut le faire.

04.05 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord.

Het is inderdaad te merken dat men opnieuw de taal van de vrede probeert te spreken, maar dat heeft wellicht ook te maken met de nakende verkiezingen in Turkije en met de vrees voor verdere imagoschade die Turkije oploopt. De motieven voor de vredesgesprekken zijn hopelijk oprecht en langdurig. Ik denk dat ons land ter zake ook waakzaam moet blijven.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Muriel Gerkens au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "l'entrée du Gimv dans la SA Ducroire" (n° 15201)

05 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "de toetreding van Gimv tot het kapitaal van de nv Delcredere" (nr. 15201)

05.01 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, début janvier, le journal Le Soir a révélé la prise de participation de la Gimv, la société de participation du gouvernement flamand, dans la SA Ducroire, l'organe chargé d'épauler les entreprises belges actives à l'exportation. Vous aviez fait part de votre étonnement à ce sujet.

En 2012, l'Office du Ducroire a été prié par la Commission européenne d'ouvrir le capital de sa filiale, la SA Ducroire, puisque cela faisait partie des obligations du marché libéralisé.

Suite à cet appel, la Gimv-XL, fonds détenu à 27 % par le gouvernement flamand, décroche 49 % de participation contre 36 millions d'euros et entre dans le capital de la SA Ducroire. D'après les informations publiées, la Gimv ne resterait que 5 ans et obtiendrait un retour financier garanti de 15 % alors que le rendement du Ducroire n'est que de 6 à 7 % l'an.

J'ai interrogé le ministre des Finances qui m'a dit qu'il n'y avait pas d'engagement quant au taux de rendement. Par contre, il m'a confirmé la durée de l'investissement qui ne serait effectivement que de cinq ans.

Je m'interroge sur la nature de ce partenariat, notamment le fait de ne s'engager que pour très peu de temps. Le fait d'avoir des exigences de rendement ne semble pas rendre compte d'un partenariat autour d'un intérêt général. Cela ressemble très fort à un partenariat qui vise un intérêt financier immédiat.

Vous aviez déclaré être étonné par cette participation. Cela m'a surprise, étant donné que plusieurs représentants du gouvernement fédéral siègent dans les organes du Ducroire. Ils ont donc entériné ce choix. J'aurais souhaité connaître les arguments le justifiant. Pour quelle raison l'offre de la SRIW n'a-t-elle pas été examinée? Considérez-vous que les intérêts du Ducroire sont pris en compte, vu le taux de rendement et la courte durée de l'investissement? Ne devrions-nous pas nourrir quelque crainte envers les intérêts des entreprises wallonnes et bruxelloises qui exportent, à partir du moment où l'on ne tient compte que d'un seul partenaire, à savoir la Flandre, et que l'on n'examine pas la demande de participation exprimée par les organes de soutien au développement des autres Régions?

05.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, madame Gerkens, je voudrais d'abord rappeler le contexte dans lequel l'opération se situe, même si vous avez déjà une réponse de mon collègue en charge des Finances.

L'Office national du Ducroire a cédé une participation minoritaire de la SA ONDD (la SA Ducroire) à un partenaire privé en vue de renforcer sa position dans le cadre d'une enquête ouverte par la Commission européenne à la suite de la plainte d'un concurrent pour violation des règles de concurrence au niveau européen.

En effet, la Commission veut vérifier que l'opération de création de la SA Ducroire en 2004 ne recouvrait pas une aide d'État sous la forme d'un apport en capital trop important de la part de l'ONDD.

Le conseil d'administration de l'ONDD a décidé en juillet de lancer un appel d'offres dans des temps assez courts pour trouver un partenaire prêt à prendre une participation minoritaire mais significative. De nombreux investisseurs privés ont été approchés par les conseils du Ducroire. Seule l'offre de la Gimv répondait aux critères fixés par le conseil d'administration.

Je ne sais pas si la SRIW a rendu réellement une offre, comme vous l'avez évoqué. J'ai simplement vu le débat qui a eu lieu au Parlement wallon lors duquel le ministre de l'Économie a précisé qu'il n'y avait eu aucune consultation de la SRIW dans ce dossier.

Pour rappel, les Régions disposent de représentants au sein du conseil d'administration, tout comme le fédéral. Je présume que le point aurait été soulevé s'il y avait eu un intérêt régional en la matière.

Pour ce qui concerne les ministres fédéraux, je rappellerai que mes collègues des Finances et de l'Économie ont un droit de veto pour certaines opérations au sein de l'institution. Ce n'est pas mon cas pour les Affaires étrangères mais nous exerçons ensemble la tutelle. En termes de capacité de s'opposer à la décision, il y a donc une légère différence.

Selon ce que me dit le Ducroire, la Commission européenne a clairement indiqué à l'ONDD que le partenaire devait être réellement privé et excluait donc l'entrée dans le capital de structures, fonds ou institutions qui présenteraient un lien direct ou indirect avec le secteur public.

La Gimv est un fonds coté en bourse et répond aux critères définis par la Commission européenne, tenue au courant du processus. Il s'agit de bien distinguer la situation actuelle des sociétés régionales telles qu'on les connaissait à l'époque: la Gimv est effectivement un fonds coté en bourse.

Le ministre des Finances vous a répondu que la confidentialité empêche de révéler les clauses du contrat, mais que les montants cités dans la presse sont faux. Aucune promesse de rendement n'a été faite, formellement ou informellement, selon ce que m'indique le Ducroire. Je ne puis confirmer davantage.

Les dividendes seront versés pari passu entre les deux actionnaires. La SA Ducroire doit répondre aux exigences de solvabilité légale et est contrôlée par la Banque nationale de Belgique.

Le respect des obligations en matière de solvabilité fera indéniablement partie des paramètres à prendre en compte lors de la fixation des politiques en matière de dividendes. L'ONDD conserve le pouvoir de décision au sein du conseil d'administration de la SA dont la composition doit être revue.

En ce qui concerne les intérêts des entreprises de la Région wallonne, il va de soi que ceux-ci devront être autant respectés que les intérêts des entreprises flamandes, voire bruxelloises.

Le comité de concertation s'est réuni le 30 janvier. Je constate que la Région wallonne n'a pas saisi le comité de concertation de ce dossier.

Pour ce qui me concerne, comme ministre partageant la tutelle avec deux collègues fédéraux, je sais que les conditions de gouvernance au sein de la SA comme de l'ONDD permettent d'assurer un respect des intérêts de tous les clients de la société et de l'État fédéral. En effet, dans le cadre de la cession d'une participation de 49 % du capital, un pacte d'actionnaires est intervenu et une série de décisions doivent être prises pour assurer le partage des pouvoirs.

À notre connaissance, aucune discussion quant à une modification de l'actionnariat à court terme n'est en cours. Le cas échéant, il faudrait que toute cession respecte les conditions permettant à la Commission européenne de considérer cet acteur comme privé.

La Gimv sort en 2020 au plus tard, mais ne peut rien céder contractuellement avant 2015. C'est de là que proviennent les divers délais. La grande question est celle de la séparation opérationnelle entre l'ONDD et la SA. Il n'y a pas eu d'accord pour demander un délai supplémentaire à la Commission, les autres cabinets de tutelle estimant que l'accord avec la Gimv était conclu et était le seul possible.

Vous aurez constaté que j'avais eu l'occasion de saisir le premier ministre de ce dossier pour savoir s'il y avait une quelconque difficulté en vue avec les Régions. Je le répète: nous avons tenu un comité de concertation qui n'a pas été saisi de la question par l'une ou l'autre Région.

05.03 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Certes, les investigations doivent également se poursuivre auprès du gouvernement wallon et du ministre de l'Économie, plus spécifiquement, pour comprendre.

J'ai également envie d'investiguer davantage sur les sociétés qui mélangent un rôle et une participation, comme la Gimv, cotée en bourse tout en étant un organe sous tutelle du gouvernement flamand et d'intérêt public.

Je poserai une question en la matière au ministre Vanackere sur la raison pour laquelle un organisme d'intérêt public comme le SRIW n'est pas considéré comme une société à caractère privé. À quels critères faut-il répondre?

05.04 Didier Reynders, ministre: C'est la Commission qui le détermine à un moment donné!

05.05 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Quels sont-ils? Suffit-il d'être coté en bourse pour être considéré comme tel? Existe-t-il d'autres critères auxquels on pourrait répondre sans forcément être coté en bourse? Je serai attentive à l'évolution de la situation. Ce qui importe - le Ducroire fonctionnait de cette manière en tenant compte des intérêts de toutes les sociétés, peu importe leur origine géographique -, c'est de garantir la poursuite de ce fonctionnement.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "le suivi des recommandations de la commission 'Lumumba'" (n° 15687)

06 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "de opvolging van de aanbevelingen van de Lumumbacommissie" (nr. 15687)

06.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, voici plus de dix ans que la commission d'enquête parlementaire "visant à déterminer les circonstances exactes de l'assassinat de Patrice Lumumba et l'implication éventuelle des responsables politiques belges dans celui-ci" a remis ses conclusions, constatations et recommandations, elles-mêmes approuvées par le parlement le 21 février 2002.

Lors de son allocution de clôture des travaux de la commission d'enquête parlementaire, le ministre des Affaires étrangères de l'époque, M. Louis Michel, a présenté les excuses de la Belgique aux familles de Patrice Lumumba et de ses deux compagnons d'infortune, Joseph Okito et Maurice M'polo, ainsi qu'à l'ensemble du peuple congolais. Dans son discours, il annonça la création d'une fondation Lumumba qui semble n'avoir jamais vu le jour.

Pouvez-vous nous dire quel est aujourd'hui l'état d'avancement de la création d'une fondation Lumumba? Que comptez-vous faire pour vous assurer que ce point aboutisse conformément aux engagements pris?

06.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je vous remercie.

Madame Genot, la fondation Lumumba n'a malheureusement jamais pu voir le jour car il s'est révélé impossible de définir des statuts qui soient conformes à la législation belge et qui conviennent aux choix de la famille Lumumba.

Prenant acte de l'impossibilité de trouver un accord sur les statuts de la fondation, le gouvernement belge a soumis en février 2005 des propositions alternatives à la famille, mais n'a jamais reçu de réponse. Je puis vous confirmer que la Belgique garde la porte ouverte à d'éventuelles propositions de la famille Lumumba pour honorer la mémoire de l'ancien premier ministre. Mais pour ce qui est de la fondation même, le budget qui lui était consacré – 1 250 000 euros, plus une dotation annuelle de 500 000 euros – n'est aujourd'hui plus disponible et est reparti au Trésor. Cela dit, nous pouvons regarder si le dossier peut évoluer différemment. Je constate que mes prédécesseurs ont soumis des propositions, mais qu'aucun signal positif n'a été donné depuis 2005.

06.03 Zoé Genot (Ecolo-Groen): C'est amusant, parce que je n'ai pas exactement les mêmes chiffres que vous. Dans les déclarations gouvernementales du 5 février 2002, il était question de 3 750 000 euros et d'une dotation annuelle de 500 000 euros.

On a reconnu les événements relatifs à l'assassinat de Patrice Lumumba et de ses deux amis, mais on pourrait aussi travailler plus généralement sur la reconnaissance de l'action du gouvernement belge pendant la colonisation, comme on l'a fait pour l'action de la Belgique pendant la Deuxième Guerre mondiale.

Peut-être ces sommes pourraient-elles être réservées à ce travail de mémoire, qui est aussi important. Je sais, par exemple, que le Musée de Tervuren est très actif en ce domaine. Ne pourrait-il pas se consacrer encore davantage à ces questions?

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Daphné Dumery aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "het Europese beleid ten opzichte van olieboringen in het noordpoolgebied" (nr. 15243)

- mevrouw Thérèse Snoy et d'Oppuers aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "de bescherming van het noordpoolgebied" (nr. 15802)

07 Questions jointes de

- Mme Daphné Dumery au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "la politique européenne par rapport au projet d'exploitation pétrolière dans l'Arctique" (n° 15243)

- Mme Thérèse Snoy et d'Oppuers au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "la protection de l'Arctique" (n° 15802)

07.01 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, je voudrais tout d'abord exprimer un regret. J'ai adressé une question écrite auprès de vos services en septembre 2012. N'ayant jamais obtenu de réponse, je l'ai transformée en question orale.

07.02 Didier Reynders, ministre: Cela me donne le plaisir de vous voir!

07.03 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen): J'en suis ravie! Mais peut-être auriez-vous pu me répondre de façon encore plus élaborée et approfondie. Je ne poserai plus de questions écrites, si c'est ainsi. J'ai compris!

Nul besoin de rappeler à quel point la situation en Arctique est préoccupante. Depuis le dernier record de la fonte des glaces en 2007, ce sont quelque 100 000 km² par jour qui retournent à la mer, soit plus de trois fois la Belgique.

La récupération hivernale ne permet pas de compenser les pertes estivales sans cesse plus importantes. Des résultats encore à confirmer tendent à démontrer que la banquise fond plus vite que prévu, à tel point qu'à la fin de la décennie, l'Arctique devrait connaître au moins un jour sans glace en été.

Mais ces aspects climatiques alarmants ne sont pas les seuls à mettre en péril cette partie du globe. L'homme a soif de pétrole, de gaz et de minerais, dont l'Arctique pourrait regorger. La fonte des glaces pourrait faciliter les tentatives d'exploitation des sols et mettre en danger les populations locales. Les risques de marée noire ou autre incident sur des plate-formes d'extraction au large des côtes ne sont pas nuls et ne sont pas maîtrisables.

Nous avons voté une résolution le 19 mai 2011 qui demandait que la Belgique se batte, fasse partie des pays défendant une protection forte de cette zone, y compris la mise en suspens de tout programme d'exploitation pétrolière.

Depuis presque deux ans, pouvez-vous me dire si des démarches aux niveaux européen et international ont bien été effectuées en vue de l'adoption d'un protocole international pour la protection de l'Océan arctique basé sur la Convention des Nations unies sur le droit de la mer? Des initiatives ont-elles été prises afin de préserver cette région et sa population des effets du changement climatique? Un moratoire international pour toute activité d'exploration ou toute expansion des activités d'extraction des ressources minérales en région arctique, à tout le moins dans les zones maritimes, a-t-il bien été promu et défendu par la Belgique? L'Union européenne et des États membres ont-ils élaboré un code maritime obligatoire dans les eaux polaires?

En résumé, monsieur le ministre, j'aimerais connaître le bilan de l'action entreprise par la Belgique depuis le vote de notre résolution.

07.04 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, madame Snoy, certaines conventions internationales auxquelles la Belgique est partie contiennent des dispositions spécifiques relatives aux responsabilités des parties contractantes relatives à la protection de l'environnement et la biodiversité, au bien-être des populations autochtones, au contrôle de l'exploration et l'exploitation du gaz et du pétrole, y compris des mesures en cas d'accident polluant les ressources marines.

L'action de la Belgique dans les zones arctiques est menée dans le cadre juridique international auquel elle est liée. Dès lors, je donne aux diplomates et fonctionnaires qui représentent notre pays dans les enceintes internationales des instructions précises pour défendre nos positions dans ces différents domaines. Je tiens à souligner que la Belgique, en tant que membre de l'Union européenne, participe actuellement indirectement à ces programmes en faveur de la région. Dès que l'Union européenne aura acquis le statut d'observateur au Conseil Arctique au printemps 2013, notre pays sera en mesure d'accroître son rôle en Arctique.

Par ailleurs, des chercheurs belges travaillent déjà en Arctique, surtout de l'ULB et de l'UA, et peuvent recevoir de manière ad hoc un financement de Belspo et aussi du FNRS et du FWO. La climatologie, la biodiversité, la glaciologie, la météorologie sont notamment des disciplines qui font l'objet de ces études.

Depuis juin 2012, l'Union européenne s'implique davantage en Arctique. La Commission et la Haute Représentante Mme Ashton ont publié une communication conjointe au Parlement et au Conseil exprimant l'intérêt croissant de l'Union européenne pour la région. L'Union européenne va acquérir le statut d'observateur au printemps 2013, ce qui lui permettra, comme à nous d'ailleurs, de développer des activités à l'égard de l'Arctique.

En ce qui concerne le protocole international pour la protection de l'Océan arctique, l'article 234 de la Convention des Nations Unies Law of the Sea (UNCLOS) réserve pour les zones arctiques recouvertes par les glaces des règlements destinés à y réduire et maîtriser la pollution du milieu marin.

Le soutien et l'assistance apportés aux populations indigènes sont un des fleurons du Conseil Arctique. Six communautés arctiques indigènes jouissent du statut de participant permanent au Conseil. Les huit pays membres du Conseil Arctique se sont engagés pour la protection de ces populations et de leur milieu de vie. Une fois l'Union européenne observateur au Conseil Arctique, la Belgique sera en mesure d'y renforcer son action.

Il n'existe pas de moratoire international pour les activités d'exploration ou d'extraction des ressources minérales en région arctique. Les licences d'exploration pétrolière sont délivrées conformément à la réglementation environnementale existante et concernent des zones pour lesquelles une concession a déjà été accordée par le passé.

Suite à une recommandation de 2002 concernant les navires qui se déplacent dans les eaux couvertes de glace, l'IMO travaille sur un code polaire de navigation arctique qui devrait être achevé en 2013. Ce code devrait traiter de problématiques d'intégrité structurelle, d'exigences en termes de robustesse, de puissance du moteur, d'équipement et des aspects de stabilité des navires. Il sera également tenu compte des aspects environnementaux particuliers de ces eaux.

En ce qui concerne mon action plus directe de ministre des Affaires étrangères, j'ai provoqué une rencontre entre les pays du Benelux et les pays scandinaves à l'occasion de nos assemblées générales à New York, au mois de septembre. Nous avions insisté pour qu'il y ait une possibilité de participation de l'Union européenne le plus rapidement possible, comme observateur. Nous avons, de nouveau, insisté sur le rôle de l'Union européenne en la matière, dans le cadre d'une rencontre avec la Russie, la Norvège et l'Islande.

Dans la même démarche, nous avons soutenu la tenue d'un colloque sur la base d'une participation avec l'Union européenne ici à Bruxelles. Le Prince Albert de Monaco était venu également prendre la parole, ce qui fut l'occasion, pour moi, de tenir à nouveau un discours d'introduction, insistant à nouveau non seulement sur ce que nous faisons déjà, mais aussi sur ce que nous souhaiterions encore faire de plus, une fois que l'Union européenne aura atteint au printemps son statut d'observateur.

07.05 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cet ensemble d'informations que je vais intégrer progressivement quand je les relirai.

On reçoit des alertes importantes en provenance du Groenland. Le Groenland a évidemment une envie terrible d'exploiter ses ressources pétrolières à la fois sur son territoire et en mer. D'après certaines analyses, le gouvernement du Groenland n'est pas en mesure de résister à des poids lourds tels que certaines sociétés internationales pétrolières.

Par contre, les sociétés pétrolières elles-mêmes mettraient en doute la pertinence d'une exploitation pétrolière en mer à cause du fait qu'une plate-forme pétrolière dans un tel type de mer n'est pas maîtrisable. Il me paraît intéressant de constater que les sociétés pétrolières elles-mêmes renoncent au pactole possible vu le risque.

J'espère que cette sagesse provenant du milieu privé sera partagée et que l'issue dépendra de décisions politiques. En effet, le risque n'est absolument pas maîtrisable, comme les marées noires, tant sur le plan humain que sur le plan environnemental. Ce serait trop grave.

Ce que vous m'avez apporté comme éléments me fait espérer que l'Union européenne prendra une position forte depuis son strapontin d'observateur.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Mijnheer de minister, hebt u nog tijd voor een vraag? Mevrouw Brems is geduldig blijven zitten.

07.06 Eva Brems (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik heb nog vier vragen. Wat mij betreft, is het goed als ze worden omgezet in schriftelijke vragen.

07.07 Minister Didier Reynders: Ik kan u de schriftelijke antwoorden geven.

De voorzitter: Goed, dan stel ik voor dat wij de vergadering sluiten.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.05 uur.

La réunion publique de commission est levée à 18.05 heures.