COMMISSION DE LA JUSTICE

01.01 Michel Doomst (CD&V): Mevrouw de minister, ik denk dat wij onze democratie moeten koesteren en absoluut moeten behoeden met alle mogelijke middelen die ons daartoe rechtmatig ter beschikking worden gesteld. Ik ben er ook van overtuigd dat een van die rotsen in de branding die daartoe nodig zijn, onze Staatsveiligheid is, de naam zegt het zelf.

Ik ben ook blij dat bewegingen zoals Scientology en Sahaja Yoga op de voet worden gevolgd. Ik denk dat we moeten beseffen dat dit geen clubje wielertoeristen is, maar dat daar eerder het gevaar in zit dat die stokken in de democratische wielen zouden durven steken.

Eerlijk gezegd heb ik ook niet het gevoel dat het feit dat de Staatsveiligheid deze tendensen in kaart brengt, een probleem is. Men moet natuurlijk opletten hoe collega’s volksvertegenwoordigers en senatoren – wij horen collega Torfs noemen die wij ook wel een klein beetje volgen – geciteerd worden als doelwit van contacten. Maar toch steeds als doelwit van contacten en niet als contacterenden.

Eerlijk gezegd had ik ook niet het gevoel – en dat is een eerste vraag – dat zij het voorwerp waren van de screening maar eerder een gevolg. Kunt u dat bevestigen na lezing en uitleg over het rapport?

Wat ons vooral zorgen baart, is dat hier voor de tweede keer een vertrouwelijk rapport uitlekt. Een rapport dat nochtans uitgedeeld is aan heel hoog gezelschap: topministers, een liberale procureur, Buitenlandse Zaken, het Koninklijk Paleis en natuurlijk, als ik mij niet vergis, de senatoren zelf. Klopt het al dan niet dat de zwartepiet daar ergens moet tussenzitten? Hoe gaan we in de toekomst vermijden dat een dergelijk belangrijk rapport elke keer eerder in de gazet dan in het Parlement geraakt?

Op welke manier zal dit lek worden opgespoord? Vooral, hoe kunnen wij ervoor zorgen dat wij zorgvuldige netbeheerders worden die beletten dat zo’n lek de regel wordt?

Wij vernemen vandaag dat de Veiligheid van de Staat heel ver wil gaan in dat onderzoek. Ik wil u dus vragen naar de wettelijke basis. Kan dit allemaal? Het is toch vrij straf, wat wij vandaag vernemen over het lekonderzoek dat zal worden gestart.

01.02 Peter Logghe (VB): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, collega Doomst had het al over de commotie met betrekking tot de contacten van politici met organisaties als Scientology en Sahaja Yoga.

In verband met het lek kadert het onderzoek van de Veiligheid van de Staat in het onderzoek naar de sekten, althans als ik het goed heb begrepen. De vraag is hoever de definitie van het woord "sekten" reikt, en of het beleid, het Parlement, toegang heeft tot en een zicht heeft op de begripsbepaling van sekten, zoals deze door de Staatsveiligheid wordt gehanteerd.

Mevrouw de minister, er werden in het lek en in de pers twee sekten genoemd, maar quid met de andere sekten die door de Veiligheid van de Staat worden gevolgd?

In hoeverre hebt u een sturende en corrigerende rol in de vastlegging van de grenzen van het begrip sekten?

De administrateur-generaal van de Veiligheid van de Staat heeft het over een zeer confidentieel rapport en betreurt dat het bekend is geworden. Geheime informatie die gedeeltelijk wordt bekendgemaakt, is natuurlijk geen geheime informatie meer. Hoe moet het nu verder met dit onderzoek? Is het niet tijd dat men bekendmaakt welke sekten worden gevolgd en welke niet? Quid met fundamentalistische stromingen binnen het christendom en de islam? Quid met de vrijmetselarij?

Welke politici worden er gevolgd door de Veiligheid van de Staat? Tot welke politieke partijen behoren zij? Waarom kunnen betrokkenen hun dossier niet inkijken, terwijl dat dossier blijkbaar wel in de pers wordt gelekt?

Mevrouw de minister, ik verwacht een duidelijke en goede uitleg.

01.03 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, madame la ministre, comme mon collègue Doomst, je pense que le travail de la Sûreté de l'État est essentiel pour la protection de l'État, celle des citoyens. C'est un travail sensible dans une démocratie.

Ce travail est d'autant plus important en Belgique à un moment où l'on voit la montée de l'extrémisme, du radicalisme, créant un cercle vicieux pouvant porter atteinte aux fondements de l'État de droit. Il est donc impératif d'identifier en temps et heure les menaces, les personnes et les groupements qui seraient dangereux.

La divulgation et la diffusion, deux fois de suite, coup sur coup, dans la presse, de rapports secrets jettent un trouble sur la crédibilité et sur le fonctionnement de la Sûreté de l'État.

Je vous remercie de prendre un peu de temps pour répondre à quelques-unes de nos questions.

Parmi celles-ci, il y a évidemment la question des priorités de la Sûreté de l'État. Sur quelle base définit-elle ses priorités? Y a-t-il une articulation avec les priorités du gouvernement?

On sait que la Sûreté de l'État a un problème de moyens et d'effectifs. Je sais qu'elle réclame une centaine de personnes supplémentaires pour effectuer ses missions.

Concrètement, comment cela se passe-t-il? Je suppose que la Sûreté a une liberté de manœuvre mais elle doit aussi inscrire ses missions dans ce qui est considéré par le gouvernement comme prioritaire, notamment la lutte contre le radicalisme agressif, violent et menaçant pour l'État belge.

J'entends bien que la scientologie est une secte pouvant être nuisible mais quand je vois que cette enquête a été menée en raison du fait que la scientologie chercherait à infiltrer les autorités congolaises, je suis perplexe. Le lien entre la situation au Congo et l'infiltration des autorités congolaises d'une part et la sûreté de la Belgique d'autre part doit exister mais il doit être ténu. Je ne suis pas certain que ce soit l'une des priorités aujourd'hui

Par ailleurs, à partir de quand décide-t-on qu'une information est crédible et susceptible de figurer dans un rapport? Il est important, selon moi, d'éviter des formules du type "aurait été contacté", "aurait été approché", "pourrait avoir" etc. Pour la crédibilité d'un rapport, il est fondamental de vérifier les informations, de savoir comment les informations sont récoltées, leur statut.

À partir du moment où une personnalité est citée et que son nom est dévoilé dans la presse, se pose aussi la question, pour cet individu, de savoir ce qui figure exactement dans ce rapport.

Cela pose un problème pour les personnalités politiques. Elles doivent pouvoir réagir ou ajuster leurs relations ou leur comportement politique par rapport à telle ou telle personne qui pourrait être citée.

Je m'interroge également sur les destinataires. J'ai entendu que le premier rapport était destiné à huit personnes. Le deuxième aurait été destiné à 57 personnes. Cela fait beaucoup de monde! N'y a-t-il pas là une réflexion à mener sur le nombre de destinataires, quitte à ce que certains d'entre eux aient la possibilité, sous certaines conditions, de répercuter ce rapport auprès d'autres personnes?

Finalement, comment peut-on mieux protéger le fonctionnement de notre démocratie? Je vais prendre un seul exemple. J'ai été contacté par un centre qui s'appelle le Cashmere Centre, il y a déjà longtemps. Je sais que le Cashmere Centre est une organisation qui cache les services secrets pakistanais, car je me suis informé auprès de la presse et j'ai lu les rapports de la Sûreté de l'État. J'ai d'ailleurs refusé tout contact avec ce centre et je déplore le fait qu'il continue ses activités en Belgique. Comment un parlementaire qui fait l'objet d'approches de la part de groupes qui pourraient être dangereux peut-il avoir l'information dont il a besoin pour exercer son activité parlementaire? C'est une question extrêmement importante. Si ces informations sont simplement collectées et éventuellement remises à une tierce personne mais que le parlementaire lui-même n'est jamais informé qu'il peut avoir des contacts qui pourraient s'avérer dangereux, cela ne sert pas à grand-chose. Comment un parlementaire qui est approché par toute une série de personnes peut-il trouver une information pour pouvoir se dire que ces personnes sont susceptibles d'être dangereuse pour le fonctionnement de la démocratie et de l'État?

Voilà quelques-unes des questions que nous nous posons à la suite de la divulgation de ces informations.

01.04 Éric Jadot (Ecolo-Groen): Madame la présidente, madame la ministre, plusieurs de mes réflexions rejoignent celles du collègue Dallemagne. Nous, parlementaires, sommes effectivement contactés par beaucoup de monde. Nous sommes amenés à parler à des personnes que nous ne connaissons pas tout. Nous avons bien entendu le droit de discuter avec elles. Pour prendre mon exemple, j'ai été contacté par Amnesty International pour rendre visite à des détenus qui se trouvent dans les quartiers de haute sécurité de la prison de Bruges. Il y avait Benallal et d'autres. Cela ne fait pas de moi un complice de ces gens-là. Il s'agissait seulement de se rendre compte de leurs conditions de vie pour vérifier si elles s'accordaient avec le principe de dignité humaine et, éventuellement, de vous interroger ensuite à ce sujet.

Il doit exister des rapports de la Sûreté de l'État sur de nombreux thèmes. Évidemment, l'emploi du conditionnel dans un tel document est un peu gênant. Cette formulation n'est pas totalement objective. Une question m'inquiète beaucoup plus: je me demande si l'État de droit n'est pas mis en danger à ce stade. Je constate ainsi que des rapports de la Sûreté de l'État se retrouvent dans la presse.

Sur le plan des naturalisations, des données confidentielles sur le dossier de M. Arnault, le richissime français qui veut devenir belge, sont publiées dans les journaux avant que les parlementaires n'aient consulté ledit dossier. Visiblement, des informations émaneraient du parquet. En effet, les services n'avaient pas encore reçu son avis au moment où la presse le rendait public.

Il en va de même avec certains rapports de police, par exemple quand une sénatrice se retrouve dans un avion lors d'une expulsion. Les journaux s'emparent de l'information avant toute investigation.

Bref, tout cela m'inquiète profondément, a fortiori si la Sûreté de l'État est concernée. Des fuites proviennent de l'organe qui devrait être le plus sûr. Des auditions à ce sujet ont été refusées, soit! Mais j'aimerais connaître votre avis et me faire une idée à partir de là.

01.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, met enige verbazing heb ik de voorbije dagen de discussies en de evolutie in het dossier gevolgd. De vraag is dan: wat is er eigenlijk aan de hand? Het gaat volgens mij over veel meer dan dat politici worden vernoemd in een rapport. Men krijgt dan verwijten over en weer.

Volgt de Veiligheid van de Staat nu systematisch alle politici? De Veiligheid van de Staat beweert van niet, anderen beweren van wel. Alleen de Veiligheid van de Staat of de minister kunnen dat zeggen. We weten wel dat leden van onze partij in het verleden systematisch werden gevolgd. Dat staat op fiches en is opgenomen in de jaarrapporten van het Comité I. Men heeft, toen het rapport uitkwam, ook gezegd dat dat niet meer gebeurde. Of dat klopt, weet ik natuurlijk niet. Dat is niet zo verschrikkelijk relevant.

De Veiligheid van de Staat zegt nu dat zij een aantal groeperingen of sekten volgde en op het moment waarop die contact opnamen met politici, verschijnt de naam van die politici in een rapport. Dat vind ik nog normaal. Als men terroristen of vermoedelijke terroristen volgt, die contact hebben met een parlementslid, lijkt het mij niet abnormaal dat dat op fiche staat. De vraag is wat is het nu. Ik hoop dat u daarop kunt antwoorden.

Toch denk ik dat hier een beschadigingsoperatie bezig is, een dubbele zelfs. Het betreft dan politici, die worden genoemd. Men somt immers namen op en doet het uitschijnen alsof een aantal politici hand- en spandiensten zou hebben verleend aan bepaalde groeperingen. In het rapport zou echter enkel staan dat die groeperingen hebben geprobeerd om contact op te nemen, wat natuurlijk iets helemaal anders is. Enerzijds probeert men dus een aantal politici in een bepaald daglicht te stellen, anderzijds voelt ook de administrateur-generaal zich bedreigd en spreekt men ook over een beschadigingsoperatie ten aanzien van de administrateur-generaal.

Zou het kunnen dat de strijd over het leiderschap van de Veiligheid van de Staat is losgebarsten, mevrouw de minister? Is het daarom dat er lekken zijn? De politici zijn dan collateral damage. Heeft iemand het oog op die positie laten vallen, van dezelfde of van een andere kleur? Met andere woorden, is het niet veeleer een probleem in de regering dat in heel de benoemingscarrousel waarmee men bezig is, met alle nog te verdelen posten, iemand het oog heeft laten vallen op de functie van administrateur-generaal van de Veiligheid van de Staat en daarom toevallig een rapport heeft gelekt.

Ook interessant om te zien is aan wie dat rapport wordt verzonden. Het wordt verstuurd aan heel wat ministers, aan het Koningshuis en aan ministers-presidenten. Ik vraag mij af waarom de ministers-presidenten in die lijst staan. Als er een lek is vanuit een kabinet van een minister, kunnen wij daar enkel maar politieke motieven achter zoeken. Ik hoop dan ook dat er een grondig onderzoek zal worden gevoerd en dat, als een en ander bewaarheid blijkt, daaraan de nodige consequenties worden verbonden.

Mevrouw de minister, ten eerste, hebt u al informatie gekregen van de Veiligheid van de Staat hoe en aan wie men rapporteert? Is er een regel die zegt welke soort rapporten aan welke instanties worden bezorgd?

Ten tweede, worden alle rapporten naar het Paleis gestuurd of gaat het maar om bepaalde rapporten? Stel dat u een onderzoek doet naar Opus Dei, stuurt men dat rapport over Opus Dei dan naar het Paleis of niet? Het is een louter fictief voorbeeld, maar ik vraag mij af wat de criteria zijn om te bepalen welk rapport men aan wie bezorgt.

Ik zou graag die informatie krijgen, want het lijkt mij evident dat er daarvoor regels bestaan en dat men niet ad hoc beslist om een rapport vandaag eens aan de personen op lijst A, dan aan lijst B en dan aan lijst C te bezorgen.

Waarom is het Paleis dan een van de bestemmelingen van de rapporten? Ontvangt het alle rapporten? Zult u die regeling herbekijken en aanpassen?

Ten derde, wanneer plant de regering de herbenoeming van de administrateur-generaal of de benoeming van een nieuwe kandidaat voor de Veiligheid van de Staat? Ik vraag dat om te kunnen inschatten hoe een aantal zaken eventueel samen sporen, wat in de pers verschijnt en wat het traject is, dat normaal wordt gevolgd.

Ten vierde, weet u ondertussen al hoe het rapport in de media is gekomen?

01.06 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de minister, het volgen van parlementsleden door de Veiligheid van de Staat is sowieso als een komeet die elke drie, vier of vijf jaar langsheen het parlementaire stelsel scheert. Vandaag is het opnieuw prijs.

Ik wil toch even de historiek schetsen, omdat ik zulks wel relevant acht. Op 5 december 1997 velde de rechtbank van eerste aanleg in Brussel een vonnis, waarbij het de Veiligheid van de Staat werd verboden drie Vlaams Blokparlementsleden, zijnde Wim Verreycken, Filip Dewinter en Gerolf Annemans, te volgen. Zij lopen alledrie nog vrij rond. Sommigen zijn hier zelfs dicht in de buurt.

Toen was er, voor alle duidelijkheid, geen enkel, wettelijk kader om hen te volgen. In elk geval haalde de Vlaams Bloktop toen zijn slag thuis. De Veiligheid van de Staat werd verboden hen te volgen.

Daarna werd eind jaren negentig of begin 2000 – ik kan mij niet meer herinneren wanneer het juist was – als gevolg van de affaire-Sauwens en het Sint-Maartensfonds, waarna Sauwens dientengevolge als minister moest aftreden, door Verhofstadt, een notoir liberaal, en zijn omgeving ervoor gepleit om parlementsleden enigszins meer van nabij te volgen. Het Vlaams Blok als partij werd destijds daarmee bedoeld. Ook werden de parlementsleden van die partij geviseerd. De kwestie lag ook destijds heel gevoelig.

Minister van Justitie Verwilghen brak in 2001 al met de bewuste bedrijfscultuur. Ik citeer even wat hij toen, naar aanleiding van een commissievergadering in de Kamer over de bestrijding van het terrorisme op Europese schaal, verklaarde: “Bij diverse gelegenheden is steeds bevestigd dat de Veiligheid van de Staat geen gegevens verzamelt over de handelingen en de activiteiten van parlementsleden in de uitoefening van hun mandaat. Evenmin verzamelt zij gegevens naar aanleiding van hun verkiezing. Moge dit duidelijk zijn".

Echter, op 5 mei 2009 vond in de Kamer een vergadering van de commissie voor de Justitie plaats, waarbij de geschiedenis zich min of meer herhaalde. Een rapport, ditmaal van het Comité I, werd gelekt. In bedoeld rapport stonden de namen van 200 politici, waaronder 50 parlementsleden.

Wat stelde de toenmalige minister van Justitie Stefaan De Clerck? U moet even luisteren. “In het rapport van het Comité I is er inderdaad sprake van een afgesloten kast, waarin verschillende, papieren dossiers, waarvoor een bijzondere regeling geldt, waren opgeborgen, om ze te onttrekken aan algemene inzage. Het betrof individuele, papieren dossiers “voorbehouden algemene zaken” van parlementsleden en ex-parlementsleden, ministers en ex-ministers, met de classificatie “geheim”, die reeds bestonden wegens subversief geachte activiteiten of in het kader van een veiligheidsonderzoek en die niet raadpleegbaar zijn, omdat de betrokkenen werden verkozen voor een politiek mandaat, zoals ik heb gezegd. Waar dossiers van vroegere periodes bestonden, werden die van wie een politiek mandaat had, afzonderlijk in die kast geklasseerd en afzonderlijk gehouden".

Het gaat dus werkelijk om een kast. Het rapport komt weliswaar van het Comité I, maar het gaat om een fysiek voorwerp, waarin een servies van oma of, in onderhavig geval, een aantal dossiers wordt bewaard.

Vandaag zijn wij hier opnieuw bijeen voor het volgen van parlementsleden door de Veiligheid van de Staat.

Wanneer we dan verklaringen lezen van een voormalig rechter en voormalig lid van het Comité I Walter De Smedt en van voormalig senator Hugo Vandenberghe dat er weinig controle op de Veiligheid van de Staat is, dan moeten we ons toch vragen beginnen te stellen.

De begeleidingscommissie is trouwens ook maar selectief democratisch samengesteld.

De Veiligheid van de Staat volgt dus parlementsleden en verzamelt daarover in elk geval gegevens, die soms ten onrechte wijzen naar een bepaalde aanhorigheid van een parlementslid aan een bepaalde sekte of een organisatie die gevaarlijk is.

Mevrouw de minister, hoeveel parlementsleden werden er sinds 2009 tot nu gevolgd? Toen had men exacte cijfers van het Comité I. De Veiligheid van de Staat moet die minstens ook kunnen produceren en voorleggen.

Waarom worden ze gevolgd? Op basis van welke betrokkenheid of aanhorigheid of op basis van welke mening?

Vindt u ook niet dat er dringend controle op de Veiligheid van de Staat moet worden uitgeoefend, en niet in omgekeerde zin, zoals nu gebeurt?

01.07 Koenraad Degroote (N-VA): Mevrouw de minister, ik sluit mij aan bij de voorgaande sprekers, die hier al heel veel gezegd hebben. Uit een gelekt confidentieel rapport van de Staatsveiligheid blijkt dat een aantal parlementsleden in de gaten wordt gehouden. Belangrijk is de verantwoording die hieraan wordt gegeven. Men wil namelijk nagaan of bepaalde sektes proberen beslissingsprocessen te beïnvloeden, wetten aan te passen of invloed uit te oefenen. Zoals hier al vaak werd aangehaald, worden echter verschillende parlementsleden regelmatig met dergelijke bedoelingen benaderd. Door het feit dat dat gebeurt, kan gevreesd worden, zoals nu in het rapport uitgelekt is, dat de criteria die hier aangehaald werden, leiden tot een vrijgeleide voor de Veiligheid van de Staat, wat niet de bedoeling kan zijn.

Ten tweede, ik heb gezien dat ook het Koninklijk Paleis een dergelijk rapport heeft gekregen. De vraag werd hier gesteld op welke basis dat gebeurt. Dienaangaande verwijs ik naar artikel 19 van de wet van 30 november 1998 houdende de regeling van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik citeer ze kort. De Veiligheid van de Staat mag die rapporten enkel meedelen aan “de betrokken ministers, de betrokken gerechtelijke en administratieve overheden, de politiediensten en aan alle bevoegde instanties en personen overeenkomstig de doelstellingen van hun opdracht alsook aan de instanties en personen die het voorwerp zijn van een bedreiging bedoeld in de artikelen 7 en 11”. Die tekst kan ik niet zo lezen dat hij van toepassing is op het Koninklijk Paleis. Volgens mij kan het Koninklijk Paleis dergelijke rapporten dus niet krijgen, conform de wet.

Ten eerste, op welke manier probeert u dergelijke lekken in de toekomst te vermijden?

Ten tweede, zal het Koninklijk Paleis in de toekomst nog dergelijke rapporten ontvangen, gelet op artikel 19? Wat is de reden waarom men die gevoelige informatie daar tot nu toe wel kreeg?

Ten derde, welke criteria hanteert de Veiligheid van de Staat om parlementsleden al dan niet in de gaten te houden?

We konden ook lezen dat de inhoud van gesprekken die parlementsleden zouden gevoerd hebben met bepaalde instanties, bekend was bij de Veiligheid van de Staat. Welke technieken of andere praktijken gebruiken zij om dergelijke info te verkrijgen?

01.08 Mohammed Jabour (PS): Madame la présidente, madame la ministre, en l'espace de quelques semaines, la presse relaie les conclusions de deux rapports de la Sûreté de l'État qui indiquent que des tentatives de rapprochement sont menées par des organisations sectaires vis-à-vis de certains de nos politiques. La diffusion de ces informations est évidemment très choquante et constitue une atteinte manifeste au bon fonctionnement de notre État.

On a pu lire que la commission sénatoriale chargée du suivi du Comité R s'était réunie cette semaine et qu'une mission d'audit lui avait été confiée. La presse relaie également l'information selon laquelle la Sûreté de l'État a déposé une plainte contre X pour divulgation de rapports secrets et violation d'habilitation de sécurité.

Madame la ministre, confirmez-vous avoir confié une mission d'audit de la Sûreté de l'État au Comité R? Quel en est l'objet? Quel est le timing?

Est-il exact qu'une plainte contre X a été déposée pour divulgation de rapports secrets et violation d'habilitation de sécurité?

Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ce processus d'habilitation de sécurité? De quoi s'agit-il?

Comment s'opère la transmission des dossiers secrets? Quelles sont les exigences en matière de sécurité pour la transmission de ces rapports?

01.09 Minister Annemie Turtelboom: Mevrouw de voorzitter, ik zal alle vragen samen beantwoorden. Mijn antwoord zal ik in enkele delen opsplitsen.

Eerst wil ik beginnen met een aantal toelichtingen over het werk en de opdrachten van de Veiligheid van de Staat zelf. Het lijkt mij nuttig dat de wettekst nog eens grondig zou worden gelezen. De opdrachten en bevoegdheden van de Veiligheid van de Staat zijn namelijk strikt vastgelegd in de wet van 30 november 1998 houdende de regeling van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Die wet is in belangrijke mate gewijzigd door de wet van 4 februari 2010 betreffende de methode voor het inzamelen van gegevens door inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de BIM-wet.

De opdrachten kunnen onderverdeeld worden in vier categorieën: de inlichtingenopdracht, de veiligheidsonderzoeken, de bescherming van personen en de opdrachten die door of krachtens de wet aan de Veiligheid van de Staat toevertrouwd worden.

De inlichtingenopdracht bestaat uit het inwinnen, analyseren en verwerken van inlichtingen die slaan op elke activiteit die de inwendige veiligheid van de Staat en het voortbestaan van de democratische en de grondwettelijke orde, de uitwendige veiligheid van de Staat en de internationale betrekkingen, het wetenschappelijk of economisch potentieel zoals gedefinieerd door het Ministerieel Comité of elk ander fundamenteel belang van het land zoals gedefinieerd door de koning op voorstel van het Ministerieel Comité, bedreigt of zou kunnen bedreigen. Onder de bedreigende activiteiten wordt uitdrukkelijk vermeld: schadelijke sektarische organisaties en inmenging.

De Veiligheid van de Staat verzamelt haar informatie via verschillende bronnen. Open, officiële bronnen zijn databanken en binnenlandse en buitenlandse partnerdiensten. De strikte wetgeving is ook nodig om een goede relatie te kunnen onderhouden met de buitenlandse partnerdiensten. Gesloten bronnen zijn menselijke bronnen die informatie kunnen melden.

Sedert de wet van 4 februari 2010 betreffende de methode voor het inzamelen van gegevens door inlichtingen- en veiligheidsdiensten kan de Veiligheid van de Staat ook bijzondere inlichtingenmethoden gebruiken. Het gaat echter om specifieke en uitzonderlijke methoden voor het verzamelen van gegevens, waarbij de administratieve commissie belast is met het toezicht op die methoden. Het Comité I controleert de gebruikte methoden achteraf ook altijd.

Les services d'analyse ont pour fonction de transformer en renseignements les informations que les services opérationnels ont recueillies, c'est-à-dire d'en évaluer la fiabilité, de les objectiver et de les contextualiser. Si cela s'avère opportun, ces renseignements sont communiqués aux autorités compétentes sous forme de notes d'analyse ou d'analyses de phénomènes. Une note se rapporte à des faits ponctuels tandis qu'une analyse de phénomène développe un thème relevant des missions de la Sûreté de l'État en représentant un défi politique et social majeur pour aujourd'hui et pour les années à venir. Elles s'étendent donc sur une période d'une ou deux législatures au cours de laquelle le problème identifié se posera de manière aiguë et imposera de travailler à l'instauration de mesures afin de pouvoir y répondre ou y apporter une solution.

L'exactitude d'une information est appréciée sur la base de sa cohérence interne – la cohérence est-elle logique en elle-même – et externe – s'accorde-t-elle avec d'autres informations disponibles sur le sujet –, et ensuite de son éventuelle confirmation par une ou plusieurs autres sources dignes de foi ouvertes ou fermées, humaines ou inhumaines.

Une information peut être confirmée, probable, possible, douteuse, improbable ou fausse. Seules les informations confirmées, probables ou possibles sont transmises, assorties des réserves d'usage le cas échéant.

La Sûreté de l'État définit ses priorités sur la base des évaluations des services d'analyse, après consultation des services opérationnels. Sont pris en considération les moyens humains de la Sûreté de l'État, les nécessités de circonstance, le besoin d'information des partenaires tant belges qu'étrangers de la Sûreté de l'État, son propre besoin d'information à raison des tâches prospectives dévolues à un service de renseignement et de sécurité, en particulier la mise en lumière de phénomènes émergents. Les priorités définies sont traduites en plans d'actions soumis à l'approbation de la ministre de la Justice. Leurs détails sont confidentiels.

In verband met de schadelijke sektarische organisaties kan ik het volgende zeggen. De definitie van schadelijke sektarische organisatie, zoals vermeld in de wet van 30 november 1998, is de volgende: “Elke groep met filosofische of religieuze inslag of die voorwendt dat te zijn en die in haar organisatie of praktijken schadelijke onwettige activiteiten uitoefent, individuen of de maatschappij nadeel berokkent of de menselijke waardigheid schendt.”

De minister van Justitie heeft geen sturende, corrigerende rol in de vastlegging van de grenzen van het sektebegrip, aangezien dit begrip is vastgelegd in de organieke wet houdende regeling van inlichtingen- en veiligheidsdiensten van 30 november 1998. De definitie van de schadelijke sektarische organisatie, zoals vermeld, is afkomstig van de parlementaire onderzoekscommissie Sekten en staat te lezen in deel 2 van haar rapport op bladzijde 100.

De voormelde definitie houdt drie wettelijke voorwaarden in, namelijk het bestaan van een groep die een filosofische of religieuze inslag heeft en die een schadelijk karakter bezit. De Veiligheid van de Staat bepaalt het schadelijk karakter van een sektarische organisatie door gebruik te maken van een aantal criteria van schadelijkheid die grotendeels overeenkomen met de criteria die vermeld zijn in het verslag van de parlementaire onderzoekscommissie Sekten van 1996. Die criteria zijn de volgende: mentale manipulatie, psychologische destabilisatie, buitensporige financiële eisen, een breuk tussen de adept en zijn referentiemilieu, de uitbuiting van de adept ten voordele van de beweging of haar leiders, het aanprijzen en/of gebruik maken van therapieën of praktijken die een nadeel kunnen berokkenen aan de lichamelijke integriteit van de adepten, het inlijven van kinderen en het lot dat zij ondergaan in de organisatie, het risico van infiltratie in de politieke en economische sectoren van de samenleving, en het tegen de maatschappij gerichte discours van de organisatie.

Naast deze criteria, die niet-cumulatief aanwezig moeten zijn en die bovendien nog kunnen worden aangevuld, wordt het schadelijk karakter van een sektarische organisatie ook onderzocht op basis van de grondbeginselen vervat in de Grondwet, de decreten, de ordonnanties en de internationale overeenkomsten tot bescherming van de mensenrechten, die door België bekrachtigd zijn.

In België zijn er talloze bewegingen aanwezig met een filosofische of religieuze inslag, of die voorwenden een filosofische of religieuze inslag te hebben. Slechts een kleine minderheid hiervan valt onder de voormelde wettelijke definitie en maakt het voorwerp uit van toezicht door de Veiligheid van de Staat.

De activiteiten van deze organisaties worden aandachtig opgevolgd en hun mogelijke schadelijkheid wordt voortdurend getoetst aan de werkelijkheid op het terrein. Het aantal gevolgde groeperingen is noch beperkt in aantal, noch vast. Er bestaat als dusdanig geen sektelijst binnen de Veiligheid van de Staat.

Onder de schadelijke sektarische organisaties, die de Veiligheid van de Staat opvolgt, bevinden zich onder andere de Church of Scientology en Sahaja Yoga.

Een deel van hun activiteiten betreft inmengingsactiviteiten. Volgens de wet van 30 november 1998 wordt onder inmenging verstaan: “de poging om met ongeoorloofde, bedrieglijke of clandestiene middelen beslissingsprocessen te beïnvloeden”. Het is dan ook duidelijk dat de Veiligheid van de Staat haar werk doet, wanneer zij sektarische organisaties volgt op basis van hun schadelijke sektarische activiteiten en op basis van hun inmengingsactiviteiten en dat zij haar activiteiten inzake de opvolging hiervan voortzet.

Dans son rapport d’activité pour l’année 2010, le Comité permanent de contrôle des services de renseignements et de sécurité (Comité R) reconnaît l’objectivité des évaluations de la Sûreté de l’État et la pertinence des priorités définies. C’est important car le Comité R est un comité de suivi qui doit contrôler la Sûreté de l’État.

Wat de rol van de parlementsleden betreft, het Parlement heeft een rol gespeeld in de opvolging van de schadelijke sektarische organisaties. Op 7 mei 1997 werd een motie ingediend waarin de Kamer van volksvertegenwoordigers kennis nam van het verslag van de onderzoekscommissie, de conclusies en aanbevelingen goedkeurde, besliste dat de synoptische tabel geen deel uitmaakte van de conclusies en dat die derhalve goed- noch afgekeurd werd.

Die motie werd goedgekeurd met 126 stemmen voor en 17 stemmen tegen. Er waren 0 onthoudingen. Ik breng die stemmenaantallen in herinnering om aan te tonen dat de motie op dat ogenblik met een zeer brede meerderheid werd goedgekeurd.

In 1997, na de publicatie van het rapport van de parlementaire onderzoekscommissie belast met de beleidsvorming rond de bestrijding van onwettige en gevaarlijke praktijken van sekten, zag de Veiligheid van de Staat zijn rol in de opvolging van de schadelijke sektarische organisaties wettelijk bevestigd. De definitie van schadelijke sektarische organisaties, waaraan ik daarstraks refereerde, staat vermeld in het verslag van de parlementaire onderzoekscommissie en wordt als dusdanig hernomen in de organieke wet van 30 november 1998, die de activiteiten van de Veiligheid van de Staat regelt.

In die zin is er dus een duidelijke wettelijke basis voor de Veiligheid van de Staat om die schadelijke sektarische organisaties te volgen. Die vindt haar oorsprong in een zeer breed gedragen rapport van de sektecommissie, dat, zoals gezegd, werd goedgekeurd met 126 stemmen voor en 17 tegen. Zoals gewoonlijk waren niet alle 150 parlementsleden aanwezig.

Ik begrijp ook volledig de verontwaardiging van de parlementsleden die in het rapport staan. Ik ben zelf een parlementslid geweest en ik weet dus maar al te goed dat het tot uw kerntaak behoort om contacten te hebben met instellingen, organisaties en personen die contact zoeken om hun zaak te bepleiten. Men kan alleen maar weten wat er in een samenleving leeft wanneer men effectief contacten met de samenleving kan hebben. Het is belangrijk om een breed netwerk te hebben. Voor mij is het duidelijk dat parlementsleden op elk moment die ongelimiteerde contacten moeten kunnen hebben, met allerlei soorten organisaties en instellingen. Het is de vinger aan de pols houden van wat reilt en zeilt in de samenleving.

Contact hebben, betekent natuurlijk niet per definitie — het zou dat ooit wel kunnen betekenen — steun betuigen aan een instelling of een organisatie. Daarom betreur ik ook het lekken van het rapport, waardoor verkeerdelijk de indruk gewekt kan worden dat parlementsleden worden geviseerd in plaats van de schadelijke sektarische organisaties.

Het rapport zelf kan jammer genoeg alleen maar gelezen worden door mensen met een veiligheidsmachtiging, maar in de inleiding van de fenomeenanalyse van de niet-staatsgestuurde inmengingsactiviteiten wordt vermeld dat het, ondanks de talloze vormen van inmenging, niet altijd uit te maken is waar de grens van het lobbywerk eindigt en waar die van de inmenging begint.

Belangengroepen hebben altijd het recht te lobbyen voor hun zaak. Zij bevinden zich weliswaar soms in een grijze zone maar overtreden met hun activiteiten geen wetten. De organisaties die in deze fenomeenanalyse besproken worden, zijn vaak bedreven in het lobbywerk, zeker wanneer het gaat over de toegang tot nationale instellingen, Europese organisaties, internationale organisaties en de economische wereld. Niettemin tracht deze fenomeenanalyse een uiteenzetting te geven over enkele organisaties die gevolgd worden door de Veiligheid van de Staat, precies omdat zij een stap verder gaan en zich schuldig maken aan politieke en/of economische inmenging.

Ik geef een aantal voorbeelden van politici die in het rapport genoemd zijn, en over wie de Veiligheid van de Staat zaterdag duiding gegeven heeft.

Mevrouw Maggie De Block werd in haar hoedanigheid van parlementslid en geneesheer benaderd, zoals ook andere geneesheren en psychiaters werden of worden benaderd, door een organisatie die gelinkt is aan Scientology, met name de Citizens Commission on Human Rights, die een strijd voert tegen de psychiatrie en die het voorschrijfgedrag van de geneesheren tracht te wijzigen.

Ik geef ook het voorbeeld van de heer Tony Van Parys, die werd benaderd daar hij toen zetelde in een werkgroep die de aanbevelingen van de parlementaire onderzoekscommissie Sekten moest opvolgen. Er werd hem door Sahaja Yoga gevraagd de hervorming van het Informatie- en Adviescentrum inzake Schadelijke en Sektarische Organisaties, die volgens de organisatie nodig was, te steunen. De heer Van Parys heeft echter laten weten dat hij volledig achter het IACSSO stond, en geen voorstander was van een hervorming van dit centrum.

Met datzelfde doel probeerde Sahaja Yoga ook andere politici te contacteren, waaronder de heer Elio Di Rupo en mevrouw Inge Vervotte. Dat is de reden waarom hun namen in het rapport staan. Het gaat hier immers om een organisatie die probeert zeer veel contacten te leggen in de politieke wereld.

La Sûreté de l'État ne constitue aucun dossier personnel. La loi du 8 décembre 1992 relative à la protection de la vie privée dispose en ses articles 13 et 3, § 4, que tout particulier souhaitant exercer son droit d'accès, de rectification, d'opposition et de suppression s'adressera pour ce faire à la Commission de protection de la vie privée. Cet accès indirect a pour finalité de garantir un juste équilibre entre les droits légitimes de l'individu et la nécessité, tout aussi légitime, de prévenir les atteintes à la Sûreté de l'État.

En conformité avec les instructions du ministre de la Justice, la Sûreté de l'État lui adresse une note classifiée "secret" lorsqu'un membre du parlement fédéral, régional ou communautaire est lié à une matière ressortissant à la compétence de la Sûreté de l'État. Le mandataire public n'est le plus souvent pas un agent, mais une cible de l'organisation sectaire nuisible, soit une victime.

Ik herhaal dat parlementsleden op die manier in een rapport kunnen voorkomen, maar ik herhaal ook dat het niet tot de opdracht van de Veiligheid van de Staat behoort om parlementsleden in de gaten te houden in hoofde van hun functie. Wel is het mogelijk dat de namen van sommige parlementsleden verschijnen in het kader van het onderzoek met betrekking tot de activiteiten van schadelijke sektarische organisaties, en in het bijzonder inmengingsactiviteiten. De rapporten waarin zij worden vermeld, zijn ambtshalve geclassificeerd als geheim. Er is geen sprake van screening, laat staan van schaduwen; laat dat maar tot de films behoren.

Mevrouw de voorzitter, ik excuseer mij dat ik uitvoerig ben, maar het is van belang voor het onderwerp om vrij gedetailleerd te zijn. Ik ben al vijf jaar minister op veiligheidsdepartementen en ik ontvang dan ook al vijf jaar bepaalde rapporten en andere dan weer niet, terwijl ik er nu uiteraard heel veel ontvang. Toch ben ik nog nooit geconfronteerd geweest met dergelijke flagrante lekken, zeker niet zo kort na elkaar.

Allereerst werd de als geheim geclassificeerde nota inzake “Église de scientologie: infiltration de la communauté congolaise ou d’origine congolaise de Belgique. Implantation en République démocratique du Congo” verstuurd aan zes bestemmelingen op 11 december 2012. Deze nota is uitgelekt op 17 januari 2013. De fenomeenanalyse inzake niet-staatsgestuurde inmengingsactiviteiten is verzonden op 1 oktober 2012 en is uitgelekt op 2 februari 2013.

Het lek is op zich verwerpelijk, want wie geheime rapporten van een inlichtingendienst zoals de Veiligheid van de Staat lekt, ondermijnt de werking van een instituut dat aan de basis ligt van ons veiligheidsbeleid, maar kan ook bronnen in gevaar brengen die nuttig zijn voor de rapporten van de veiligheidsdiensten en vooral nuttig voor de bestemmelingen.

Ik kan er nog aan toevoegen dat een rapport natuurlijk niet zomaar als geheim wordt geclassificeerd. Volgens de wet van 11 december 1998 betreffende de classificatie en de veiligheidsmachtigingen krijgt een rapport een bepaalde classificatie wanneer de niet-geëigende aanwending schade kan toebrengen aan een aantal belangen, zoals de inwendige veiligheid van de Staat en het voortbestaan van de democratische grondwettelijke orde, de uitwendige veiligheid van de Staat en de internationale betrekkingen van België, de werking en de besluitvormingsorganen van de Staat, de veiligheid van de personen die bijzondere beschermingsmaatregelen worden toegekend, waaronder de menselijke bronnen kunnen worden gerekend. Nog volgens de lijst zijn de mogelijke classificaties: vertrouwelijk, geheim en zeer geheim. Het niveau daarvan wordt bepaald op basis van de inhoud. Enkel de houder van een overeenstemmende veiligheidsmachtiging heeft trouwens toegang tot geclassificeerde documenten. De veiligheidsmachtiging wordt toegekend door de nationale veiligheidsoverheid, die deel uitmaakt van de FOD Buitenlandse Zaken.

En ce qui concerne l'article 8 de la loi du 11 décembre 1998 relative à la classification et aux habilitations de sécurité, aux attestations et avis de sécurité, il dispose que nul n'est admis à avoir accès aux informations, documents ou données, aux matériaux ou matières classifiées s'il n'est pas titulaire d'une habilitation de sécurité correspondante et s'il n'a pas besoin d'en connaître et d'y avoir accès pour l'exercice de sa fonction ou de sa mission, sans préjudice de compétences propres des autorités judiciaires. Deux conditions nécessaires sont donc posées à la transmission d'une note classifiée et à sa consultation: que son destinataire soit titulaire d'une habilitation de sécurité d'un niveau correspondant et qu'il ait le besoin d'en connaître le contenu - need to know - dans le cadre de l'exercice de ses fonctions.

Tout document classifié émanant de la Sûreté de l'État est transmis par porteur sous double enveloppe, c'est-à-dire sous une enveloppe au nom du destinataire portant la mention légale 'secret', elle-même mise sous une enveloppe au nom du destinataire ne portant pas la mention légale 'secret'. Le bureau de sécurité de la Sûreté de l'État prend soin de vérifier avant l'envoi du document que les destinataires disposent bien d'une habilitation de sécurité 'secret'. Les magistrats en fonction sont réputés habilités. Le porteur invite le destinataire à signer un accusé de réception.

Dans la lettre d'introduction à la note d'analyse des phénomènes dont une partie du contenu a été divulguée dans la presse le 2 février 2013, la Sûreté de l'État avait en outre rappelé aux destinataires les modalités que la loi du 11 décembre 1998 lui impose de mettre en œuvre.

Het uitbrengen van geclassificeerde informatie wordt bovendien ook strafbaar gesteld. Artikel 11 van de wet op de classificatie en veiligheidsmachtigingen vermeldt bovendien dat de houder van een veiligheidsmachtiging die geclassificeerde informatie, documenten of gegevens, materieel of materiaal of stoffen in de uitoefening van zijn functie op een niet-geëigende wijze aanwendt of laat aanwenden zoals bedoeld in artikel 4, zelfs al is dit het gevolg van nalatigheid, voor zover deze ernstig is, wordt gestraft met een gevangenisstraf van 1 maand tot 5 jaar en met een geldboete van 100 tot 5 000 frank of met een van die straffen alleen.

Les agents, détenteurs d’une habilitation de sécurité, qui se seraient rendu complices de la divulgation de données classifiées peuvent faire l’objet de poursuites judiciaires pour violation du secret professionnel sur base de l’article 458 du Code pénal.

Ten slotte moet men natuurlijk ook weten dat het uitbrengen van geclassificeerde informatie de nodige schade kan toebrengen aan de werking van de Staat, aan de inlichtingenpositie van de menselijke bronnen zelf en aan de internationale reputatie ten aanzien van buitenlandse inlichtingendiensten en diplomatieke relaties.

Als men merkt dat er systematisch lekken zijn, gaan ook buitenlandse inlichtingendiensten geen informatie meer doorgeven aan onze inlichtingendiensten die relevant kunnen zijn.

Het is ook mogelijk dat dit een invloed zal hebben op de gerechtelijke procedure inzake Scientology die dit voorjaar start.

Voorts wil ik ook nog zeggen dat de voornaamste taak van de Veiligheid van de Staat erin bestaat een preventieve rol te spelen door de bevoegde overheden te informeren over de risico’s die schadelijke sektarische praktijken voor de samenleving in het algemeen en voor het individu in het bijzonder inhouden.

Het is de analysedienst van de Veiligheid van de Staat die beoordeelt of en zo ja aan wie de informatie wordt bezorgd.

Het Koninklijk Paleis ontvangt niet alle rapporten. Zoals vermeld wordt de lijst van bestemmelingen opgemaakt op basis van hun bevoegdheden, hun belangen en het need-to-know-principe.

Wanneer het Koninklijk Paleis een rapport van de Veiligheid van de Staat ontvangt, is het omdat de Veiligheid van de Staat van oordeel is dat zij dat rapport moet ontvangen.

Uit de informatie blijkt ook dat het Comité I de fenomeenanalyse in oktober 2012 heeft ontvangen. Het Comité I heeft het rapport ook ontvangen met de namen van de parlementsleden erin en heeft op dat ogenblik niet aan de parlementaire begeleidingscommissie gesignaleerd dat er namen van parlementsleden in stonden.

Het Comité I is belast met de controle op de Veiligheid van de Staat en in die hoedanigheid kan het dan ook op elk moment onderzoeken instellen naar de activiteiten en de werkwijze van de Veiligheid van de Staat, alsook naar de interne reglementen en richtlijnen alsmede naar alle documenten die de handelwijze van de leden van de dienst regelt. Tot op dit moment werden er geen opmerkingen ontvangen van het Comité I met betrekking tot het tweede rapport dat gelekt is.

Geheime rapporten kunnen niet zomaar worden verspreid. Dat is ook de reden waarom wij met veiligheidsmachtigingen werken. De Nationale Veiligheidsoverheid, die ressorteert onder de FOD Buitenlandse Zaken en die ook de veiligheidsmachtigingen uitkeert, is ondertussen een onderzoek gestart naar het eerste geheime rapport dat is gelekt. Zij zullen dit ongetwijfeld ook doen naar het tweede rapport.

De Veiligheid van de Staat heeft zelf een klacht met burgerlijke partijstelling ingediend zodat ook het onderzoek kan worden gestart en het in gerechtelijke handen is.

Ik heb, na wat er is gebeurd, zelf een aantal zaken aan het Comité I gevraagd. Ik heb onder meer gevraagd om een onderzoek te voeren naar de twee lekken. Net zoals wij een Comité P hebben voor de politiediensten, hebben wij een Comité I. Ik denk dat het goed is dat wij een dergelijk onafhankelijk orgaan hebben dat de vinger aan de pols kan houden.

Ik heb gevraagd of het nuttig is dat parlementsleden, die over de vrijheid van meningsuiting beschikken, aan bod komen in rapporten, zoals bijvoorbeeld fenomeenanalyses. Kunnen de rapporten niet meer worden gedepersonaliseerd of de namen van de parlementsleden die erin worden vermeld in categorieën kunnen worden ingedeeld?

Men kan bijvoorbeeld een categorie hebben van parlementsleden die werden gecontacteerd en een categorie van parlementsleden die effectief contact hebben gehad. Als er een naam in het rapport voorkomt, kan men op die manier duidelijk maken of er een probleem zou zijn of het, zoals dat gelukkig vrijwel altijd het geval is, alleen maar een parlementslid is die in hoofde van zijn functie zijn rol in de samenleving opneemt.

Ik wil ook bekijken of dat nog goed werkt, op basis van welke criteria dergelijke rapporten nota’s worden verstuurd, op basis waarvan de bestemmelingen bepaald worden en een update doen van de homologaties. Ik zeg dat over de bestemmelingen omdat op dit ogenblik de Veiligheid van de Staat bepaalt welk rapport, wanneer en bij wie terechtkomt. Ik denk dat wij dat beter moeten kunnen organiseren.

Met betrekking tot de lijst van bestemmelingen, heb ik gevraagd of die up-to-date kan blijven en of er geen beperking van het aantal bestemmelingen kan zijn. Het tweede rapport werd immers verspreid onder een heel groot aantal mensen. Ik denk 42 of 43 en ook nog een aantal mensen van de Veiligheid van de Staat zelf die toegang heeft tot die rapporten. Als ik dat optel, kom ik aan 67 bestemmelingen.

Hoe kunnen de in een rapport vermelde namen worden onderverdeeld in categorieën zodat duidelijk wordt tot welke categorie van informatiegaring ze behoren? Stefaan De Clerck heeft ministeriële onderrichtingen gegeven dat, wanneer er in een rapport namen van parlementsleden voorkomen, dit in een aparte nota moet worden gemeld aan de minister en of ze rigoureus worden opgevolgd.

In dit geval werd er mij geen aparte melding gedaan dat in het rapport namen van parlementsleden voorkwamen.

Wij moeten de debatten voeren over het beperken van het aantal bestemmelingen en over het depersonaliseren van onderzoeksrapporten en het indelen in categorieën als er namen in de rapporten voorkomen.

Ik zal het Comité I ook vragen om na te gaan op welke manier men omgaat met de wettelijke verplichting inzake het beheer en het verspreiden van het gekwalificeerd materiaal. Bepaalde materialen worden na verloop van tijd vernietigd.

Er moet ook een analyse worden gemaakt of dat effectief gebeurt bij iedereen die een veiligheidsmachtiging heeft. Ik denk bijvoorbeeld aan de overdracht van dossiers wanneer iemand anders op een stoel komt te zitten. Wat gebeurt er dan met de vorige rapporten? Worden die vernietigd of bewaard? Indien ze bewaard worden, worden ze dan in een kluis bewaard?

Ik weet dat dit bij ons het geval is maar ik weet niet of dat overal zo is. Op die manier kunnen wij lessen trekken uit wat hier gebeurd is, kunnen wij bekijken of wij de lijst van bestemmelingen kunnen beperken, of we kunnen objectiveren wie welke adviezen krijgt en kunnen wij er ook voor zorgen dat de lijst met bestemmelingen up-to-date is gehouden.

01.10 Michel Doomst (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, ik heb uit uw antwoord geleerd dat het lek de tere plek is. Wij mogen dit niet beschouwen als een fait divers. Als wij dit een derde keer meemaken wordt het eigenlijk een fait cancer. Dan wordt het zeer gevaarlijk.

De opdracht is gegeven en ik hoop dat de collega’s van de Senaat met bekwame spoed via het Comité I snelheid zullen koppelen aan alertheid. Ik weet niet of er reeds een timing kan gegeven worden, maar ik hoop dat snel man en paard worden genoemd. Uit welke stal het ook mag komen, wij moeten zeggen uit welke stal man en paard komen.

De Veiligheid van de Staat moet zijn werk kunnen doen, namelijk de staatsvuiligheid opkuisen. Wij hebben vorige week bij het veldrijden gezien dat als men roest heeft in zijn ketting, men de koers niet kan winnen. In die zin vind ik dat dit absoluut moet opgelost worden. Het is onvergeeflijk dat geadresseerden van hoog kaliber het vertrouwen misbruiken.

Het Parlement heeft het recht om te weten wie er gelekt heeft. Uit uw antwoord heb ik begrepen dat het Comité I en het gerechtelijk onderzoek dit zullen uitwijzen. Wij vinden dat de gepaste maatregelen moeten kunnen getroffen worden. Het kan niet zijn dat discretie alleen maar slaat op de vertrouwelijkheid waarmee een rapport naar de pers wordt gelekt. Daarmee wordt het bestaan van Veiligheid van de Staat grondig ondergraven. Dat kunnen wij, in naam van de democratie, niet toelaten.

01.11 Minister Annemie Turtelboom: Het Comité I is vanmiddag reeds bij de Veiligheid van de Staat.

01.12 Peter Logghe (VB): Mevrouw de minister, ik vind uw antwoord eigenlijk ook onvoldoende. U zegt dat de Veiligheid van de Staat de gevaarlijke sektarische bewegingen moet volgen en dat kan ik wel begrijpen. Ik vind het dan echter wel merkwaardig dat de Veiligheid van de Staat geen vaste sektelijst hanteert. Dat vind ik raar en het blijft dus allemaal zeer vaag.

01.13 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer Logghe, daarop kan ik u antwoorden dat de lijst in de aanbevelingen staat die het Parlement heeft goedgekeurd.

01.14 Peter Logghe (VB): Mevrouw de minister, u moet toegeven dat alles toch wel zeer vaag blijft.

Zo hoor ik u zeggen dat het contact van een politicus met een sektarische of zogenaamd sektarische beweging in geen enkele zin betekent dat die politicus zijn steun betuigt. Theoretisch gezien hebt u daarin gelijk, maar wie in het rapport vermeldt staat, ondergaat toch collateral damage.

Als ik u goed heb begrepen, zegt u dat elke persoon zijn dossier kan inkijken of inzage in zijn dossier kan vragen. Daartoe moet een verzoek gericht worden via de Privacycommissie. Onmiddellijk daarna bevestigt u dat er geen enkel persoonlijk dossier op naam van parlementsleden wordt bijgehouden.

De kern van mijn repliek is dat ik geen antwoord krijg op mijn vraag hoeveel politici door de Veiligheid van de Staat gevolgd worden.

01.15 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer Logghe, ik wil niet voortdurend de repliek onderbreken, maar ik heb duidelijk gezegd: geen.

01.16 Peter Logghe (VB): Er wordt dus van geen enkele politicus een dossier bijgehouden.

01.17 Minister Annemie Turtelboom: Ik zal die passage uit mijn antwoord opnieuw voorlezen: “Het behoort niet tot de opdracht van de Veiligheid van de Staat om parlementsleden in de gaten te houden in hoofde van hun functie.” Ik zeg dus duidelijk: niet.

Mijnheer Logghe, ik geef weliswaar veel uitleg, maar u moet misschien beter luisteren.

01.18 Peter Logghe (VB): Mevrouw de minister, ik sluit me aan bij de heer Doomst dat dit geen akkefietje is. U weet dat heel goed. Voor de zekerheid kan ik het u daarom maar beter drie keer vragen, of zelfs vier keer, en als het nodig is zullen we het u nog een vijfde keer vragen. Het gaat om zaken waarmee naar onze mening niet mee moet worden gelachen.

U antwoordt dat niet alle dossiers naar het Koninklijk Paleis gaan. Het zou er nog aan mankeren dat alle dossiers van de Veiligheid van de Staat naar het Koninklijk Paleis gaan. Maar u blijft ook op dat vlak rond de hete brij draaien.

Inzake dit dossier van de Veiligheid van de Staat bent u met ons in ieder geval nog niet klaar. Wij komen daar zeker op terug.

De voorzitter: Mevrouw Van Cauter, u hebt uw vraag daarnet niet kunnen stellen. U mag uiteraard wel repliceren.

01.19 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, ik heb het antwoord van de minister gehoord. Ik meen dat het vrij volledig is en antwoord geeft op mijn vragen.

Ik onthoud vooral dat niet de parlementsleden het voorwerp uitmaken van het volgen door de Veiligheid van de Staat, en dat deze blijkbaar binnen haar opdracht heeft gehandeld voor zover de minister dat vandaag kan beoordelen.

Dat er lekken zijn geweest, wordt vandaag bevestigd. Ik onthoud dat er op de verschillende echelons een onderzoek wordt gevoerd dat duidelijkheid zal moeten brengen. Wanneer het onderzoek afgesloten zal zijn, zal moeten worden besloten of het om een individueel misdrijf gaat dan wel over een structureel probleem.

Als er een structureel probleem is, zegt de minister, moeten wij in elk geval kijken wat wij moeten doen om het aantal bestemmelingen in de toekomst te verminderen, indien de verspreiding effectief de oorzaak of de aanleiding zou zijn van de lekken.

Kortom, ik ben tevreden met het antwoord dat ik vandaag kreeg.

01.20 Georges Dallemagne (cdH): Madame la ministre, je vous remercie pour ces informations extrêmement détaillées. Vous avez bien fait de rentrer dans les détails, parce que cette affaire est effectivement très sérieuse. On ne peut absolument pas banaliser ce qui s'est passé.

J'entends que vous menez des enquêtes et que la Sûreté de l'État a déposé plainte, vous l'avez confirmé. J'espère que ces enquêtes iront jusqu'au bout, parce que la publication de ces informations est véritablement choquante. La dignité et l'intégrité de certaines personnes ont été blessées. Ces personnes ont été injustement exposées à la vindicte populaire. Pour certaines d'entre elles, on estimait presque qu'elles étaient des agents de certaines sectes alors qu'elles en étaient simplement, comme vous l'avez rappelé, des victimes. C'est excessivement grave.

Par la même occasion, je pense qu'il faudrait rappeler que l'article 458 du Code pénal s'applique à tout le monde, y compris à certains médias qui diffusent des informations confidentielles. Ces médias s'exposent également à des poursuites dans ce cadre-là.

J'entends que vous allez tirer les leçons – il faut le faire. Nous avons besoin de services de sûreté qui soient crédibles, performants et qui se concentrent sur les priorités. J'ai bien entendu ce que vous avez dit sur la manière dont la Sûreté de l'État définissait ses priorités. J'ai le sentiment, qu'il faudra peut-être approfondir, que les priorités du gouvernement ne faisaient pas partie de l'ensemble des critères retenus par la Sûreté de l'État, que simplement cette dernière définissait ses priorités et puis les soumettait pour approbation au ministre de la Justice. Il faudrait un mécanisme de prise en compte a priori des priorités du gouvernement par la Sûreté de l'État, notamment la lutte contre le radicalisme qui est une des grandes priorités.

Je continue à être un peu surpris de ce rapport sur le renforcement de l'implantation de la Scientologie au Congo. Ce rapport est épais et a nécessité de nombreuses ressources. Or ce service dit tous les jours avoir besoin de ressources et d'effectifs supplémentaires. Je m'interroge vraiment sur le caractère impérieux d'un tel rapport dans le cadre de la sûreté de la Belgique.

Vous avez raison de compter travailler sur la diminution du nombre d'ampliataires et sur la dépersonnalisation. J'entends aussi que les parlementaires qui le souhaitent et qui auraient été cités dans les rapports parus peuvent s'adresser à la Commission de protection de la vie privée.

Puisque c'est la voie qui leur est disponible, je pense évidemment qu'ils le feront, mais j'ignore à quelles données ils auront accès.

Je continue à penser qu'il est important d'organiser une réflexion d'ensemble sur les finalités de la Sûreté de l'État, sur l'utilisation des données par la Sûreté de l'État, sur la méthode à suivre pour que des informations existant à la Sûreté de l'État soient mieux utilisées.

Je reviens à mon exemple de tout à l'heure: il se peut que, dans notre activité parlementaire, nous ayons des contacts avec des personnes dangereuses, mais nous n'en sommes pas informés, car nous n'avons aucun moyen d'en être informés. Il me semble important de nous pencher sur ce problème.

J'entends que, parfois, il est difficile de communiquer des informations détenues par la Sûreté de l'État à la police ou aux services de renseignement militaire. Il convient de tirer les leçons de cette situation afin de mieux gérer ces problèmes à l'avenir.

01.21 Éric Jadot (Ecolo-Groen): Madame la présidente, madame la ministre, j'ai écouté attentivement votre réponse, réponse qui me satisfait en partie, mais qui ne me rassure pas totalement.

Elle me satisfait par les enquêtes que vous avez demandées, par les mesures que vous avez prises, par le sérieux avec lequel vous abordez toutes ces questions de fuite et de sûreté.

En revanche, elle ne me rassure pas totalement dans la mesure où vous confirmez que vous restez aussi soucieuse, qu'au cours de votre charge ministérielle, selon vos mots, "vous n'aviez jamais vu autant de fuites flagrantes et rapprochées".

01.22 Annemie Turtelboom, ministre: (…)

01.23 Éric Jadot (Ecolo-Groen): L'avenir nous en dira davantage. D'abord, une enquête doit être menée sur les fuites déjà avérées. De plus, nous devrions élargir le champ des investigations et de l'analyse: j'ai déjà cité un cas en commission des Naturalisations où des dossiers confidentiels étaient sortis.

Si la fuite de données confidentielles devient une stratégie politique, il conviendra de chercher à qui profite le crime et en tirer les conclusions.

Je rejoins mon collègue Dallemagne sur l'information des parlementaires. Personnellement, si je suis contacté par une association de défense du Cachemire, a priori, comme je suis un garçon poli, je leur répondrai aimablement, en ignorant que des services secrets se trouvent peut-être derrière eux.

En commission des Naturalisations, nous rencontrons des cas où nous recevons des avis de la Sûreté qui nous avertit qu'un dossier a été rassemblé sur une personne, car elle a fait partie d'une association d'opposition à tel régime. Comme je ne suis pas expert en relations internationales, je ne sais pas toujours de quoi il retourne. Si l'individu a été un opposant à Ben Ali en Tunisie, voilà quelques années, cela ne me paraît pas rédhibitoire.

Néanmoins, une analyse au cas par cas me paraît indispensable pour que le parlementaire soit informé sur la personne qui le contacte, pour quelles raisons. Le même processus devrait être de mise pour les naturalisations.

01.24 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, bedankt voor uw uitvoerig antwoord.

Het is duidelijk dat wij hier met een ernstig en zeer schadelijk lek zijn geconfronteerd. Het probleem ligt niet bij het rapport op zich maar wel bij het lekken ervan. Dat is zeer schadelijk. Voor het verder functioneren van de inlichtingendiensten en ter bescherming – als wij dergelijke grote woorden mogen gebruiken – van onze democratie is het belangrijk dat er totale klaarheid komt in dit dossier. Dit moet zeer grondig worden onderzocht. U hebt zich daartoe geëngageerd en er zijn verschillende stappen genomen. Ik ben echter niet zo optimistisch. De persoon die dit heeft gelekt weet natuurlijk dat dit een probleem is dat ernstige gevolgen kan hebben. Die persoon zal zich natuurlijk heel goed hebben voorbereid en zeer voorzichtig zijn geweest. Of wij ooit zullen weten wie dit gelekt heeft, daar heb ik mijn twijfels over. Ik kan het alleen hopen en ik hoop dat daar dan ook de juiste gevolgen aan zullen worden gegeven.

Tot slot, het is belangrijk om te onderzoeken wie welke rapporten krijgt. Toen u het antwoord gaf over het paleis was dat zeer vaag. Waarom heeft het paleis dit rapport gekregen? Volgens u gebeurde dat omdat de Veiligheid van de Staat vond dat het moest. De wet bepaalt echter niet dat de Veiligheid van de Staat zo’n rapport naar bepaalde personen kan sturen als ze vindt dat dit moet. Dat is de wet. Ik vind dat u de Veiligheid van de Staat uitdrukkelijk moet vragen op welke wettelijke basis dit rapport aan het koninklijk paleis is bezorgd. Ik zeg niet dat daar een probleem ligt, maar ik vind het zeer opmerkelijk dat men niet kan uitleggen waarom men dit rapport aan het paleis heeft gegeven. De wettelijke gronden zijn nochtans duidelijk bepaald in de wet.

Ik hoop dus dat ook dit element verder onderzocht wordt. Sowieso moet men bij de 67 mensen die het rapport hebben ontvangen nagaan op grond waarvan elk van hen recht had op dit rapport. Misschien moet dat gebeuren in het kader van het gerechtelijk onderzoek om na te gaan wie het rapport gelekt heeft. Als er 67 ontvangers zijn heeft men natuurlijk ook 67 mogelijkheden.

01.25 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de minister, iedereen is het erover eens dat deze kwestie alweer een dossier is dat de Veiligheid van de Staat en haar reputatie geen goed doet. Ik heb uit de persberichten ook onthouden dat men de demarche van de chef zelf als amateuristisch bestempelt. De titel van het rapport begint met het woord fenomeenanalyse. Misschien is het nuttig dat wij, als parlementsleden, in alle onafhankelijkheid eens een fenomeenanalyse van het fenomeen “Veiligheid van de Staat” kunnen maken.

Wat u over het niet-volgen van parlementsleden zegt, neem ik ook met een korrel zout. Het is het Parlement zelf dat de Veiligheid van de Staat de voorzet gegeven heeft om parlementsleden, of minstens een deel van de gekozenen in het Parlement, te volgen. U hebt citaten aangehaald in verband met de sekten. Ik zal citeren wat in de wet van 2010 is ingeschreven. Ik ben er toen ook op teruggekomen. In artikel 8, alinea 1, punt c wordt de term extremisme gedefinieerd. Luister even mee: “racistische, xenofobe, anarchistische, nationalistische, autoritaire of totalitaire opvattingen of bedoelingen, ongeacht of ze van politieke, ideologische, confessionele of filosofische aard zijn, die theoretisch of in de praktijk strijdig zijn met de beginselen van de democratie of de mensenrechten…”.

Ik kan mij indenken dat sommige agenten van de Veiligheid van de Staat, die ook een juridische opleiding krijgen, denken dat er misschien toch een aantal gevaarlijke gekozenen in het Parlement zitten, onder wie nationalisten bijvoorbeeld, wanneer zij die definitie lezen. Ik wantrouw de Veiligheid van de Staat en alles wat ermee te maken heeft.

De “comedy capers” als Juan Mendez, de bende van Nijvel, Fehriye Erdal en Belliraj liggen mij nog zeer vers in het geheugen. Ik vertrouw die dienst voor geen haar. Ik vertrouw die helemaal niet meer, als ik zie wat er nu op het terrein gebeurt, hoe dat rapport wordt gelekt en hoe men daarvan bij de Veiligheid van de Staat nog probeert gebruik te maken. Leest u de persartikels er maar eens op na en gaat u de persconferentie maar eens na.

Ik heb dus totaal geen vertrouwen in die dienst. Ik vind dat men de Veiligheid van de Staat het best afschaft en, zoals in landen als Denemarken, waar die met vrij veel succes functioneert, integreert bij de politie, want daar heeft men al verschillende moordaanslagen weten te voorkomen op mensen die cartoons publiceren. Ik weet niet of de Veiligheid van de Staat hier daartoe in staat zou zijn, als men haar staat van dienst bekijkt.

Ten slotte wil ik het nog even hebben over de overbuur, die brave bejaarde man, die de rapporten blijkbaar ook ontvangt. In feite zou men hem zelf beter door de Veiligheid van de Staat laten volgen, met zijn verwijzingen naar de jaren 30 en zijn populistische uitspraken. Zijn vader heeft daarin nota bene zelf een rol gespeeld. Toen had de Veiligheid van de Staat zijn familie maar moeten volgen. Het feit dat die man de rapporten ontvangt, is er voor mij helemaal over.

01.26 Koenraad Degroote (N-VA): Mevrouw de minister, ik noteer, ten eerste, dat de parlementsleden volgens uw betoog in feite geen reden tot ongerustheid hebben. Er zou eigenlijk geen vuiltje aan de lucht zijn. Het is immers niet de taak van de Veiligheid van de Staat hen te volgen. Dergelijke uitspraken stellen mij enigszins gerust, al begrijpt u wellicht dat wij enige waakzaamheid aan de dag zullen leggen.

Ten tweede, op bepaalde, andere punten blijven wij op onze honger. U antwoordde bijvoorbeeld niet op de vraag over de praktijken en de technieken. U verwees naar de BOM- en de BIM-wet en met dat antwoord moeten wij het stellen.

Ten derde, u zei dat er zal moeten worden nagedacht over de reductie van het aantal bestemmelingen van het rapport. Het is niet omdat een veiligheidsmachtiging wordt gegeven, dat iemand alle rapporten moet ontvangen. Ik heb het ter zake over het Koninklijk Paleis.

In dat verband heb ik in een van mijn vragen verwezen naar artikel 19, maar daarop kreeg ik geen antwoord. Volgens mij houdt de wet van 1998 nergens een duidelijke bepaling in op grond waarvan het Paleis dergelijke rapporten kan krijgen.

Indien wij een stap verder gaan en de Veiligheid van de Staat dus mag interpreteren aan wie de dienst de rapporten in bepaalde gevallen meent te moeten geven, lijkt mij zulks een te verregaande interpretatie te zijn van de clausule die in artikel 19 is opgenomen.

Ik heb moeite met de kronkels die ter zake worden gemaakt en met de kanalen die worden bevaren, om de rapporten in het Paleis te laten belanden. Blijkbaar zijn niet alleen Gods wegen ondoorgrondelijk.

01.27 Mohammed Jabour (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse. La Sûreté de l'État doit faire son travail, c'est incontestable. En revanche, le manque de confidentialité est inadmissible.

Je vous remercie également pour l'enquête que vous avez demandée et dont nous attendons avec impatience les conclusions.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 12.23 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.23 uur.