Commission de la Justice

Commissie voor de Justitie

 

du

 

Mercredi 30 janvier 2013

 

Après-midi

 

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van

 

Woensdag 30 januari 2013

 

Namiddag

 

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De vergadering wordt geopend om 14.34 uur en voorgezeten door mevrouw Kristien Van Vaerenbergh.

La séance est ouverte à 14.34 heures et présidée par Mme Kristien Van Vaerenbergh.

 

01 Question de Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre de l'Économie, des Consommateurs et de la Mer du Nord sur "le récent rapport américain sur la sécurité intérieure et les installations de télécommunication" (n° 13614)

01 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eersteminister en minister van Economie, Consumenten en Noordzee over "het recente Amerikaanse rapport over de interne veiligheid en de telecommunicatie-installaties" (nr. 13614)

 

01.01  Karine Lalieux (PS): Madame la présidente, madame la ministre, cette question date un peu. Je l'avais déposée à l'intention de M. Vande Lanotte et je me retrouve à la poser ici, je ne sais pas très bien pourquoi.

 

Un projet de rapport de la Commission du Congrès américain chargée du renseignement a récemment mis en lumière les questions de sécurité nationale liées aux installations de télécommunication sur le sol américain. Le projet considère que certaines compagnies étrangères représentent une menace pour la sécurité des citoyens américains.

 

Cette commission considère notamment deux sociétés comme une menace pour la sécurité intérieure des États-Unis. Elles auraient tenté d'obtenir des informations sensibles sur des sociétés américaines et leur loyauté à l'égard de gouvernements étrangers pose problème. Le rapport fait également mention d'infractions "potentielles" liées à l'immigration, à de la corruption ou encore aux règles de la propriété intellectuelle.

 

Je ne sais pas si ces accusations sont légitimes ou pas – cela s'est produit lors de la période électorale aux États-Unis -; elles peuvent en tout cas susciter certaines réflexions dans notre petit pays. Et pour cause, une nouvelle société étrangère a récemment acquis la licence lui permettant de déployer un réseau mobile répondant aux normes 4G dans notre royaume.

 

De plus, alors que le rapport américain vise des sociétés dont les activités se limitent à la fourniture de matériel sur le sol américain, les sociétés étrangères implantées dans notre pays gèrent elles-mêmes les réseaux qu'elles déploient en Belgique.

 

Madame la ministre, les services de l'État ne devraient-ils pas porter leur attention sur les sociétés étrangères possédant des infrastructures sensibles dans notre pays? Les règles de marché public pour des infrastructures sensibles ne devraient-elles pas contenir des éléments garantissant la sécurité et la protection de nos citoyens? Quelle probité doit-on donner aux éléments de ce rapport?

 

01.02  Annemie Turtelboom, ministre: Monsieur le président, chère collègue, la Belgique a toujours privilégié une grande ouverture économique. Afin d'assurer son bien-être économique, notre pays a autant besoin des marchés que des établissements étrangers. Cette situation implique que les entreprises étrangères puissent investir dans l'infrastructure critique nationale ou dans des secteurs pouvant être considérés comme stratégiques.

 

Une question cruciale que l'on ne peut éluder est de savoir s'il est souhaitable d'instaurer un mécanisme de contrôle portant sur les investissements étrangers en Belgique. Ces derniers constituent un déterminant important pour la croissance économique. La Belgique réalise des efforts considérables dans le but d'attirer ces investissements. Il est possible qu'un mécanisme de contrôle sur les investissements étrangers puisse avoir un effet repoussoir sur les investisseurs potentiels. Cela peut, à terme, entraîner des effets néfastes pour l'économie nationale.

 

Les entreprises et, a fortiori, les entreprises à haute technologie qui consacrent beaucoup de temps et de moyens à la recherche et au développement (R&D) on besoin d'injections de capitaux considérables à différents moments de leur cycle de vie. De telles injections de capital ne sont pas évidentes dans le seul contexte belge. L'apport de partenaires étrangers est donc souhaitable. En conséquence, les établissements étrangers en Belgique sont assurément d'une importance cruciale pour la pérennité économique du pays, y compris dans l'infrastructure dite critique et les secteurs stratégiques.

 

L'importance économique des investissements étrangers en Belgique ne doit toutefois pas occulter la possibilité d'abus potentiels. Une attention particulière est certainement justifiée dans le cas où il s'agit d'entreprises ou d'investisseurs étrangers contrôlés d'une manière ou d'une autre par un gouvernement étranger. Dans la pratique, on constate peu d'abus, que ce soit en Belgique ou à l'étranger.

 

Votre deuxième question ne relevant pas de ma compétence, je vous renvoie au premier ministre puisque les règles en matière de marché public dépendent de la Chancellerie.

 

La Commission américaine Permanence Select Committee on Intelligence a conclu, dans son rapport, qu'il émane des entreprises de télécommunication chinoises un risque réel pour la sécurité nationale des États-Unis. Ces entreprises sont exhortées à être plus transparentes en termes d'organisation et quant à leurs liens avec l'armée et le gouvernement chinois. La principale lacune du rapport américain réside dans le fait que ses auteurs n'avancent aucune preuve permettant d'affirmer que ces entreprises se sont effectivement rendues coupables d'activités illégales.

 

01.03  Karine Lalieux (PS): Madame la présidente, je remercie Mme la ministre pour sa réponse.

 

Bien entendu, je ne remets pas en cause les investissements étrangers – ce n'est pas ce que j'ai dit. On sait que l'espionnage industriel et économique est très courant aujourd'hui. Pour des infrastructures sensibles, telles que les télécoms, il importe que la transparence prévale, même si cela ne veut pas dire qu'il faille les surveiller.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

De voorzitter: Vraag nr. 15131 van de heer Schoofs wordt uitgesteld.

 

02 Vraag van de heer Koenraad Degroote aan de vice-eersteminister en minister van Binnenlandse Zaken en Gelijke Kansen en aan de minister van Justitie over "de procedure voor het toekennen van wapenvergunningen" (nr. 15231)

02 Question de M. Koenraad Degroote à la vice-première ministre et ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des chances et à la ministre de la Justice sur "la procédure de délivrance des permis de port d'armes" (n° 15231)

 

02.01  Koenraad Degroote (N-VA): Mevrouw de minister, over de procedure voor het toekennen van wapenvergunningen heb ik enkele bedenkingen. De vergunningen dienen door de gouverneur te worden toegekend. Hiervoor wordt personeel ter beschikking gesteld door de FOD Binnenlandse Zaken. Dit personeel valt onder het tuchtgezag en het statuut van de ambtenaren van de FOD Binnenlandse Zaken.

 

De wapenwet zelf valt onder de bevoegdheid van de minister van Justitie. Het is de minister van Justitie die het algemeen beleid bepaalt, de uitvoeringsbesluiten kan opstellen en bindende richtlijnen kan geven aan alle diensten om tot een uniforme toepassing van de wapenwet in het land te komen.

 

In dit verband heeft u reeds een initiatief genomen door de rondzendbrief van 25 oktober 2011.

 

Deze situatie kan op het terrein tot een vacuüm leiden. Bovendien hebt u geen middelen om de ambtenaren, ter beschikking gesteld door de FOD Binnenlandse Zaken, tot de orde te roepen indien zij bepaalde richtlijnen voor de toepassing van de wapenwet niet uitvoeren.

 

Bovendien blijkt dat bepaalde Vlaamse gouverneurs intern overleg plegen om een eigen beleid te bepalen zodat sommige, in hun ogen ongewenste wapens, niet meer vergund worden, zelfs in de gevallen waar de aanvrager aan alle wettelijke voorwaarden voldoet en uit het verplichte voorafgaande politieonderzoek blijkt dat er geen gevaar is voor de openbare orde. Naar aanleiding van een beleid, uitgewerkt door de provinciegouverneurs van Antwerpen en Oost-Vlaanderen, merkt de Raad van State op dat daarvoor geen wettelijke of reglementaire grondslag is.

 

Vlaamse wapenbezitters dienen dus in een toenemend aantal gevallen een administratief beroep in te dienen bij de minister van Justitie om alsnog een vergunning te verkrijgen. Het aantal beroepen uit Vlaanderen bij de Federale Wapendienst is in 2012 dan ook aanzienlijk gestegen. Deze dienst slaagt er daardoor ook niet meer in om de beroepen binnen de wettelijk bepaalde termijn te behandelen.

 

Ambtenaren die aldus, al dan niet onder impuls van de gouverneur, meehelpen aan een eigen beleid, kunnen dus niet door Justitie worden gecontroleerd. Ook beschikt de minister van Justitie niet over de nodige instrumenten om de betrokken ambtenaren ertoe aan te zetten haar richtlijnen op te volgen.

 

Bij de Federale Wapendienst, in graad van beroep, moet een achttal mensen deze dossiers in de schoot van het ministerie van Justitie behandelen. Het moet toch duidelijker, eenvormiger en efficiënter kunnen.

 

Mevrouw de minister, zijn er bijzondere redenen waarom de ambtenaren voor het uitvoeren van de wapenwet door de FOD Binnenlandse Zaken ter beschikking worden gesteld, terwijl het de minister van Justitie is die de richtlijnen voor de toepassing van de wapenwet met betrekking tot particulier wapenbezit kan uitvaardigen? Is het niet aangewezen de ambtenaren van de provinciale wapendiensten rechtstreeks onder het gezag van de minister van Justitie te laten vallen?

 

Is het niet efficiënter om alle aanvragen te laten verlopen via de Federale Wapendienst, die valt onder Justitie, en de ambtenaren hiervoor in te schakelen?

 

Zou niet kunnen worden overwogen om het te houden bij een uniforme aanvraagprocedure bij de Federale Wapendienst en de huidige beroepsprocedure uit te schakelen, aangezien toch nog een administratief beroep openstaat bij de Raad van State, en een aanvrager toch steeds een nieuwe aanvraag kan indienen?

 

Op mijn vierde vraag heb ik reeds een antwoord gekregen van de minister van Binnenlandse Zaken. Het betreft het aantal ambtenaren dat door de FOD Binnenlandse Zaken ter beschikking werd gesteld per provincie en het aantal behandelde dossiers.

 

Ik dank u alvast voor het antwoord op de drie eerste vragen.

 

02.02 Minister Annemie Turtelboom: Aangezien meer dan 60 % van de federale taken van de gouverneur, en vóór de wijziging van de wapenwet in 2006 zelfs 80 %, onder de bevoegdheid valt van het departement Binnenlandse Zaken – openbareordehandhaving, ondersteuning van politie, noodplanning, dringende medische hulp, brandweerdiensten – is er een historisch gegroeide band. Daarom zijn de personele en budgettaire middelen waarover de gouverneurs beschikken om hun federale diensten te organiseren, traditioneel ingeschreven op het budget van Binnenlandse Zaken.

 

Het zou niet efficiënt zijn en niet getuigen van goed bestuur om voor de verschillende taken van de gouverneurs voor andere federale departementen in een verschillend budget te voorzien. Deze personele en budgettaire organisatie belet echter niet dat de gouverneurs hun verschillende federale taken uitoefenen onder het gezag, en volgens de beleidslijnen en concrete richtlijnen van de respectievelijk bevoegde ministers.

 

De opdrachten van de gouverneurs in het kader van de wapenwet betreffen een federale taak voor de minister van Justitie. De wapenwetgeving behoort immers tot mijn bevoegdheid. Zij oefenen hun taken inzake de wapenwet dan ook uit onder het gezag en volgens de beleidslijnen en concrete richtlijnen van de minister van Justitie.

 

Ik wens nog de onderlinge band te benadrukken van de verschillende federale taken die de gouverneurs uitoefenen. Zo zijn de wapens niet los te zien van de bevoegdheid van de gouverneur inzake politie en jacht – het uitreiken van de jachtvergunningen. Het uitreiken van wapenvergunningen is een opdracht van bestuurlijke politie die inherent is aan de functie van de gouverneur. Er is dan ook een intensieve samenwerking tussen de wapendiensten van de gouverneurs en de lokale politiezones.

 

Ik ben van mening dat de gouverneurs het best geplaatst zijn om deze taken inzake de wapenvergunningen verder uit te oefenen, zoals het ook wettelijk is vastgelegd. Bovendien ben ik van mening dat het afschaffen van de beroepsprocedure bij de Federale Wapendienst, waardoor men burgers verplicht om zich direct tot de Raad van State te richten, minder rechtsbescherming biedt aan de burger.

 

Wat de cijfergegevens betreft, verwijs ik u door naar mijn collega, de minister van Binnenlandse Zaken, aan wie deze vraag ook is gesteld. Ik weet dat het in totaal om 81 voltijdse equivalenten gaat.

 

02.03  Koenraad Degroote (N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik leid daaruit af dat u de historisch gegroeide situatie aldus wilt behouden. Nochtans heeft de minister van Binnenlandse Zaken op diezelfde vragen geantwoord dat overleg mogelijk was en dat bepaalde zaken volgens haar herbekeken kunnen worden om tot een efficiëntere procedure te komen.

 

Er zijn bepaalde mogelijkheden, zeker besparingsmogelijkheden. Als u bijvoorbeeld zegt dat het niet zou gaan vanwege de bevoegdheid van de gouverneurs inzake de jacht, dan is dat geen reden, want in Wallonië denkt men eraan die zaken via het Waals Gewest op te lossen. De gouverneur zal daar die bevoegdheid niet meer hebben. Er bestaat ook nog altijd een mogelijkheid om de gouverneurs in te lichten over alle beslissingen die de Federale Wapendienst genomen zou hebben, als zij de jachtbevoegdheid verder moeten blijven uitoefenen.

 

Er moeten in ieder geval besparingen mogelijk zijn. Er zijn 81 ambtenaren ter beschikking gesteld. Zij behandelen een aantal dossiers. Er zijn bepaalde verschillen per provincie waar te nemen. Ik zal er niet in detail op ingaan, maar als dat allemaal onder de Federale Wapendienst zou vallen, dan zou een aantal ambtenaren ander werk kunnen doen en zou u bepaalde domeinen binnen Justitie kunnen bedienen.

 

Ik geef een voorbeeld. Het Gentse hof van beroep zit met de handen in het haar door de zaak-Lernout & Hauspie en vraagt een viertal personeelsleden, gedurende een paar jaar, om die zaak te kunnen afwerken. U zou daar al een mogelijkheid, een opening hebben. Misschien hebt u andere oplossingen, maar ik meen dat op dat terrein veel besparingen en efficiënter werk mogelijk zijn.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vraag nr. 15265 van mevrouw Genot wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

 

03 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Justitie over "de bevoegdheden en de toekomst van het Executief van de Moslims van België" (nr. 15265)

03 Question de Mme Nahima Lanjri à la ministre de la Justice sur "les compétences et l'avenir de l'Exécutif des musulmans de Belgique" (n° 15265)

 

03.01  Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de minister, de erkenning van de leden die een mandaat in het Executief van de Moslims van België hebben, evenals de verlenging van hun mandaat is tot op heden altijd via een koninklijk besluit verlopen.

 

Het koninklijk besluit van 28 augustus 2011 heeft de erkenning van de leden tot 31 december 2011 verlengd. Sindsdien, dus sinds meer dan een jaar, hebt u geen nieuw koninklijk besluit meer uitgevaardigd.

 

De problemen bij het Executief van de Moslims van België zijn goed bekend. Ik heb in het verleden, ook aan uw voorganger Stefaan De Clerck, verschillende keren vragen over het dossier gesteld.

 

In antwoord op een vraag van 12 oktober 2011 schetste Stefaan De Clerck een goed beeld van de problemen die rezen bij het vernieuwingsproces. Er bestonden namelijk twee onderscheiden opvattingen en dus twee kampen, zoals ik ze wil noemen. In het Executief is ter zake nooit een consensus bereikt, zelfs niet over een mogelijke overgangsstructuur om het vernieuwingsproces eventueel te begeleiden.

 

Uw voorganger besliste dan ook de opdracht van lopende zaken van het Bureau van het Executief voort te zetten, teneinde een juridisch vacuüm te vermijden en de continuïteit van het vernieuwingsproces te verzekeren.

 

U antwoordde in 2012 dat u met een brede consultatieronde bezig was. Ondanks het feit dat het mandaat van het Executief niet werd verlengd, was het volgens u in het kader van de wet de logica zelve dat voor de organen met een openbare functie met toepassing van artikel 181 van de Grondwet het principe van de continuïteit van de dienstverlening gold. Ik noem het hier gewoon het systeem van lopende zaken.

 

Hoewel hun mandaat niet werd verlengd, dienden de leden van het Executief voor het beheer van de gewone, dagdagelijkse dossiers in te staan. Het ging voornamelijk over de contacten met de overheden, meer bepaald inzake de erkenning van imams, de islamleerkrachten en de islamconsulenten in de strafinrichtingen alsook de erkenning van lokale moskeeën.

 

Het aantal mandaten bij het Executief werd ondertussen afgebouwd, op een wijze die het nodige stof deed opwaaien. Eind februari 2012 werd een gerechtelijk onderzoek opgestart. De Staat had zich op uw initiatief bij het onderzoek burgerlijke partij gesteld.

 

U oordeelde toen dat er in het kader van het vernieuwingsproces geen bijkomende initiatieven konden komen, gelet op het lopende onderzoek. U beperkte zich tot de administratieve contacten die erop waren gericht de continuïteit van de dagelijkse werking te waarborgen, tot er meer klaarheid in het onderzoek kwam.

 

Inmiddels zijn wij nogmaals een jaar later. Er rijzen op het terrein, zowel bij de lokale overheden als bij de moslimgemeenschap zelf, heel wat vragen over de bevoegdheden van het Executief van de Moslims van België. Welk mandaat heeft het nog? Over welke zaken kan het nog beslissen en over wat kan het zeker niet beslissen?

 

Er bestaat onduidelijkheid over de bevoegdheden die zij hebben in lopende zaken, meer bepaald met betrekking tot de voordracht van imams en het verstrekken van adviezen over de erkenning van lokale moskeeën.

 

Wat is de stand van zaken met betrekking tot het gerechtelijk onderzoek? Zijn de resultaten al bekend? Zo ja, wat was de uitkomst? Welk gevolg zult u daaraan geven?

 

Hebt u intussen nog initiatieven kunnen nemen met het oog op het vernieuwingsproces of op begeleiding om tot een oplossing te komen? De situatie kan immers niet langer blijven duren; het Executief ligt nu al jaren op zijn gat. Hoelang denkt u dat de bestaande toestand nog behouden zal blijven?

 

Hebt u de intentie om een nieuw KB uit te vaardigen? Hoe zit het dan eigenlijk met de werkingsmiddelen? Op welke manier subsidieert u het Executief nog voor de lopende zaken of de dagelijkse werking? Welke middelen heeft het gekregen? Welke middelen zal het dit jaar nog krijgen? Kan dat zonder dat er een KB is?

 

Welke zijn de bevoegdheden van het Executief? Wat moet er begrepen worden onder lopende zaken? Vallen de voordrachten van imams en het verstrekken van adviezen met betrekking tot de erkenning van moskeeën daaronder? Gaat het misschien enkel over het afhandelen van lopende zaken en zeker niet over, bijvoorbeeld, de erkenning van nieuwe moskeeën of nieuwe imams? Ik weet niet hoe het daarmee zit; dat is een vraag van de lokale gemeenschappen en besturen.

 

Hebt u in het afgelopen jaar nog imams erkend? U kunt inderdaad zelfs zonder het Executief van de Moslims imams erkennen, voor zover er natuurlijk geen problemen zijn met onder andere de Veiligheid van de Staat. Ik heb opgemerkt dat u voor de erkenning van imams middelen in de begroting hebt ingeschreven. In principe is dat dus begrotingstechnisch geen enkel probleem.

 

03.02 Minister Annemie Turtelboom: Voor uw algemene vragen kan ik verwijzen naar eerdere antwoorden die ik heb gegeven op vragen over de moslimexecutieve.

 

Ik kom dan tot uw specifieke vragen. Ten eerste, het gerechtelijke onderzoek is geheim. In het kader van de scheiding der machten beschik ik niet over informatie over dat gerechtelijk onderzoek. Dat hoort ook zo! Het verwachtingspatroon ten opzichte van de minister van Justitie is soms anders, omdat die ook verantwoordelijk is voor de erediensten. Zolang er evenwel een gerechtelijk onderzoek loopt, moet daarmee rekening worden gehouden en moet er worden gewacht op de definitieve uitspraak.

 

Wat mijn initiatieven betreft, ik dring erop aan dat een initiatief tot hernieuwing van de moslimexecutieve door de moslimgemeenschap in ons land zelf op gang wordt getrokken. Dat is in overeenstemming met de Grondwet en met de arresten van zowel de Raad van State als het Grondwettelijk Hof. Ik hoop dat een dergelijk initiatief tot stand komt, maar ik mag en kan als minister van Justitie zelf geen moslimexecutieve installeren. Ik besef dat u dat niet vraagt, maar in een periode van lopende zaken wordt die vraag soms gesteld.

 

Ik meen dat het van belang is dat er een oplossing komt die niet meer wordt betwist en die op een stabiele wijze de islam kan vertegenwoordigen bij de Belgische overheden. Wij hebben daar allemaal baat bij en wij zijn daarvoor dan ook vragende partij. Vergeet niet dat de Grondwet, en de uitspraken van de Raad van State en het Grondwettelijk Hof bijzonder weinig manoeuvreerruimte laten aan de politieke overheid.

 

In het ontwerp van begroting voor 2013 dat voorligt, werd 341 000 euro ingeschreven om de continuïteit van de werking te garanderen. Er zal geen nieuw KB worden uitgevaardigd, zolang de situatie niet fundamenteel wijzigt. Een aantal personen blijft dan ook de continuïteit verzekeren.

 

Bij brief van 9 mei en 16 oktober 2012 heb ik de verantwoordelijken duidelijk laten weten wat de limieten van hun opdracht zijn, gelet op de toch wel specifieke periode. De bevoegdheden van de moslimexecutieve bestaan erin de lopende zaken te behartigen. Dat wil zeggen dat zij individuele dossiers moet behandelen. Zij mag geen voorstellen doen voor de erkenning van nieuwe lokale gemeenschappen en ook geen bindende initiatieven ontwikkelen met het oog op een hernieuwing. De voordracht van imams in reeds lokaal erkende gemeenschappen valt wel onder het begrip lopende zaken, tenzij er negatieve adviezen zouden zijn.

 

Er werden in de loop van 2012 nog 6 imams door de moslimexecutieve aangesteld op plaatsen van reeds erkende gemeenschappen, waarvan met toepassing van de Grondwet de wedden ten laste van de Staat komen.

 

03.03  Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de minister, ik begrijp ten volle dat er een scheiding der machten is, in dit geval de uitvoerende en de rechterlijke macht, maar er is ook het aspect van de religie.

 

Mijn vraag was vooral of het onderzoek is afgelopen. Als dat zo is, zou u wel een aantal stappen kunnen ondernemen.

 

Ik weet ook dat de vrijheid van godsdienst de Staat heel erg beperkt inzake inmenging. Ik hoop echter dat er snel een initiatief komt. Uw voorganger, de heer De Clerck, heeft dat ook in zekere mate begeleid. Dat kan door regelmatige contacten en door compromissen te suggereren. De betrokkenen moeten daarmee uiteraard wel akkoord gaan. Er moet dan wel wat meer gebeuren dan alleen afwachten. Wij wachten nu al jaren af en er beweegt niets.

 

Ik hoop dus dat u verder aandringt. U kunt zich daar niet in mengen, maar ondertussen krijgt de executieve wel geld van de gemeenschap om de lopende zaken af te handelen.

 

Wat vooral storend is, is dat initiatieven op lokaal vlak gewoon niet meer kunnen. Er zijn geen nieuwe erkenningen van moskeeën, hoewel die perfect in orde zijn met alles en eigenlijk zouden moeten kunnen worden erkend. Dat gebeurt niet, omdat de moslimexecutieve niet werkt. Dat heeft heel wat gevolgen voor de lokale gemeenschappen.

 

Ik vraag u daarom dat u er sterker op aandringt om ter zake uit de problemen te komen.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

04 Vraag van de heer Koenraad Degroote aan de minister van Justitie over "wetsdokters" (nr. 15273)

04 Question de M. Koenraad Degroote à la ministre de la Justice sur "les médecins légistes" (n° 15273)

 

04.01  Koenraad Degroote (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, ik verneem dat de onderzoeksrechters problemen ondervinden bij het zoeken naar wetsdokters, die zeer noodzakelijk zijn bij diverse belangrijke zaken. Dienaangaande werd een crisisvergadering gehouden met onderzoeksrechters en wetsdokters op 18 januari laatstleden.

 

Het probleem is dat de kostennota’s van de wetsdokters zodanig worden gecontroleerd door de FOD Justitie, tot in het onzinnige toe, dat de wetsdokters het beu zijn en niet meer geneigd zijn om op te treden voor gerechtelijke opdrachten. Aldus zouden in West-Vlaanderen nog slechts twee wetsdokters bereid zijn hun diensten te verlenen.

 

Diverse onderzoeksrechters zijn van mening dat zo’n doorgedreven controle door een ambtenaar van de FOD Justitie erop neerkomt dat deze zich mengt in hun beleid. Als een onderzoeksrechter beslist dat een bepaalde reconstructie moet worden gehouden op hetzelfde moment als de feiten, bijvoorbeeld na 20 u 00, kan het niet dat de ambtenaar dergelijke uren niet aanvaardt, dat wil reduceren, dat als overuren beschouwt en de kosten wil verminderen.

 

Bent u op de hoogte van de problematiek en het tekort dat dreigt aan wetsdokters die gerechtelijke opdrachten willen aanvaarden?

 

Zult u gehoor geven aan de verzuchtingen van de onderzoeksrechters en de wetsdokters dienaangaande?

 

Zult u de betrokken ambtenarij erop wijzen dat zij de taak heeft ervoor te zorgen dat het werk van de onderzoeksrechters niet onmogelijk wordt gemaakt?

 

04.02 Minister Annemie Turtelboom: Mevrouw de voorzitter, de problematiek waarbij er een tekort dreigt aan wetsdokters die gerechtelijke opdrachten wensen te aanvaarden is mij bekend. Deze problematiek past echter in een ruimer kader waarbij een statuut voor de gerechtsdeskundigen vereist is. In het huidig wetgevend kader ontbreekt dit statuut, doch is er in een aangepaste tarifering voorzien voor wetsdokters.

 

Met betrekking tot de betwisting van de kostenstaten verwijs ik naar de procedure die is opgenomen in artikel 3 juncto artikel 4 van de programmawet van 27 december 2006. De vorderende magistraat verricht een administratieve eerstelijnscontrole, waarna de FOD Justitie, dienst Gerechtskosten, een tweede controle verricht.

 

De dienst Gerechtskosten kan overgaan tot de betwisting van kostenstaten vanwege de laattijdige neerlegging van het verslag over de facturering en wanneer de kwaliteit van de geleverde prestatie niet overeenstemt met het gevraagde tarief. Deze zienswijze wordt bevestigd door een recente rechtspraak van de Raad van State.

 

Er is mij geen betwisting van een kostenstaat bekend voor het jaar 2012 waarbij de overuren bij reconstructie na 20 u 00 in mindering werden gebracht. Een meerderheid van de betwistingen had betrekking op de laattijdige neerlegging van het verslag, de toepasselijkheid van het tarief van hoogleraar-docent en het toe te passen tarief bij een geschiktheidsonderzoek.

 

Onverminderd de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht staat het de administratie vrij om de toe te passen tarieven te controleren en bij eventuele betwisting hiervan kennis te geven aan de dienstverlenende persoon. Deze bevoegdheid werd echter steeds binnen het regelgevend kader toegepast.

 

04.03  Koenraad Degroote (N-VA): Mevrouw de minister, wij zijn het erover eens dat er een KB is dat moet gevolgd worden. Ik verneem echter op het terrein dat er werkelijk problemen zijn omdat men dermate met een vergrootglas op die zaken zit dat men een en ander anders interpreteert. Daardoor heeft de onderzoeksrechter in feite geen vrije wil meer om te bevelen wat hij wil. De wetsdokters worden het ook beu. Als zij beroep moeten aantekenen om hun kostenstaten aanvaard te krijgen, dan zien die mensen het ook niet meer zitten. Ik meen dat het probleem erger is dan tot nu toe aanvaard wordt. Ik hoop dat er een kering komt, zodat wij niet opeens met moeilijkheden worden geconfronteerd.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

05 Vraag van de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "de wapenvergunning voor halfautomatische wapens" (nr. 15276)

05 Question de M. Stefaan Van Hecke à la ministre de la Justice sur "le permis de détention d'arme pour les armes semi-automatiques" (n° 15276)

 

05.01  Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, dit is een vraag in opvolging van een vraag die ik twee weken geleden stelde over de wapenvergunning voor het type Bushmaster. Ik zou graag een aantal bijkomende vragen stellen over het aantal vergunde halfautomatische wapens en de wettige reden voor de vergunning.

 

Ten eerste, in uw antwoord op vraag nr. 14873 bevestigde u dat er 42 wapens van het merk Bushmaster werden vergund. Ik vroeg toen ook of u weet op basis van welke wettelijke gronden deze wapens werden vergund. U zou dat nog navragen. Vandaar, dat is het voorwerp van de eerste vraag.

 

Ten tweede, de Bushmaster is slechts een van de halfautomatische wapens. Hoeveel halfautomatische wapens werden er in ons land vergund, alle merken samen? Indien mogelijk had ik graag de cijfers van de laatste vijf jaar of langer en de onderverdeling per provincie gekregen. Op basis van welke wettelijke gronden werden deze vergunningen toegekend? Dat is toch belangrijk bij de controle in het Parlement.

 

Ten derde, dergelijke wapens kunnen normaliter alleen voor sportief of recreatief schieten worden vergund. Plant u een overleg met de Vlaamse minister van Sport of andere ministers om zulke schietdisciplines – dat is dan de ordonnanceschietdiscipline – te verbieden?

 

05.02 Minister Annemie Turtelboom: Mevrouw de voorzitter, het Centraal Wapenregister vermeldt nog maar sinds kort de reden waarom een vergunning werd uitgereikt. Voor de wapens waarvoor de reden vermeld werd, lijkt het inderdaad te gaan om recreatief schieten.

 

Halfautomatische wapens kunnen worden vergund voor alle in de wet opgesomde redenen: jacht en faunabeheer, op basis van de gewestelijke regels; sportief en recreatief schieten; verzamelingen; culturele of folkloristische activiteiten, maar ook professionele redenen of zelfverdediging, vermits de hiervoor geschikte pistolen per definitie ook halfautomatisch zijn.

 

Het is materieel onmogelijk om bij de gewone consultatie van het Centraal Wapenregister globale cijfers te verkrijgen over halfautomatische wapens. Dit moet manueel worden opgevraagd. Collega Van Hecke, ofwel stelt u mij de vraag nog eens opnieuw binnen twee weken, ofwel stelt u ze schriftelijk, maar wij hebben gewoon een beetje tijd nodig. Ik kon het niet binnen het bestek van een vraag.

 

Er is contact met de Vlaamse minister van Sport om nader te bestuderen welke wapens gebruikt worden bij het sportschieten. Ik zal nog eens aandringen bij mijn collega om zijn definitief standpunt hierover te kennen.

 

05.03  Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik had u ook gevraagd hoeveel wapens er vergund zijn. Is dat cijfer niet bekend?

 

05.04 Minister Annemie Turtelboom: (…)

 

05.05  Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Ik zal mijn drie vragen schriftelijk indienen, wat een maand tijd biedt om alle gegevens te verzamelen. Misschien zult u ook op mijn derde vraag kunnen antwoorden als het overleg heeft plaatsgevonden.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

06 Question de M. Fouad Lahssaini à la ministre de la Justice sur "les frais de déplacement de Marc Dutroux pour l'audition devant le TAP de Bruxelles" (n° 15293)

06 Vraag van de heer Fouad Lahssaini aan de minister van Justitie over "de kosten voor het vervoer van Marc Dutroux in het kader van de zitting van de strafuitvoeringsrechtbank te Brussel" (nr. 15293)

 

06.01  Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen): Madame la présidente, madame la ministre, le 4 février prochain, Marc Dutroux devra se présenter devant le tribunal d'application des peines (TAP) de Bruxelles dans le cadre de son hypothétique libération conditionnelle. En principe, cette audition devrait se dérouler au palais de justice de Bruxelles. Vu les mesures de sécurité que ce déplacement exigera - escorte terrestre et aérienne à partir de la prison de Nivelles où il est actuellement détenu, risques d'accident sur la route et d'incidents devant le palais de justice, paralysie de toute activité au sein de celui-ci, etc. - pouvez-vous me dire à combien s'élève le coût de ce déplacement?

 

La prison de Nivelles dispose d'une salle qui pourrait convenir à cette audition. Il suffit que le TAP de Bruxelles en fasse la demande. Cela réduirait tant les frais du déplacement que les risques en termes de sécurité. Ma seconde question ne vous est pas forcément adressée. Mais, étant donné la nature particulière de ce cas, ne serait-il pas plus opportun d'organiser cette audition du TAP au sein de la prison de Nivelles?

 

06.02  Annemie Turtelboom, ministre: Madame la présidente, cher collègue, c'est le tribunal d'application des peines qui décide lui-même de l'endroit où il siège. En effet, aux termes de l'article 76, paragraphe 5 du Code judiciaire, les chambres d'application des peines peuvent siéger dans tout tribunal de première instance situé dans le ressort de la cour d'appel, ainsi que dans les établissements pénitentiaires, les établissements de défense sociale et les établissements de soins.

 

Dans le cas du TAP francophone de Bruxelles, les audiences se déroulent systématiquement au palais de justice. Ce choix est une prérogative du pouvoir judiciaire. Il ne m'appartient pas d'intervenir en la matière.

 

Pour les frais de déplacement, je vous renvoie à ma collègue responsable de l'Intérieur.

 

06.03  Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen): Madame la ministre, si j'ai bien compris, l'audition se tiendra au palais de justice de Bruxelles, avec tous les risques que je viens d'évoquer.

 

D'après les informations dont je dispose, Marc Dutroux n'a aucune chance de pouvoir bénéficier d'une libération conditionnelle vu que tous les avis seraient négatifs. De plus, il n'a eu droit à aucun congé.

 

Dès lors, à cette occasion, tout un arsenal de sécurité sera déplacé de Nivelles et mis en place à Bruxelles alors que les résultats de l'audience sont déjà connus. Pourtant, il existe une alternative.

 

Je savais qu'une partie de mes questions ne vous était pas adressée, mais je pensais néanmoins que vous pourriez m'apporter une information quant à la question du coût du déplacement.

 

J'espère avoir le temps de récolter ces informations avant le 4 février: il me semble dommageable que l'affaire se déroule de cette manière alors qu'une alternative plus simple pourrait être choisie.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

De voorzitter: Vraag nr. 15298 van mevrouw Temmerman wordt uitgesteld.

 

07 Questions jointes de

- Mme Catherine Fonck à la ministre de la Justice sur "le coût des analyses ADN" (n° 15301)

- Mme Karine Lalieux à la ministre de la Justice sur "l'appel d'offre européen pour les analyses ADN" (n° 15305)

07 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Catherine Fonck aan de minister van Justitie over "de kosten van de DNA-analyses" (nr. 15301)

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Justitie over "de Europese offerteaanvraag voor DNA-analyses" (nr. 15305)

 

07.01  Catherine Fonck (cdH): Madame la présidente, madame la ministre, ce sont deux éléments importants que je voudrais relever dans cette question. Le point de départ est la publication de l'étude de l'Institut National de Criminalistique et de Criminologie (INCC) consacrée au coût des expertises génétiques en matière pénale en Belgique. C'est le deuxième poste de dépenses dans le secteur des frais de justice. Il est beaucoup plus élevé qu'avant et ne fera qu'augmenter à l'avenir, avec l'application de la loi de 2011 qui prévoit une nouvelle extension du type de délit dont les auteurs verront leur profil génétique enregistré dans la Banque nationale de données génétiques (BNDG) gérée par l'INCC. Les demandes d'expertises vont, dès lors, exploser.

 

La maîtrise des coûts des analyses devient un enjeu majeur pour le budget de la Justice. En plus de l'envolée des dépenses due à l'augmentation du nombre des expertises, l'INCC relève que le nombre de laboratoires habilités à conduire les analyses ADN, ainsi que les barèmes pratiqués pour celles-ci, n'aident pas à limiter les dépenses supportées par le SPF Justice. L'INCC explique que neuf laboratoires agréés travaillent pour la justice pénale dans le domaine de la génétique; cela représente 55 000 profils en dix ans. À titre de comparaison, sur le territoire français, où l'on fait 50 000 profils par mois, seuls cinq laboratoires sont agréés. Autre comparaison, aux Pays-Bas, il y a deux laboratoires agréés.

 

L'étude montre également que le contrôle sur les dépenses qui devrait être exercé par le SPF Justice est relativement faible. Des surfacturations de prestations semblent être réalisées, ainsi que des paiements multiples d'une même facture. Les magistrats qui devraient pouvoir contrôler l'adéquation de la facturation avec la commande qu'ils ont faite n'ont pas nécessairement les capacités de le faire, à la fois parce que cela demande un surcroît de travail non négligeable, mais aussi parce que les personnes qui sont chargées de le faire dans les grands arrondissements ne sont pas formées pour cela. D'une manière générale, l'étude de l'INCC relève que le contrôle exercé sur les frais de justice est largement insuffisant à l'égard des laboratoires comme par rapport à d'autres secteurs.

 

Le premier volet de questions est relatif à l'étude de l'INCC. Madame la ministre, pouvez-vous commenter les informations de ladite étude? Pouvez-vous commenter, de façon plus large, les constats réalisés quant aux expertises ADN, à la fois sur les coûts et sur le manque de contrôle des dépenses pointé par l'INCC? Pouvez-vous également nous fournir quelques éléments sur les propositions ou actions que vous pourriez mener?

 

Le second volet de questions concerne un appel d'offres européen que le SPF Justice a lancé dernièrement et qui est destiné à confier à un seul laboratoire la réalisation de l'ensemble des profils génétiques des condamnés belges. Nous confirmez-vous, madame la ministre, que cet appel d'offre existe en vue de sélectionner ce seul laboratoire? Pourquoi fait-on un appel d'offres européen? Pourquoi envoyer tous ces échantillons à l'étranger? Cela implique des risques et des incertitudes non négligeables, à la fois quant au coût des envois, quant aux délais d'expertise, qui risquent d'être allongés, et enfin quant au risque d'utilisation des données par une structure étrangère, potentiellement incontrôlable.

 

Je pourrais comprendre si nous n'avions pas d'expertise en Belgique, si c'était un échec complet dû à l'incapacité d'assumer ces fonctions. En l'occurrence, il me semble que non seulement nous avons les compétences nécessaires en Belgique mais nous aurions très bien pu privilégier l'INCC pour centraliser les demandes en conservant un ou deux laboratoires belges.

 

Madame la ministre, j'attends des réponses précises à ces questions interpellantes.

 

07.02  Karine Lalieux (PS): Madame la présidente, madame la ministre, l'INCC est une institution publique fédérale qui existe depuis 1992. On y a investi énormément d'argent, et à dessein, car c'est un institut indépendant et important!

 

Dans l'arrêté royal du 29 novembre 1994, il est indiqué que sa mission première est la réalisation des expertises, ce qui constitue une tâche essentielle de service public. L'analyse ADN de condamnés, afin d'assurer leur fichage légal dans la banque de données ADN nationale belge, répond tout particulièrement à la définition de cet arrêté royal de 1994, que personne n'a jamais modifié. D'ailleurs, sur la page d'accueil du site internet de l'INCC, il est indiqué que c'est un établissement scientifique fédéral, mis sous l'autorité du SPF Justice, qui fait des recherches scientifiques à la demande des autorités mandantes. La direction opérationnelle Criminalistique applique des sciences naturelles pour identifier les auteurs d'infractions et leur modus operandi.

 

Jusqu'à présent, huit laboratoires, dont l'INCC, se partageaient les analyses ADN. Mme Fonck l'a dit, cela coûte cher.

 

Un appel d'offres européen a été lancé, mais étant donné que c'est l'INCC qui l'a rédigé, il s'en est d'office exclu. Cela me semble relever d'une mauvaise gestion! Je pensais que cet Institut National de Criminalistique et de Criminologie était destiné à réaliser ce type d'analyses, ce qui permettait une économie d'échelle.

 

Mais il n'y a pas que cela qui m'inquiète! Certes, il y a le volet financier mais il y a aussi le point de vue éthique. On ne traite quand même pas n'importe quel type de données! Chaque citoyen, qu'il soit condamné ou pas, a droit à la protection de sa vie privée. De plus, il faut être en conformité avec la philosophie de l'arrêté royal de 2008, selon lequel il importe que ce soit cet institut belge qui se charge de cette mission.

 

Madame la ministre, n'est-il pas indispensable d'arrêter cette procédure de marché public européen? Ne faut-il pas rappeler à l'INCC quelles sont ses missions? Je ne sais pas quel est son rôle puisqu'il agit sous la tutelle du SPF Justice ni quelles ont été vos indications à propos de ce marché public.

 

Et je m'interroge sur le rôle futur de l'Institut National de Criminalistique et de Criminologie qui a toujours travaillé correctement et sur le respect de la protection de la vie privée.

 

07.03  Annemie Turtelboom, ministre: Madame la présidente, chères collègues, les montants actuellement en cours ont été mis en application à une époque où ces analyses étaient très coûteuses, au vu des investissements qu'il y avait lieu d'effectuer.

 

Les montants octroyés de nos jours aux laboratoires sont trop élevés par rapport aux tarifs appliqués dans les pays voisins. Il est vrai qu'une solution pour maîtriser l'envolée des montants alloués aux expertises ADN doit être trouvée.

 

La nouvelle législation prévoit, à cet effet, diverses pistes. L'objectif de la loi du 7 novembre 2011 et de son arrêté d'exécution était d'avoir une procédure non seulement plus efficace mais également moins coûteuse pour les analyses ADN avec moins de formalités et un transfert direct des profils ADN vers les banques de données ADN.

 

Une des pistes est le lancement d'une procédure d'appel d'offres européen. Un appel d'offres général européen a effectivement été publié afin de sélectionner un laboratoire d'analyses ADN qui sera chargé d'analyser les échantillons ADN des condamnés pour le compte du SPF Justice. Ce marché concerne l'exécution d'analyses ADN individuelles des condamnés et la prise d'échantillons, ainsi que la livraison et l'enregistrement sécurisés des analyses en vue d'un enregistrement des résultats dans la banque de données ADN des condamnés gérée par l'INCC.

 

Le projet d'arrêté royal en exécution de la nouvelle loi ADN du 7 novembre 2011 prévoit, dans son article 34, que le ministre de la Justice peut conclure un marché public répondant aux règles de la loi du 24 décembre 1993 relative aux marchés publics et à certains marchés de travaux, de fournitures et de services avec un laboratoire agréé ou confier cette mission à l'Institut.

 

Si cette procédure d'appel d'offres européen ne produit pas les résultats escomptés, j'ai toujours la possibilité en tant que ministre de la Justice de charger l'INCC de cette mission. Il n'est donc pas exclu que l'INCC soit quand même désigné pour cette mission. J'ajoute que le cahier des charges de l'appel d'offres général comporte suffisamment de garanties et de critères pour assurer la sécurité des procédures, la protection des données ainsi que la protection de la vie privée.

 

En ce qui concerne les contrôles, le service des frais de justice vérifie chaque expertise qui lui est envoyée en se basant sur les lois et la jurisprudence belges. L'administration contrôle et, le cas échéant, me propose une notification de réduction d'expertises ADN quand le coût de celles-ci est, en partie, contesté.

 

La notification de réduction motivée est transmise à l'expert. L'incontestablement dû est payé au laboratoire qui a toute latitude de saisir la Commission des frais de justice s'il n'est pas d'accord avec ma décision.

 

07.04  Catherine Fonck (cdH): Madame la présidente, madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse.

 

À propos du coût, je vous invite à vous pencher sur la proposition d'amélioration faite par l'INCC. Je crois qu'elle vaut vraiment la peine de s'y arrêter. Deux conseillers scientifiques sont mis aujourd'hui à disposition des magistrats pour les éclairer par rapport à tout l'enjeu des analyses ADN. Force est de constater qu'ils sont clairement surchargés. L'INCC plaide pour qu'il y ait au moins un conseiller scientifique par cour d'appel. L'efficacité judiciaire en serait renforcée, et les coûts réduits. Les réductions de coûts permises par ces conseillers scientifiques permettraient de les autofinancer; c'est en tout cas ce qui a pu être démontré par rapport aux conseillers scientifiques mis en place. Je crois que c'est une piste à creuser.

 

À propos de l'appel d'offres européen, madame la ministre, j'ai beau retourner ces questions dans ma tête, je trouve que c'est dommage et dommageable: cela n'a aucun sens!

 

La législation sur les marchés publics stipule, bien sûr, que certains marchés doivent se faire dans un cadre européen. Mais des restrictions doivent pouvoir être mises pour des questions de sécurité. Dans la situation qui nous concerne, un volet de questions de sécurité visant à limiter ce type d'appel d'offres est nécessaire.

 

Si demain, les échantillons partent en Hongrie – ou ailleurs, je ne veux pas cibler un pays en particulier – la situation ne serait pas piquée des vers! Nous devons être dans la capacité de limiter la circulation des pièces à conviction; de s'assurer de la confidentialité des données; de ne pas avoir une explosion des coûts pour le plaisir et surtout pas un retard encore plus important au niveau des délais d'expertise.

 

L'appel est bouclé, c'est fait. Vous dites qu'il est possible que personne n'y réponde, mais c'est très hypothétique et c'est un peu jouer avec le feu!

 

Je n'ai qu'une demande, madame la ministre: je pense qu'un virage à 180° s'impose. J'imagine qu'il devra y avoir un jour une décision par rapport à ce dossier, à cet appel européen. Je propose que vous changiez de stratégie et que vous confiiez ce type de travail à notre expertise, en Belgique, pour des questions de sécurité d'abord et avant tout.

 

07.05  Karine Lalieux (PS): Madame la présidente, madame la ministre, je suis un peu dans le même ton que Mme Fonck. Le coût, c'est une chose! Essayer de réduire le coût, c'est bien aussi! En même temps, je crois sincèrement que là, c'est une faute, tant de l'administration que de l'INCC, que de s'être engagé dans un appel d'offres européen.

 

J'espère qu'effectivement aucun laboratoire ne remplira tous les critères – cela m'étonnerait, parce que c'est une source financière claire et durable pour un laboratoire – et qu'ensuite vous pourrez désigner d'office l'INCC afin de garder une expertise ici, pour s'assurer de l'éthique et de la protection de la vie privée de chacun, et aussi simplement par rapidité et par bonne gouvernance. Je ne sais pas qui a initié cela, vous ne nous l'avez pas dit, mais je pense que l'on pourrait taper sur les doigts de ceux qui l'ont fait!

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

08 Question de Mme Karine Lalieux à la ministre de la Justice sur "le renouvellement du mandat du directeur général de l'INCC" (n° 15306)

08 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Justitie over "de vernieuwing van het mandaat van de directeur-generaal van het NICC" (nr. 15306)

 

08.01  Karine Lalieux (PS): Madame la présidente, madame la ministre, il semble qu'il y ait un problème pour le renouvellement du mandat du directeur général de l'INCC.

 

L'actuel directeur général a été désigné le 20 juillet 2006 pour une durée de 6 ans. Ce n'est donc pas vous qui l'avez désigné, madame la ministre. À l'occasion de l'éventuel renouvellement de son mandat, il a été procédé à une évaluation. Celle-ci a été considérée comme non satisfaisante en juillet 2012. Dès lors, par un arrêté royal, son mandat a été prolongé, en août 2012, d'une durée maximum de six mois, soit jusqu'au début du mandat de son successeur.

 

Le DG a introduit un recours contre l'évaluation non favorable, à la suite de quoi l'appréciation initiale "non satisfaisante" aurait été modifiée en "très favorable". J'ai donc quelques difficultés à comprendre.

 

Il en résulte que pour de nombreux observateurs, au premier plan desquels le personnel de l'INCC, avec lequel j'ai beaucoup de contacts de par ma formation de criminologue, le renouvellement du mandat du DG constitue une approbation de son mode de fonctionnement. Pourtant, celui-ci a été contesté par certains sur base de différents éléments:

- d'abord, sur le plan relationnel, de nombreux membres du personnel de l'INCC ont quitté l'Institut au cours de ce mandat et des plaintes pour harcèlement sont pendantes;

- sur le plan scientifique, aucun rapport d'activité n'a été déposé ces deux dernières années, le plan stratégique n'a pas été modifié au cours des six dernières années, peu d'innovations ou de publications ont été produites ces derniers temps. À cela s'ajoute la suppression de la bibliothèque scientifique.

- Et sur le plan financier, le tableau n'est pas plus réjouissant.

 

Madame la ministre, pouvez-vous nous éclairer sur les raisons pour lesquelles un changement drastique d'évaluation a été opéré alors qu'un arrêté royal ne reconduisait le DG que pour six mois? Comment expliquez-vous le turn over au sein de l'INCC? Comment expliquer l'absence de rapport d'activité et de plan stratégique?

 

08.02  Annemie Turtelboom, ministre: Madame la présidente, chère collègue, M. De Kinder a été désigné, par un arrêté royal du 20 juillet 2006, titulaire de la fonction de directeur général de l'Institut National de Criminalistique et Criminologie (INCC), auprès du SPF Justice pour une durée de six ans.

 

À l'issue de ce mandat, M. De Kinder a obtenu pour son évaluation la mention "suffisant", à la suite de quoi il a introduit un recours auprès du comité d'appel pour l'évaluation des fonctions de management et d'encadrement.

 

Lors de la séance du 23 novembre 2012, ce comité a décidé que le recours introduit était recevable et fondé, et qu'en conséquence, la mention d'évaluation "très bien" devait lui être accordée. La fonction de directeur général de l'INCC a donc été déclarée vacante, et M. De Kinder s'est à nouveau porté candidat. Par arrêté royal du 17 janvier 2013, il a ainsi à nouveau été désigné titulaire de la fonction de management pour une durée de 6 ans

 

Il n'est pas justifié de parler de turn over au niveau de l'Institut. L'INCC poursuit ses efforts afin d'offrir à ses agents un emploi stable et des perspectives de carrière, notamment en permettant aux agents qui remplissent les conditions de devenir statutaires. Il faut cependant savoir que la localisation de l'Institut est un facteur occasionnant de nombreux départs, certains membres du personnel cherchant un emploi dans une localité offrant plus de possibilités au niveau des transports en commun.

 

Le rapport d'activité de l'INCC est intégré au rapport annuel du SPF Justice. Par ailleurs, chaque année, le management analyse et détermine de nouvelles actions à entreprendre dans le cadre de l'accréditation du système qualité par Belac (organisme belge d'Accréditation).

 

Le plan stratégique du directeur général a été rédigé conformément à la réglementation, c'est-à-dire, au début de son premier mandat. Un nouveau plan sera rédigé dans les prochains mois, suite à la prolongation du mandat pour une durée de six ans.

 

Pour ce qui concerne les publications, à côté des nombreuses publications scientifiques, l'Institut a aussi développé un nouveau magazine destiné aux différents partenaires de l'INCC, ce afin de mieux faire connaître les services offerts. La recherche au sein de l'Institut a été renforcée par le recrutement de coordinateurs de recherche, ce qui a permis de développer plusieurs projets de recherche.

 

08.03  Karine Lalieux (PS): Madame la présidente, je remercie Mme la ministre. Si tout se passe bien, la localisation du lieu de travail et sa facilité d'accès n'est pas du tout importante pour des chercheurs, des scientifiques. C'est quand on n'a rien d'autre à dire que l'on dit qu'il est difficile d'y arriver. Il y a des travailleurs qui arrivent d'un peu partout. Quand on est dans un environnement de travail et de recherche épanouissant – d'autant qu'il n'y a pas beaucoup de recherche qui peut se faire et que les universités engagent de moins en moins –, ça ne me paraît pas un indice de turn over. Mais c'est sans doute une explication qu'il a donnée. Et puis, les plaintes pour harcèlement, elles existent, elles sont là.

 

Je voudrais réagir sur l'idée d'effectuer un plan stratégique sur six ans. Madame la ministre, vous êtes ministre de la Justice. Ne pensez-vous pas, en regard du travail que nous fournissons ici pendant six ans, qu'un plan stratégique concernant un institut de criminalistique et de criminologie mériterait, à un moment donné, d'être vu, corrigé, évalué, retravaillé? Vous avez vu tout ce que l'on a fait en six ans avec un plan stratégique qui n'a pas bougé d'une miette! Je pense, effectivement, qu'il s'agit là d'une mauvaise gestion. Je ne comprends pas comment un même comité peut accorder une mention "satisfaisant" et puis, en deuxième examen, suite à un recours, modifier celle-ci en "très bien".

 

Cet institut est fondamental pour la Belgique. Il est important d'avoir un Institut de criminalistique et de criminologie. J'espère juste que vous poserez un regard très attentif sur cette institution, ainsi que le SPF Justice et que l'INCC ne va pas encore vivoter pendant six ans avec ce directeur général.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

09 Vraag van de heer Michel Doomst aan de vice-eersteminister en minister van Binnenlandse Zaken en Gelijke Kansen over "de telefoontaps" (nr. 15341)

09 Question de M. Michel Doomst à la vice-première ministre et ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des chances sur "les écoutes téléphoniques" (n° 15341)

 

09.01  Michel Doomst (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, wij hebben in de commissie al een aantal keren gediscussieerd over de telefoontaps. Blijkbaar zijn de tarieven al verlaagd tijdens de vorige legislatuur. Als wij de evolutie van de kosten bekijken, is er in 2008 ruim 21 miljoen aan uitgegeven, namelijk 4 miljoen voor het eigenlijke afluisteren en 17 miljoen voor de gerechtskosten. Daarnaast werd ook nog 3 miljoen uitgegeven aan kosten voor tolken en vertalers. In 2009 stegen die afluisterkosten naar ruim 6,7 miljoen, terwijl de opsporingskosten 11,65 miljoen bedroegen. In 2011 waren die afluisterkosten al gestegen tot meer dan 8 miljoen euro, terwijl de opsporingskosten waren gedaald tot 4,8 miljoen euro.

 

Mevrouw de minister, hoe verklaart u de evolutie van het aantal taps, dat sterk is toegenomen, tegenover de sterk gedaalde uitgaven?

 

Hoe verklaart u de sterke stijging van de afluisterkosten tegenover de sterke daling van de opsporingskosten? Welke componenten zitten er in die specifieke opsporingskosten?

 

09.02 Minister Annemie Turtelboom: Mevrouw de voorzitter, er werd in dit kader in eerste instantie, in samenwerking met het BIPT, overlegd om te komen tot een kostendaling en dit aan de hand van een kostenefficiënte analyse. Het BIPT heeft ter zake een studieproject opgezet tot bepaling van de kosten van een efficiënte operator van elektronische communicatie in het kader van de uitvoering van de identificatie en de legale interceptie, waartoe de operatoren werden bevraagd. De antwoorden werden ingewonnen tegen 15 januari laatstleden en worden momenteel nog geanalyseerd en verwerkt.

 

Het project voorziet in de omschrijving van de berekeningsmethode voor de kosten van een efficiënte operator voor zijn prestaties inzake identificatie en legale interceptie, met een onderscheid tussen de technische en niet-technische middelen, en voor de bewaring van de gegevens die bestemd zijn voor mededeling aan Justitie gedurende een periode die een termijn voor zijn toepassing vanuit commercieel oogpunt overschrijdt, en van elke individuele prestatie voor identificatie en legale interceptie, reeds bestaand of nieuw gedefinieerd door hem, vanwege een individuele efficiënte operator.

 

In België zijn de voornaamste prestaties deze inzake identificatie, observatie, interceptie van communicatie, lokalisatie online en verzoek om gegevens betreffende herlading. Het einddoel is de objectivering van de tarieven die door de operatoren worden gefactureerd aan Justitie. Deze werkzaamheden kunnen dan in aanmerking worden genomen om de tarieven in bijlage bij het koninklijk besluit van 9 januari 2003 te wijzigen.

 

De regering heeft echter besloten om niet te wachten op de eindresultaten van deze studie om de kosten te reduceren overeenkomstig de reële, actuele behoeften. Het aangepaste KB houdende de medewerkingsplicht voorziet alvast in tarieven die gereduceerd worden met 50 %.

 

Wat het rendement van telefoontaps betreft, deel ik ieder jaar de gegevens omtrent het afluisteren van telefoons mee aan het Parlement. De meest recente cijfers zijn deze van 2011. Zij zijn terug te vinden in het verslag van 2012 in uitvoering van artikel 90decies van het Wetboek van strafvordering, dat onlangs aan het Parlement werd overgemaakt.

 

In dat rapport wordt een overzicht gegeven van de appreciatie van de onderzoekers van het opgeleverde resultaat na gebruik van de tapmaatregelen. Voor 71,9 % van de afluistermaatregelen wordt het resultaat door de onderzoekers zelf als belangrijk tot cruciaal ervaren.

 

Een grondigere evaluatie van het rendement van de tapmaatregelen vereist echter minstens een diepgaande vonnisanalyse, om na te gaan in welke mate het opgeleverde materiaal ook effectief als bewijs à charge of à decharge door de bodemrechter werd weerhouden. Zulks vergt echter een steekproefsgewijs onderzoek, dat vooralsnog niet is gepland.

 

09.03  Michel Doomst (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor het gedetailleerde antwoord.

 

Wellicht wordt voor criminele info het internet nu meer gebruikt dan vroeger het geval was. Ik kan mij niettemin voorstellen dat voor infiltratie en observatie de telefoontap een noodzakelijk middel zal blijven dat wij zo efficiënt en zo goedkoop mogelijk moeten gebruiken.

 

Ik neem aan dat wij halfweg 2013 het resultaat moeten zien van het studieproject en dat daarna het steekproefsgewijs onderzoek nog moet worden uitgevoerd?

 

09.04 Minister Annemie Turtelboom: (…) (zonder micro)

 

09.05  Michel Doomst (CD&V): Daarin is nog niet voorzien?

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

10 Question de M. Georges Gilkinet à la ministre de la Justice sur "les fondations privées" (n° 15331)

10 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Justitie over "de privéstichtingen" (nr. 15331)

 

10.01  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, madame la ministre, dans l'actualité récente, les fondations et les objectifs qui sous-tendent la création de certaines d'entre-elles ont soulevé de nombreuses questions tant dans la presse que chez les citoyens, voire chez les juristes.

 

Il semblerait que ce dispositif est parfois ou de plus en plus souvent utilisé afin d'éluder des impôts dont par exemple des droits de succession. Pour ne citer que deux cas devenus célèbres, je pense aux cas de M. Arnault, richissime français, et à la fondation Pereos. Il convient que vos services soient attentifs à ces éventuelles formes d'ingénierie fiscale.

 

Madame la ministre, pouvez-vous m'indiquer combien de fondations existent en Belgique? Combien ont-elles été créées au cours des cinq dernières années? Quel contrôle est-il exercé a priori sur la légalité des fondations? Leurs statuts initiaux et leurs modifications statutaires font-ils l'objet d'un contrôle systématique? Quelles mesures sont-elles prises si les statuts déposés sont manifestement non conformes à la loi? Le cas échéant, quelles sont les sanctions prévues et appliquées? Pouvez-vous me dire si la fondation privée Fons Pereos, dont les statuts ont été déposés le 20 septembre 2012, rentre bien dans le cadre prévu par la loi? Des mesures de contrôle spécifiques ont-elles été entreprises à son égard?

 

10.02  Annemie Turtelboom, ministre: Madame la présidente, cher collègue, la loi du 27 juin 1921 connaît deux types de fondations: celle d'utilité publique et la privée. Toutes deux consistent à affecter un patrimoine à la réalisation d'un but désintéressé déterminé.

 

Le Roi peut reconnaître une fondation comme étant d'utilité publique si son but est de nature philanthropique, philosophique, religieuse, scientifique, artistique, pédagogique ou culturelle. Les fondations ayant d'autres buts portent l'appellation de fondation privée.

 

Selon la Banque-Carrefour des Entreprises (BCE), il existe en Belgique 546 fondations d'utilité publique, dont 129 constituées les 5 dernières années, et 851 fondations privées, dont 497 constituées les 5 dernières années. Les deux formes de fondations sont constituées par acte authentique. Le notaire doit, ce faisant, confirmer qu'il a respecté les dispositions du titre II de la loi du 27 juin 1921.

 

De surcroît, un contrôle du but et de l'ordre public est effectué à l'égard de la fondation publique. Un contrôle formel de l'acte intervient enfin lors du dépôt des actes auprès du greffe du tribunal de commerce. Ce dépôt assure la publicité et l'opposabilité aux tiers.

 

Les modifications des actes constitutifs interviennent, pour partie, par acte authentique et, pour partie, par acte sous seing privé. S'il apparaît que le but d'une fondation d'utilité publique est illégal ou contraire à l'ordre public, sa reconnaissance par la loi sera refusée; elle ne pourra pas acquérir la personnalité juridique. En ce qui concerne les fondations privées, il n'y a qu'une simple vérification de la légalité par le notaire.

 

À titre de sanction, le tribunal de première instance de l'arrondissement dans lequel la fondation a son siège pourra prononcer, à la requête d'un fondateur ou d'un de ses ayants droit, d'un ou de plusieurs administrateurs ou du ministère public, la dissolution d'une fondation.

 

En tant que pouvoir exécutif, je ne suis pas habilitée à effectuer un examen a priori de la légalité de fondations privées. Comme précisé ci-avant, le ministère public peut effectuer cette vérification a posteriori. Le traitement de dossiers individuels relève de la responsabilité des autorités judiciaires compétentes, qui agissent en toute indépendance et conformément à la législation en vigueur.

 

Selon les informations de la presse, le fondateur de la fondation privée Fons Pereos aurait exprimé le souhait de dissoudre ladite fondation.

 

10.03  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, madame la ministre, je vous remercie. Comme vous, j'ai lu les journaux concernant cette dernière information.

 

L'objet de la question était de vérifier s'il y avait une augmentation de la création de fondations privées. Cela semble être le cas puisque 497 fondations privées ont été créées ces dernières années. Je constate que la vérification de la légalité repose sur la responsabilité du notaire qui a préparé les statuts et qu'il n'y a pas de contrôle a priori, contrairement aux fondations publiques. Je trouve que cela mérite réflexion, notamment eu égard à la possible tentation d'utiliser cet outil légal pour ne pas payer l'impôt. Je m'interroge sur l'opportunité d'un contrôle a priori plus poussé.

 

Je pense que nous aurons l'occasion d'y revenir.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

11 Question de Mme Catherine Fonck à la ministre de la Justice sur "le non-paiement des prestataires de soins en prisons" (n° 15343)

11 Vraag van mevrouw Catherine Fonck aan de minister van Justitie over "het niet betalen van de zorgverstrekkers in de gevangenissen" (nr. 15343)

 

11.01  Catherine Fonck (cdH): Madame la ministre, le 7 novembre dernier, je vous avais déjà interrogée sur les retards de paiement indécents des prestataires de soins en prisons que ce soient les médecins, les pharmaciens, les kinés ou autres paramédicaux.

 

Vous vous étiez engagée à tout mettre en œuvre pour débloquer les fonds et procéder aux paiements, m'aviez-vous dit, "dans les toutes prochaines semaines".

 

Depuis, plus de 10 semaines se sont écoulées. C'est seulement il y a quelques jours, donc en 2013, que les mois d'août et de septembre 2012 ont été payés aux prestataires de soins, l'État étant toujours redevable des mois d'octobre à décembre.

 

Si un délai de 2 ou 3 mois peut être acceptable, les délais pratiqués sont totalement inacceptables. Les mois passent, et rien ne change.

 

Vous aviez promis une solution immédiate et structurelle. Si je ne me trompe pas, vous êtes en fait en train de creuser encore plus la situation au niveau budgétaire puisque vous utilisez le budget de 2013 pour payer vos dettes de 2012.

 

Si je compte bien, cela fait un fameux trou budgétaire puisque si vous devez payer 5 mois de 2012 – quasi la moitié de l'année sur le budget de 2013 – la situation sera très vite catastrophique car le budget initial de 2012 n'était évidemment pas suffisant. Je peux imaginer que celui de 2013 ne sera pas suffisant non plus.

 

Madame la ministre, je vous repose les mêmes questions. Qu'en est-il? Où allons-nous? Avez-vous bien conscience des conséquences graves engendrées par cette situation? Mesurez-vous bien les risques? Avez-vous bien compris que demain, vous risquez de ne plus avoir de prestataires de soins acceptant de travailler en prison? En êtes-vous consciente ou considérez-vous que le travail qui est réalisé par ces prestataires de soins n'est ni utile ni important?

 

11.02  Annemie Turtelboom, ministre: Madame la présidente, le problème a bel et bien été résolu depuis lors. Le 21 décembre, la justice a clôturé les procédures de paiement des factures qui couraient jusqu'au mois d'octobre. Les montants ont été versés les 2 et 3 janvier en fonction de l'organisme bancaire. Si l'on tient compte du délai de paiement nécessaire relevant de l'autorité, il n'y a donc plus d'arriéré préjudiciable aux services de soins de santé pénitentiaires.

 

Plusieurs problèmes sont effectivement apparus à la fin de l'année 2012, mais ils sont désormais tous résolus. Entre-temps, l'administration a pris des mesures supplémentaires destinées à optimiser le contrôle interne. Mais je souhaite surtout qu'on trouve une solution structurelle à compter de cette année, d'une part, en maîtrisant mieux les dépenses et, d'autre part, en accordant de nouveaux budgets lors du prochain contrôle budgétaire. En effet, les inconvénients survenus en fin d'année découlaient d'un manque de financement.

 

11.03  Catherine Fonck (cdH): Madame la ministre, je vous remercie de m'avoir répondu. Si je comprends bien, vous trouvez normal le fait de payer le 2 ou le 3 janvier 2013 des prestations du mois d'août 2012? Je ne vous suis absolument pas. C'est mathématique, cela fait cinq mois! Cela me semble inadmissible. Je peux entendre qu'un délai soit nécessaire. Deux mois, cela me paraît raisonnable. Trois mois, à la rigueur, car on peut encore vérifier une série de choses. Mais dépasser ces échéances rend la situation intenable.

 

La majorité de ces prestataires sont des indépendants. Connaissez-vous l'importance des montants que l'État leur doit? Ce ne sont pas des institutions; ces personnes travaillent seules. J'ai vu des médecins, des pharmaciens, des infirmiers. Vous rendez-vous compte des sommes dues par l'État? Et je crains que la situation ne change pas, sauf si vous me dites que, pour le 31 janvier, vous n'aurez que deux ou trois mois de retard, et pas un de plus.

 

J'aimerais donc que l'on fasse preuve d'un minimum de respect envers le travail accompli par ces indépendants. Si la situation n'évolue pas, plus personne ne sera motivé pour aller travailler en prison. Si c'est votre objectif, ce sera une grande réussite… Je rappelle que ce n'est pas une nouvelle politique. Il n'y a donc aucune raison pour qu'elle soit soutenue par des budgets facultatifs, car il s'agit de dépenses structurelles. C'est pourquoi il importe de gérer cette situation afin de respecter ces prestataires de soins indépendants.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

12 Vraag van de heer Tanguy Veys aan de minister van Justitie over "het onderzoek naar de treinramp in Buizingen" (nr. 15348)

12 Question de M. Tanguy Veys à la ministre de la Justice sur "l'enquête sur la catastrophe ferroviaire de Buizingen" (n° 15348)

 

12.01  Tanguy Veys (VB): Mevrouw de minister, op 15 februari 2010 vielen in Buizingen bij Halle 19 doden en 170 gewonden bij een treinongeval. Een trein uit Leuven negeerde een rood licht en reed om 8 u 28 lateraal op een andere trein in. De twee treinen reden respectievelijk van Leuven naar ’s Gravenbrakel en van Quiévrain naar Luik. Verschillende wagons van de trein uit Quiévrain kwamen bij het ongeval op hun flank terecht. Negentien mensen kwamen om het leven, 170 anderen raakten gewond, waarvan 11 zwaargewond.

 

Mevrouw de minister, in het verleden bent u al meermaals ondervraagd geweest over het gerechtelijk onderzoek. Wij zijn nu bijna drie jaar verder en de vraag vanwege de publieke opinie, de slachtoffers en de nabestaanden om een stand van zaken van het onderzoek en de resultaten ervan, is zeer terecht. Dat is des te meer het geval, aangezien in mei 2012 een zeer lijvig rapport werd gepubliceerd door het Onderzoeksorgaan voor ongevallen en incidenten op het spoor, waarin een zeer gedetailleerde analyse werd uitgevoerd van de feiten. Ik denk dat er niets meer in de weg staat om het onderzoek af te ronden.

 

In een van uw antwoorden in de commissie voor de Justitie, meer bepaald op 15 februari 2012, stelde u het volgende: “In het kader van het gerechtelijk onderzoek betreffende het dodelijk treinongeval in Buizingen op 15 februari 2010 heeft de onderzoeksrechter bij wie de zaak aanhangig is gemaakt, onlangs een vergadering gehad met de deskundigen die in deze zaak werden gevorderd en werden belast met de analyse van het ongeval. Het opstellen van het verslag door vijf experts in dit zeer technische dossier heeft, gelet op de complexiteit ervan en gelet op het feit dat de simulaties meer tijd in beslag hebben genomen, langer geduurd dan voorzien, maar zal binnenkort, meer dan vermoedelijk in het eerste trimester van 2012, ingediend worden. Vervolgens zal een grondig onderzoek worden gevoerd naar de verschillende verantwoordelijken die aan de basis liggen van het ongeval. Gelet op voormelde redenen is het nog niet mogelijk om enige informatie te verstrekken over de resultaten van de deskundigenonderzoeken en de oorzaken van het ongeval.”

 

Mevrouw de minister, wij zijn net geen jaar na uw antwoord en net geen drie jaar na de zeer noodlottige feiten. Ik denk dat u ook wel weet dat men, zeker vanuit de hoek van de slachtoffers, zeer sterk aandringt op het afronden van het onderzoek. U hebt zelf gezegd dat er in feite 943 slachtoffers bekend zijn, los van de nabestaanden van de 19 doden die te betreuren vielen. Ik weet ook dat de betrokken onderzoeksrechter, Jeroen Burm, een zeer goede reputatie heeft. Hij heeft nog zeer recent in het onderzoek naar de zaak-Fortis een eerlijk resultaat geboekt. De heer Burm heeft een zeer goede reputatie wat het gedetailleerd afleveren van rapporten betreft, maar wij zijn nu wel al drie jaar later. Ik wijs nogmaals op het feit dat het onderzoeksorgaan van het spoor zelf al in mei 2012 zijn rapport heeft afgeleverd. Ik dring er dan ook op aan dat het onderzoek wordt afgerond.

 

Vandaar mijn vragen aan u, mevrouw de minister.

 

Wat is de stand van zaken van het gerechtelijk onderzoek en wanneer worden de resultaten verwacht?

 

Er is mij gezegd dat er twee delen bestaan en dat een daarvan zou zijn afgewerkt. Welke maatregelen werden er eventueel genomen? Als het er immers om gaat dat men te weinig personeel of middelen heeft, dan meen ik dat u als minister wel kunt optreden om het gerechtelijk onderzoek te bespoedigen en te laten afronden.

 

12.02 Minister Annemie Turtelboom: Het dossier-Buizingen is momenteel nog hangende bij de betrokken onderzoeksrechter. In februari 2012 is reeds een deel van het deskundigenverslag ingediend. Naar aanleiding daarvan heeft de onderzoeksrechter de politie en de deskundigen echter met een groot aantal bijkomende onderzoekshandelingen belast. Die handelingen zijn tijdrovend, want het gaat inzonderheid om confrontaties en deskundigenonderzoeken. Het parket van Brussel doet bij de onderzoeksrechter op regelmatige tijdstippen navraag over de stand van zaken van zijn onderzoek.

 

12.03  Tanguy Veys (VB): Mevrouw de minister, dank u voor uw antwoord. Ik twijfel er niet aan dat het onderzoek grondig gebeurt en dat de nodige technische rapportages en confrontaties moeten gebeuren. Ik blijf er echter mijn verwondering over uitdrukken dat het Onderzoeksorgaan voor ongevallen en incidenten op het spoor erin geslaagd is om een zeer lijvig verslag van net geen 200 bladzijden af te leveren, een zeer technisch rapport met aanbevelingen naar aanleiding van het ongeval, terwijl het parket nog steeds bezig is.

 

Vandaag kunt u nog steeds geen datum noemen. Hebt u enige aanwijzing over de datum waarop de werkzaamheden zullen afgerond worden? Moeten we de nabestaanden en de slachtoffers meedelen dat zij op hun honger zullen blijven?

 

12.04 Minister Annemie Turtelboom: Het is een gerechtelijk onderzoek. Met alle respect, ik kan daarover niets meer zeggen dan wat ik daarover verteld heb.

 

12.05  Tanguy Veys (VB): Het is dus geen kwestie van een gebrek aan middelen of personeel? U hebt geen informatie over het tijdstip waarop dat onderzoek zal worden afgerond?

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

13 Vraag van de heer Tanguy Veys aan de minister van Justitie over "het onderzoek naar de stunt van Tomtesterom" (nr. 15347)

13 Question de M. Tanguy Veys à la ministre de la Justice sur "l'enquête sur le coup d'éclat de Tomtesterom" (n° 15347)

 

13.01  Tanguy Veys (VB): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, in de VRT-reeks Tomtesterom vloog Tom Waes op 23 mei 2011 met een Boeing 737. Hij zou daarbij van een lacune in de wetgeving hebben gebruikgemaakt. Waes vloog met de Boeing, met aan boord enkele BV's, enkele uren over het land. Normaal duurt het twintig maanden vooraleer een piloot met een Boeing 737 mag vliegen, maar Waes doorliep de opleiding in amper een paar maanden tijd.

 

Volgens de staatssecretaris voor Mobiliteit kwam het Directoraat-generaal Luchtvaart “louter toevallig voor de vlucht in kennis van de vlucht en raadde Jetairfly de uitvoering ervan af". Het is dus duidelijk dat de luchthavenautoriteiten al op 23 mei van die vlucht op de hoogte waren.

 

In de commissie voor de Justitie van 15 mei 2012 verklaarde u dat het parket van Brussel pas op 24 april 2012, dus net geen jaar na de feiten, drie processen-verbaal van het Directoraat-generaal Luchtvaart, dienst Inspectie ontving aangaande de feiten. U stelde: "Gelet op het zeer recent overmaken van deze processen-verbaal heeft het parket van Brussel nog geen definitieve beslissing genomen over het gevolg dat aan deze zaken zal worden gegeven. Momenteel wordt er gewacht op de aangekondigde processen-verbaal van het verhoor van de betrokkenen in deze zaak. Vervolgens zal door het parket worden beslist welke verdere richting aan het opsporingsonderzoek zal worden gegeven.”

 

Ruim zes maanden nadat u dat standpunt verkondigde, heb ik aan de bevoegde staatssecretaris voor Mobiliteit gevraagd of het Directoraat-generaal Luchtvaart reeds in kennis was gesteld van het gerechtelijk onderzoek. Staatssecretaris Wathelet antwoordde het volgende: "Het parket van Brussel heeft in juni 2012 aanvullende inlichtingen gevraagd. Momenteel is de beslissing van het parket van Brussel nog niet bekend bij het Directoraat-generaal Luchtvaart. Het gerechtelijk onderzoek is dus volgens het Directoraat-generaal nog lopende. Zoals u begrijpt, is het gerechtelijk onderzoek natuurlijk geheim. Aansluitend bij de beslissing van het parket zal het DGLV zijn verdere houding in dit dossier bepalen. Overigens kan volgens de rechtspraak van de Raad van State het DGLV geen administratieve sanctie opleggen op grond van voormelde pv's zonder akkoord van het parket. Dit akkoord werd nog niet ontvangen."

 

Het verwondert mij dat, tien maanden nadat het DGLV klacht heeft ingediend bij het Brussels parket, er nog geen uitsluitsel werd gegeven. De feiten hebben zich voorgedaan en het verbaast mij dat men daarover nog altijd in het ongewisse is.

 

Mevrouw de minister, wat is de stand van zaken van dat onderzoek?

 

Waarom werd er nog geen beslissing genomen door het parket van Brussel, temeer er in juni al aanvullende inlichtingen werden opgevraagd? Men is zeer snel met dat dossier begonnen, wat een goede zaak is, maar blijkbaar is het nog altijd niet afgerond.

 

Wanneer wordt er een beslissing verwacht?

 

Hebt u vanuit uw ambt als minister van Justitie eventueel bijkomende maatregelen genomen om het onderzoek te bespoedigen of te ondersteunen?

 

13.02 Minister Annemie Turtelboom: Mevrouw de voorzitter, op 27 juli 2012 werden aan het openbaar ministerie de gevraagde documenten overgemaakt door de FOD Mobiliteit en Vervoer. Gelet op de zeer technische aard van de materie, die enig opzoekingswerk vergt, en gezien het feit dat in 2012 prioriteit werd gegeven aan andere materies en dossiers, verkeert het openbaar ministerie tot op heden nog in de onmogelijkheid om een definitieve beslissing te nemen. Deze zal uiterlijk worden genomen eind maart 2013.

 

13.03  Tanguy Veys (VB): Mevrouw de minister, ik ben blij dat ik nu wel een datum te weten ben gekomen.

 

13.04 Minister Annemie Turtelboom: Er is wel een verschil. Hier gaat het om het openbaar ministerie, niet om de onderzoeksrechter.

 

13.05  Tanguy Veys (VB): De onderzoeksrechter kan ook communiceren over de stand van zaken van zijn werkzaamheden en een datum geven.

 

Ik ben in ieder geval blij dat wij uiterlijk tegen maart 2013 te weten zullen komen wat de visie van het parket is en wat de mogelijke gevolgen zullen zijn. Mocht het nodig zijn, dan zal ik u hierover met plezier nog ondervragen.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vraag nr. 15380 van mevrouw Temmerman wordt uitgesteld.

Vraag nr. 15412 van de heer Degroote wordt weggelaten.

 

14 Vraag van mevrouw Sophie De Wit aan de minister van Justitie over "de evaluatie van de drugsbehandelingskamer in Gent" (nr. 15413)

14 Question de Mme Sophie De Wit à la ministre de la Justice sur "l'évaluation de la chambre chargée du traitement des affaires de drogue de Gand" (n° 15413)

 

14.01  Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de minister, het experiment bij de correctionele rechtbank van Gent is u welbekend. Sedert 2008 bestaat daar een drugsbehandelingskamer. De nadruk ligt er op hulpverlening en het zoeken naar werk, in plaats van een onmiddellijke veroordeling. Ook aan uw voorganger heb ik daarover al heel wat vragen gesteld.

 

In november 2010 werd door de Dienst voor het Strafrechtelijk beleid een analyse van het proefproject gemaakt. Die was positief. Zeven op tien beklaagden stapt namelijk mee in het programma. De helft daarvan slaagt. Dat is niet slecht. Anderzijds werd vastgesteld dat de zittingen van de correctionele kamer daardoor tijdrovender zijn en dat er meer werk op de plank ligt, bij alle partijen. Men is het slachtoffer van het eigen succes, want er zijn wachtlijsten.

 

Het betrof toen een projectevaluatie. Er werd altijd gezegd dat er ook een effectevaluatie zou komen. Die werd in 2011 opgestart en zou pas eind 2012 klaar zijn. In afwachting werd het proefproject dan ook verlengd. Ondertussen is niet alleen gebleken dat er wachtlijsten zijn, dat er veel werk is en dat het tijdrovend is, er zijn ook andere nadelen aan het licht gekomen, zoals het probleem van de capaciteit bij de hulpverlening. Dat komt nu duidelijker in beeld.

 

Ook de financiering is een probleem, waarvoor een oplossing gevonden moet worden. Daarom werd op een Interministeriële Conferentie Drugs beslist dat de algemene cel Drugs de prioritaire opdracht kreeg om het drugshulpverleningsaanbod goed in kaart te brengen, te analyseren en oplossingen te vinden. Daarnaast hadden ook andere gerechtelijke arrondissementen interesse in het proefproject, maar men wou het – dat lijkt mij logisch – niet uitbreiden, zolang er geen grondige en positieve evaluatie van het geheel was.

 

Aangezien de streefdatum, eind 2012, voorbij is en de effectevaluatie dus rond zou moeten zijn, heb ik voor u enkele vragen.

 

Wat zijn de resultaten van de effectevaluatie van de drugsbehandelingskamer in Gent? Kunt u die toelichten? Welke conclusies trekt u daaruit voor de toekomst?

 

Zult u ook initiatieven nemen om de talrijke knelpunten die in het kader van het proefproject naar boven zijn gekomen, zoals de wachtlijsten bij de kamer, weg te werken? Hoelang is de wachtlijst vandaag? Wat is de gemiddelde wachttijd?

 

Zal, op grond van de evaluatie, het proefproject in Gent definitief worden?

 

Hebt u zicht op de resultaten van de opdracht die de algemene cel Drugs heeft gekregen, namelijk het in kaart brengen en analyseren van het drugshulpverleningsaanbod en het aanreiken van oplossingen? Is die cel daarmee klaar? Zo ja, wat zijn de resultaten? Indien de cel nog niet klaar is met de opdracht, wanneer kunnen wij dan wel de bevindingen ontvangen?

 

Zijn er ondertussen andere arrondissementen die met een proefproject willen starten? Kortom, zal het proefproject uitgebreid worden naar andere arrondissementen?

 

Hebt u zicht op de kosten? Ik neem aan dat die een belangrijk aspect vormen?

 

Wat is het standpunt van het College van procureurs-generaal ter zake?

 

Ten slotte, mevrouw de minister, voorziet u in extra financiële middelen om de uitrol in andere arrondissementen mogelijk te maken?

 

14.02 Minister Annemie Turtelboom: De effectevaluatie van het drugsbehandelingskamerproject te Gent maakt het voorwerp uit van een overheidsopdracht, waarbij de kwalitatieve evaluatie door de universitaire onderzoeksploeg van de Universiteit Gent wordt verricht.

 

Overeenkomstig de bepalingen van het bijzonder lastenboek moet het eindrapport van de studie pas op 31 maart 2013 worden bezorgd aan de POD Wetenschapsbeleid. Ik kijk met belangstelling uit naar de bevindingen van de studie.

 

Begin april zal ik het rapport ontvangen, samen met de resultaten van de kwantitatieve evaluatie, die door de Dienst voor het Strafrechtelijk beleid wordt gevoerd en die een vergelijkend recidiveonderzoek omvat. Ik wacht uiteraard de conclusies van het rapport af alvorens een beslissing te nemen over het al dan niet voortzetten van het proefproject en over de eventuele uitbreiding ervan naar andere gerechtelijke arrondissementen.

 

Het drugshulpverleningsaanbod werd al in 2009 in kaart gebracht. Ook een overzicht van de financiering van de drugshulpverlening werd al uitgewerkt in het rapport “Drugs in cijfers III”.

 

Er werd ten slotte ook een knelpuntennota uitgewerkt op basis van de inventarissen en er waren enkele hoorzittingen, die werden besproken op de Interministeriële Conferentie Drugs van 15 mei 2012. Daar werd beslist om met het oog op een integrale en geïntegreerde aanpak van de reductie van de vraag, de preventie, de schadebeperking en de hulpverlening, in de algemene cel Drugsbeleid een werkgroep ad hoc op te richten, die bestaat uit de vertegenwoordigers van de bevoegde ministers.

 

De werkgroep, die reeds drie keer samengekomen is, heeft de opdracht om een voorstel van structurele maatregel uit te werken, met prioriteiten, concrete maatregelen en budgettaire implicaties, daarbij ook rekening houdend met de geplande institutionele hervormingen.

 

Het voorstel van de werkgroep zal tijdens een volgende interministeriële conferentie, in de loop van 2013, worden besproken en toegelicht.

 

14.03  Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de minister, dank u voor het antwoord.

 

Ik noteer vooral dat het nog een lopend verhaal is. Wij zullen uiteraard de resultaten van de effectevaluatie van maart moeten afwachten. Dat is evident.

 

Hebt u er zicht op wanneer precies de werkgroep ad hoc verslag uitbrengt? Is dat in de eerste of de tweede helft van 2013? Het heeft geen zin dat ik u op 1 april opnieuw een vraag stel om te weten wat het resultaat is?

 

14.04 Minister Annemie Turtelboom: Het wordt mij begin april bezorgd.

 

14.05  Sophie De Wit (N-VA): Dan gaat het om het verslag over de effectevaluatie, maar wat met het verslag van de werkgroep ad hoc? Is dat voor het eerste of het tweede semester van dit jaar? Het heeft geen zin om u opnieuw te ondervragen in april wanneer u zegt dat u de resultaten van de werkgroep nog niet heeft.

 

14.06 Minister Annemie Turtelboom: U kunt de vraag stellen na de vakantieperiode.

 

14.07  Sophie De Wit (N-VA): Dat is goed. Ik kom daarop zeker terug in het licht van de vooropgestelde data.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

15 Vraag van mevrouw Sophie De Wit aan de minister van Justitie over "de resultaten van het pilootproject rond thuisdetentie via spraakherkenning" (nr. 15414)

15 Question de Mme Sophie De Wit à la ministre de la Justice sur "les résultats du projet pilote relatif à la détention à domicile grâce à la technique de reconnaissance vocale" (n° 15414)

 

15.01  Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de minister, vorige week stond er een ontluisterend bericht in de krant te lezen. Dat heeft mij ertoe aangezet om deze vraag te stellen. U zet in op thuisdetentie via spraakherkenning. Daar is hard aan gewerkt. (…) die wijze zouden kunnen worden uitgevoerd. Er is dan een pilootproject ontstaan rond die thuisdetentie.

 

Vorige week, op 23 januari, stond er een bericht in De Standaard met de titel “Systeem valt uit bij ziekte”. Er was een anonieme getuige die in dat pilootproject had meegedraaid. Zij zei dat zij had genoteerd wanneer ze werd opgebeld en dat er een patroon in bleek te zitten. Zij werd twee keer ’s ochtends, twee keer ’s avonds en zo’n elf keer in het weekend gebeld. Daarin bleek een patroon te zitten, het gebeurde niet willekeurig. De getuige zei bovendien dat zij ’s nachts geen enkele controle had gekregen. Er werd toen nooit gebeld. Toen zij verkouden was faalde het systeem, want haar stem werd niet herkend. Pas na enkele mislukte controles – niet na de eerste – heeft het NCET het initiatief genomen om te komen kijken wat er nu eigenlijk was misgelopen. Daar kwam nog bij dat twee weken voor haar strafeinde – zij moest twee maanden thuisdetentie ondergaan voor een normale straf van één jaar – de box al werd opgehaald omdat die ergens anders nodig was. Die twee weken betekenen eigenlijk dat 25 % van haar straf niet werd uitgevoerd, terwijl deze straf al veel beperkter was dan de eigenlijke gevangenisstraf.

 

Mevrouw de minister, ik heb hierover enkele vragen.

 

Ten eerste, ik had het niet verwacht, maar verlopen de telefoontjes die worden gedaan om na te gaan of iemand aanwezig is volgens een vast patroon en dus niet willekeurig? Ik kan mij niet voorstellen dat u dat wenselijk acht in het kader van het slagen van die thuisdetentie. Als er voorspelbaarheid is, is de sanctie immers ook weg.

 

Ten tweede, is er een specifieke reden voor waarom er ’s nacht niet wordt gebeld? Men bleef daar nogal vaag over en men zei dat het wettelijk niet mogelijk is om ’s nachts te controleren. Ik had graag van u vernomen welke wettelijke bepalingen dit verhinderen. Als dat inderdaad zo is, dan vormt het feit dat die controle wettelijk onmogelijk is immers een deel van het falen van de thuisdetentie.

 

Ten derde, de technologie kan vandaag alles, maar ze is blijkbaar niet opgewassen tegen een verkoudheid. Dan is de stem niet meer herkenbaar. Ik neem aan dat dit wordt onderzocht om daarmee alleszins rekening te kunnen houden.

 

Ten vierde, hoe kan het dat men niet onmiddellijk optreedt na een mislukte controle? Er moeten blijkbaar verschillende mislukkingen zijn alvorens men nagaat wat er eigenlijk mis is met het systeem. U hebt altijd gezegd dat er voldoende personeel en technische ondersteuning zouden zijn om dat te doen, maar blijkbaar zijn er verschillende signalisaties nodig voor men ter plaatse komt.

 

Hoe verklaart u bovendien dat men de box vroeger gaat halen, terwijl de straf eigenlijk nog niet volledig is uitgevoerd? In dit geval moest nog 25 % van de straf worden uitgevoerd, maar toch kwam men de box al halen omdat die ergens anders nodig was.

 

Mevrouw de minister, hoe evalueert u tot op heden dit pilootproject? Worden er nog kinderziektes waargenomen? Wordt dit project beëindigd of zult u ermee doorgaan? Zult u doorgaan met de algemene uitrol ondanks de kinderziekten?

 

Ik dank u alvast voor uw antwoorden.

 

15.02 Minister Annemie Turtelboom: Het project Thuisdetentie werd opgestart om voor de korte straffen, die op dit ogenblik niet worden uitgevoerd, een technologie te hebben zodat ze effectief kunnen worden uitgevoerd. Op die manier kan een thuisdetentie ook technisch worden gecontroleerd en ondersteund. Dat is de reden waarom wij begin 2012 daarvoor extra budgetten hebben vrijgemaakt. Daarnaast zijn wij met een technische analyse begonnen en maken wij gebruik van een technologie die ook in het buitenland wordt gebruikt.

 

De telefonische oproepen kennen geen vast patroon, maar gebeuren at random. Het aantal oproepen varieert naargelang van het toegekende uurrooster van de veroordeelde. Bovendien kan ik bevestigen dat de oproepen niet beperkt worden tot twee keer ’s ochtends en twee keer ’s avonds. Het is wel zo dat er grenzen zijn aan de oproepen en dit omwille van artikel 3 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dit maakt dat telefonische oproepen op bepaalde momenten niet kunnen plaatsvinden om veroordeelden de nodige nachtrust te geven. Vergeet ook niet dat dit over korte straffen gaat.

 

Het systeem van de spraakherkenning bij een persoon met een verkoudheid kan een mismatch geven. Het computersysteem zal daarom automatisch een tweede oproep lanceren. Bij een tweede mismatch zal de agent van de monitoring telefonisch contact opnemen met de veroordeelde. Het Nationaal Centrum voor Elektronisch Toezicht beschikt tevens over een intern controlesysteem om de oproepen van de veroordeelden te beluisteren en te verifiëren met het enrollment. De directie kan bovendien op elk moment een maatregel beslissen om over te gaan tot het plaatsen van een enkelband. De opgelegde straf kent enkel een einde bij het bereiken van de voorlopige-invrijheidstellingsdatum.

 

De evaluatie van de procedure Thuisdetentie is over het algemeen genomen positief, net als de reacties op het terrein. Het aantal herroepingen ligt voor de helft lager dan in het kader van de klassieke procedure. Het project liep gedurende vijf maanden met 400 veroordeelden in drie strafinrichtingen en werd zeer onlangs uitgebreid tot zeven andere gevangenissen. Dit gebeurde, enerzijds, om de betrokken gevangenispopulatie uit te breiden en, anderzijds, om de procedure te testen, gelet op de toestand op het terrein.

 

Ik hoop dat wij dit jaar de thuisdetentie over het volledige land kunnen uitbreiden.

 

15.03  Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord.

 

Het is alleszins geruststellend dat thuisdetentie wel willekeurig of at random gebeurt en dat het wordt gecontroleerd.

 

Ik zal er misschien van uit moeten gaan dat de getuigenis die wij konden vernemen, de uitzondering is geweest die de regel bevestigt. Nochtans verontrust het mij dat zoiets kan. Het lijkt mij immers om nogal veel uitzonderingen in een zelfde casus te gaan. Ik blijf ter zake dus enigszins ongerust.

 

U antwoordt ook dat de volledige periode moet worden uitgedaan, maar dat is hier niet het geval. Het is niet at random, maar blijkbaar ook niet hier.

 

Mevrouw de minister, ik stel bijgevolg voor dat er goed op wordt toegezien dat de thuisdetentie verloopt zoals ze moet gebeuren. In het andere geval is de thuisdetentie immers een maat voor niets en heeft ze zeker niet het effect dat Justitie ermee zou kunnen of moeten bereiken.

 

Voor de problematiek van de nachtrust heb ik alle begrip. Ze geldt ook voor de kortgestraften. U weet echter ook dat het de facto inhoudt dat de betrokkene ’s nachts perfect de boer op kan gaan, en kan doen en laten wat hij of zij wil. Ik heb begrip voor het probleem, maar ook in gevangenissen wordt soms tijdens de nacht gecontroleerd. Iemand wakker bellen is één zaak, maar misschien is dat net een van de mazen in het net van de thuisdetentie.

 

Wij zullen alleszins de komende evaluatie van het proefproject en het pilootproject afwachten. Ik hoop alleszins dat getuigenissen zoals deze niet te veel ruchtbaarheid meer krijgen. Het is immers een verontrustende vaststelling.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

16 Questions jointes de

- Mme Jacqueline Galant à la ministre de la Justice sur "le contrôle des écoles islamiques implantées en Belgique" (n° 15448)

- M. Denis Ducarme à la ministre de la Justice sur "certaines associations injuriant publiquement le système scolaire de notre pays" (n° 15518)

16 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Jacqueline Galant aan de minister van Justitie over "de controle van de islamitische scholen in België" (nr. 15448)

- de heer Denis Ducarme aan de minister van Justitie over "verenigingen die het schoolsysteem in ons land publiekelijk beschimpen" (nr. 15518)

 

16.01  Jacqueline Galant (MR): Madame la présidente, madame la ministre, iI existe en Belgique une dizaine d'écoles islamiques. Selon la Sûreté de l'État, ces écoles représentent un réel danger. Probablement financées par l'Arabie saoudite, elles prônent un islam rigoriste, influencé par le courant wahhabite, un mouvement politico-religieux différent des autres doctrines de l'Islam, parfois perçu comme une secte et régulièrement présenté comme un mouvement ultra-orthodoxe et extrémiste. Vous avez vous-même récemment confirmé cette situation et vous avez expliqué que la Sûreté de l'État ne pouvait pas faire grand-chose vu qu'elle n'exerçait aucun contrôle officiel sur l'enseignement, ce contrôle relevant de la compétence des Communautés.

 

Ce mardi 22 janvier, la ministre de l'Enseignement, Marie-Dominique Simonet a donc été interrogée au parlement de la Communauté française par mon collègue MR, le député Richard Miller. Il ressort de la réponse de la ministre que la Communauté n'a aucun contrôle sur ces écoles. Je cite la réponse de Mme Simonet: "Des informations en ma possession, il apparaît que les écoles évoquées par la ministre de la Justice ne sont ni reconnues ni subventionnées par la Communauté. Leur fréquentation ne permet donc pas de répondre à l'obligation scolaire et encore moins d'acquérir un diplôme homologué par la Communauté française".

 

La ministre de l'Enseignement en Communauté française a assuré M. Miller de sa plus grande vigilance quant à cette problématique et se dit prête à pleinement collaborer avec la Justice sur ce sujet. Je déduis de la réponse de Mme Simonet qu'il faudrait que ces écoles demandent des subsides pour que l'on puisse les contrôler. Ce n'est apparemment pas le cas aujourd'hui. Comme l'a précisé Richard Miller, si la ministre de la Justice ne peut pas intervenir et que la ministre de l'Enseignement ne le peut pas non plus, il y a donc là une zone de non-droit.

 

Autre problème: les élèves qui fréquentent ces écoles sont en âge d'obligation scolaire. Ils doivent donc suivre en plus un enseignement dans le réseau officiel, où le risque existe qu'ils fassent du prosélytisme. Cette réalité est inquiétante. Apparemment, personne n'est compétent pour exercer le moindre contrôle sur ce qui se passe dans ces écoles. Ce n'est pas acceptable! Tout le monde se rejette la balle. Il me semble donc urgent d'entamer une concertation avec vos homologues de la Communauté afin de dégager des pistes de solution. Je voudrais connaître votre analyse de la situation.

 

16.02  Denis Ducarme (MR): Madame la ministre, des questions se recoupent, liées au fait que les informations qui sont parues la semaine dernière sur ce dossier ont, en effet, perturbé l'opinion, du côté francophone en tout cas.

 

Vous l'avez sans doute vu récemment, une association dénommée "Les petits savants" a injurié publiquement notre système scolaire. En outre, cette même association semble inciter les familles, dans ses publications, à ne pas s'inscrire pleinement dans le respect de l'obligation scolaire, indiquant qu'il n'était "pas permis d'envoyer des enfants musulmans dans des écoles maternelles ou autres".

 

Madame la ministre, pourriez-vous rappeler – ce n'est pas inutile – les sanctions encourues par les parents ne veillant pas, en responsabilité, au respect par leurs enfants de l'obligation scolaire?

 

J'ai joint à cette question parlementaire le document publié par cette ASBL afin que vos services et vous-même puissiez juger du discours tenu par cette association qui souhaite s'inscrire dans le processus d'éducation de nos enfants. Notre école publique y est qualifiée de "cercle de libertinage", elle aurait un effet néfaste sur l'éducation des enfants, les pervertirait et les corromprait.

 

Je doute, madame la ministre, qu'un tel message corresponde aux objectifs déterminés et convenus lors de la création de cette ASBL, en 2012, si mes informations sont correctes. Je doute par ailleurs qu'une telle démarche corresponde au respect de la loi sur les ASBL en son article 18 en matière de respect de l'ordre public.

Une enquête a-t-elle été initiée afin d'envisager les activités de cette ASBL et le respect par celle-ci de l'ordre public?

 

Une enquête a-t-elle été mise en place par la Justice afin de déterminer si cette association respecte notre législation de manière générale et plus précisément en matière d'encadrement des mineurs et en matière de législation concernant le racisme et la discrimination?

 

Madame la ministre, la première cible de cette association est naturellement notre système scolaire. Des plaintes ont-elles été déposées auprès de la Justice par les Communautés? Les secondes victimes sont les familles et les enfants. Je n'emploie pas le terme de "victime" à la légère. J'estime en effet que ce type d'organisation est une réelle menace pour nos enfants. D'autres plaintes ont-elles été enregistrées – d'enseignants ou autres?

 

Madame la ministre, pouvez-vous nous dire si ce type d'école de radicalisation - qui n'est pas un cas unique en Belgique-, comme le soulignait ma collègue Galant à l'instant, fait bien l'objet d'une surveillance particulière des services spécialisés de notre pays.

 

16.03  Annemie Turtelboom, ministre: Madame la présidente, chers collègues, comme je l'ai déjà expliqué, la Sûreté de l'État accorde une attention particulière au problème de l'extrémisme islamique, d'autant plus lorsque celui-ci se manifeste par la voie de messages radicaux destinés aux jeunes.

 

Les initiatives radicales en matière d'enseignement, majoritairement prises par des personnes privées, utilisent généralement des cours d'arabe et de religion islamique afin de répandre l'islamisme. Ces cours sont dispensés à divers endroits, dans des mosquées, des centres ou écoles islamiques. L'école est définie comme "un établissement où l'on donne des cours" et se rapporte donc également à des institutions, des centres ou des lieux d'apprentissage islamique ouverts par des mosquées ou des associations. Dans ce cadre, il est clair que certaines initiatives radicales relatives à l'enseignement cherchent un soutien financier et logistique en Arabie saoudite.

 

J'ai aussi mentionné à plusieurs reprises la déclaration du président de la cellule de traitement des informations financières sur les difficultés éprouvées pour détecter certains flux financiers liés à l'extrémisme.

 

La Sûreté de l'État est un service de renseignement. Sa tâche consiste à informer les autorités politiques et administratives compétentes en se fondant sur ses prérogatives légales. C'est bien ce qu'elle fait. Plusieurs instances extérieures à mes attributions reçoivent ces informations qui sont souvent partiellement ou entièrement confirmées par d'autres sources telles que la police, les autorités communales, les établissements scolaires au sens de la loi sur l'enseignement. Ces derniers sont directement confrontés aux conséquences d'un radicalisme croissant, puisque les jeunes sont obligés d'y suivre les cours normaux. J'ai eu, à sa demande, un entretien avec la ministre de l'Enseignement de la Communauté française à ce sujet. Des contacts ont aussi été pris entre la Sûreté de l'État et les ministres communautaires compétents en matière d'enseignement.

 

Je le répète, j'ai eu un échange avec l'ambassadeur d'Arabie saoudite au sujet du renforcement des relations entre nos deux pays, notamment sur le plan des efforts communs à entreprendre pour lutter contre le terrorisme et l'extrémisme sous toutes leurs formes, quelle que soit leur origine. Des contacts similaires ont lieu avec des représentants d'autres pays.

 

En ce qui concerne mon département, je puis vous confirmer que mes services prennent des initiatives à partir des informations qui leur sont fournies par la Sûreté de l'État. Mais vous me permettrez de ne pas donner plus de détails afin d'éviter que cette action ne soit hypothéquée.

 

S'agissant de l'obligation scolaire, il y a lieu de se référer à la loi du 29 juin 1983 concernant l'obligation scolaire. Cependant, la question posée concernait principalement la problématique de familles qui orienteraient leurs enfants vers l'enseignement à domicile, dont le suivi et le contrôle sont prioritairement à charge des Communautés.

 

Ce contrôle de l'obligation scolaire, tel qu'il revient aux Communautés, veille à garantir le respect du droit à l'instruction consacré par la Constitution, la Convention européenne des droits de l'homme et la Convention internationale des droits de l'enfant.

 

Je peux communiquer que l'article 18 de la loi du 27 juin 1921 prévoit dans son alinéa 3 que "le tribunal pourra prononcer à la requête soit d'un membre, soit d'un tiers intéressé, soit du ministère public, la dissolution de l'association qui contrevient gravement à ses statuts ou contrevient à la loi ou à l'ordre public". En plus, "le tribunal pourra prononcer l'annulation de l'acte incriminé, même s'il rejette la demande de dissolution".

 

En temps que membre du pouvoir exécutif, je ne suis pas habilitée à effectuer un examen a priori de la légalité des ASBL. C'est au ministère public d'effectuer cette vérification a posteriori. Le traitement des dossiers individuels relève de la responsabilité des autorités judiciaires compétentes qui agissent en toute indépendance et conformément à la réglementation en vigueur.

 

En ce qui concerne l'aspect discrimination/racisme, il ressort des statuts de l'ASBL qu'elle entend apporter un soutien aux musulmans qui souhaitent instruire leurs enfants à domicile. La loi anti-discrimination et la loi anti-racisme ont une interprétation stricte: il doit en effet s'agir d'une incitation à la discrimination, à la haine ou à la violence à l'égard de certaines personnes ou d'une communauté.

 

En outre, la Cour constitutionnelle a toujours donné une interprétation stricte au terme "incitation". Ce terme indique que les comportements incriminés vont au-delà de ce qui relève des informations, des idées ou des critiques. La Cour constitutionnelle a précisé dans différents arrêts que ce sur quoi porte l'incitation ne peut pas se limiter à un sentiment mais qu'il doit s'agir de l'incitation à un comportement. Cela permet de distinguer, d'une part, l'expression d'une opinion qui reste libre, même si elle est vive ou critique et, d'autre part, l'incitation à la discrimination, à la ségrégation, à la haine ou à la violence, qui n'est punissable que s'il est démontré l'intention d'inciter à des comportements discriminatoires, haineux ou violents.

 

Je n'ai pas connaissance de plainte déposée par les Communautés.

 

En ce qui concerne la dernière question de M. Ducarme, je ne suis pas habilitée à y répondre.

 

16.04  Jacqueline Galant (MR): Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse. C'est un dossier délicat et très compliqué. Je comprends donc que vous ne puissiez pas donner toutes les informations nécessaires au traitement de ces questions.

 

En revanche, je voudrais insister sur l'indispensable concertation entre votre département, les zones et services de police – en particulier à Bruxelles -, les entités fédérées et les autorités locales, car ces dernières ont aussi beaucoup d'informations à fournir à vos services. La Sûreté de l'État peut aussi leur livrer des renseignements indispensables.

 

Finalement, tout le monde se rejette la balle. Les Communautés disent que ces établissements ne sont pas subventionnés par elles. Donc, elles estiment ne pas avoir de droit de regard. Vos services invoquent également cette impossibilité. Il convient donc de dialoguer pour éviter qu'une catastrophe ne se produise dans l'un de ces établissements.

 

16.05  Denis Ducarme (MR): Madame la ministre, je vous remercie d'avoir rappelé la question relative à l'obligation scolaire, qui ressortit au fédéral. Je vous demandais si vous aviez eu connaissance d'une plainte déposée par les Communautés. J'ai bien compris que vous m'indiquiez que ce n'était pas le cas. Évidemment, je ne peux que le déplorer, car c'est incompréhensible!

 

Vous avez rappelé la capacité du ministère public à entreprendre des actions dans un tel contexte, en l'occurrence lorsqu'une ASBL contrevient à l'ordre public. Dans une semblable situation, il pourrait envisager de prendre l'initiative visant à la dissolution de cette association. Mais avez-vous eu connaissance d'une telle initiative?

 

16.06  Annemie Turtelboom, ministre: (…)

 

16.07  Denis Ducarme (MR): Je souhaitais savoir si le ministère public avait entrepris une action vis-à-vis de cette école. Ma question était quand même assez précise. Me confirmez-vous que ce n'est pas le cas?

 

16.08  Annemie Turtelboom, ministre: Nous n'avons pas encore vérifié auprès de tous les ministères publics. Mais, actuellement, je ne puis le confirmer.

 

16.09  Denis Ducarme (MR): En ce cas, j'espère qu'ils vont se reprendre et qu'ils vont aller plus loin, madame la ministre.

 

Madame la présidente, je vais en terminer. Il faut consulter les statuts de l'ASBL. Il a été question de discrimination et de racisme. Et je souhaitais savoir, madame la ministre, si des initiatives avaient été prises dans ce cadre-là. Quand vous trouvez dans une publication, qui est diffusée à Bruxelles, des termes qualifiant notre pays de "pays de mécréants" ou qui soutiennent que les écoles entraînent des effets néfastes sur l'éducation des enfants et qu'elles les pervertissent, c'est là, madame la ministre, que je ne comprends pas que la Communauté française, qui est la protectrice de l'école publique, n'ait pas porté plainte.

 

Quand je vois tous ces mots attaquant les enseignants et les traitant de "mécréants", je ne comprendrais pas, madame la ministre, qu'on laisse passer ce type de situation sans réagir!

 

Je me permettrai, puisque vous ne pouvez pas me le confirmer aujourd'hui, de revenir vers vous afin de vérifier si le ministère public, dans le cadre du respect de la loi sur les ASBL et en matière de discrimination et de racisme a pu initier ou pas des démarches.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

17 Question de Mme Jacqueline Galant à la ministre de la Justice sur "les mesures envisagées par la Commission des jeux de hasard vis-à-vis des exploitants d'établissements de jeux de hasard de classe 2 et 3" (n° 15364)

17 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de minister van Justitie over "de maatregelen die de Kansspelcommissie overweegt ten aanzien van de uitbaters van kansspelinrichtingen klasse II en klasse III" (nr. 15364)

 

17.01  Jacqueline Galant (MR): Madame la présidente, madame la ministre, je vous ai déjà interpellée à diverses reprises sur le sujet.

 

Le secteur des salles de jeux a été durement touché par la crise, mais aussi suite à l'interdiction de fumer dans l'horeca, qui les touche également. Le secteur a évoqué plusieurs types de mesures sociales, économiques et politiques destinées à compenser les difficultés dans lesquelles il se retrouve depuis quelques années.

 

Dans ma précédente question, j'avais abordé la demande d'autorisation d'une machine supplémentaire type AWP dans les établissements de classe 3. Vous m'aviez répondu que la situation de ces exploitants était suivie avec beaucoup d'attention par la Commission des jeux de hasard et que cette dernière avait justement rencontré des représentants du secteur en vue d'établir un état des lieux et de discuter d'éventuelles modifications qui pourraient être apportées dans le cadre de la loi. Cette information, bien que positive, contraste avec les échos qui me sont revenus.

 

Les représentants du secteur n'ont, de leur côté, pas beaucoup d'informations concernant les mesures qui sont envisagées et l'accueil qui est réservé à leurs demandes. Je m'excuse d'insister mais je souhaiterais savoir si vous pourriez nous en dire un peu plus sur les éventuelles modifications/adaptations à venir.

 

Comme vous le savez, la possibilité d'exploiter une machine supplémentaire type AWP n'est pas la seule espérée par le secteur. Dans les établissements de classe 2, par exemple, je crois savoir que la possibilité d'offrir une boisson non alcoolisée à titre de geste commercial serait très grandement souhaitée. Actuellement, ils ne peuvent même pas offrir un café à leur clientèle, ce qui contraste fortement avec la situation qui prévaut dans les casinos.

 

Une autre demande concerne également la possibilité d'augmenter le taux horaire de perte, actuellement fixé à 25 euros par heure et par machine. Ce taux n'a semble-t-il pas évolué depuis qu'il a été fixé et les représentants du secteur se demandent si une modification pourrait être envisagée. Pouvez-vous nous dire si la Commission pourrait accueillir favorablement cette demande?

 

17.02  Annemie Turtelboom, ministre: Madame la présidente, madame Galant, à ce stade, les mesures envisagées sont toujours en cours d'analyse. Le secteur a fait part de son désir de remplacer un bingo dans les débits de boissons par un AWP. Les débits de boissons peuvent compter deux bingos et des machines qui tombent sous l'application de la note de l'article 3.3 sur les jeux de hasard qui autorise les appareils de jeux à faible mise et à faible gain, contrôlés par l'administration fiscale.

 

La proposition du secteur consisterait à faire disparaître des machines complémentaires au bingo pour les faire régler selon les dispositions de la loi sur les jeux de hasard avec un contrôle métrologique et en fixant des pertes horaires moyennes de 12,5 euros. La Commission des jeux de hasard a pris acte de cette suggestion et travaille à une proposition qui sera discutée avec le secteur à l'occasion de la réunion annuelle fixée le 20 septembre 2013.

 

En ce qui concerne la possibilité d'offrir des boissons dans des établissements de jeux de hasard, cette question a fait l'objet de discussions lors de l'examen de la loi du 10 janvier 2010 modifiant la législation sur les jeux de hasard. Cette solution n'a finalement pas été retenue par le législateur. Notre législation distingue les établissements de classe 1 des établissements de classe 2 et les soumet chacun à des règles spécifiques, y compris en matière de frais de relations publiques.

 

Quant à la possibilité d'augmenter le taux horaire de perte par rapport à la perte horaire prévue initialement pour les établissements de classe 2, ce montant a déjà été doublé. Des mesures telles que le doublement ou l'augmentation de la perte horaire autorisée attisent la passion du jeu et vont à l'encontre de la politique de protection du joueur. Il est en outre important de conserver une distinction nette au niveau des pertes horaires entre les établissements de classe 1 et ceux de classe 2.

 

Lorsque la Commission des jeux de hasard aura fait sa proposition, ma cellule stratégique l'examinera, ainsi que la question de l'éventuelle indexation de la perte horaire, et prendra les options qu'elle jugera utiles.

 

17.03  Jacqueline Galant (MR): Madame la présidente, madame la ministre, je vous remercie. J'ai eu des contacts avec le secteur et ce n'est pas du tout dans cette voie qu'ils se dirigent. En ce qui concerne la boisson en guise de geste commercial, je trouve cela un peu honteux. On peut vendre de l'alcool dans les casinos et les recettes y sont donc beaucoup plus importantes. Je trouve dommage que ces salles de jeux ne puissent pas offrir ne fût-ce qu'un café à leurs clients.

 

En ce qui concerne le taux horaire de perte, je pense que vous n'avez pas la bonne information. Il n'a pas été doublé; au contraire, il n'a jamais été indexé ni augmenté.

 

Il faudra essayer de modifier la loi de 2010 afin de répondre aux demandes du secteur. Si j'ai bien compris, vous ne les rencontrerez qu'en septembre prochain. J'espère qu'une rencontre et un dialogue constructif pourront être établis avant cette date.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

18 Question de Mme Jacqueline Galant à la ministre de la Justice sur "le plan d'optimisation de la police présenté par la commissaire générale de la police fédérale" (n° 15399)

18 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de minister van Justitie over "het door de commissaris-generaal van de federale politie voorgestelde optimalisatieplan voor de politie" (nr. 15399)

 

18.01  Jacqueline Galant (MR): Madame la présidente, madame la ministre, je viens d'interpeller votre collègue de la Défense sur le même sujet vu que la commissaire générale et la ministre de l'Intérieur nous ont présenté un grand plan ambitieux en vue d'optimaliser la police fédérale.

 

Ce plan prévoit la suppression de certaines fonctions actuellement gérées par nos policiers. Si ces missions sont retirées aux policiers, il faudra les confier à d'autres. C'est notamment le cas pour les missions d'encadrement et de surveillance des domaines royaux et d'autres missions protocolaires, qui seraient désormais confiées à des militaires.

 

La ministre et la commissaire générale ont également parlé d'alléger drastiquement les structures de direction et de cadres et de calquer la structure de la police fédérale sur la nouvelle dimension provinciale envisagée pour les arrondissements judiciaires. On ne garderait donc qu'un seul directeur par province, ce qui impliquerait la suppression du directeur judiciaire, actuellement sur pied d'égalité avec le directeur administratif.

 

Madame la ministre, je voudrais savoir si votre département a été consulté par rapport au contenu de ce plan d'optimalisation et si une concertation avec vos services a été initiée par le département de l'Intérieur. Mme Milquet nous a annoncé des propositions concrètes dès le mois de mars. Nous y sommes presque. Il nous reste un mois pour recevoir ces propositions concrètes. Mme la ministre nous dit qu'il ne s'agit pas d'une nouvelle réforme des polices. Or, c'est en tout cas la poursuite de la réforme qui a été entamée voilà plus de dix ans. Ce qui a été annoncé par la ministre de l'Intérieur implique une collaboration intensive avec les différents départements dont le vôtre. Je voudrais connaître votre position? Les mesures proposées par la ministre de l'Intérieur vous semblent-elles réalistes ou réalisables?

 

18.02  Annemie Turtelboom, ministre: Madame la présidente, chère collègue, le rapport concernant l'optimalisation de la police fédérale m'a été transmis, le 21 janvier dernier, par ma collègue, la ministre de l'Intérieur.

 

J'ai pris connaissance des grands principes de ce document. Je peux certainement y adhérer. J'examinerai les propositions qui sont faites, dans les semaines à venir. Après une analyse approfondie de ces dernières, je ferai part de mes remarques à la ministre de l'Intérieur.

 

Cela dit, de nombreuses suggestions émises dans le rapport s'inscrivent dans l'esprit de la réforme de la justice, mais aussi dans l'esprit d'un kerntaken debat au sein de la police.

 

18.03  Jacqueline Galant (MR): Madame la présidente, madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse.

 

Je ferai la même remarque que celle que j'ai faite au ministre de la Défense: il est dommage que la ministre de l'Intérieur ne prenne pas les contacts nécessaires avant de faire de grands déclarations dans la presse. En effet, votre département n'a pas été consulté, ce que je trouve dommageable. Il s'agit d'une réforme très importante. Sachez, en tout cas, que ce n'est pas du tout vous que je vise ici, mais bien la ministre de l'Intérieur qui, comme à son habitude, a fait une déclaration avec grand effet d'annonce avant d'organiser une concertation et avant de voir si elle dispose des moyens nécessaires pour réaliser ses ambitions.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

19 Vraag van de heer Michel Doomst aan de minister van Justitie over "het centraal register tegen ontsnappingen" (nr. 15450)

19 Question de M. Michel Doomst à la ministre de la Justice sur "le registre central destiné à empêcher les évasions" (n° 15450)

 

19.01  Michel Doomst (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, deze week geraakte bekend dat vorig jaar slechts veertien gedetineerden wisten te ontsnappen uit Belgische gevangenissen. Dat is positief. Minder duidelijkheid is er over het aantal pogingen tot ontsnapping en hoe die zijn afgelopen. Het directoraat-generaal van het gevangeniswezen is nu gestart met het onderzoek naar de 11 600 gedetineerden en de screening van hun dossiers. Blijkbaar heeft elke gevangenis een eigen systeem van informatiedoorstroming en om efficiënt te kunnen werken, is er duidelijk nood aan uniformisering.

 

Kunt u het plan van het directoraat-generaal van het gevangeniswezen toelichten? Is het de bedoeling de informatiedoorstroming te uniformiseren? Mij lijkt dat een goede zaak. Hoe zal dat dan concreet gebeuren? Is er al een tijdpad voor dit concreet project?

 

19.02 Minister Annemie Turtelboom: Mevrouw de voorzitter, eerst en vooral kan ik mij er alleen maar over verheugen dat het aantal ontsnappingen in 2012 drastisch is gedaald in vergelijking met 2011, al blijft elke ontsnapping er een te veel. Dit resultaat kon enkel worden behaald dankzij de inzet van alle betrokkenen die dagelijks bezig zijn met de externe veiligheid van de gevangenissen. Het werk is zeker nog niet af en het streefdoel moet zijn om dit cijfer altijd te doen zakken.

 

In dit verband werd een aantal initiatieven genomen om de veiligheid te verbeteren, maar ook om de informatie en kennis te verhogen. De opmaak van een lijst met risicogedetineerden, waaronder de vluchtgevaarlijken, is een van de talrijke initiatieven die worden genomen. Het DG EPI had immers vastgesteld dat de gegevens en informatie over vluchtgevaarlijke gedetineerden onvoldoende gecentraliseerd waren en dat er te weinig uniformiteit was. Het is de bedoeling om een centraal bijgehouden register op te maken waarin alle vluchtgevaarlijke gedetineerden als dusdanig geïdentificeerd kunnen worden, opgevolgd kunnen worden en onder bepaalde veiligheidsmaatregelen kunnen worden geplaatst wanneer dit noodzakelijk blijkt. De lijst wordt momenteel opgemaakt en zal dynamisch aangepast worden.

 

Concreet betekent dit dat elk dossier van een gedetineerde gescreend wordt door de regionale directies op voorstel van directies en andere diensten van de penitentiaire administratie. Dit alles gebeurt op basis van een aantal objectieve en uniforme criteria.

 

19.03  Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, een ontsnapping wordt altijd zwaar onder de aandacht gebracht, maar ik vind dat positieve cijfers ook onder de aandacht mogen komen. Een ontsnapping is altijd een slecht signaal. Het is dus goed dat wij die gevarenscreening opbouwen.

 

Ik kreeg evenwel geen antwoord over de timing voor de globale screening van die dossiers. De resultaten zijn er. De beveiligingsmaatregelen hebben volgens mij duidelijk bewezen dat zij resultaat opleveren. Het interesseert mij om te weten in welk tijdsperspectief wij de globale screening kunnen plaatsen.

 

19.04 Minister Annemie Turtelboom: Ik weet dat men daarmee volop bezig is, maar ik weet niet wanneer het volledig klaar zal zijn. Dat wordt samen behandeld in het debat over het reserveren van bepaalde gevangenisvleugels voor vluchtgevaarlijke gevangenen.

 

Ik meen dat wij het concept van onze gevangenissen in de toekomst veel meer moeten differentiëren, in die zin dat er hoogbeveiligde plaatsen moeten zijn en plaatsen met een ander veiligheidsniveau. Ik weet dat men er volop mee bezig is, maar ik durf niet te zeggen wanneer men klaar zal zijn.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vragen nrs 15452, 15453 en 15454 van de heer Jadot worden uitgesteld.

 

20 Questions jointes de

- Mme Jacqueline Galant à la ministre de la Justice sur "la situation du Hainaut dans le projet de fusion des arrondissements judiciaires" (n° 15457)

- M. Denis Ducarme à la ministre de la Justice sur "la réforme des arrondissements judiciaires" (n° 15530)

20 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Jacqueline Galant aan de minister van Justitie over "de situatie van Henegouwen met betrekking tot de geplande fusie van gerechtelijke arrondissementen" (nr. 15457)

- de heer Denis Ducarme aan de minister van Justitie over "de hervorming van de gerechtelijke arrondissementen" (nr. 15530)

 

20.01  Jacqueline Galant (MR): Madame la présidente, madame la ministre, selon le projet de fusion des arrondissements judiciaires, au sein de la province du Hainaut, les trois arrondissements existants n'en formeraient plus qu'un, qui se dénommerait "arrondissement judiciaire du Hainaut". L'avant-projet de loi prévoit que le siège du tribunal de première instance pour l'ensemble de l'arrondissement resterait à Mons, mais j'imagine que vous n'ignorez pas que la ville de Charleroi exerce un lobbying important pour obtenir le transfert du siège du tribunal de première instance pour l'ensemble de l'arrondissement. Mon collègue vous interrogera immédiatement à ce sujet.

 

Il me semble qu'un tel transfert n'aurait pas beaucoup de sens. Mons est le chef-lieu de l'arrondissement judiciaire, le siège actuel du tribunal de première instance, donc également du tribunal du commerce et du tribunal du travail. Il serait donc logique que Mons conserve le tribunal de première instance, quel que soit en définitive le nombre de sous-arrondissements créés au sein de l'arrondissement judiciaire du Hainaut. Le maintien du tribunal de première instance à Mons ne préjuge en effet en rien une répartition équitable des compétences et des moyens.

 

Madame la ministre, que pouvez-vous nous dire sur ce projet de fusion des arrondissements judiciaires et, plus spécifiquement, sur la situation du Hainaut? Pouvez-vous nous confirmer que Mons conserverait bien le siège du tribunal de première instance pour tout l'arrondissement du Hainaut?

 

20.02  Denis Ducarme (MR): Madame la présidente, madame la ministre, j'avais déjà pu vous interroger l'année dernière concernant la réforme des arrondissements judiciaires et la situation particulière du Hainaut et de Charleroi.

 

Vous avez observé combien Mme Galant et moi sommes proches. Nous étions d'accord sur la première question traitant des écoles radicales religieuses, mais nous le sommes moins sur cette question. En effet, je crains de heurter ma collègue dans ses certitudes.

 

La réforme est d'une extrême importance et je sais qu'elle vous mobilise énormément. Elle n'est pas facile: vous diviserez par deux le nombre d'arrondissements judiciaires. Ils correspondraient aux provinces plus deux: un pour Bruxelles, négocié dans le cadre BHV, et un germanophone à Eupen. Nous passerions ainsi de 27 à 12.

 

L'objectif de la réforme est louable: il s'agirait d'une économie d'échelle importante. D'autant plus que viendront s'y greffer des répercussions en matière d'organisation policière.

 

Mais il est vrai que dans la région de Charleroi, on reste assez dubitatif.

 

Au cours des premiers mois de travaux – et vous le confirmerez, madame la ministre – au moins jusqu'à la sixième mouture du projet, Charleroi figurait bel et bien dans le projet de réforme. Les sièges des tribunaux du travail, du commerce et de première instance étaient prévus à Mons et à Charleroi. Finalement, on se retrouve avec un projet où Charleroi est biffé au profit exclusif de Mons, qui serait le siège du nouvel arrondissement judiciaire unique. Charleroi conserverait son procureur du Roi mais verrait partir le reste à Mons.

 

Vous pourriez penser que la démarche qui est la mienne en tant que député du Hainaut mais également député de la région de Charleroi-Thuin repose sur une démarche sous-régionale. Il n'en est rien!

 

Le choix de Mons ne correspond à aucune logique. La majorité des affaires, environ 70 %, émane de l'arrondissement judiciaire Charleroi-Thuin. La population y est la plus importante: 500 000 habitants. C'est le deuxième arrondissement judiciaire wallon derrière Liège. Le barreau de Charleroi est largement plus important que le barreau montois.

 

Je soulignerai également que les infrastructures de Mons sont inadaptées pour recevoir le siège unique. Le coût des aménagements nécessaires au palais de justice de Mons serait largement plus important qu'à Charleroi, en particulier pour ce qui concerne le tribunal de première instance mais également pour le tribunal du commerce qui occupe, à Mons, des portions congrues. Ne parlons même pas du tribunal du travail abrité dans une maison particulière!

 

En ce sens, il est utile d'évoquer les déclarations d'un certain nombre d'amis montois ces derniers jours qui ont glorifié des investissements opérés au niveau des infrastructures de la cour d'appel et du parquet général. Cela n'a rien à voir! Ils justifient ainsi le transfert vers Mons en comparant des poires et des pommes!

 

Les nouvelles et anciennes infrastructures de Charleroi sont, à l'inverse, parfaitement adaptables à un transfert du siège vers Charleroi. Par ailleurs, la soi-disant logique qui vise à choisir le chef-lieu de la province est un argument qui ne tient pas. Prenons l'exemple de Nivelles plutôt que de Wavre. Le choix géographique central ne tient pas non plus. Le choix d'Arlon en province du Luxembourg en témoigne.

 

Je pense que vous êtes parfaitement consciente de la difficulté de cette réforme. Je voulais vous demander où vous en êtes par rapport à ce dossier? Je pense qu'un certain nombre d'arbitrages devront encore s'organiser.

 

Ce n'est pas que je le pense, c'est que j'en suis sûr! Je voulais vous demander quand vous estimiez pouvoir présenter au Conseil des ministres ce projet de réforme, une belle réforme, mais une réforme difficile qui, à mon sens, devra encore souffrir quelques aménagements.

 

20.03  Annemie Turtelboom, ministre: Madame la présidente, l'année dernière, selon l'accord de gouvernement, ce dernier a décidé de diminuer le nombre des arrondissements. Il s'agit de réduire les vingt-sept arrondissements judiciaires de maximum la moitié.

 

Certes, il y a la situation particulière de Bruxelles et de Eupen, mais je sais également que chaque province a ses particularités, notamment le Hainaut.

 

Aujourd'hui, il faut bien comprendre que la réforme de la justice se concentre surtout sur la manière dont sera géré l'argent versé aux arrondissements judiciaires. En tout état de cause, des lieux d'audience resteront dans les grandes villes. La réforme porte surtout sur la mobilité et sur la gestion des arrondissements judiciaires. On souhaite donner aux futurs magistrats la possibilité d'être plus mobiles et de se spécialiser. Cette réforme nécessite donc que les échelles de distances soient objectives, raison pour laquelle nous avons choisi les provinces, et que le niveau soit suffisamment large pour pouvoir améliorer la flexibilité des arrondissements.

 

Deux des trois projets de loi ont déjà été rédigés et font actuellement l'objet d'une analyse juridique par des groupes de travail. Par la suite, il conviendra de prendre une décision. J'espère que nous pourrons en discuter bientôt en Conseil des ministres.

 

Nous nous dirigeons vers un nombre de 12 arrondissements judiciaires au lieu des 27 actuels. En ce qui concerne le Hainaut, il est possible que les lieux d'audience ne soient pas déplacés.

 

20.04  Jacqueline Galant (MR): Madame la ministre, je vous remercie.

 

Je crois qu'il y a des fuites au niveau des groupes de travail!

 

20.05  Annemie Turtelboom, ministre: Il y a des fuites partout!

 

20.06  Jacqueline Galant (MR): Oui, c'est ce que je constate! Différents arrondissements exercent un lobbying: Charleroi, Mons, Tournai.

 

Vous dites que rien ne change au niveau physique, que les lieux d'audience resteront toujours à Charleroi, Mons et Tournai. Mais le message ne passe pas de la sorte auprès des différentes autorités concernées; dès lors, il faut une communication bien structurée et rassurante.

 

Nous reviendrons vers vous quand nous disposerons d'un texte concret. J'espère, en tout cas, que vous tiendrez compte des spécificités de chacun. Vous pouvez constater, de façon très transparente, que mon collègue Ducarme et moi-même ne partageons pas le même point de vue quant à la localisation du responsable de ce futur arrondissement du Hainaut. J'espère néanmoins que la communication sera claire envers les différentes autorités, pour éviter que tout et n'importe quoi ne se raconte. Je le répète, vous dites que rien ne change mais dans la tête des gens, des déménagements sont prévus! Il convient donc de rassurer tous les intervenants.

 

20.07  Denis Ducarme (MR): Madame la ministre, le premier élément de votre réponse, à savoir que vous estimez que vous n'allez pas tarder à présenter votre projet au gouvernement, est un élément d'information important. Il est évident que vous êtes au travail depuis plus d'un an sur ce dossier. Le voir ainsi accouché dans sa forme finale ou non, c'est évidemment intéressant! Quand vous dites "bientôt", j'imagine que l'on parle du mois de février, madame la ministre!

 

L'autre élément important de votre réponse, c'est évidemment le fait que les lieux d'audience demeureraient tels qu'ils le sont actuellement. C'est une information que nous allons pouvoir relayer au niveau de la province du Hainaut. Je me permets toutefois de vous dire que cette réforme, dans l'état actuel de sa présentation, a une chance d'aboutir, par rapport à ses objectifs, mais elle doit être raisonnée et raisonnable. Elle doit coller à la réalité.

 

Je crois que vous soupçonnez clairement ce qui est la détermination à Charleroi de ne pas se laisser déposséder d'un siège qui lui revient de droit. Il est le deuxième arrondissement judiciaire de Wallonie, la principale capitale économique. Nous avons vu partir de Charleroi vers Mons les universités, la Régie des Bâtiments, la Banque nationale, et j'en passe.

 

Vous vous rendrez donc assez rapidement compte, lors de la présentation de votre projet au gouvernement, de notre détermination à voir cette réforme la plus logique possible.

 

Cela dit, je vous remercie pour les éléments de réponse que vous avez bien voulu nous donner.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

De voorzitter: De vragen nrs 15480 en 15492 van de heer Bert Schoofs, nr. 15506 van mevrouw Karin Temmerman en nr. 15523 van mevrouw Sonja Becq zijn uitgesteld.

 

21 Question de Mme Marie-Christine Marghem à la ministre de la Justice sur "le bâtiment judiciaire de Tournai" (n° 15531)

21 Vraag van mevrouw Marie-Christine Marghem aan de minister van Justitie over "het gerechtsgebouw te Doornik" (nr. 15531)

 

21.01  Marie-Christine Marghem (MR): Madame la présidente, madame la ministre, comme on dit en anglais: last but not least. L'arrondissement de Tournai viendra compléter votre vision du sujet.

 

21.02  Annemie Turtelboom, ministre: C'est un peu la même province.

 

21.03  Marie-Christine Marghem (MR): Et c'est un peu le même genre de question que celles posées par Mme Galant et M. Ducarme. Vous allez comprendre pourquoi. C'est dans l'air. Et j'imagine que, tous les trois, nous sommes contactés par les représentants des barreaux de Charleroi, Mons et Tournai. Ne vaut-il pas mieux que ces questions soient posées au même moment? Donc, je ne vous demanderai pas de répéter ce que vous venez d'expliquer. Je souhaite aller plus loin.

 

Vous devez savoir qu'en 2010, les ministres De Clerck et Reynders étaient venus à Tournai pour indiquer que les implantations judiciaires, qui étaient réparties sur dix sites, allaient pouvoir être rationalisées afin d'éviter les déplacements incessants, le morcellement de la justice tournaisienne et de voir cette réflexion déboucher sur une solution provisoire sous la forme de nouveaux bâtiments et ensuite sur une solution définitive d'un nouveau palais de justice. Les plans de celui-ci seraient imaginés à la Régie des Bâtiments après un appel d'offres désignant un auteur de projet. Tout cela endéans les dix ans à dater de 2010.

 

Cet élément rend plus aiguë et plus concrète ma question, qui rejoint celle de mes collègues. Que craint la justice tournaisienne? D'une part, et je réponds un peu à votre place, celle-ci estime que, dans le cadre d'un arrondissement provincial, les installations doivent être centralisées à Mons, tout en souhaitant que les lieux de justice puissent continuer à vivre – comme vous le répétez sans arrêt – dans les anciens arrondissements que sont Charleroi, Mons et Tournai. Il s'agit de maintenir l'accessibilité de la justice et d'éviter que des centres de vie économique ne se déplacent vers Mons ou ailleurs, sous prétexte de favoriser la mobilité des magistrats et d'engendrer des économies d'échelle en termes de gestion des infrastructures de la justice.

 

Présidente: Sophie De Wit.

Voorzitter: Sophie De Wit.

 

Sur ce plan, il y a potentiellement convergence avec votre façon de voir les choses.

 

Par contre, le monde judiciaire tournaisien est très inquiet à cause du fait qu'on l'oblige à se déplacer en partie, alors que ce n'était pas prévu. Le tribunal civil, le tribunal de la jeunesse, le tribunal de commerce seront déplacés vers une nouvelle implantation impraticable, qui était au départ prévue exclusivement pour des bureaux et non des salles d'audience. Ce faisant, on n'entend plus jamais parler de la construction d'un palais de justice unique qui pourrait abriter tous les services et les lieux de justice tournaisiens en un seul bâtiment.

 

En fait, on nous offre un nouveau bâtiment pour une partie de la justice, donc on ne résout pas le problème du morcellement des instances judiciaires à Tournai. En prétendant que cette situation est provisoire, on nous ment parce que ce sera définitif et ce sera peut-être le commencement d'un déplacement des lieux de justice vers un autre lieu, dans le cadre de la réforme du paysage judiciaire. Cela sous-entend que si on n'ancre pas à Tournai, alors que dans d'autres villes on a créé un lieu unique pour l'ensemble des professions de justice en construisant de nouveaux palais ou de nouvelles extensions, on craint que tout soit déplacé, un jour ou l'autre, dans un autre territoire. C'est en contradiction avec les vœux, mille fois répétés, d'accessibilité du justiciable à la justice.

 

Il faut que vous vous rendiez compte que le Hainaut est très grand, même si tous les arrondissements ont des spécificités. Par exemple, un Cominois doit parcourir entre 50 et 70 kilomètres pour se rendre à Tournai. Si vous ajoutez 69 kilomètres pour aller à Mons, cela devient ingérable. Il ne faut pas vous imaginer que parce que c'est loin, il y aura moins de procès. Par contre, des citoyens ne se défendront peut-être pas, alors qu'il serait légitime qu'ils le fassent, parce que les centres de justice se seraient déplacés très loin, avec tout le potentiel économique que cela suppose.

 

Madame la ministre, où en est le projet conçu par votre prédécesseur, M. Stefaan De Clerck, relatif à la construction d'un nouveau palais de justice à Tournai? Il avait envisagé un délai total de sept ans pour la réalisation du projet: achat du terrain, mise à disposition, concours international d'architecture, adjudication du lot, financement, réalisation du bâtiment et aménagement du site.

 

Quelles initiatives allez-vous prendre avec la Régie des Bâtiments pour assurer la solution provisoire mise en place afin qu'elle soit la plus efficace possible et qu'elle ne rende pas plus compliqué le traitement des affaires judiciaires à Tournai? Ne me dites pas que je dois interroger le ministre des Finances car je compte bien le faire, mais vous êtes aussi responsable puisqu'il s'agit de lieux de justice. Pouvez-vous garantir que Tournai restera un lieu d'audience accessible aux justiciables, avec une infrastructure appropriée?

 

21.04  Annemie Turtelboom, ministre: Madame la présidente, chère collègue, afin de dissiper toute inquiétude inutile je souhaiterais souligner une fois encore que la réforme de la justice ne prévoit nulle part la suppression des lieux d'audience au siège des arrondissements actuels. Tournai subsistera dès lors en tant que division et lieu d'audience dans le nouvel arrondissement. C'est normal: considérant, comme vous l'avez expliqué, la géographie de la province du Hainaut, et au vu de la mobilité actuelle, il n'est pas possible de supprimer les lieux d'audience.

 

Il ne s'agit pas uniquement de la province du Hainaut, c'est aussi le cas dans d'autres provinces. En province de Limbourg ou du Luxembourg, cela n'est maintenant ni possible, ni souhaitable: si nous voulons une justice proche de la population, des citoyens, il est très important de garder les lieux d'audience.

 

À l'époque, les ministres De Clerck et Reynders avaient effectivement proposé, comme vous l'avez mentionné, de centraliser en un seul endroit tous les services judiciaires de Tournai. Je soutiens toujours cette stratégie politique de mes prédécesseurs. Actuellement, les services sont dispersés dans différents bâtiments loués ou propriété de l'État, qui ne sont pas entièrement adaptés.

 

La centralisation offre également d'autres avantages, comme une situation univoque pour les justiciables et les avocats; une gestion logistique et facilitaire partagée qui permet de gagner en efficacité; un complexe cellulaire unique, ce qui est important pour ne pas avoir trop de transports de détenus, et donc avoir moins fréquemment recours à la police ou au corps de sécurité.

 

En ce qui concerne l'état d'avancement du projet, je vais en parler avec mon collègue secrétaire d'État à la Régie des Bâtiments. La Régie des Bâtiments élabore le planning du projet. J'ai cette semaine encore une réunion avec mon collègue concernant quelques dossiers touchant la justice mais dont la mise en œuvre est du ressort de la Régie des Bâtiments. Je vais évoquer ce dossier, mais je pense qu'il serait utile à un moment de poser une question à Servais Verherstraeten afin de connaître le timing exact de ce projet.

 

21.05  Marie-Christine Marghem (MR): Madame la ministre, merci pour votre réponse, que je transmettrai aux autorités et représentants de la justice tournaisienne.

 

En ce qui concerne la Régie des Bâtiments, j'interrogerai M. Servais Verherstraeten, car il y a, là aussi, une pointe d'inquiétude. Nous sommes amenés à rencontrer des représentants de la Régie assez régulièrement; or, ils n'ont pas du tout l'air d'avoir, dans leurs carnets, ni à moyen ni à long terme, le projet de réalisation d'un palais de justice à Tournai.

 

C'est donc à la ministre de la Justice que je fais appel solennellement, en lui demandant d'utiliser sa force de persuasion et la conviction qu'elle vient d'exprimer ici en disant que, pour des tas de raisons symboliques, de gestion intelligente et parcimonieuse des moyens, il serait important de passer à la vitesse supérieure et d'enfin lancer le processus de réalisation de ce lieu de justice unique à Tournai.

 

Ce que vous dites quant aux lieux de justice est une chose sur laquelle on peut s'appuyer sereinement. Vous avez effectivement voulu d'emblée, rassurer. Je pense qu'en agissant, vous rassurerez plus encore. Ne soyez donc pas inquiète si je vous interroge régulièrement sur cette matière, pour voir l'état d'avancement de ce dossier.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

22 Vraag van mevrouw Kristien Van Vaerenbergh aan de minister van Justitie over "de voordracht voor de functies van procureur des Konings en arbeidsauditeur te Brussel" (nr. 15302)

22 Question de Mme Kristien Van Vaerenbergh à la ministre de la Justice sur "la présentation pour les fonctions de procureur du Roi et d'auditeur du travail à Bruxelles" (n° 15302)

 

22.01  Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mevrouw de minister, ik heb mijn vraag ongeveer anderhalve week geleden ingediend. Intussen is er al een en ander gebeurd. Ik zal mijn vraag wat trachten aan te passen.

 

Twee weken geleden had men de nieuwe procureur des Konings van Brussel normaal gezien aan u moeten voordragen. U zou de benoeming dan afronden. De voordracht moest echter met een week worden uitgesteld. Misschien kunt u iets meer zeggen over de reden voor dat uitstel? Het is uiteraard problematisch dat die nieuwe procureur van de tweetalige hoofdstad Brussel werd voorgedragen door de Franstalige benoemingscommissie. Het lijkt ons evenwel logisch dat dit zou gebeuren door de verenigde benoemingscommissie.

 

Ik had van u ook graag geweten hoe het zit met de voordracht van de nieuwe arbeidsauditeur en door welke commissie hij zal worden voorgedragen. Er is intussen ook een voordracht gebeurd voor de nieuwe procureur van Halle-Vilvoorde. Ik had graag van u geweten door welke commissie hij werd voorgedragen. Omdat hij bevoegd wordt voor een eentalig gebied veronderstel ik dat hij door de eentalig Nederlandstalige commissie is voorgedragen. Ik had ook graag geweten hoe het zit met de arbeidsauditeur voor Halle-Vilvoorde.

 

Ik dank u alvast voor uw antwoord.

 

22.02 Minister Annemie Turtelboom: De Hoge Raad voor de Justitie heeft bekendgemaakt dat de beraadslaging van de Franstalige benoemingscommissie van 18 januari niet heeft geleid tot de voordracht van een van de kandidaten. Deze beraadslaging werd op vrijdag 25 januari voortgezet en heeft geleid tot de voordracht van Jean-Marc Meilleur voor het ambt van procureur des Konings van Brussel.

 

Wat de voordracht van de arbeidsauditeur te Brussel betreft, meldt de Hoge Raad dat de voordracht is geschied tijdens de vergadering van de Franstalige benoemingscommissie op 11 januari 2013. Tijdens de vergadering van 8 januari 2013 van de Nederlandstalige benoemings- en aanwijzingscommissie werd ook de arbeidsauditeur van Halle-Vilvoorde voorgedragen.

 

Conform de wettelijke termijnen dient de Hoge Raad de voordrachten van deze vacatures, gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad van 20 september 2012, vóór 31 januari te betekenen. Vanaf de betekening van de voordracht beschikt de Koning en dus ook ikzelf over een termijn van 60 dagen om de voorgedragen personen formeel te benoemen of op een gemotiveerde wijze te weigeren. De wet laat toe om de voordrachten twee keer gemotiveerd te weigeren.

 

22.03  Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mevrouw de voorzitter, ik heb niet op al mijn vragen een antwoord gekregen.

 

Weet u waarom het de eerste keer werd uitgesteld?

 

22.04 Minister Annemie Turtelboom: Het heeft niet geleid tot een voordracht. (zonder micro)

 

22.05  Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): De arbeidsauditeur voor Brussel is ook voorgedragen door de Franstalige benoemingscommissie?

 

22.06 Minister Annemie Turtelboom: Ik ben niet honderd procent zeker, dus ik zeg liever niets. Ik zal het u bezorgen.

 

22.07  Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Dan zal ik het antwoord wel krijgen. Ik heb u hierover al ondervraagd in de plenaire vergadering.

 

U kent ons standpunt. Het is voor ons onaanvaardbaar dat de nieuwe procureur in de toekomst enkel iemand zal zijn met een Franstalig diploma, maar het is evenmin aanvaardbaar dat enkel de Franstalige commissie overgaat tot de voordracht van de nieuwe procureur die bevoegd zal zijn voor de tweetalige hoofdstad.

 

Ik wacht op uw antwoord op de bijkomende vragen die ik heb gesteld.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vraag nr. 15432 van de heer George vervalt.

 

23 Vraag van mevrouw Kristien Van Vaerenbergh aan de minister van Justitie over "de hervorming van het gerechtelijk landschap in het arrondissement Leuven" (nr. 15440)

23 Question de Mme Kristien Van Vaerenbergh à la ministre de la Justice sur "la réforme du paysage judiciaire dans l'arrondissement de Louvain" (n° 15440)

 

23.01  Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mevrouw de minister, over de hervorming van het gerechtelijk landschap zijn vandaag al verschillende vragen gesteld. Het gaat om de vermindering van het aantal gerechtelijke arrondissementen van 27 naar 12, één arrondissement per provincie, met uitzondering van het Duitstalige Eupen en het gerechtelijk arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde. Het doel van die hervorming is niet alleen vereenvoudiging, maar ook schaalvergroting en efficiëntiewinst.

 

Nu is het arrondissement Leuven een beetje een vreemde eend in heel het verhaal, omdat dat arrondissement toch relatief klein kan blijven.

 

Mevrouw de minister, enkele dingen zijn mij nog niet helemaal duidelijk. Dit is dan ook een vraag om verduidelijking.

 

Wat zal er precies gebeuren met het arrondissement Leuven? Zal dat arrondissement afzonderlijk en zelfstandig blijven bestaan, ook al is het relatief klein, of zult u het arrondissement Leuven toch laten samenwerken met bijvoorbeeld het arrondissement Antwerpen of het arrondissement Limburg?

 

23.02 Minister Annemie Turtelboom: Mevrouw Van Vaerenbergh, het arrondissement Leuven zal vooralsnog als een afzonderlijk arrondissement blijven bestaan. De rechtsgebieden van de hoven van beroep zijn vastgesteld in de Grondwet. Volgens artikel 156 van de Grondwet behoren de rechtbanken van de provincies Antwerpen en Limburg tot het rechtsgebied van het hof van Antwerpen en die van Leuven tot het rechtsgebied van Brussel. Daardoor is een fusie tussen Leuven en een ander arrondissement op dit ogenblik onmogelijk. Het betrokken grondwetsartikel was ook niet voor herziening vatbaar verklaard, zodat het in deze legislatuur niet kan worden aangepast.

 

Op het kernkabinet hebben wij wel beslist om ook artikel 156 van de Grondwet voor herziening vatbaar te verklaren op het einde van deze legislatuur, waardoor de grenzen van de rechtsgebieden in een volgende legislatuur aangepast zouden kunnen worden.

 

23.03  Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mevrouw de minister, welk plan, welke visie zit erachter om dat artikel voor herziening vatbaar te verklaren?

 

23.04 Minister Annemie Turtelboom: Het is nu niet mogelijk. Dat komt een nieuwe regering toe.

 

23.05  Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Misschien zit er een visie achter waar het in de toekomst naartoe zou kunnen gaan. Wordt het arrondissement Leuven dan bij de rest van Vlaams-Brabant gevoegd?

 

23.06 Minister Annemie Turtelboom: Wij zijn op dit ogenblik op het punt gestoten; als wij echt een hertekening willen doorvoeren, zou dat remmend kunnen werken, niet alleen op die plaats, maar ook op andere plaatsen. Daarom hebben wij gesteld dat wij dat grondwetsartikel voor herziening vatbaar willen verklaren. Het komt dan een nieuwe regering toe, als die nog een herschikking zou willen doen.

 

23.07  Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Dank u wel.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vraag nr. 15441 van mevrouw Van Vaerenbergh is omgezet in een schriftelijke vraag.

 

24 Vraag van mevrouw Kristien Van Vaerenbergh aan de minister van Justitie over "het uitstel van de informatisering van Justitie" (nr. 15536)

24 Question de Mme Kristien Van Vaerenbergh à la ministre de la Justice sur "le report de l'informatisation de la Justice" (n° 15536)

 

24.01  Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mevrouw de minister, ik heb een vraag over een probleem dat gisteren nog maar eens in de schijnwerpers stond. De elektronische procesvoering werd in alle stilte uitgesteld naar een latere datum.

 

De integrale inwerkingtreding van de wet op de elektronische procesvoering, inmiddels bijna zeven jaar oud, laat dus alweer op zich wachten.

 

Werd dit op voorhand duidelijk aan de rechtbanken en de hoven gecommuniceerd? Hoe is dat gegaan? Waar mogen wij dit jaar nog een uitrol verwachten en om hoeveel machines gaat het? Hoever staat het lastenboek voor de aanbesteding voor de uitrol tot eind 2014? Wanneer kan de wet in werking treden?

 

24.02 Minister Annemie Turtelboom: De wet op de elektronische procesvoering van 10 juli 2006 is gedeeltelijk uitgesteld – ik benadruk het woord “gedeeltelijk” – door de wet houdende diverse bepalingen inzake justitie. Men kan dus niet zeggen dat het in stilte is gebeurd. Het was hier ook het voorwerp van debat. Het is ook een gedeeltelijk uitstel.

 

Het spreekt voor zich dat de rechtbanken en de hoven de parlementaire bespreking hebben kunnen volgen.

 

Ik wijs er ook op dat de artikelen die in werking zijn gesteld als technologieneutraal kunnen worden gezien.

 

Ik herinner er overigens aan dat ik tijdens de bespreking in de commissie heb gezegd dat het niet de bedoeling is om alle dossiers onmiddellijk elektronisch in te dienen. Daarom laat de wet nog altijd de mogelijkheid toe om een papieren dossier in te dienen.

 

De elektronische procesvoering is afhankelijk van de volgende voorwaarden: gestandaardiseerde en gedocumenteerde processen en procedures binnen de rechterlijke orde; een gemoderniseerde gebruiksomgeving, dus het lopende programma PC@Work met als deadline 2014; het definiëren van authentieke bronnen met het oog op een toereikende beveiligde elektronische uitwisseling van accurate en actuele informatie tussen de diverse actoren binnen Justitie; een aangepaste ICT-infrastructuur voor het centraal beheer van documenten met bijzondere aandacht voor de bescherming van persoonlijke gegevens en het verkrijgen van de noodzakelijke toelatingen met betrekking tot het uitwisselen en consulteren van elektronische gegevens bij de toezichthoudende overheden.

 

Aan het merendeel van deze voorwaarden is nog niet voldaan. Wij werken op dit ogenblik verder aan de uitrol van de gestandaardiseerde pc’s, zodat wij op die manier de basis leggen om de elektronische procesvoering te kunnen doen. Er zijn er op dit ogenblik reeds 3 000 geplaatst. Er worden er 300 per week uitgerold, indien geen onverwachte problemen opduiken. Wij zitten op dat vlak op schema. Wij zijn ook hard aan het werken aan het project Vonnissen en Databanken, de eerste fase van het project JustX, zodat wij op die manier toch ook reeds een elektronische databank hebben van vonnissen en arresten, een belangrijke basis voor de informatisering van Justitie.

 

In het verleden is heel vaak gekozen voor grote projecten die alles tegelijkertijd gingen doen. Aan Justitie zijn 25 000 mensen verbonden. Dat is geen klein of middelgroot bedrijf. Dat is eerder een multinational. Wij hebben gemerkt dat die grote projecten, waarbij men alles tegelijkertijd wil doen, werden stopgezet. Dat is de reden waarom wij kiezen voor concrete projecten, om zo stap voor stap vooruit te gaan, maar ook om ervoor te zorgen dat, waar die projecten goed werken, het vertrouwen tussen Justitie en de informatisering hersteld wordt tegenover het geschonden vertrouwen dat werd opgelopen tijdens de afgelopen jaren.

 

24.03  Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Ik weet niet zeker of ik het helemaal goed gehoord heb, maar ik lees het zeker nog eens na in het verslag. U koppelt het slechts deels aan de uitrol van de computers?

 

24.04 Minister Annemie Turtelboom: Er zijn een aantal voorwaarden om echt volledig naar een geïnformatiseerde Justitie te kunnen gaan. Op het moment dat magistraten nog onvoldoende over een computer beschikken om in hun omgeving die uitwisseling van informatie mogelijk te maken, heeft het ook geen zin om een complete uitwisseling van elektronische dossiers over het ganse land te doen. Dan weet u dat u eigenlijk over een intentie stemt, zoals in 2006 de bedoeling was, die u technologisch niet kunt waarmaken. Het is een beetje hetzelfde als met de thuisdetentie: spreken over thuisdetentie, maar er niet voor zorgen dat er een technologie achter zit, heeft eigenlijk geen zin.

 

24.05  Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Heel concreet, over hoeveel computers gaat het dan?

 

24.06 Minister Annemie Turtelboom: Ik geloof dat het in totaal om 17 000 computers gaat. Wij hebben een opstartfase gehad. In een opstartfase heeft men altijd meer tijd nodig.

 

24.07  Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Ik maak de berekening aan de hand van uw cijfers. U rolt er 300 per week uit. Er zijn er al 3 000 geplaatst. Er blijven nog 48 weken over dit jaar, dus 48 weken aan 300 per week: dan moet u tegen het einde van het jaar heel de uitrol van de computers hebben gedaan. Dan hebt u er 17 400, maar dan is het nog maar 2014. U zegt dat het project moet worden uitgesteld tot 2015.

 

24.08 Minister Annemie Turtelboom: Wij hebben gezegd uiterlijk 2015.

 

24.09  Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): In de nieuwe legislatuur?

 

24.10 Minister Annemie Turtelboom: Neen. Uiterlijk 2015. Uiterlijk wil niet zeggen dat het automatisch tot dan is uitgesteld.

 

24.11  Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Als de uitrol in 2014 is gebeurd…

 

24.12 Minister Annemie Turtelboom: Er zijn de gestandaardiseerde pc’s. Men moet ook de justitiële databank hebben, die beveiligd moet zijn.

 

Sinds wij begonnen zijn met het informatiekruispunt JustX bestaan er nog altijd geen elektronische gevalideerde databanken van alle advocaten in ons land. Als men op een bepaald ogenblik advocaten de toegang zou willen verlenen tot een elektronisch dossier, dan moet men natuurlijk wel een databank hebben om te weten wie advocaat is, in welk gerechtelijk arrondissement en of hij op een bepaald ogenblik niet geschorst is.

 

Men moet ervoor zorgen dat alle elementen klaar zijn om dat informaticakruispunt te kunnen maken en wij zijn daar op dit ogenblik niet.

 

24.13  Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Als dit schema wordt aangehouden, zou de uitrol van de computers normaal gezien tegen begin 2014 in orde moeten zijn. In principe zou de wet dan nog in 2014 in werking kunnen treden?

 

24.14 Minister Annemie Turtelboom: Daarover wil ik mij niet uitspreken. We zitten met de uitrol van onze PC@Work. Ik heb u de cijfers gegeven. Op een bepaald ogenblik kunnen er zich problemen ontwikkelen, maar wij zijn de startfase goed doorgekomen, wij zijn bezig met het programma JustX en met de databank Vonnissen en Arresten. Wij zitten ver en wij gaan door.

 

24.15  Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Het zal voor een volgende legislatuur zijn.

 

24.16 Minister Annemie Turtelboom: Neen. Dat is uw interpretatie.

 

24.17  Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): 2015.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.29 uur.

La réunion publique de commission est levée à 17.29 heures.