COMMISSION DES FINANCES ET DU BUDGET

Le développement des questions et interpellations commence à 16.59 heures. La réunion est présidée par M. Georges Gilkinet.

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 16.59 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Geroges Gilkinet.

Le président: Chers collègues, certaines questions ont déjà trouvé réponse, notamment celles figurant au point 16 sur la proposition du ministre de favoriser fiscalement les investissements en matière de capital à risque.

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Peter Logghe aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de import van illegaal tropisch hout" (nr. 14723)

- de heer Willem-Frederik Schiltz aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "illegale houthandel in de haven van Antwerpen" (nr. 14727)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de illegale houthandel in de Antwerpse haven" (nr. 15037)

01 Questions jointes de

- M. Peter Logghe au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "l'importation de bois tropical illégal" (n° 14723)

- M. Willem-Frederik Schiltz au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "un commerce illégal de bois dans le port d'Anvers" (n° 14727)

- M. Stefaan Van Hecke au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "le commerce du bois illégal dans le port d'Anvers" (n° 15037)

01.01 Peter Logghe (VB): Mijnheer de minister, ik heb u en uw collega van Binnenlandse Zaken al enkele mondelinge vragen gesteld over de controle op namaakgoederen, drugs en andere illegale goederen in onze invoerhavens, of het nu zeehavens of luchthavens zijn. In een persbericht wordt nu aandacht gevraagd voor een onderschat probleem, namelijk de import van illegaal tropisch hout, waarvan Antwerpen een belangrijke economische draaischijf is.

Anders dan bijvoorbeeld in Rotterdam zou in Antwerpen de voorbij vijf jaar geen enkele lading illegaal hout in beslag genomen zijn. Volgens een wetenschapper is dat niet omdat er geen illegaal hout binnen zou zijn gekomen, maar gewoon omdat de overheid amper controleert. Ik haal nog een cijfer aan uit zijn commentaar, mijnheer de minister: “Van alle hout dat de Europese Unie binnenkomt, is tussen 15 % en 30 % hout dat zonder vergunningen werd gekapt.” Dan is er toch een probleem, meen ik.

Ten eerste, erkent u de problematiek van de import van illegaal tropisch hout in de haven van Antwerpen?

Ten tweede, klopt het dat men focust op drugs en op wapenhandel, of juist niet? Waarom wordt er in Antwerpen geen illegaal tropisch hout onderschept en in Rotterdam bijvoorbeeld wel?

Ten derde, u gaf in eerdere antwoorden op mondelinge vragen al te kennen dat er in de loop van 2012 en 2013 enkele honderden bijkomende douaniers zouden worden aangeworven. Ook de federale politie zou willen aanwerven. Wordt het dan ook geen tijd een aantal specialisten op het vlak van tropisch hout op te leiden en in te zetten waar zij moeten worden ingezet, in de haven van Antwerpen? Ik ben benieuwd naar uw antwoord.

De voorzitter: Mijnheer de minister, de heren Van Hecke en Schiltz proberen om naar deze commissie te komen. U hebt alvast de schriftelijke neerslag van hun ingediende vragen. Ik stel voor dat u antwoordt. Als zij alsnog komen, dan kunnen zij repliceren.

01.02 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, dat lijkt mij een excellent idee. Ik was inderdaad ook van plan om gedeeltelijk te antwoorden op de vragen die mij alvast schriftelijk werden bezorgd.

Mijnheer Logghe, ik kan u het volgende antwoorden. In Antwerpen worden allerlei goederen op het Europees douanegebied binnengebracht. Niet alle goederen worden trouwens in België in het vrije verkeer gebracht. Bovendien zijn niet alle in het vrij verkeer gebrachte goederen bestemd voor België. Door de bepalingen van het communautair douanewetboek kunnen de goederen die in de EU worden binnengebracht, op elk douanekantoor in de EU in het vrije verkeer worden gebracht. Met andere woorden, goederen die in Antwerpen in de Europese Unie worden ingevoerd, kunnen zowel bij de douane in Antwerpen als bij de douane in Wenen of waar dan ook in het vrije verkeer worden gebracht.

Ik ben er zeker van dat onze Belgische ondernemers in de haven van Antwerpen niet meteen ervan overtuigd zijn dat Antwerpen een volstrekt flexibele haven zou zijn. Wij moeten er rekening mee houden dat er in de Antwerpse haven nagenoeg vijf soorten van ladingen van goederen onderscheiden kunnen worden, namelijk containerladingen, vloeibare en droge bulk, stockgoed en roro. Om en bij de 500 rechtstreekse bestemmingen worden aangedaan over de hele wereld. Gelet op de omvang van de behandeling van de goederen in Antwerpen kan gesteld worden dat de haven — gelukkig maar — een in- en uitvoerpoort is voor een groot deel van de Europese Unie. De haven van Antwerpen is ook een doorvoerhaven waarbij goederen onder de regeling van douanevervoer geplaatst worden tot op een plaats in de Europese Unie, waar zij hun definitieve bestemming kunnen krijgen.

De mogelijke illegale invoer van tropisch hout zou in kaart moeten worden gebracht, opdat wij die problematiek beter en doelgericht zouden kunnen controleren. Ik wil de aandacht vestigen op het feit dat de bevoegde autoriteit de FOD Volksgezondheid, Veiligheid van de Voedselketen en Leefmilieu is. Vragen inzake personeelsbeleid of het uitvoeren van onderzoek en het aangeven van prioriteiten behoren dan ook tot de bevoegdheid van die FOD.

De douane heeft echter besprekingen aangevat met die FOD, alsook met andere instanties, om precies tot een grotere en beter gecoördineerde samenwerking te komen die enerzijds de controles zou concentreren in tijd en plaats en die anderzijds ook een beter risicoanalyse-instrument zou toepassen dat de controles doeltreffender zou maken.

Gezamenlijke controleprocedures inzake de invoer van hout vormen bijgevolg het onderwerp van deze besprekingen.

De douane beschikt niet over een unieke gespecialiseerde controle-eenheid om de invoer van illegaal hout op te sporen. De controles op de invoer van hout kaderen dus in de algemene controles die door de douane worden uitgevoerd.

De controles uitgevoerd door de AADA op hout en de verwerkte houtproducten die in België in het vrije verkeer worden gebracht, gebeuren op dezelfde wijze als de controles op andere goederen die in het vrije verkeer worden gebracht, uiteraard rekening houdend met de bijzondere specificiteit van de verschillende Europese verordeningen en nationale wetgevingen. Bij de algemene controles wordt rekening gehouden met gegevens als het land van oorsprong en de eindbestemming. Die worden ook gebruikt bij het bepalen van wat men als risicovolle zendingen beschouwt. De AADA beschikt ook over geëigende Europese kanalen om informatie uit te wisselen met de douaneadministraties in andere lidstaten. Zij beschikt echter niet over informatie betreffende de wijze van samenwerken tussen de bevoegde Europese autoriteiten op dat vlak.

Ik wil hier ook stellen dat uit de beschikbare informatie niet kan worden afgeleid dat het de opsporingsdiensten ontraden wordt actief illegaal hout op te sporen. Ook hier maken controleprocedures het voorwerp uit van onderhandelingen met de bevoegde autoriteit, de FOD Volksgezondheid, Veiligheid van de Voedselketen en Leefmilieu. Het in beslag nemen van illegaal hout valt onder de bevoegdheid van de FOD Justitie.

Wat betreft het aantal controles op de invoer van hout, van de voorbije vijf jaar, kan ik u meedelen dat in het nationaal operationeel plan jaarlijks de gegevens inzake het totale aantal uitgevoerde douanecontroles worden opgenomen. Daarbij wordt echter geen specifiek onderscheid gemaakt wat de controles inzake hout betreft. Het is bijgevolg niet mogelijk om het aantal specifieke controles mee te delen.

Door de coördinatie tussen de departementen en de grotere samenwerking die wij nastreven, zal automatisch een grotere aandacht naar die problematiek gaan.

Mijn diensten staan natuurlijk ter beschikking om in het raam van hun opdracht, de nodige ondersteuning te bieden, als de minister van Volksgezondheid een specifiek onderzoek naar illegale houthandel zou willen bevelen.

01.03 Peter Logghe (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Wij zijn toch alweer een stapje vooruit. De problematiek wordt in kaart gebracht. De douane zit samen met mensen van de FOD Volksgezondheid om gezamenlijke procedures op te stellen. Ik zal in elk geval de minister van Volksgezondheid aanraden om de zaken op de sporen te zetten.

U zegt dat er geen ontrading is om dat hout te gaan opzoeken. Neen, maar ik had de indruk dat er tot nu toe ook weinig aanmoediging was. Ik zal het met de minister van Volksgezondheid bekijken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Questions jointes de

- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "la révision des conventions fiscales avec la France" (n° 14823)

- Mme Meyrem Almaci au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "le déménagement de Gérard Depardieu pour des raisons fiscales" (n° 14870)

- M. Georges Gilkinet au premier ministre sur "la rencontre avec le Chef de l'État français le 28 novembre dernier et sa demande de revoir l'accord fiscal bilatéral entre nos deux pays" (n° 14875)

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de herziening van de belastingverdragen met Frankrijk" (nr. 14823)

- mevrouw Meyrem Almaci aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de verhuis van Gérard Depardieu omwille van fiscale redenen" (nr. 14870)

- de heer Georges Gilkinet aan de eerste minister over "de ontmoeting met het Franse staatshoofd op 28 november en diens verzoek om het bilateraal belastingverdrag tussen Frankrijk en België te herzien" (nr. 14875)

02.01 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ondertussen is Gérard Depardieu Rus geworden, maar het gaat natuurlijk niet om de figuur van Depardieu alleen, dan wel om zijn motieven en meer bepaald de motieven van andere vermogende Fransen die naar ons land willen uitwijken of zijn uitgeweken en de Belgische nationaliteit hebben aangevraagd.

Een ander voorbeeld is de heer Arnault, die overigens een stichting heeft opgericht voor zijn kinderen die de vergelijking met de stichting van onze koningin Fabiola doorstaat. De reden is natuurlijk heel duidelijk: de verschillende belastingsstelsels.

Ons land heeft de voorbije jaren regelmatig de pers gehaald als belastingsparadijs, bijvoorbeeld op de grijze lijst van de OESO. Het betreft wel een paradijs zonder palmbomen en heel specifiek voor bepaalde categorieën.

Recent heeft België ook het nieuws gehaald als land met de hoogste belastingsdruk voor mensen met een inkomen uit arbeid. Bij die laatste berichtgeving werd aangegeven dat de oorzaak van die belastingsdruk voor de gewone burger te vinden was in ons ingewikkelde belastingsstelsel met zijn vele aftrekken.

Elk jaar worden wij geïnformeerd door PricewaterhouseCoopers over de tax freedom day, de dag waarop men voor zijn eigen rekening begint te werken. Er zijn alternatieve organisaties en ngo’s die berekenen wanneer voor sommige grootverdieners en voor grote vermogende bedrijven de tax justice day valt. Die dag valt al in de eerste week van januari. Zo ziet u hoe groot het verschil soms is tussen de belastingplichtigen in ons land, tussen diegenen die hun inkomen halen uit arbeid en zij die hun inkomen op andere manieren verkrijgen.

Een andere vraag betreft de uitlatingen van de heer Reynders, minister van Buitenlandse Zaken, die – als ik zijn beleidsnota lees – in mijn ogen een schaduwminister van Financiën blijft. U zult het daar ongetwijfeld niet eens mee zijn. Reynders verwijst ernaar dat hij in het verleden als minister van Financiën niets noemenswaardigs heeft gedaan om de rijke Fransen naar ons land te lokken. Hij vermeldt er wel fijntjes bij dat ons land al sinds 1830 geen meerwaardebelasting of belasting op vermogens in België heeft. In juni heeft Van Zandbeek, een vermogensplanner, in Trends rijke Belgen nog gerustgesteld door te verklaren dat België, alles wel beschouwd, een klein fiscaal paradijs voor renteniers blijft. Dat werd prompt geretweet door de heer Van Quickenborne, die toen nog minister was.

Ik som dit allemaal op omdat het vragen oproept met betrekking tot ons belastingstelsel. Is België voor sommigen een fiscaal paradijs, terwijl een gewone burger met inkomsten uit arbeid kreunt onder de belastingdruk?

Mijnheer de minister, vindt u het huidige belastingstelsel evenwichtig ten aanzien van het principe dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen? Hoe valt de verhuisbeweging van de rijke Fransen hierin te verklaren? Is het puur op basis van de Franse regelgeving of is het ook omwille van ons eigen fiscaal stelsel? De Fransen kiezen ook allemaal voor België en niet voor een ander land.

Wat zijn de fiscale plannen van de regering nu u de zogenaamde rijkentaks hebt verdeeld over meer schouders en er in de rest van Europa maatregelen genomen worden om de sterkste schouders mee te laten bijdragen? Zult u meegaan met die trend naar een eenvoudiger en rechtvaardiger systeem? En hoe ziet u dat dan? Er is bijvoorbeeld het voorstel van de OESO om te snoeien in het aantal aftrekposten in de belastingen.

Ik heb ondertussen via mijn fractieleider vernomen dat er een voorstel is om in de Kamer een nieuwe commissie in het leven te roepen die zich moet buigen over de fiscaliteit in ons land. Ik vermoed dat u wellicht iets meer licht daarop zult doen schijnen.

Ten slotte, in ons land, in vergelijking met Frankrijk, maar ook met de Verenigde Staten en met een aantal andere landen, bestaat er geen echte vermogensbelasting of toch geen vermogensbelasting die de rechtvaardigheid op het vlak van inkomstenverwerving in zich draagt. Ik zou graag uw visie willen kennen over hoe u dat gaat rechttrekken. De wildgroei aan vermogensplanners voor diegenen die hun inkomsten uit kapitaal halen in ons land is op dat vlak veelzeggend.

02.02 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, suite à la polémique déclenchée par l'arrivée en Belgique d'un acteur bien connu qui, entre-temps, a émigré en Russie, le président français a annoncé, en décembre dernier, sa volonté de revoir les conventions fiscales qui lient nos deux pays. Il est vrai que l'arrivée médiatisée de Gérard Depardieu suivait celles, parfois moins médiatisées et parfois presque autant, d'autres citoyens français fortunés qui ont choisi de se domicilier dans notre pays où ils peuvent profiter de l'absence d'un impôt sur la fortune et d'une faible taxation des produits financiers. M. Hollande, que je rejoins totalement, a également plaidé pour une harmonisation fiscale à l'échelle européenne afin d'éviter des dumpings fiscaux sur un certain nombre d'entreprises ou de particuliers.

Toujours est-il que la Belgique est, aujourd'hui, un paradis fiscal pour de riches français. Cela doit, à mon sens, nous amener à nous interroger tant sur la fiscalité française que sur la fiscalité belge.

Monsieur le ministre, des contacts entre l'État français et l'État belge ont-ils eu lieu en vue de revoir les conventions fiscales entre nos deux pays? Des discussions ont-elles été organisées à ce sujet? Quels sont les textes éventuellement concernés? Quelles sont les modifications envisagées? Quelle est la position du gouvernement sur cette question? Êtes-vous prêt à accepter de réaliser des avancées en vue d'une lutte plus efficace contre le dumping fiscal. Un accord franco-belge pourrait être à la source d'un accord plus large, au niveau européen. Au-delà d'une taxe sur les transactions financières dans le cadre d'un accord de coopération renforcé dont je me réjouis de connaître les détails, avez-vous débattu d'une harmonisation fiscale avec vos homologues européens? Dans quel sens? Selon quel calendrier?

02.03 Steven Vanackere, ministre: Chers collègues, je tiens à dire tout d'abord que le premier ministre m'a confirmé qu'une révision de la convention préventive de la double imposition entre la Belgique et la France n'a pas été abordée au cours de son entretien du 28 novembre 2012 avec le président de la République française, M. Hollande.

En ce qui me concerne, à ce jour, aucune demande officielle de la France ne m'est parvenue concernant une éventuelle révision des conventions fiscales belgo-françaises.

Je ne suis donc pas en mesure de dire quelles conventions seraient concernées par une telle requête ni, a fortiori, vous indiquer quelles modifications seraient demandées par la France.

Le gouvernement belge devra, bien sûr, prendre position lorsqu'il aura reçu des demandes précises de la France. Les modifications qui seraient apportées aux conventions fiscales belgo-françaises devraient évidemment tenir compte des dispositions du droit européen en matière de liberté de circulation des personnes et des capitaux.

Monsieur le président, je profite de l'occasion pour dire aussi que, comme vous et comme d'autres que vous avez cités, j'adhère à ce principe. Il faut privilégier toute initiative politique en vue d'une plus grande harmonisation fiscale entre les différents pays européens. Mais cela relève d'un travail politique qui exigera encore beaucoup d'efforts, d'énergie et de conviction. Et cela ne se fera pas en un jour.

Mevrouw Almaci, bij de beoordeling van een belastingstelsel moet men alle aspecten ervan in overweging nemen. De verhuis van sommige inwoners van Frankrijk naar België is volgens persartikels vooral het gevolg van een maatregel die de Franse regering heeft genomen. Het is dus nogal vreemd om de plaats waarnaar men verhuist of wil verhuizen, met de vinger te wijzen. Daarom verdient België het etiket "onevenwichtig" niet.

Ik vermoed dat u met de belasting, die u rijkentaks noemt, verwijst naar de bijkomende heffing van 4 %, boven op de 21 % die in 2012 op sommige roerende inkomsten verschuldigd was. Op die roerende inkomsten wordt de bijkomende heffing vanaf 1 januari 2013 inderdaad vervangen door een uniform tarief van 25 %. We kunnen moeilijk spreken over de afschaffing van een taks. We evolueren naar een uniform tarief.

Wij hebben zulks in de commissie voor de Financiën naar aanleiding van de bespreking al uitvoerig kunnen toelichten.

In antwoord op uw opmerking over mogelijke fiscale aftrekken wijs ik erop dat, zoals gezegd, men het belastingstelsel in zijn geheel moet bekijken en niet een bepaalde maatregel.

Na de beleidsbrief, waarin ik uitvoerig heb toegelicht dat de gemengde commissies van de Kamer en Senaat met mijn volledige medewerking zullen werken aan wat tot een grondige vernieuwing moet leiden, zou het wel bijzonder vreemd zijn dat ik het etiket “evenwichtig” op de huidige fiscale regelgeving zou toepassen.

Voor de Europese aanbevelingen om groeigericht en arbeidsvriendelijk te zijn, zullen in de toekomst nog stappen nodig zijn.

Je rajouterai qu'une des principales propositions actuellement examinées au niveau du Conseil de l'Union européenne est la proposition de directive du 16 mars 2011 concernant l'introduction d'une assiette commune consolidée pour l'impôt des sociétés. L'ensemble des dispositions de cette proposition a fait l'objet d'une première discussion sommaire au sein d'un groupe de travail du Conseil. Aucun calendrier n'a été fixé pour la suite de ses travaux.

België draagt actief bij tot de bespreking van de technische onderwerpen waarmee de werkgroep geconfronteerd wordt. België is voorstander van de harmonisering van de verschillende belastingsstelsels op Europees niveau.

Mevrouw Almaci, voorzitter, ik verwijs graag naar de Ecofin-vergadering van vanochtend, waar onder meer een bespreking werd gewijd aan de versterkte samenwerking met het oog op een financiële transactietaks. Dat illustreert bijkomend dat de zoektocht naar een grotere harmonisering wel degelijk een werk van elke dag is en dat België mee aan de kar wenst te trekken.

02.04 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Ik dank de minister voor zijn antwoord.

Wat het laatste betreft, ik heb Belga met veel belangstelling gelezen. Ik kijk uit naar de uitwerking ervan. België is altijd een van de landen geweest, die binnen Europa stand hebben gehouden wat dat thema betreft. Vorige regeringen hadden iets actiever kunnen zijn in eigen land; hoe dan ook ik ben zeer blij dat er op Europees vlak nu eindelijk concrete vooruitgang is geboekt op het vlak van de harmonisatie inzake de Tobintaks.

Wat mijn vraag zelf betreft, ik ben zeer blij dat die commissie er zal komen om het belastingstelsel in zijn geheel te bekijken. Er zijn immers twee grote tekortkomingen. Ten eerste, de vereenvoudiging van het hele systeem van aftrekken is een ongelooflijk belangrijk gegeven. Ten tweede, Europese aanbevelingen aan ons land wijzen steeds op de nood aan een verschuiving van de lasten op lonen naar inkomsten uit vermogens en belastingen op vervuiling. Dat aspect kunnen wij nog veel meer uitwerken en dat zal ons belastingstelsel veel rechtvaardiger maken.

Sinds de bankencrisis in 2008 is de sociale ongelijkheid alleen maar gestegen. Ik ben het dan ook oneens met u wanneer u zegt dat mijn vraag onevenwichtig was. Ik weet dat de wetgeving in Frankrijk veranderd is. Ik ben mij daar terdege van bewust. Er is echter een reden waarom de Fransen voornamelijk naar België willen verhuizen. Men kan heel gemakkelijk wijzen op het taalaspect, maar er is uiteraard meer dan dat. Het is gewoon een feit dat men veel minder andere landen kiest. Dat de heer Depardieu uiteindelijk heeft gekozen voor Rusland, is ook veelzeggend. Men kiest niet zomaar voor een aantal landen. Men kiest heel welbewust en weloverwogen voor een aantal landen.

Net zoals mevrouw Fabiola voor haar nabestaanden een stichting naar Belgisch recht in het leven heeft geroepen, heeft ook de heer Arnault dat gedaan, omdat onze wetgeving zeer weinig belastingen heft op dat soort van stichtingen.

Ik ben het met u eens dat wij het systeem evenwichtiger moeten maken. Ik zal er in de commissie heel hard mijn best voor doen. Ik neem echter ook aan dat de regering de aanbeveling van Europa ter harte zal nemen en de lasten op vermogens eindelijk zal verhogen, zodat de ongelijkheid met de inkomsten uit arbeid eindelijk wordt weggewerkt.

02.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je prends acte qu'il n'y a pas eu de demande de la part des autorités françaises. C'est assez étonnant par rapport aux déclarations. Peut-être la chose sera-t-elle discutée lors de la prochaine visite à Paris de M. Di Rupo ou de la visite à Bruxelles de M. Hollande. Sait-on jamais.

Je prends également acte de la volonté latente d'une harmonisation des pratiques fiscales au niveau européen. Je la souhaite de tout cœur pour autant qu'il s'agisse d'harmoniser vers les meilleures législations fiscales de chaque État membre et pas vers celles qui permettent le plus facilement l'injustice fiscale. En effet, l'arrivée de M. Arnault et de M. Depardieu est peut-être le signe qu'il reste des éléments à modifier dans notre propre fiscalité.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Questions jointes de

- M. David Clarinval au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "la disparition de plusieurs bureaux du SPF Finances" (n° 14861)

- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "la suppression de bureaux du SPF Finances" (n° 15104)

- Mme Kattrin Jadin au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "la réorganisation des services locaux des Finances" (n° 15146)

- M. David Clarinval au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "la suppression de bureaux du SPF Finances" (n° 15168)

03 Samengevoegde vragen van

- de heer David Clarinval aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de sluiting van verscheidene kantoren van de FOD Financiën" (nr. 14861)

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de sluiting van kantoren van de FOD Financiën" (nr. 15104)

- mevrouw Kattrin Jadin aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de reorganisatie van de lokale diensten van Financiën" (nr. 15146)

- de heer David Clarinval aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de sluiting van kantoren van de FOD Financiën" (nr. 15168)

03.01 David Clarinval (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, j'ai introduit deux questions et je vous propose de les poser en une seule fois.

Dans le cadre d'une réforme au sein de l'administration, plusieurs bureaux du SPF Finances de la province de Namur vont être supprimés. En avril dernier, lors d'un échange de vues en commission, vous m'avez indiqué que la liste des bureaux à supprimer n'était pas définitive. Récemment, les nouveaux tableaux d'affectation du personnel, suite au basculement Horizon 2015, ont été distribués. Comme je le craignais, près de vingt bureaux de la province de Namur vont bel et bien disparaître. Le 12 novembre dernier, plusieurs personnes du bureau de Fosses-la-Ville ont dû déménager. II en va de même pour les services du cadastre à Beauraing.

Il va sans dire que ces suppressions sont dommageables pour notre province, dont certaines zones sont très éloignées de tout service public fédéral. Il me semble difficile de rayer purement et simplement de la carte l'ensemble des services à la population.

Depuis lors, j'ai eu connaissance de la note de synthèse 2012. J'y ai pris acte du fait que trois sites ont pu être sauvés. Beauraing, Walcourt et Couvin ont vraisemblablement pu être retirés de la liste des suppressions. Même si c'est une bonne nouvelle, cette situation reste difficile.

Monsieur le ministre, pouvez-vous faire le point de la situation en province de Namur aujourd'hui? Confirmez-vous ces informations? Où en est la réflexion concernant la création de points de contact communaux pour pallier la disparition de l'ensemble des sites?

03.02 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je partage globalement les préoccupations de M. Clarinval: premièrement, par rapport au maintien d'une présence du SPF Finances en milieu rural, quelles que soient les intentions positives de réforme et de réorganisation de vos services et, deuxièmement, par rapport à la question du dialogue social, c'est-à-dire de la concertation avec les travailleurs concernés par cette réorganisation.

Je m'inquiétais, dans le cadre de ma question – mais j'ai cru entendre que la réponse était arrivée entre-temps – du fait que, malgré les engagements répétés de vous-même, de M. le secrétaire d'État Bogaert et de la hiérarchie du SPF Finances, les travailleurs ne disposaient pas de la liste des bureaux concernés par une fermeture après réflexion et discussions internes au SPF.

Je voudrais disposer de ladite liste et m'assurer que vous avez respecté votre engagement de maintenir une présence effective la plus forte possible du SPF Finances sur le terrain en milieu rural, notamment dans les communes citées par mon collègue.

Monsieur le ministre, comment le dialogue a-t-il été organisé? Pour quelles raisons la note a-t-elle été transmise aussi tardivement aux concernés pour lesquels cela engendre des modifications d'organisation quotidienne?

03.03 Steven Vanackere, ministre: Chers collègues, c'est avec grand plaisir que je répondrai à vos questions.

Depuis le mois de mai 2012, différentes actions ont été entreprises au sein du SPF Finances afin d'optimaliser le nombre et la répartition géographique des bureaux du SPF. Immédiatement après la présentation à la commission des Finances du 21 mai 2012, il a été demandé au front commun syndical, le 22 mai 2012, de bien vouloir exprimer leurs demandes.

Vu la technicité de cette matière, les organisations syndicales ont demandé une période de réflexion de deux semaines pour rendre leurs réponses. À la fin de cette période, aucune réponse n'a été reçue. C'est la raison pour laquelle la direction a organisé ensuite un dialogue bilatéral avec chaque organisation. Une note de synthèse a alors été rédigée à destination du comité de direction du SPF Finances, reprenant des suggestions de bâtiments supprimés à conserver.

Chaque administration générale a ensuite réexaminé son plan durant la période d'été et identifié et validé ou revalidé son choix de "localisation bâtiments supprimés à conserver".

En septembre, un projet de synthèse, projet de deuxième adaptation du plan Infra, a été rédigé et discuté en comité de direction. Afin de tenir compte du milieu rural, neuf localisations ont été ajoutées. Les listes susmentionnées dans votre question ont finalement été validées en comité de direction le 21 décembre 2012. Immédiatement, l'information a été transmise aux organisations syndicales représentatives.

Les listes par administration avec les localisations ont été transmises l'année passée à nos collaborateurs via le site intranet du SPF Finances. Le 14 janvier, ces listes ont été, une fois de plus, actualisées. Ainsi, nos collaborateurs restent informés en ce qui concerne le plan des bureaux.

Afin de garder le même niveau de service dans certaines communes, des points de service y seront organisés, en collaboration avec les communes. Les contacts avec les communes seront pris en temps utile.

Je comprends l'inquiétude de l'honorable membre à ce sujet, mais il me semble important d'attirer l'attention sur la motivation à la base du plan d'infrastructure Horizon 2015, dictée par une optimalisation du service aux contribuables.

Le regroupement des services permet aux contribuables de s'adresser à un point unique pour obtenir une réponse à leurs diverses questions relatives à leurs droits et obligations en matière fiscale. Ce n'est pas forcément le cas aujourd'hui, vu le nombre limité de collaborateurs par bureau.

Par ailleurs, le SPF Finances offre toujours plus de services par voie électronique, les contribuables n'ayant même plus besoin de se déplacer. Comme par le passé, des permanences sont toujours organisées dans les services communaux, les maisons de repos, les centres commerciaux, etc. J'espère pouvoir perpétuer cette bonne tradition avec les communes et pouvoir encore compter sur leur collaboration.

Le SPF Finances souhaite également, avec ce plan d'infrastructure, être un meilleur employeur pour ses collaborateurs. Les bâtiments délabrés et vétustes sont délaissés en faveur de bureaux modernes et confortables, bénéficiant des équipements d'utilité publique les plus récents.

Par ailleurs, plusieurs agents connaîtront des déplacements plus longs qu'auparavant. Le regroupement favorisera aussi l'interaction avec les services des autres administrations. L'efficience du SPF Finances en sera sans aucun doute augmentée. C'est au demeurant ce qui est demandé à nos services publics.

Enfin, il est évident que les considérations budgétaires contraignent les autorités à rationaliser leurs coûts en ces temps de crise afin de laisser la place à une croissance saine de notre économie. Tous les niveaux de décision y prennent leur part de responsabilité. Il est de la compétence de mon collègue en charge de la Régie des Bâtiments de décider à quelles utilisations les locaux qui abritaient ces services locaux seront affectés par la suite.

03.04 David Clarinval (MR): Monsieur le ministre, j'aurais souhaité une copie des neuf implantations qui sont ajoutées. J'en ai entendu parler, mais sans en avoir la certitude. J'aimerais donc savoir quels sont les sites retenus. C'est une avancée que je salue. Malgré tout, une vingtaine de bureaux vont disparaître en province de Namur.

Ensuite, s'agissant du principe de rationalisation, je partage évidemment votre point de vue. Loin de moi l'idée d'aller à l'encontre de cette réforme. En revanche, sur le plan des services publics, les déplacements restent un réel problème en zone rurale. Parcourir cinquante kilomètres pour remplir une formalité administrative et cinquante autres pour revenir, cela reste quand même une source d'injustice pour le monde rural.

Mon dernier élément concerne les points communaux: je suis disponible pour aller de l'avant, mais, à ma connaissance, à part la collaboration existant pour les déclarations relatives à l'IPP, aucune avancée ne se manifeste quant à la création des points communaux évoqués.

Je compte donc vous interroger à nouveau dans quelques mois sur ce dernier aspect afin d'en étudier l'évolution.

03.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, merci pour cette réponse précise, au moins sur l'organisation du dialogue social. Je constate que l'information n'est pas parvenue partout immédiatement. J'ignore d'où provient cette difficulté d'accès à l'information et vous invite à vous y montrer attentif dans le futur.

J'entends qu'un effort a été réalisé par rapport au plan initial en vue de maintenir une présence plus importante en milieu rural; je m'en réjouis et vous demande de rester attentif à l'épreuve des faits sur les conséquences possibles sur certaines sous-régions. J'y serai également attentif.

En fait, nous demandons à la fois que le SPF soit géré de façon efficace, sans dépenser plus d'argent que nécessaire, mais il ne s'agit pas non plus que les mesures de bonne gestion n'atteignent à la motivation des premiers concernés que sont les travailleurs.

Il convient donc de manier subtilement l'art de l'économie pour éviter des mesures de retenues qui s'avèrent ensuite plus coûteuses. Malheureusement, j'ai déjà pu constater cette situation à divers niveaux, notamment en matière de politique budgétaire: tant d'étapes précèdent un engagement d'argent que la mesure en perd toute efficacité, y compris en matière budgétaire.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Je redonne la parole à M. Clarinval pour sa question n° 14863 concernant l'impact sur les communes de la renégociation du taux de précompte immobilier applicable aux biens de Belgacom.

03.06 David Clarinval (MR): Monsieur le président, d'un commun accord avec le cabinet, nous avons transformé cette question en question écrite.

Le président: Je n'en étais pas informé.

04 Vraag van mevrouw Veerle Wouters aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de blijvende betwisting over de kmo-definitie" (nr. 14944)

04 Question de Mme Veerle Wouters au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "le litige persistant concernant la définition de la PME" (n° 14944)

04.01 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik dank u, omdat u mij voor wil laten.

Mijnheer de minster, een aantal voordelen in de vennootschapsbelasting zoals de investeringsreserve, de eerste afschrijvingstermijn, de investeringsaftrek en de aftrek voor risicokapitaal, zijn specifiek voorbehouden aan kmo-vennootschappen in de zin van artikel 15 van het Wetboek van vennootschappen. Vóór aanslagjaar 2010 verwees de wettekst echter naar artikel 15, § 1, van het WIB 92.

Ik heb over de problematiek in kwestie in het verleden al een aantal vragen gesteld. In antwoord op mijn mondelinge vragen nr. 4594 van 2011 en nr. 6178 van oktober 2011 stelde de vorige minister van Financiën dat inzake het begrip kmo-vennootschappen de criteria zoals bedoeld in artikel 15 op geconsolideerde wijze moeten worden toegepast. Dus ook de paragrafen 2 tot 5 moeten mee worden opgenomen.

Deze zienswijze van de toenmalige minister van Financiën vindt overwegend geen steun in de rechtspraak ter zake. Ik verwijs naar een aantal rechterlijke uitspraken van hoven van beroep te Antwerpen op 24 april 2012 en in Luik van 9 maart 2012 en van de rechtbanken van eerste aanleg te Antwerpen op 16 mei 2012, in Brugge op 2 en 25 april 2012 en ook nog op 18 mei 2011. Het betreft een hele opsomming van allerlei rechterlijke uitspraken.

De hoven en rechtbanken zijn van oordeel dat, indien een wettekst duidelijk is, hij geen interpretatie vereist. Deze visie is gebaseerd op cassatierechtspraak en wordt ondertussen onderschreven door de administratie in de circulaire inzake de ambtelijke misbruikbepaling. De administratie stelt in de circulaire dat de tekstuele interpretatie strikt moet zijn, wat betekent dat zij streng en niet enger of breder moet zijn dan de betekenis die de begrippen normaal hebben.

Mijnheer de minister, ik heb hierover enkele specifieke vragen. Steunt u nog altijd het standpunt van de vorige minister van Financiën? Blijft uw administratie haar visie verdedigen tegenover de rechtbanken en hoven ondanks de tendens in de rechtspraak om de fiscale voordelen op niet-geconsolideerde wijze aan kmo’s toe te kennen?

Werd er beroep aangetekend tegen alle voormelde arresten en vonnissen? Zullen wij eventueel op de eerste uitspraak van het Hof van Cassatie moeten wachten vooraleer er een einde wordt gemaakt aan de betwistingen over die verwijzing in het WIB 92 naar artikel 15, § 1, van het Wetboek van vennootschappen?

Bent u het met mij eens dat de betwistingen over de toekenning van de fiscale kmo-voordelen afbreuk doen aan een rechtszeker investeringsklimaat voor ondernemingen in België, temeer daar het drie jaar heeft geduurd vooraleer in het WIB 92 de verwijzingen naar het gehele artikel 15 van het Wetboek van vennootschappen werd opgenomen?

Dient een young innovative company volgens u te voldoen aan de kmo-definitie op niet-geconsolideerde basis omwille van de duidelijke verwijzing die er daar nog altijd is naar artikel 15, § 1, van het Wetboek van vennootschappen, een verwijzing die al sinds 2006 voorkomt en waarvan men vindt dat zij nog moeilijk kan uitgelegd worden als een legistieke fout?

04.02 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, het is duidelijk dat de administratie haar visie blijft verdedigen zoals die eerder is weergegeven in de standpunten van mijn voorganger. Dat is ook de reden waarom mijn administratie cassatieberoep heeft aangetekend tegen de door u genoemde arresten van de hoven van beroep. De administratie gaat in principe in beroep tegen elk voor de Belgische Staat ongunstig vonnis dat werd betekend.

Ik verwijs naar verschillende voor de Belgische Staat gunstige vonnissen, namelijk van de rechtbank van eerste aanleg te Gent op 8 februari 2012, van de rechtbank van eerste aanleg te Antwerpen op 13 februari 2012, 8 oktober 2012 en 19 november 2012. Met andere woorden, de rechtspraak is nog niet eenduidig. Dat is de reden waarom de Belgische Staat de arresten van het Hof van Cassatie in deze afwacht. De administratie ziet geen enkele reden om, gelet op de ingestelde cassatieberoepen, haar standpunt te wijzigen.

Zoals door mijn voorganger toegelicht, vindt het standpunt van de administratie een basis in de memorie van toelichting bij de wetten die de verwijzing naar artikel 15 van het Wetboek van vennootschappen hebben ingevoerd in het Wetboek van Inkomstenbelastingen.

Ik blijf ook achter die initiële bedoeling van de wetgever staan, waarbij inzake het begrip “kleine vennootschap” de criteria zoals bedoeld in artikel 15, § 1, van het Wetboek van vennootschappen, moeten worden getoetst aan de paragrafen 2 tot 5 van hetzelfde artikel, zodat hierover voldoende eenduidigheid bestaat voor de betrokken partijen.

04.03 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw toelichting. U verwijst naar de memorie van toelichting, terwijl ik er de voorkeur aan geef dat een wettekst duidelijk is.

U hebt mij geen antwoord gegeven op de vraag of artikel 15, § 1, voldoende is wat de young innovative companies betreft. Daar is de wet niet gewijzigd. Overal in het Wetboek van vennootschappen is artikel 15, § 1, sinds het aanslagjaar 2010 vervangen door artikel 15. De wetgeving inzake young innovative companies is niet aangepast. Mijn vraag was of daar dan wel het volledige artikel 15, § 1, geldt. Of moeten ook de paragrafen 2 tot 5 worden toegepast? Op die vraag hebt u mij geen antwoord verstrekt.

Is dat nog een fout in de wetgeving, die liefst zo snel mogelijk gecorrigeerd wordt? Als dat niet zo is, dan moet het duidelijk zijn voor de mensen die van zo’n Young innovative company gebruikmaken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "l'avenir du compte d'épargne Cigale de BNP Paribas Fortis" (n° 14938)

05 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de toekomst van de Krekelspaarrekening van BNP Paribas Fortis" (nr. 14938)

05.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, FairFin (anciennement Netwerk Vlaanderen) et le Réseau Financement Alternatif ont lancé le compte d'épargne Cigale avec la CGER respectivement en 1984 et 1987. Ce compte d'épargne a pour caractéristique de n'investir que dans des petites et grandes entreprises sélectionnées suivant leurs performances environnementales, sociales et de bonne gouvernance. En outre, ce produit est solidaire puisqu'un pourcentage des sommes épargnées est reversé aux membres du Réseau Financement Alternatif et de FairFin.

En novembre 2012, il y avait encore 11 954 comptes d'épargne Cigale ouverts répartis sur l'ensemble du pays.

Après être passé par La Générale puis par Fortis, le compte d'épargne Cigale est actuellement logé chez BNP Paribas Fortis.

Aujourd'hui, le Réseau Financement Alternatif et FairFin s'inquiètent des options prises par la banque en matière d'éthique et de durabilité, et de l'avenir de ce compte Cigale. Selon ces associations, BNP Paribas Fortis ne respecte pas ces objectifs en investissant dans des secteurs nuisibles, par exemple en matière d'environnement, de liberté, de démocratie, de travail décent, et en étant présent dans des paradis fiscaux. En cela, elle est en contradiction flagrante avec les objectifs du projet Cigale.

L'État fédéral – je ne dois pas vous le rappeler – est, aujourd'hui, actionnaire à hauteur de 25 % de BNP Paribas Fortis et y désigne deux administrateurs.

Monsieur le ministre, quel est le montant total de l'épargne placée sur des comptes Cigale de BNP Paribas Fortis aujourd'hui? Comment ce montant a-t-il évolué?

Quels montants ont-ils pu être redistribués aux membres du Réseau Financement Alternatif et de FairFin au cours des dernières années?

Vers quel type d'investissement cette "épargne cigale" est-elle orientée? Quels sont les critères utilisés pour vérifier leur caractère éthique et durable? Qui a la charge de vérifier l'effectivité de cette affectation à des secteurs éthiques et durables? Comment s'organise le dialogue entre BNP Paribas Fortis, le Réseau de Financement Alternatif et FairFin? De façon générale, de quelle manière, BNP Paribas Fortis entend-elle être une banque éthique et durable?

Quel est l'avenir du compte Cigale de BNP Paribas Fortis? L'intention de la banque est-elle d'y mettre fin ou de le redévelopper?

05.02 Steven Vanackere, ministre: Monsieur le président, le compte d'épargne Cigale commercialisé par BNP Paribas Fortis satisfait aux exigences légales du compte d'épargne réglementé et est l'une des différentes formules de compte d'épargne réglementé de cette banque.

Dans le cadre du contrôle de la solvabilité, de la liquidité et de la rentabilité de la banque, la Banque nationale de Belgique (BNB) veille à ce que l'impact financier éventuel des préjudices à la réputation et des demandes en dommages et intérêts ne portent pas atteinte à la base financière de la banque. Mais la Banque nationale, en sa qualité de superviseur prudentiel, ne reçoit pas de rapport périodique au sujet des dépôts des clients en matière de produits d'épargne bien spécifiques, ni au sujet du respect des engagements qualitatifs éventuels que la banque a pris vis-à-vis de tiers.

En tant que ministre des Finances, je ne suis pas responsable pour les formules d'épargne spécifiques que les banques offrent dans le cadre juridique existant. Je tiens à vous rappeler que le 13 juillet dernier, mon collègue M. Vande Lanotte et moi-même avons annoncé par communiqué de presse être arrivés à un accord avec le secteur bancaire sur une réforme du compte d'épargne réglementé. Les nouvelles règles entreront bientôt en vigueur, l'arrêté royal nécessaire étant actuellement en cours de finalisation.

Parmi les nouveautés, on peut noter une méthode uniforme de calcul des intérêts et le versement trimestriel de la prime de fidélité acquise. En outre, le nombre de formules d'épargne de type compte d'épargne réglementé qu'une banque peut offrir sera limité à six. Pour plus d'informations à propos de ce dernier aspect, je renvoie au ministre de l'Économie et des Consommateurs.

05.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie. Manifestement, la source de la réponse est la Banque nationale. J'espérais qu'en tant qu'actionnaire de référence de BNP Paribas Fortis, vous auriez pu obtenir des informations directement auprès de la banque.

Il est clair que dans son origine, le compte Cigale a des ambitions supérieures à celles, minimalistes, prudentielles, définies et contrôlées par la Banque nationale. Ce compte a une vraie volonté d'investissement éthique et solidaire, et on ne sait ce qu'il va en advenir. Chaque banque devrait idéalement n'avoir que des produits éthiques et solidaires ou, plus réalistement, proposer au moins un produit de ce type. Nous sommes loin du compte aujourd'hui, d'où notre proposition de livret vert, mais nous attendrons encore pour la voir concrétisée, un jour peut-être.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "la fonction d'expert de M. Pierre Richard à la Banque européenne d'investissement" (n° 14939)

06 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de functie van deskundige die de heer Pierre Richard bekleedt bij de Europese Investeringsbank" (nr. 14939)

06.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, sur le site de la Banque européenne d'investissement (BEI), on peut lire que M. Pierre Richard est expert auprès du conseil d'administration de l'institution. J'ai pu le vérifier à la lecture d'un très bon article du Tijd ce week-end.

Je ne dois pas vous rappeler le rôle qu'a joué M. Richard à la tête de Dexia dont il a assuré la direction puis la présidence jusqu'en 2008, année au cours de laquelle il a été contraint de démissionner. C'est notamment sous son règne que Dexia a développé les activités risquées qui ont conduit au démantèlement du holding, avec un coût très élevé pour les États belges et français, ainsi que des conséquences systémiques très lourdes pour de nombreux acteurs économiques et publics.

Dès lors que les États belge et français sont associés à la politique d'investissement mise en oeuvre par la BEI, il convient de s'interroger sur la fonction d'expert qu'y exerce M. Richard.

Monsieur le ministre, confirmez-vous la participation de M. Richard aux travaux de la BEI au titre d'expert auprès de son conseil d'administration? En quoi consiste exactement cette fonction? Quels sont les émoluments de M. Richard pour cette fonction? Qui a procédé à cette désignation? Notre État y a-t-il été associé d'une quelconque façon? Est-il selon vous acceptable, au vu du rôle qu'il a pu jouer dans le dossier Dexia, que M. Richard occupe une fonction d'expert auprès du conseil d'administration de la BEI? Pouvez-vous envisager une démarche vis-à-vis de la BEI afin de mettre fin à cette situation? Le cas échéant, comptez-vous y associer l'État français?

06.02 Steven Vanackere, ministre: Monsieur le président, M. Pierre Richard est, depuis 2004, un des six experts que compte statutairement le conseil d'administration de la Banque européenne d'investissement. Il occupait auparavant la fonction d'administrateur pour la France. Les experts sont cooptés par le conseil d'administration et non par le conseil des gouverneurs, sur proposition du président de la Banque, établie sur base de candidatures proposées par les États membres. Même s'ils siègent au conseil d'administration en qualité de membre, ils n'ont pas de droit de vote. Ils sont soumis aux mêmes règles de gouvernance que tous les autres membres du conseil, notamment en matière de conflits d'intérêt.

La fonction d'expert est de nature consultative et a pour objet d'apporter une expertise technique au conseil d'administration. Les experts ne perçoivent aucune rémunération de la Banque. Ils bénéficient d'une indemnité per diem pour couvrir les frais de séjour ponctuels en lien avec leur participation aux réunions du conseil d'administration, qui se tiennent une dizaine de fois par an. Le mandat des experts, tout comme celui des autres administrateurs, est lié au mandat de l'ensemble du conseil d'administration, lequel expire au mois de mai 2013. Cela signifie concrètement qu'en mai de cette année, l'ensemble des membres du conseil d'administration sera démissionnaire. La question de l'opportunité de la présence de M. Pierre Richard ne se pose dès lors plus. En théorie, le conseil des gouverneurs, statuant à la majorité qualifiée, peut prononcer la démission d'un administrateur mais il s'agit d'une procédure très lourde et complexe qui, à ma connaissance, n'a jamais été utilisée.

06.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cet éclairage. Je prends acte du fait qu'à partir de mai 2013, soit dans cinq mois, M. Richard ne sera plus expert auprès de la BEI. Cela signifie qu'il ne sera pas renommé à cette fonction. Je trouve qu'il est étonnant qu'on ne se soit pas inquiété plus tôt de la pertinence de conserver M. Richard à titre d'expert au sein de la BEI. Il faut peut-être s'interroger sur le régime de révocation d'un administrateur ou d'un expert. Il semble que la procédure soit assez lourde et il faudrait peut-être la rendre plus simple afin que ceux qui ont des responsabilités dans les problèmes bancaires soient sanctionnés. Cela se passe dans plein d'autres secteurs.

L'incident est clos.

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07 Question de M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "la diminution du volume de l'emploi chez BNP Paribas Fortis" (n° 14960)

07 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de vermindering van het werkgelegenheidsvolume bij BNP Paribas Fortis" (nr. 14960)

07.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, en décembre dernier, la direction de BNP Paribas Fortis a fait part de son intention de réduire les coûts de personnel en diminuant sensiblement le volume de l'emploi au sein de la banque. Il semblerait que le nombre annuel d'engagements se limitera à 200 alors que les départs naturels sont évalués à 800 par an.

Si ces chiffres s'avèrent exacts, cela signifie que, en volume d'emploi, près de 1 800 postes de travail disparaîtraient en trois ans. Sur le plan social, il s'agit d'une décision extrêmement inquiétante de la part d'une institution dont l'État belge constitue le deuxième actionnaire avec 25 % du capital. En outre, vu l'ampleur des suppressions de postes, on peut craindre une diminution de la qualité du service rendu aux clients, et notamment de la fonction commerciale de la banque en soutien de l'économie réelle.

Monsieur le ministre, pouvez-vous m'indiquer la position de l'État belge en tant qu'actionnaire face à cette annonce de la direction de la banque? Les chiffres cités ci-dessus sont-ils exacts? Quelles fonctions seront-elles supprimées dans la banque? Par qui ou par quoi (des ordinateurs) seront-elles remplacées? L'intention de la banque est-elle d'"outsourcer" certaines fonctions vers l'étranger? Lesquelles, le cas échéant? De quelle manière la banque compte-t-elle remplir ses fonctions commerciales et assurer un service à la clientèle qui ne soit pas uniquement informatisé mais qui lui permette d'accompagner la clientèle particulière ou privée et de mener à bien ses projets d'investissements?

07.02 Steven Vanackere, ministre: Monsieur le président, en raison de la crise financière persistante et compte tenu de la situation dans les marchés financiers, toutes les banques, qu'elles opèrent de manière indépendante ou qu'elles fassent partie d'un groupe, examinent actuellement leur programme d'activité, leur rentabilité et leur structure de coûts. Si nécessaire, elles harmonisent leur modèle d'entreprise, leur organisation et leur profil de risque avec leurs stratégies ajustées, leur appétit du risque et leurs moyens financiers. Ces exercices cadrent avec la politique bancaire saine et prudente et font, en tant que tels, l'objet du contrôle prudentiel de la Banque nationale de Belgique.

Quant à la sous-traitance, la BNB a élaboré des directives prudentielles spécifiques que les banques doivent suivre. Il importe que ces dernières exercent elles-mêmes les activités bancaires pour lesquelles elles ont reçu une autorisation et qu'elles contrôlent suffisamment les processus et les services sous-traités. Une sous-traitance reste neutre quant aux obligations d'une banque vis-à-vis de ses clients.

S'agissant de vos questions plus particulières, la Banque nationale ne peut, vu le secret professionnel, livrer des informations spécifiques sur le contrôle qu'elle exerce sur une institution de crédit bien précise.

Je ne dispose d'aucune information me permettant de répondre à vos questions sur les mesures envisagées par la banque. En tant que ministre des Finances, je ne puis ni ne souhaite m'immiscer dans les décisions économiques des entreprises individuelles.

Permettez-moi de profiter de l'occasion pour souligner qu'il est parfaitement cohérent, avec les attentes, que les banques cherchent à accroître leur rentabilité par des restructurations et des mesures d'assainissement. Outre les coûts supplémentaires que les banques doivent supporter du fait des législations belge et européenne qui les obligent à renforcer leurs ressources propres et à suivre des règles relatives à la répartition de leurs actifs, le gouvernement fédéral a encore tout récemment augmenté les charges qui pèsent sur elles. Si on les compare aux banques d'autres pays européens, il apparaît que les nôtres sont confrontées à des coûts salariaux relativement élevés. Il n'est donc pas étonnant qu'elles essayent de s'adapter également dans ce domaine.

07.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie. Elles pourraient aussi s'interroger sur les montants de dividendes redistribués à leurs actionnaires ou sur le salaire de leurs plus hauts dirigeants.

Je constate que ce sont effectivement les fonctions de support qui paient la crise bancaire, souvent avec l'organisation d'un outsourcing de certains services informatiques vers d'autres États où les conditions de travail sont moins avantageuses – appelons cela du dumping social – ou au détriment de leur fonction commerciale grâce à une diminution du nombre d'agences et d'employés capables d'accompagner les particuliers ou les petites entreprises dans leurs projets d'investissement.

Toute mesure d'économie n'est pas bonne, en l'occurrence si elle a un impact sur l'emploi global dans notre pays ou sur une fonction essentielle de la banque au service de l'économie réelle. Pour un établissement qui est, pour partie, propriété de l'État, je ne juge pas ce comportement acceptable.

Je continue à regretter votre neutralité et la distance avec laquelle vous considérez mes questions sur BNP Paribas ou sur Belfius: c'est un levier que vous refusez d'actionner pour contribuer à sortir de la crise dans laquelle se trouve notre État.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 17.58 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.58 uur.