|
Commission des Affaires sociales |
Commissie
voor de Sociale Zaken |
|
du Mardi 11 décembre 2012 Après-midi ______ |
van Dinsdag 11 december 2012 Namiddag ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.18 uur en voorgezeten door de heer Stefaan Vercamer.
La séance est ouverte à 14.18 heures et présidée par M. Stefaan Vercamer.
De voorzitter: Mevrouw Van Cauter heeft gevraagd haar vraag nr. 11970 om te zetten in een schriftelijke vraag.
01 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "de werknemersbescherming voor mensen zonder wettig verblijf" (nr. 13165)
01 Question de Mme Nahima Lanjri au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "la protection des travailleurs en séjour illégal" (n° 13165)
01.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, zelfs werknemers zonder papieren hebben dezelfde basisrechten als werknemers met papieren, zodra een arbeidsrelatie kan worden vastgesteld, onder meer met betrekking tot minimumlonen, een veilige werkomgeving en ontslag. In de praktijk worden die rechten echter nauwelijks gerealiseerd, omdat werknemers bang zijn opgepakt te worden als zij de autoriteiten contacteren bij misbruiken.
De dialoog begin juli in het Parlement met huishoudsters, huishouders en medewerkers van OR.C.A., een ngo die de rechten van werknemers zonder papieren verdedigt, maakte pijnlijk duidelijk dat misbruiken blijven voorkomen. Vaak worden die gewoon geaccepteerd. Men legt zich er soms bij neer. Ook personen uit de onmiddellijke omgeving durven geen contact op te nemen met de autoriteiten. Ondanks het feit dat zij toch rechten hebben, staan werknemers zonder papieren erg zwak wegens hun zwak statuut.
Op aanraden van OR.C.A. dienden 44 werknemers zonder papieren toch klacht in bij de arbeidsinspectie. Slechts één klacht resulteerde in de uitbetaling van het achterstallig loon. Malafide werkgevers slagen er dus in ongestraft hun werknemers uit te buiten. Werknemers zonder wettig verblijf kunnen niet rekenen op een effectieve werknemersbescherming om hun loon uitbetaald te krijgen.
Bij de aanpak van sociale fraude mogen we de bescherming van werknemers niet uit het oog verliezen. Twee weken geleden werd hier een en ander goedgekeurd inzake de tewerkstelling van illegalen. Dat ging echter onder meer over onderaanneming op bouwwerven. Hier gaat het uitdrukkelijk over tewerkstelling van persoon tot persoon, heel vaak in huishoudens.
Een taskforce waarin de inspectiediensten, de sociale partners, Justitie, politie en belangenorganisaties vertegenwoordigd zijn, zou kunnen worden ingezet om de tendensen op de informele arbeidsmarkt beter op te volgen en inzicht te verwerven in het disfunctioneren van bepaalde systemen.
Plant u extra maatregelen om de rechten van werknemers zonder papieren te beschermen?
Hoe verklaart u dat veel malafide werkgevers geen achterstallig loon betalen en andere overtredingen begaan?
Welke acties plant u om het disfunctioneren van het au-pairsysteem, dat ook vaak wordt misbruikt, en de precaire situatie waarin veel diplomatiek huishoudpersoneel zich bevindt, aan te pakken?
Bent u bereid om, zoals uit de vergadering bleek, zo’n taskforce op te richten om de problemen van de huishoudwerkers met en zonder papieren beter in kaart te brengen en concrete maatregelen ter bescherming van hen uit te werken?
Het lijkt me een uitgestoken hand van de organisatie, om samen met de andere partners die misbruiken aan te pakken. Ik hoop dat u die hand ook wil aannemen.
01.02 Staatssecretaris John Crombez: Ik zou vanmiddag normaal op een bijeenkomst van OR.C.A. spreken. De verlenging van de agenda van de commissievergadering verhindert dat, maar hiervoor heb ik begrip. Ik heb reeds contact gehad met OR.C.A..
Zoals ook uit uw vraagstelling bleek, gaat het om twee zaken. Zo gaat het om sociaal en economisch misbruik van werknemers met en zonder papieren. U wijst terecht ook op de verschillende relatie, zowel van persoon tot persoon, als in arbeidsverband, namelijk in bedrijven en onderaannemingen.
We hebben recent een hoopgevende uitspraak verkregen in de zaak-Carestel. De Duitse onderaannemer heeft een gevangenisstraf gekregen van vier jaar effectief, voornamelijk wegens mensenhandel en economisch misbruik.
U hebt gelijk dat we hiervan een punt moeten maken. Voor de betrokkenen is het immers zeer moeilijk om rechten af te dwingen. Er bestaan nu reeds heel wat wettelijke instrumenten om werknemers te beschermen.
Het onderscheid dat gemaakt wordt in het arbeidsrecht, slaat nooit op het feit of men al dan niet papieren heeft, dus of het gaat om illegale tewerkstelling of niet. Normaal zou men dus rechten moeten kunnen afdwingen uit de arbeidswetten. We zien echter ook, onder andere in de 44 zaken waarnaar u verwijst, dat de bestaande wettelijke instrumenten niet altijd afdoende zijn om die rechten te kunnen opeisen.
Het grootste probleem is dat het misbruik zeer moeilijk aan de oppervlakte komt. Ondanks het feit dat door OR.C.A. 44 zaken zijn aangebracht, wat een zeer goede zaak is, blijft ons allergrootste probleem dat het echt gaat om een verborgen economie, die we zeer moeilijk kunnen vaststellen. Spontane klachten krijgen wij bij het Toezicht op de Sociale Wetten haast nooit, waarschijnlijk vanwege de precaire, bijna-gijzelingssituatie van de werknemer zelf, voor wie het een bijzonder grote stap is om een klacht in te dienen. Vaak ook dreigt een probleem van uitzetting erbovenop, wat de drempel nog hoger maakt.
Er is wel een bijzondere bescherming voor slachtoffers van mensenhandel. Dat is belangrijk in het verhaal. Wie samenwerkt met de autoriteiten, afkomstig is uit derde landen en slachtoffer is van mensenhandel, kan alsnog een verblijfstitel krijgen. Ik denk dat dat niet zeer bekend is bij eventuele slachtoffers, maar het heft de hoge drempel voor het spontaan melden van een probleem wel op.
De bescherming van personen die onwettig in België verblijven en werken, maar geen slachtoffer zijn van mensenhandel, bestaat niet.
Er wordt weinig succes geboekt met de zaken die door OR.C.A. bij het Toezicht op de Sociale Wetten zijn aangebracht. Ik verwijs dan naar de wettelijke omstandigheden. Moeilijkheden bij het aanbrengen van bewijzen, is een van de redenen van het geringe succes. De inspectie kan de omstandigheden vaak zelf niet vaststellen, wat ook een moeilijkheid is. Als er wel zware inbreuken worden vastgesteld, dan kan de inspectie het klassiek appreciatierecht, dat in de meeste zaken belangrijk is, niet uitoefenen. Niet verbaliseren, maar een andere oplossing kiezen, is in veel zaken de manier van handelen, maar in dergelijke zaken kan dat niet. Voor de sociale inspecteur is het ook onmogelijk om het verblijf te regulariseren of door de vingers te zien, wat de behandeling van het dossier bemoeilijkt.
De sociale inspecteur die dergelijke feiten vaststelt, is verplicht om ze aan DVZ te melden, die dan verder beslist over het verblijfsrecht. Dat wordt dan een apart dossier.
Inspecteurs kunnen in dat geval hun basisopdracht, waarbij ze zorgen voor een schikking en dus voor de betaling van het achterstallig verschuldigd loon aan de illegale werknemer, niet uitvoeren. Zij zitten tussen hamer en aanbeeld: enerzijds moeten ze ervoor zorgen dat werknemers hun recht op loon kunnen uitoefenen en, anderzijds, zijn ze verplicht om frauduleuze tewerkstelling van personen zonder papieren bij DVZ aan te geven.
Bovendien is het moeilijk om achterstallige lonen te doen uitbetalen als de begunstigde werknemer zonder papieren verdwenen is of er niet meer werkt. Dat geldt ook als er geen feitelijke verbindingspunten zijn en bijvoorbeeld een bankrekeningnummer ontbreekt.
Twee maatregelen op wettelijk vlak zouden op korte termijn moeten helpen. Op 11 mei 2012 heeft de Ministerraad het voorontwerp van wet tot vaststelling van sancties en maatregelen tegen werkgevers van onderdanen van derde landen die onwettig in België verblijven, goedgekeurd. Daarmee wordt richtlijn nr. 52 van 2009 tot vaststelling van minimumnormen inzake sancties en maatregelen tegen werkgevers van illegaal verblijvende onderdanen van derde landen, de sanctierichtlijn, omgezet. Dat betekent dat de hoofdelijke aansprakelijkheid wordt ingevoerd ten aanzien van medecontractanten van de werkgever, evenals het vermoeden van de duur van prestaties. Voor de afdwingbaarheid van de rechten zou dat een belangrijk nieuw element moeten zijn.
De onderdaan van het derde land die onwettig in België verblijft en een arbeidsovereenkomst heeft, wordt vermoed, tot bewijs van het tegendeel, prestaties te hebben geleverd gedurende minstens drie maanden. Er wordt daarop dus een minimumtermijn gekleefd. Dit vermoeden moet de moeilijkheid voor de werknemers en de bevoegde diensten om de wettelijke duur aan te tonen wegnemen.
Ten tweede is er de uitvoering van de wet van 29 maart 2012 met betrekking tot de hoofdelijke aansprakelijkheid van de loonschulden. Dat is een van de drie hoofdstukken inzake hoofdelijke aansprakelijkheid, wat zou moeten helpen, zeker in het geval van tewerkstelling binnen bedrijven, maar niet direct bij een rechtstreekse relatie van persoon tot persoon. Dit zal het Toezicht op de Sociale Wetten meer armslag geven om op te treden tegen de opdrachtgevers en de hoofdaannemers.
In het Parlement werd ook vaak de vraag gesteld wat er gebeurt in het geval de opdrachtgever een particulier is. Het Parlement heeft gevraagd om daarmee voorzichtig om te springen. Voor particulieren die een bedrijf in de hand nemen om bijvoorbeeld bouwwerken te laten uitvoeren, en dat bedrijf gaat in onderaanneming, is het heel moeilijk om vast te stellen of die onderaannemer wetmatig handelt. Dat betekent natuurlijk ook dat men in dit geval minder tegenstelbaarheid heeft wat de aansprakelijkheid van de particulier betreft.
Présidente: Nadia Sminate.
Voorzitter: Nadia Sminate.
Het TSW zal ook het initiatief nemen om met een aantal ngo’s, waaronder ook OR.C.A, concrete afspraken te maken om het indienen van klachten te vergemakkelijken, om ervoor te zorgen dat er meer klachten worden neergelegd en om duidelijk te maken dat de omstandigheden en de bewijslast beter moeten en kunnen worden ingeschat, zodat er gemakkelijker kan worden opgetreden.
Het ander element betreft heel specifiek de werknemers zonder papieren. Malafide werkgevers maken daarvan gebruik, wat pure exploitatie is.
Ik heb naar de zaak-Carestel verwezen. Ik denk dat het een goede zaak is dat een rechtbank een zeer sterk signaal heeft gegeven over de strafmaat die staat tegenover mensenhandel en economisch misbruik.
De precaire situatie van die werknemers is zelfs zodanig dat het bijna moderne slavernij wordt. De werknemers in kwestie kunnen hun rechten zelfs niet afdwingen.
Specifiek voor de au pairs bestaat er een aparte regelgeving. Om in België au pair te mogen zijn, moeten buitenlandse jongeren over een geldige arbeidskaart beschikken. Het probleem daar is de regelgeving ter zake. Als het probleem niet spontaan wordt gemeld, gaat het om een volledig verdoken circuit. Dan wordt het vooral een opsporingszaak.
De voorwaarde om die geldige arbeidskaart te hebben, geldt niet voor onderdanen van de lidstaten van de Europese Economische Ruimte en voor Zwitserland.
De Belgische gastgezinnen moeten de arbeidsvergunning en de arbeidskaart B aanvragen. Op basis van die arbeidsvergunning kan er een visum worden aangevraagd. Dat is de procedure, maar dat is nog altijd in het officiële gedeelte.
Ook daar bereiken klachten zelden de sociale inspectiediensten. Wij stellen vast dat wij daarover weinig klachten krijgen. Ofwel volgt men de procedure, ofwel volgt men ze niet en komen er geen klachten door.
Dit speelt zich af in de private sfeer, waardoor de toegang voor de sociaal inspecteurs tot die situatie zeer moeilijk is omwille van de onschendbaarheid van de woning. Om toegang te krijgen, moeten inspecteurs al een gemotiveerde aanvraag indienen en de toelating van de rechter verkrijgen, die alleen bij zeer zware inbreuken wordt verleend.
Er worden sporadisch controles uitgevoerd door regionale inspectiediensten van de Vlaamse Gemeenschap en van het Brussels en Waals Gewest naar aanleiding van het afleveren van de arbeidskaarten. Dit is waarschijnlijk niet afdoende omwille van het parallell circuit. Dat geldt trouwens ook voor diplomatiek huispersoneel. Ook daarop worden controles uitgevoerd. Het gaat hierbij evenwel over private huishoudens en daarvoor geldt in veel gevallen een of andere vorm van strafrechtelijke immuniteit. Dit is nog een bijkomende drempel om ter zake grondige onderzoeken te voeren. Die werkgevers kunnen geen voorwerp zijn van strafrechtelijke opsporingen, onderzoeken of vervolgingen in België. Bij dit laatste gaat het om diplomatiek huispersoneel.
De laatste jaren worden heel wat klachten opgelost door samenwerking van de FOD Buitenlandse Zaken en het Toezicht op de Sociale Wetten. Samen hebben zij een klachtenprocedure uitgewerkt die actief wordt gepromoot en bekendgemaakt in diplomatieke en consulaire middens. Het Toezicht op de Sociale Wetten heeft in samenwerking met de Dienst Protocol van de FOD Buitenlandse Zaken ook meertalige folders opgesteld die de rechten van het huispersoneel uitleggen aan personen die zich aanmelden met problemen. Er is ook een model van arbeidsovereenkomst ter beschikking gesteld van de buitenlandse werkgevers om de standaardsituatie te verduidelijken. Die preventieve acties zouden het verschil tussen een wettige en een onwettige situatie eigenlijk veel duidelijker moeten maken.
Met alles wat ik hier net heb beschreven, zal ik concluderen dat wij niet direct genoopt zijn om een taskforce op te richten. Er zijn twee grote problemen in wat ik beschreven heb. Ten eerste, het feit dat er weinig klachten zijn en dat men in een volledig verborgen economie handelt. Ten tweede, de wettelijke instrumenten. Dat tweede punt kunnen wij versterken. Voor het eerste kunnen wij alleen maar proberen om zo veel mogelijk klachten te verzamelen, omdat de opsporing zelf zeer moeilijk blijft. Een aanspreekpunt en het faciliteren van de klachten zullen actiepunten zijn, in samenwerking met de administraties en de ngo’s die daarmee bezig zijn.
01.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik heb toch nog enkele bedenkingen. Ik vind het jammer dat mijn vraag pas nu aan bod komt, maar dat zal door de omstandigheden zijn. Het reces is er ook tussen gekomen. Ik heb uiteraard alle respect voor de initiatieven die u genomen hebt en die ondertussen ook in het Parlement bevestigd werden, onder meer met betrekking tot wat u daarjuist genoemd hebt. Het punt over de tewerkstelling van illegalen zullen wij deze week goedkeuren in de plenaire vergadering, in uitvoering van wat Europa ons oplegt.
Ik heb vanaf het begin in mijn vraag heel duidelijk gesteld dat het hier gaat over een een-op-eenrelatie tussen een werkgever en een werknemer en dat het vaak gaat over mensen zonder papieren, maar niet altijd. Vaak gaat het ook over diplomatiek huispersoneel.
Waarin ik u niet kan bijtreden of toch een beetje moet corrigeren, is in de kwestie van de strafrechtelijke immuniteit. Het klopt dat die wel geldt, maar die geldt enkel op de ambassade of het consulaat zelf en niet in de private woning van een consul, een ambassadeur of wie dan ook. Als er daar overtredingen gebeuren, eender welke, dan is men, net als u en ik, evengoed strafbaar. Die correctie wil ik toch wel aanbrengen. Wij kunnen ter zake wel optreden, als wij willen.
Ten tweede, u antwoordt dat er weinig klachten naar boven komen. Daarom is het des te jammer. Het is moeilijk dergelijke klachten naar boven te brengen. Sommigen bevinden zich immers in een moeilijke situatie.
Hier gaat het om 44 door OR.C.A. ondersteunde gevallen die naar buiten zijn gekomen. Aangezien de overheid er ter zake niet in slaagt om de zaak goed aan te pakken en slechts één van de 44 gevallen kan aanpakken, loopt er iets grondig verkeerd. Aldus worden natuurlijk nog meer betrokkenen ontmoedigd om klachten in te dienen, waardoor er een vicieuze cirkel ontstaat.
Er wordt beweerd dat er geen probleem is, omdat er te weinig klachten zijn.
01.04 Staatssecretaris John Crombez: Ik beweer zeker niet dat er geen probleem is, wel integendeel.
01.05 Nahima Lanjri (CD&V): U merkt op dat er te weinig klachten zijn en dat u dus geen noodzaak ziet om een taskforce op te richten. Er zijn echter wel degelijk klachten. Het probleem is evenwel dat er een grote drempel is om de klachten bekend te maken.
Ten tweede, indien de klachten worden ingediend, worden ze niet vervolgd.
Misschien bestaat een eerste opdracht erin om de 44 klachten in kaart te brengen, om na te gaan waar het is misgelopen en wat ervoor heeft gezorgd dat de overheid niet heeft kunnen vervolgen. Misschien kan de administratie heel veel terechte zaken aanbrengen. Misschien is een onderzoek van die klachten al een goed middel om er iets uit te leren.
Ten derde, misbruiken zijn er ook met het au-pairsysteem. Het systeem hebt u uitgelegd, maar daarover gaat het niet. Dergelijke systemen worden vaak misbruikt. Zij zijn er. Mensen dienen zich aan en worden zogezegd au pair. Uiteindelijk gaat het dan echter om iemand die dag en nacht moet werken en beschikbaar moet zijn, wat helemaal niet overeenstemt met onze vigerende wetgeving inzake het au-pairsysteem.
Kortom, mijnheer de minister, het lijkt mij goed dat er op zijn minst overleg met OR.C.A. komt.
U zegt dat u een taskforce niet ziet zitten, maar misschien moet er eens een werkgroep worden opgericht, desnoods tijdelijk, om de problemen in kaart te brengen. U kunt dan ook werken aan een betere klachtenbehandeling. Het is goed dat u dat wilt doen. Waarschijnlijk kan er ook nog worden gewerkt aan het takenpakket van de ngo, of nog aan punten waarmee men elkaar kan versterken.
Het probleem wordt namelijk heel erg onderschat. Wat we weten, is nog maar het topje van de ijsberg. Het is zoals bij verkrachtingen; het aantal gemelde verkrachtingen blijft ruimschoots onder het totaal aantal verkrachtingen. De meeste worden niet gemeld, omdat de slachtoffers niet durven uit schaamte of omdat – en dit is nog erger – op honderd verkrachtingszaken voor de rechtbank er slechts vier tot een veroordeling leiden. Dat is erg.
Als er klachten naar voren komen, hoop ik dat slachtoffers goed begeleid worden en dat men probeert om de klachten au sérieux te nemen. U spreekt over achterstallig loon. Sommige werknemers zijn zo uitgebuit dat ze weg willen en dat DVZ hen terug naar hun land mag sturen; ze willen wel nog het loon waarop ze recht hebben.
U hebt in een ander domein een fonds opgericht via een wetsontwerp. De achterstallige lonen die we kunnen recupereren, kunnen we, tot wanneer het slachtoffer is gevonden, in een fonds stoppen. Men kan dan op zoek gaan naar de betrokkene. Eventueel kan zo’n fonds worden opgericht en kan het geld daarin worden gestort, voor de gevallen waarin men de persoon in kwestie niet zou terugvinden.
Wanneer een slachtoffer geen bankrekening heeft, kan daarvoor ook een oplossing gevonden worden. Voor zulke praktische zaken lijkt het me raadzaam dat u overleg pleegt met de sector, de inspectiediensten, de sociale partners, Justitie en de politie. Zij krijgen hier immers ook mee te maken. U kunt dan afspraken maken over een aanpak.
U hebt zopas gezegd dat het bezoek vanmiddag afgelast werd. Ik hoop dat er een werkgroep komt die het probleem terdege onderzoekt en oplossingen uitwerkt. Over enkele maanden zal ik u hierover opnieuw een vraag stellen. Ik wil u eerst de tijd geven om een en ander grondig te bekijken.
01.06 Staatssecretaris John Crombez: Ik wil zeker niet de indruk wekken dat ik het probleem minimaliseer. Ik vind het immers een zeer groot probleem.
Het is niet omdat er geen taskforce komt, dat er geen overleg zal zijn tussen de administraties, de ngo’s en andere organisaties die rond sociaal en economisch misbruik werken.
U hebt ook gelijk dat er oplossingen moeten komen voor praktische problemen. Zo willen sommige mensen spontaan terugkeren naar hun land van herkomst, maar ze willen wel een deel van hun loon meekrijgen. De omzetting van de richtlijn, met de invoering van de termijn van drie maanden, kan daarvoor een begin van oplossing zijn.
Ten slotte, u hebt gelijk dat die één op vierenveertig een probleem vormt, maar ik heb drie redenen gegeven waarom het er op dit ogenblik zo weinig zijn. Wij zullen dus moeten werken aan de drie oorzaken die de administratie aangeeft.
01.07 Nahima Lanjri (CD&V): Geldt dat voor alle drieënveertig dossiers?
01.08 Staatssecretaris John Crombez: Dat zijn de drie hoofdredenen waarom het er zo weinig zijn.
01.09 Nahima Lanjri (CD&V): Het is goed dat u eraan wil voortwerken, maar ik hoop dat er over een aantal maanden wat vooruitgang is geboekt.
L'incident est clos.
02 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "de fraude met dienstencheques" (nr. 13266)
02 Question de M. Stefaan Vercamer au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "les fraudes liées à l'utilisation des titres-services" (n° 13266)
02.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, dienstencheques vormen een van de meest succesvolle verhalen inzake tewerkstelling in ons land. Volgens de RVA gaat het om meer dan 170 000 werknemers.
De keerzijde van heel dat verhaal is dat het grote kosten met zich meebrengt voor de overheid. Het gaat immers over zeer zwaar gesubsidieerde jobs. Het is dan ook onze plicht en onze verantwoordelijkheid om erover te waken dat die sector sterk gecontroleerd wordt en dat fraude te allen tijde vermeden wordt, zodat wij kunnen aantonen dat het belastinggeld goed besteed wordt.
De regering nam reeds een aantal maatregelen om de dienstenchequeondernemingen wat te professionaliseren en zodoende fraude tegen te gaan, onder meer door het koninklijk besluit van augustus 2012, waardoor de ondernemingen telkens voor de komende drie jaar een ondernemingsplan moeten kunnen voorleggen.
Toch zijn wij opnieuw op een aantal misbruiken gestoten die ons gesignaleerd werden.
Een daarvan is dat de identiteitscontrole bij de elektronische aanvraag ontbreekt. Wij hebben dat zelf uitgetest. Het blijkt dat men gewoon het Rijksregisternummer en enkele persoonsgegevens moet ingeven, maar er wordt niet nagegaan of de gegevens kloppen, noch of degene die de gegevens inbrengt ook daadwerkelijk die identiteit heeft. Op die manier kunnen er fictief dienstencheques besteld worden of kan men onder een valse naam dienstencheques aanvragen.
Een tweede probleem is dat dienstenchequeondernemingen en dienstenchequewerknemers cheques innen waarvoor geen prestatie geleverd wordt of geleverd is. De controle op prestaties wordt bemoeilijkt doordat de arbeid altijd op privéterrein uitgevoerd wordt.
Mijnheer de staatssecretaris, vandaar hebben wij de volgende vragen.
Ten eerste, ik hoop dat u op de hoogte bent van het bestellen van dienstencheques onder een valse identiteit. Bent u van plan om dat systeem te verbeteren? Hoe zou dergelijk misbruik vermeden kunnen worden? Wat zult u daaraan doen?
Ten tweede, inzake de prestaties, worden er nu al concrete controles uitgevoerd om na te gaan of tegenover elke ingeleverde dienstencheque een prestatie staat? Wie voert die controles dan uit? Is het mogelijk, tout court, dat er controles worden uitgeoefend op die prestaties, die al dan niet gebeuren in een privéwoning? Om vaststellingen te kunnen maken, is het wel cruciaal dat die controles in een privéwoning kunnen gebeuren.
Zijn er organisaties ontdekt die dienstencheques misbruikten om zwart geld wit te wassen? Dat wordt immers ook gesignaleerd. Welk gevolg zal daaraan worden gegeven?
02.02 Staatssecretaris John Crombez: U wijst er terecht op dat, aangezien het systeem goed werkt, het aan misbruiken onderhevig zou kunnen zijn, wat ook het geval is. Wanneer wij het systeem, dat immers geld kost, in stand willen houden, moeten wij de misbruiken snel tegengaan. Daarom werd een pakket maatregelen genomen dat verder gaat dan wat u in uw vraag aanhaalt, met name de professionalisering. Er zal echt worden gecontroleerd op misbruiken en er komt een snellere interactie tussen de misbruiken en de intrekking van de erkenning voor dienstenchequebedrijven die misbruik maken van de subsidies.
De inspectiediensten van de RVA doen die controles al en zijn een aantal dienstenchequebedrijven op het spoor gekomen die persoonsgegevens gebruiken, met en zonder medeweten van de personen in kwestie. Zij gebruiken de identiteitsgegevens met het oog op het inschrijven van de gebruiker. Zoals u zegt, is dat van op afstand moeilijk vaststelbaar. De RVA heeft beslist de controles te verscherpen bij vaststelling van de eerste feiten van misbruik van de identiteit.
De gegevens worden elektronisch geanalyseerd en gekruist, om zelfs van op afstand te kunnen zien of zij kloppen. Wanneer men op anomalieën stuit, start men een onderzoek. Als er voldoende bewijzen zijn, wordt er geverbaliseerd en worden de onterecht uitbetaalde cheques teruggevorderd. Zoals ik al zei tijdens de discussie in de commissie over misbruiken van dienstencheques, is het de bedoeling liefst honderd procent preventief te werken en te vermijden dat er onterecht uitbetaalde cheques zijn. De doelstelling is om die vaak moeilijke terugvordering zo veel mogelijk te vermijden door preventief onterechte uitbetalingen tegen te gaan.
De RVA heeft ook de verwachtingen opgedreven ten opzichte van de uitgiftemaatschappij van de dienstencheques in het kader van de nieuwe overheidsovereenkomst die zal worden gesloten, onder meer op het vlak van de identiteitscontrole van de gebruikers. Dat zal daarvan een belangrijk element zijn.
Wat de fictieve prestaties betreft, er zijn honderden onderzoeken uitgevoerd in verband met het systeem. Sommige gebeuren in samenwerking met de RSZ-inspectiediensten. Daarbij zijn een aantal dienstenchequebedrijven gevonden die prestaties aangeven bij het uitgiftebedrijf zonder dat er huishoudelijke taken werden verricht ten voordele van de gebruikers.
Ook daar lukt het om dat vast te stellen, maar dat is weer ex post. Frauduleuze bedrijven worden gevonden door gerichte controles op de gegevens, zoals KBO-nummers, rekeningnummers van de dienstenchequebedrijven, adressen en Rijksregisternummers van de gebruikers en de werknemers. Al die gegevens worden gekruist met de bij de RSZ aangegeven prestaties om anomalieën te vinden. Men stelt daar ook anomalieën vast, zeker inzake het aantal effectief gepresteerde uren ten opzichte van de aangifte.
Het zijn situaties waarmee de RVA op heel regelmatige basis wordt geconfronteerd, alhoewel niet op dit moment. Desondanks zijn de controles wel verscherpt.
Een beetje een vreemde, maar gelijkaardige opmerking als daarnet: om dat sluitend te maken en daarin heel ver te gaan, speelt ook hier de drempel van de betreding van een privéwoning. Men moet daarvoor de toestemming vragen en die moet worden verleend door een rechter. Als het gaat om zware inbreuken, gebeurt dat meestal, maar het gaat om een klein aantal. Ofwel moet de bewoner zelf toestemming geven, maar als het verkeerd zit, gebeurt dat vaak niet.
Ten derde, er is een aantal dossiers waarin zware fraude is vastgesteld. Sommige daarvan zijn voorafgaand onderzocht door de gemengde opsporingscel Sociale en Economische Fraude; dat zijn de sociale en fiscale inspecties en de gerechtelijke politie. Die onderzoeken lopen op dit moment nog.
02.03 Stefaan Vercamer (CD&V): (…) (zonder micro)
Blijkbaar zijn er heel wat misbruiken op die twee basissen, namelijk, ten eerste, geen prestaties leveren en toch een geldcircuit opzetten met de dienstencheques en, ten tweede, het valselijk bestellen van dienstencheques. De vraag is of wij niet een meer doorgedreven systeem kunnen opzetten om dat tegen te gaan.
L'incident est clos.
03 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "de sociale uitbuiting in de vleessector" (nr. 13450)
03 Question de M. Stefaan Vercamer au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "l'exploitation sociale dans le secteur de la viande" (n° 13450)
03.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Mevrouw de voorzitster, deze vraag is een tijdje blijven liggen en er is ondertussen al veel gebeurd in verband met de vleessector. Ik heb de vraag toch behouden, omdat het altijd nuttig is om een update van de zaken te krijgen.
Mijnheer de staatssecretaris, de aanleiding voor mijn vraag was de situatie in de Gentse vleessector, waar aan het licht is gekomen dat er Bulgaren werden uitgebuit. Daarna kwam het verhaal dat in Anderlecht Roemeense werknemers uitgebuit werden. Van de sociale inspectie in Brussel hoorden wij dat zij geen informatie had over de penibele arbeidsomstandigheden in de Brusselse slachthuizen. Dat werd dan weer tegengesproken, want wij hoorden dat er een grote controle gebeurd was.
Ik kom nu tot de kern van mijn vraag. Er is een protocol van samenwerking tussen onder andere de SIOD en de organisaties vertegenwoordigd in het paritair comité voor de voedingsnijverheid, in verband met de strijd tegen de sociale fraude in de vleessector. Dat protocol werd in december 2011 gesloten. Men dringt daarin aan op doeltreffende controles en sancties om sociaal misbruik in de vleessector tegen te gaan.
Daarom vroeg ik mij af hoe het zit met de uitvoering van dat protocol tegen de fraude in de vleessector. Wat is er daaromtrent al ondernomen? Welke samenwerking kwam tot stand? Welke stappen moeten er eventueel nog gezet worden?
Er was ook sprake van informatiesessies. Wij hebben er al georganiseerd voor buitenlanders die personeel tewerkstellen in de Belgische vleessector, zoals in het protocol wordt voorgesteld.
Wij zijn nu ongeveer een jaar verder. Wanneer mogen wij de eerste evaluatie van de werking van het protocol verwachten? Misschien hebt u al een eerste evaluatie? Zult u eventueel nog bijkomende maatregelen nemen om de fraude in de vleessector actiever op te sporen en aan te pakken?
03.02 Staatssecretaris John Crombez: Het is inderdaad interessant om die vraag, zelfs al zit er wat vertraging op, nog te behandelen. Het is de eerste sector waarin de overheid en de sector, de werkgevers en werknemers, iets concreets op papier hebben afgesproken. De praktijk toont dat het ook echt nodig is om daarmee voortdurend bezig te zijn.
Wat de specifieke dossiers betreft, vraag ik u mij de toestemming te verlenen om daar niet op in te gaan. Ik heb dat nog niet gedaan en ik wil dat ook niet doen. In het geval van Anderlecht zijn er vaststellingen gebeurd. Voor de meeste van de vaststellingen is het dossier in behandeling. Het is dus heel moeilijk om daarover meer te zeggen dan wat wij daarover publiekelijk hebben aangekondigd.
Er lopen een aantal onderzoeken naar de tewerkstelling als zelfstandige van verscheidene Roemenen in de winkels van het slachthuis. Dergelijke praktijken in die sector zijn een absolute prioriteit voor onze inspectiediensten, vandaar het protocol, zeker met de slachthuizen.
Sedert begin dit jaar zijn al een tiental slachthuizen gecontroleerd. Onlangs hebben wij de resultaten van de controles van de inspecties toegelicht. Een van de vragen van de pers was waarom er minder controles zijn in de vleessector dan bijvoorbeeld in de horeca. Het antwoord van de inspectiediensten is dat er nu eenmaal minder slachthuizen dan horecazaken zijn en dat de slachthuizen proportioneel wel degelijk heel vaak worden gecontroleerd.
Ik geef u de aantallen tot het laatste kwartaal, waarvan de cijfers nog niet bekend zijn. Er werden 327 werknemers van buitenlandse nationaliteit, die in het kader van de Europese verordening van 2004 gedetacheerd zijn, geïdentificeerd. De inspectiediensten, de RSZ en de FOD Sociale Zekerheid hebben afgelopen jaar ondertussen al 133 ondernemingen gecontroleerd in het kader van het gesloten samenwerkingsprotocol. De controles zijn goed voor ongeveer 3 145 000 euro. Ik heb het over de vaststelling en niet over de terugvordering; daarvoor is het nog te vroeg.
Er werden nog geen informatiesessies georganiseerd voor buitenlandse firma’s die personeel naar België detacheren. Er is wel een unaniem akkoord gevonden in het paritair comité om de wettelijke bepalingen met betrekking tot de hoofdelijke aansprakelijkheid inzake sociale schulden, fiscale schulden en lonen in werking te laten treden.
Het is een van de eerste sectoren die in de logica van de wet mee stapt. De sector stapt in alle drie de hoofdstukken mee met een specifieke uitvoering. De uitvoeringsbesluiten daarvan zijn in voorbereiding. Wij hopen dat ze begin 2013 in werking treden. De nieuwe wetten over schijnzelfstandigheid en hoofdelijke aansprakelijkheid worden dan van kracht.
De eerste echte evaluatie zal niet alleen gaan over het aantal ondernemingen en slachthuizen dat intussen het voorwerp is geweest van een inspectie. In 2012 hebben we vooral het aantal onderzoeken en inspecties verhoogd. Begin 2013 moeten we dankzij de nieuwe wetten ook het aantal vaststellingen verhogen. Het wettelijk instrumentarium moet sterker. Mocht het Parlement dat willen, dan kunnen we begin 2013 een evaluatie maken van het protocol en het verhoogde aantal onderzoeken in 2012. Het is veel interessanter om voor de zomer van 2013 te kijken wat de impact is van de nieuwe wetten op de controles, niet alleen op het aantal controles maar ook op het aantal vaststellingen.
Ook de beslissing bij de begrotingsopmaak over, enerzijds, de terbeschikkingstelling en, anderzijds, het gebruik van het A1-document bij detachering, kan bijdragen tot de gerechtelijke aanpak van bijvoorbeeld zware inbreuken in de sector. Het is hetzelfde verhaal, alleen zal het iets langer duren.
03.03 Stefaan Vercamer (CD&V): Eerst en vooral bedankt voor uw antwoord en voor de ter beschikking gestelde gegevens.
Het is inderdaad interessant om het wettelijk instrumentarium te versterken. U hebt onze volledige steun. Hoe sneller, hoe beter. Dat neemt niet weg dat we het huidige protocol ten volle moeten gebruiken.
De informatiesessies moeten we proberen te stimuleren. Mensen moeten goed geïnformeerd zijn, zeker als we ons wettelijk instrumentarium versterken. Men moet weten wat er gebeurt als men zich niet aan de regels houdt.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Vraag van de heer Peter Logghe aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "de fraude met betrekking tot nationaliteitspapieren in Moldavië en Roemenië" (nr. 14064)
04 Question de M. Peter Logghe au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "les fraudes relatives aux papiers de nationalité en Moldavie et en Roumanie" (n° 14064)
04.01 Peter Logghe (VB): Mijnheer de staatssecretaris, het betreft een vraag over nationaliteitspapieren, en toch kom ik bij u terecht. Moldavië maakte vroeger deel uit van Roemenië en werd na de Tweede Wereldoorlog bij de Sovjet-Unie gevoegd. Miljoenen Moldaviërs verloren op dat moment de Roemeense nationaliteit. In 1991 werd Moldavië onafhankelijk. Roemenië haastte zich om de nakomelingen van die Moldaviërs het recht te geven om de Roemeense nationaliteit aan te vragen. Als ik bepaalde Vlaamse persorganen mag geloven, dan ging die nationaliteitsverwerving de verkeerde richting op toen Roemenië lid werd van de Europese Unie. Honderdduizenden Moldaviërs hebben van die naturalisatiewet gebruikgemaakt om in de EU te komen werken. Er ontstond een massale handel van valse papieren, geboorte-, huwelijks- en overlijdensakten. Medio 2012 traden de Roemeense autoriteiten eindelijk op. Er werden tientallen mensen opgepakt, waaronder Roemeense functionarissen.
Hebt u enig idee hoeveel tot Roemenen genaturaliseerde Moldaviërs sinds media 2007 in België aan het werk zijn?
Hebt u die problematiek al met uw EU-partners besproken?
Kunt u daartegen optreden?
Het eerste wat zou moeten gebeuren, is het probleem in beeld brengen. Men zou een cijfermatige omschrijving moeten geven van de problematiek. Hebt u dat al kunnen doen? Hebt u daarvan cijfers?
Ten vierde, heeft de problematiek ondertussen al het voorwerp van controle in ons eigen land uitgemaakt? Het spreekt voor zich dat controle nodig is, omdat de Moldaviërs, ondertussen Roemenen, in de lidstaten van de Europese Unie zijn komen werken, terwijl ze eigenlijk niet aan de voorwaarden voldeden om vrij te kunnen reizen.
Ze hebben daarmee ook telkens jobs ingenomen die aan iemand anders zouden kunnen worden toegekend. Dat is een fraudezaak.
Mijnheer de staatssecretaris, hebt u al een controle ter zake georganiseerd? Of wanneer bent u zinnens dat te doen?
04.02 Staatssecretaris John Crombez: Mijnheer Logghe, u merkte in het begin terecht op dat het vreemd is bepaalde vragen aan mij te stellen. De minister bevoegd voor Binnenlandse Zaken zou inderdaad op een aantal van die zaken moeten reageren.
Ik meen dat de tewerkstelling van Roemeense of Moldavische werknemers op Belgisch grondgebied onderworpen is aan de bepalingen van de wet van 30 april 1999 betreffende de tewerkstelling van buitenlandse werknemers. Zij kunnen worden tewerkgesteld, voor zover zij houder zijn van een arbeidskaart en de werkgever een arbeidsvergunning heeft verkregen. Die verplichtingen blijven van toepassing voor Roemeense onderdanen tot en met 31 december 2013.
Wat stellen wij vast in de periode 2007-2010? De cijfers voor 2011 heb ik vooralsnog niet. De federale en de regionale sociale-inspectiediensten hebben in die periode voor zowel de Roemeense als de Moldavische tewerkgestelden vastgesteld dat in 2007 183, in 2008 267, in 2009 402 en in 2010 326 Roemenen in overtreding waren. Voor dezelfde jaren waren er respectievelijk 6, 6, 9 en 8 Moldaviërs in overtreding.
Ik vermeld er onmiddellijk bij dat men in Roemenië, waar de grenzen vooralsnog gesloten zijn en blijven – waarvan ik ook een sterk voorstander ben –, niet zozeer heeft gekozen voor de piste van de arbeidsvergunning en de arbeidskaart maar van de schijnzelfstandigheid. Wij hebben al een paar keer gelezen dat er minder starters zijn. Een van de redenen is dat er door onze acties minder schijnzelfstandigen zijn gestart dan in 2011, die voor een groot deel onder meer uit Roemenië kwamen.
De onregelmatigheden die ik meegeef, komen hoofdzakelijk van werknemers in de bouw en de horeca. In mindere mate gaat het ook nog over de tuinbouw, de schoonmaak en de detailhandel.
Ik wil ten slotte nog meegeven dat er bijzonder veel controles worden uitgevoerd door de inspectiediensten in het kader van de arrondissementscellen, specifiek gericht tegen illegale arbeid. In 2010 gaat het daarbij over 12 830 controles. Daarbij werden 36 933 werknemers gecontroleerd. Ik schets hiermee het bredere kader zonder een specifieke nationaliteit te bekijken. Dezelfde problematiek kan immers het voorwerp uitmaken van vragen over andere nationaliteiten. De meegegeven cijfers zijn richtcijfers, die een indruk geven van wat onze diensten in het veld vaststellen.
04.03 Peter Logghe (VB): Mijnheer de staatssecretaris, bedankt voor uw vrij volledig antwoord. Ik kijk de cijfers met veel plezier nog eens na.
Als ik u goed begrijp, schetst u een probleem, dat veel minder groot is dan op het eerste gezicht lijkt. Wat Roemenië betreft, was het vooral een probleem van schijnzelfstandigheid. U zegt dat u het grotendeels hebt teruggedrongen.
04.04 Staatssecretaris John Crombez: Ik heb het woord “grotendeels” niet gebruikt. Ik heb wel gezegd dat we het dit jaar hebben teruggedrongen, maar niet grotendeels: het blijft een enorm probleem.
04.05 Peter Logghe (VB): Ik ga zeker niet in de contramine met u, maar ik meen mij te herinneren dat het aantal starters vooral in Vlaanderen is gedaald. Ik had niet de indruk dat het aantal Roemeense schijnzelfstandigen zich op Vlaams grondgebied bevond, maar wel vooral in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest.
04.06 Staatssecretaris John Crombez: Dat is een verkeerde indruk.
04.07 Peter Logghe (VB): Dat is dan weer rechtgezet. Ik had de indruk dat het vooral een probleem van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest was, maar niet dus. Ik zal daarover dus nog bepaalde gegevens moeten opvragen. Ik dank u voor de gegevens. U blijft voorstander van gesloten grenzen wat Roemenië betreft, als ik het goed begrijp, vooral omwille van de sociale bescherming van onze eigen werknemers.
L'incident est clos.
04.08 Nadia Sminate (N-VA): (…) (zonder micro) Ik zal de vragen nrs 14617, 14620, 14631, 14632 en 14634 mondeling stellen.
05 Vraag van mevrouw Nadia Sminate aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "het systematisch doorsturen van alle gegevens van de controles van de arrondissementscellen naar de instellingen van openbare zekerheid" (nr. 14617)
05 Question de Mme Nadia Sminate au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "l'envoi systématique de toutes les données de contrôle des cellules d'arrondissement aux institutions publiques de sécurité sociale" (n° 14617)
05.01 Nadia Sminate (N-VA): Deze vraag gaat over de controles die gebeuren via arrondissementscellen op vraag van de SIOD.
Ik heb vragen bij de manier van werken. De gegevens die aldus worden verzameld, worden systematisch naar alle openbare instellingen van sociale zekerheid doorgestuurd. De manier waarop lijkt mij echter omslachtig en inefficiënt.
U mag mij verbeteren, indien het niet juist is. Ik heb echter begrepen dat de controleurs-inspecteurs die zulke controles verrichten, een en ander gewoon op papier invullen. Zonder bijkomende selectie worden de papieren gewoon doorgestuurd. Het gevolg is dat de ambtenaren die de controle niet hebben gedaan, zich op de ingevulde fiches moeten baseren. Het kan dus wel een tijd duren vooraleer controleurs of inspecteurs de gevraagde gegevens ontvangen.
Mij lijkt het, zeker anno 2012, veel logischer en efficiënter dat een inspecteur, wanneer hij of zij een controle verricht, meteen kan zien dat het over persoon X gaat die in een bepaald stelsel zit en dat niet alles via ingevulde fiches met de post moet worden verzonden en teruggestuurd. Dat is een nogal ouderwetse manier van werken.
Ik zou daarop graag uw reactie krijgen.
05.02 Staatssecretaris John Crombez: De vraag is voornamelijk een zeer terechte procedurevraag. Uit de discussies die we in deze commissie reeds gevoerd hebben, weet u dat ik voorstander ben van de elektronische uitwisseling van pv’s en andere gegevens in het algemeen. Intussen is daaromtrent reeds heel wat opgestart.
Voor alle duidelijkheid, de afschriften worden aan de verschillende instellingen bezorgd, waar er onderzoeken zijn en waarbij de inspecteurs van de respectievelijke instellingen niet hebben deelgenomen aan de arrondissementele onderzoeken zelf. De sociale inspecteurs die aan de acties van de arrondissementele cellen deelnemen, ontvangen systematisch het afschrift van alle stukken van het controledossier, voor verder onderzoek. Dat gebeurt in die situaties waarbij men niet de volledige samenstelling van de diensten heeft.
De SIOD heeft samen met het RIZIV een onderzoek uitgevoerd over die inlichtingen inzake uitkeringsfraude en het gebruik daarvan. Men stelt vast dat in 2011 3 340 processen-verbaal – dus het gaat niet om weinig pv’s – aan het RIZIV werden overgemaakt, in het geval men een ziekte- of invaliditeitsfraude vermoedde.
In 2012 is het aantal 4 266 tot en met 31 oktober. Het aantal is dus sterk toegenomen. Voor een gedeelte is dat te verklaren door het feit dat we de arrondissementele cellen rond de problematiek van de ziekte- en invaliditeitsfraude hebben gesensibiliseerd. We hebben ze gevraagd om het aantal acties met betrekking tot deze problematiek te verhogen. Dat is ook gebeurd.
In 2011 werd vastgesteld dat tien werknemers onterecht een arbeidsongeschiktheidsuitkering verkregen. Voor dezelfde periode in 2012 waren dat er twaalf. Op het grote aantal afschriften dat overgemaakt wordt, zijn er weinig vaststellingen van problemen. Dit was het resultaat van de evaluatie.
Er werd beslist om een andere werkingsmethode te overwegen om die gegevensuitwisseling op een veel efficiëntere manier mogelijk te maken en om deze veel meer op de probleemgevallen te richten. Dat staat ook in het actieplan van de SIOD voor dit en volgend jaar, als een van de werkpunten.
De mogelijkheid voor de sociale inspecteurs om via de Kruispuntbank het statuut van de sociaal verzekerden na te gaan, stelt een aantal juridische problemen, zeker wanneer het precies de proportionaliteit van het verzoek betreft. Ik vermeld dat hier duidelijk bij.
Wat zijn de resultaten van het RSVZ, gebaseerd op de inlichtingen van de SIOD? Als men naar 2011 kijkt, is het aantal verwerkte gegevens over zelfstandigen voor het hele jaar 3 849. Daarvan zijn er 3 288 regelmatige aansluitingen. Er zijn 51 regularisaties voor een kleine 150 000 ingekohierde bijdragen. Er zijn 278 gevallen in onderzoek.
De cijfers voor 2012 gaan tot 30 juni. Er zijn 1 829 dossiers over zelfstandigen, waarvan 1 489 regelmatige aansluitingen, 48 regularisaties, 80 000 ingekohierde bijdragen en 292 zaken in onderzoek.
05.03 Nadia Sminate (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord. Het gaat inderdaad om een immens aantal briefjes die over en weer worden gezonden. Uiteindelijk gebeurt daar weinig mee omdat weinig inbreuken worden vastgesteld.
Als dat dan betekent dat die manier van werken wordt afgeschaft, kijk ik uit naar wat er in de plaats komt.
Inderdaad, volgens mij is de oplossing de Kruispuntbank. U zegt dat er een aantal juridische bezwaren zijn. Ik veronderstel dat het een kwestie van privacy is.
05.04 Staatssecretaris John Crombez: De proportionaliteit van het onderzoek.
05.05 Nadia Sminate (N-VA): Mij lijkt het gewoon logisch dat een RVA-inspecteur, als hij iemand voor zich heeft, kan zien of het vakje RIZIV is aangevinkt. Hij moet daarom niet kunnen zien welke uitkering die persoon krijgt. Het zou toch logisch zijn dat hij weet wie hij voor zich heeft. Als u zegt dat er een nieuwe manier van werken komt, kijk ik uit naar de resultaten daarvan.
L'incident est clos.
06 Vraag van mevrouw Nadia Sminate aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "een strakkere inspectie om sociale fraude aan te pakken" (nr. 14620)
06 Question de Mme Nadia Sminate au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "une inspection plus sévère pour lutter contre la fraude sociale" (n° 14620)
06.01 Nadia Sminate (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, mijn vraag gaat over een uitspraak in de commissie vorige week van de minister van Werk. Zij zei dat een strakkere inspectie nodig is. Dat impliceert een aanpassing van de administratie. Daarbij wordt volgens haar ook nagegaan hoe de bevoegdheden van sommige ambtenaren kunnen worden uitgebreid. Dat heeft natuurlijk mijn aandacht getrokken.
Was dat een uitspraak van haarzelf of namens de regering?
Welke inspectiediensten worden geviseerd om een uitbreiding van bevoegdheden te krijgen?
In welke zin en met betrekking tot welke materie zullen die vaststellingsbevoegdheden eventueel worden uitgebreid?
06.02 Staatssecretaris John Crombez: Onder het begrip “ambtenaren” in uw vraag moet worden verstaan wat wordt bedoeld in artikel 14 van het ontwerp van wet tot vaststelling van sancties en maatregelen voor werkgevers van illegaal verblijvende onderdanen. Het gaat dus om de woorden “en door de bevoegde overheden aangewezen ambtenaren”.
Artikel 11, tweede lid van de wet van 30 april 1999 betreffende de tewerkstelling van buitenlandse werknemers vermeldt “teneinde eventuele onzekerheden aangaande de bevoegdheid van de regionale inspectiediensten weg te nemen”. Dat verduidelijkt dat niet alleen de sociaal inspecteurs, maar ook de regionale inspectiediensten kunnen optreden. Daarover precies gaat het. De ruim opgevatte formulering van artikel 14 strekt ertoe de dialoog mogelijk te maken tussen de verschillende federale en gewestelijke inspecties. Ik verwijs naar de discussies van daarstraks. Er is een absolute noodzaak aan de werkbaarheid en de efficiëntie van de verschillende diensten. Dat wordt daarmee bedoeld.
06.03 Nadia Sminate (N-VA): Als ik het goed begrijp, gaat het dus niet over een uitbreiding van bevoegdheden van de federale inspecteurs. Mijn hoop op een fusie van de inspectiediensten was dus weer ijdel. Ik grijp alles aan om die discussie toch te kunnen voortzetten. Het is mij nu duidelijk wat daarmee bedoeld werd.
L'incident est clos.
De voorzitter: Vraag nr. 14627 van mevrouw Sminate wordt omgezet in een schriftelijke vraag.
07 Vraag van mevrouw Nadia Sminate aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "bilaterale overeenkomsten met risicolanden met het oog op een correcte toepassing van de detacheringsrichtlijn" (nr. 14631)
07 Question de Mme Nadia Sminate au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "les accords bilatéraux avec des pays à risque en vue d'une application correcte de la directive détachement" (n° 14631)
07.01 Nadia Sminate (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, in uw beleidsnota heb ik gelezen dat u zich engageert tot het nemen van een initiatief op internationaal vlak om met zogenaamde risicolanden bilaterale akkoorden te sluiten en op die manier tot een correcte toepassing van de detacheringsrichtlijn te komen.
Ik zou graag weten wat u als risicoland beschouwt en wat nu de stand van zaken is bij dit thema uit uw beleidsnota. Ik veronderstel dat er ondertussen stappen werden gezet.
Met welke landen werden al dergelijke akkoorden gesloten? Met welke landen zullen er nog akkoorden worden gesloten? Wat is de opbrengst van die maatregel?
07.02 Staatssecretaris John Crombez: Wij hebben dat inderdaad in de eerste beleidsnota opgenomen. Zeker in het geval van de terbeschikkingstelling van werknemers met het oog op het verlenen van diensten stellen wij problemen vast die voor onze inspecties zeer moeilijk hanteerbaar zijn. Dit betekent twee dingen. Ten eerste hebben wij nu bij de begrotingsopmaak beslist een wettelijke aanpassing te doen van de terbeschikkingstelling, om het de inspectiediensten makkelijker te maken daarop te reageren.
Ten tweede, wat bestaat er al?
Er is het Belgisch-Pools akkoord uit 2007 dat de Belgische inspecteurs bijzonder waardevolle informatie oplevert over het begrip van de wederzijdse reglementering en bijhorende administratieve voorschriften. Dit maakt het veel vlotter om inhoudelijke en efficiënte controles te doen van Poolse ondernemingen die personeel naar België detacheren.
Het Belgisch-Luxemburgs akkoord uit 2008 wil de sociale en fiscale ontvlagging beter aanpakken. Wij hebben al meer dan één keer, ook in Benelux-verband, met Luxemburg die problematiek verder behandeld.
Dan is er het Belgisch-Portugees akkoord uit 2009. Hoe dat in het Portugees heet, daar waag ik mij niet aan.
Het Belgisch-Frans akkoord bestaat al langer en werkt ook. In 2010 werden er specifiek drie regio’s opgericht: Nord/Lille-Pas de Calais met West-Vlaanderen, Nord/Valenciennes-Laines met Henegouwen en Meurthe-et-Moselle/Meuse-Ardennes, Namen en Luxemburg. Dat betekent dat er drie vergaderingen rond werken: een stuurgroep, gewestelijke vergaderingen en een ondersteuningsorgaan, dat de uitwisseling moet vergemakkelijken.
U vroeg naar de huidige stand van zaken. Zoals ik daarnet al heb gezegd, willen wij in de eerste plaats met de wetgeving ervoor zorgen dat de administraties en inspecties beter uitgerust zijn om op te treden met betrekking tot de specifieke problematiek van de terbeschikkingstelling. Dat is elementair, los van alle bilaterale akkoorden die moeten dienen om de uitwisseling te verbeteren; als het wettelijk kader onvoldoende is, is veel uitwisseling zelfs niet dienstig genoeg. Wij zullen daarmee nu snel naar het Parlement komen.
In Benelux-verband werden al verschillende contacten gelegd met Nederland en Luxemburg. De bereidheid om op deze materie verder te gaan, blijkt uit het feit dat men daar nu sinds kort, naast het fiscale-fraudeverhaal, het sociale-fraudeverhaal ter harte neemt in de coördinatie en de afstemming. Ik heb gevraagd om dat heel concreet te doen en om afspraken te maken die heel dicht aanleunen bij de problematiek op het terrein.
Voor het actieplan 2012-2013 zullen wij de bilaterale akkoorden sluiten die nodig zijn. U vraagt naar de risicolanden, maar het is niet omdat wij een bilateraal verdrag hebben, dat dit de lijst is van risicolanden. Wij zullen ook met andere landen akkoorden moeten sluiten. Daarbij rijst de vraag, ten eerste, of er zonder een akkoord goede uitwisselingen zijn, want die landen bestaan, en ten tweede, als die uitwisselingen er niet zijn, of de problemen met een bilateraal verdrag kunnen worden opgelost. Met die landen moeten we een akkoord sluiten.
Dat betekent ook dat de groep risicolanden groter is en varieert. Ik geef het voorbeeld van Portugal, waarmee wij al jaren een akkoord hebben, maar waar het aantal problemen dat wordt vastgesteld in de recente periode sterk gestegen is door de economische situatie in Europa.
07.03 Nadia Sminate (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, u kunt mij dus geen lijst geven van wat u als risicolanden beschouwt omdat dit volgens u een dynamisch gegeven is: vandaag is het zo, maar volgend jaar is het misschien om een of andere reden niet meer zo.
07.04 Staatssecretaris John Crombez: Dat klopt. Er is niet zoiets als een lijst van risicolanden omdat wij bij de typische problemen, zoals terbeschikkingstelling, schijnzelfstandigheid en detachering, vaststellen dat de aantallen heel erg variëren in de tijd en dat, als wij maatregelen nemen, het lukt om ze in sommige gevallen naar beneden te krijgen, maar dat de problemen dan in andere landen de kop opsteken.
Ik denk dat wij echt geval per geval zullen moeten bekijken. De reden waarom wij in Benelux-verband proberen een zelfde stem te hebben, is om veel duidelijker naar bepaalde landen te kunnen gaan, waar het moeilijk is om die informatie vlot te krijgen.
07.05 Nadia Sminate (N-VA): Ik dank u voor uw antwoord.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08 Vraag van mevrouw Nadia Sminate aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "de verstrenging van het variabel deel van de administratiekosten van de VI's met het oog op een beter gebruik van de gegevens uit de DmfA" (nr. 14632)
08 Question de Mme Nadia Sminate au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "le durcissement des conditions d'octroi de la partie variable des frais d'administration des OA en vue d'une meilleure utilisation des données de la DmfA" (n° 14632)
08.01 Nadia Sminate (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ook hier heb ik weer mijn inspiratie in uw beleidsnota gevonden. Daarin engageert u zich om verzekeringsinstellingen aan te sporen om in het Rijksregister de gegevens en informatie op te zoeken. U zou dit doen door de criteria voor het toekennen van het variabel deel van hun administratiekosten te verstrengen.
Graag kreeg ik een overzicht van de acties die u daartoe al hebt ondernomen. Wat dient er nog te gebeuren? Wat houden die acties precies in? Gaat het dan om het verhogen van dat variabel deel voor de verzekeringsinstellingen?
Als u dat voor de verzekeringsinstelilngen doet, kan dat misschien ook voor andere uitbetalingsinstellingen van de sociale zekerheid.
08.02 Staatssecretaris John Crombez: Mevrouw de voorzitter, ik zal met spoed een nieuwe beleidsnota schrijven om het jaar te overbruggen naar nieuwe punten.
Dit is een heel terechte vraag omdat het ook ter sprake is gekomen bij de recente begrotingsopmaak.
Wij hebben in de programmawet van eind maart van dit jaar twee bepalingen opgenomen die in de lijn liggen van de aanbevelingen die het Rekenhof heeft gemaakt in zijn audit over de sector inzake arbeidsongeschiktheid.
De eerste bepaling is dat de verzekeringsinstellingen ertoe gehouden zijn om aan het instituut per ziekenfonds of per gewestelijke dienst, per gerechtigde en per aard van risico het bedrag mee te delen van de onverschuldigd betaalde uitkeringen en de oorzaak daarvan, en zeker of dit het gevolg is van een vergissing, een fout of een nalatigheid vanwege de verzekeringsinstelling.
De verzekeringsinstelling moet eveneens – volgens de regels bedoeld in het eerste lid – de teruggevorderde uitkeringsbedragen meedelen en de niet-teruggevorderde uitkeringsbedragen, evenals de redenen waarom deze bedragen niet werden teruggevorderd.
Op dit moment is het RIZIV samen met de verzekeringsinstellingen de vereiste informaticatoepassing aan het ontwikkelen. Het instituut voorziet dat af te hebben tegen begin 2014; de timing is eind januari 2014.
Het tweede deel is dat voor de vaststelling van het recht op uitkeringen wegens arbeidsongeschiktheid en uitkeringen in moederschapsrust, evenals voor het bedrag ervan, de verzekeringsinstellingen gehouden zijn om de gegevens van het Rijksregister van de natuurlijke personen te raadplegen, ook de sociale gegevens die beschikbaar zijn in het netwerk van de sociale zekerheid. Dat is artikel 46 van de programmawet waarnaar ik verwezen heb.
De inlichtingen die uit de controles voortvloeien worden jaarlijks overgemaakt aan de Controledienst voor de ziekenfondsen en de landsbonden van ziekenfondsen, de CDZ.
Het volgende heb ik daarstraks reeds aangehaald. Wij hebben tijdens de begrotingsopmaak ook beslist dat het RIZIV in samenwerking met die verzekeringsinstellingen en de CDZ, de berekeningsbasis van bestaande responsabiliseringsmechanismen zal moeten aanpassen en dat dit er moet zijn tegen 1 juli 2013.
Het gaat over de berekening van een verhogingspercentage van de administratiekosten, waarbij meer rekening moet gehouden worden met de werkelijk geleverde inspanningen om onterecht betaalde bedragen te recupereren. Tegen 1 juli 2013 moet door de organisaties in kwestie een voorstel klaar zijn om dat te doen, dus de responsabilisering op basis van de succesratio van de inspanningen om onterecht betaalde bedragen te recupereren. Dat is niet alleen beslist voor deze instellingen; het is ook de bedoeling om met de instellingen die betrokken zijn in andere domeinen hetzelfde te doen, zoals in de werkloosheid en bij de OCMW’s voor het leefloon.
Voor die drie situaties hebben wij die beslissing genomen. Volgens mij zal dat ook toelaten om veel duidelijker en meer mechanisch in kaart te brengen welke inspanningen lonend zijn. Dat is immers een belangrijk deel in het vermijden van problemen met onterechte toekenningen van een recht.
08.03 Nadia Sminate (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik vind het alleszins positief dat die berekeningsbasis aangepast zal worden. Ik hoop dan wel dat die in die zin aangepast zal worden dat het variabel deel ruimer gemaakt wordt.
Ook hoop ik dat het geen verdoken middel is om de verzekeringsinstellingen toch nog zo veel mogelijk bonussen toe te kennen. Verzekeringsinstellingen kunnen wel beweren dat zij goed gewerkt hebben in de strijd tegen de sociale fraude, maar eigenlijk beoordelen zij dat zelf. Het RIZIV controleert dat nu veel te weinig. Het auditrapport van het Rekenhof stelt dat die gegevens niet aan het RIZIV gestuurd worden. De verzekeringsinstellingen beoordelen dus zelf of zij al dan niet goed gewerkt hebben. Op dat vlak is er nog werk aan de winkel. Ik denk dat ik daarover een vraag aan minister Onkelinx zal moeten stellen.
08.04 Staatssecretaris John Crombez: Sta mij toe om uw repliek aan te vullen. Als het goed werkt en als er een voordeel uitkomt, wat het mechanisme of de formule ook is, dus als men tot een positief bedrag komt, dan denk ik dat het niet onbelangrijk is om te overwegen om de positieve middelen te herinvesteren in betere systemen om nog grotere successen te kunnen boeken, dus in systemen om onterechte betalingen nog te verminderen.
08.05 Nadia Sminate (N-VA): Inderdaad.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Vraag nr. 14633 is ook omgezet in een schriftelijke vraag, dus die zullen we nu niet behandelen.
09 Vraag van mevrouw Nadia Sminate aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "de gestructureerde uitwisseling van informatie tussen CFI en SIOD" (nr. 14634)
09 Question de Mme Nadia Sminate au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "l'échange structuré d'informations entre la CTIF et le SIRS" (n° 14634)
09.01 Nadia Sminate (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, er is een gegevensuitwisseling. Ieder jaar wordt in strategische plannen van de SIOD geschreven dat de gegevensuitwisseling zal worden gebruikt om te bepalen welke typologie van sociale fraude er bestaat. Ieder jaar opnieuw komt dat punt terug in de strategische plannen, maar ik heb er zelf nog geen resultaten van gezien. Er zou met universiteiten worden samengewerkt. Ik ken de resultaten echter niet.
Ik had dus graag uw evaluatie van dit actiepunt gekend.
Is ter zake ondertussen al werk verzet?
Wat is het nut van zulke typologieën voor de verschillende inspectiediensten en openbare instellingen van sociale zekerheid?
09.02 Staatssecretaris John Crombez: Mevrouw de voorzitter, ik zal misschien beginnen met op te merken dat de CFI de vermoedelijke inbreuken inzake sociale fraude pas sinds 5 februari 2010 aan de SIOD mag mededelen. De toelating daartoe is dus van redelijk recente datum.
Het blijkt dat de mededelingen die gebeuren, vooral te maken hebben met fraudefenomenen die betrekking hebben op het witwassen van geld, wat logisch is, gezien de rol van de CFI. Meer specifiek gaat het om situaties waarbij men vermoedt dat bijkomende inbreuken inzake sociale fraude werden gepleegd. Een en ander moet dus niet vastgesteld zijn, maar er moet een vermoeden zijn dat het ook met sociale fraude gepaard gaat.
In het begin werd onder impuls van de magistraat van de SIOD een analyse van die inlichtingen gemaakt in samenwerking met de arbeidsauditoraten, onder leiding van de federale procureur. Het gebruik van de bewuste gegevens bleek moeilijk te zijn en heeft weinig tot een werkelijke typologie van de sociale-fraudefenomenen kunnen leiden. Het gebruik ervan heeft dus weinig toegevoegde waarde geboden.
Het directiecomité van de SIOD heeft zelf verschillende controles uitgevoerd op een reeks gegevens die door de CFI werd verstuurd. Behalve de analyse zijn er in het veld ook acties geweest, om een en ander te verifiëren. Zij hebben geen concrete resultaten opgeleverd. De oorzaak daarvan is dat de geleverde informatie veel te vaak erg fragmentarisch was.
Ik herhaal dat wij nu over een heel kort tijdsbestek spreken. Het gevolg, toen men een en ander vaststelde, was dat het College voor de strijd tegen de fiscale en sociale fraude heeft beslist om veeleer op bepaalde activiteitensectoren te focussen en niet te werken op basis van alles wat wordt gesignaleerd.
Het College heeft zich onder andere gefocust op het witwassen van geld, fiscale en sociale fraude in bijvoorbeeld de sector van de Aziatische restaurants en de handel in exotische voedingswaren. De eigenlijke klassieke zwartwerkfenomenen die daarbij aan bod komen, hebben te maken met het niet of slechts gedeeltelijk aangeven van werknemers bij de sociale zekerheid, het ten onrechte cumuleren van het inkomen van hun werk met een uitkering van allerhande aard, economische uitbuiting of vreemdelingen die in België worden tewerkgesteld zonder in orde te zijn op het vlak van verblijf en/of arbeidskaart, en zonder te zijn aangegeven bij de sociale zekerheid.
09.03 Nadia Sminate (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord. Die info mag pas vanaf februari 2010 worden doorgegeven, maar het stond wel al in de strategische plannen van 2009. Dat is op zich wel vreemd. Begrijp ik het dan goed dat er meer specifiek wordt gewerkt en dat dit niet meer als actiepunt in de strategische plannen zal voorkomen?
09.04 Staatssecretaris John Crombez: Het is een deel van de werking geworden. Het gaat om alle meldingen die bruikbaar zijn. Dit ligt in het verlengde van de werking van de CFI. De vraag is wat de meest optimale manier is om die meldingen te hanteren. Analyse blijkt zeer moeilijk te zijn. Onderzoek op het terrein levert ook geen resultaten op. De vraag is dan ook welke filter moet worden toegepast. Het zoeken van raakvlakken met bepaalde activiteitensectoren levert het meeste resultaat op. Na eerst een actiepunt te zijn geweest, maakt het nu deel uit van de werking.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 15.40 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.40 uur.