|
Commission des Affaires sociales |
Commissie
voor de Sociale Zaken |
|
du Mardi 11 décembre 2012 Matin ______ |
van Dinsdag 11 december 2012 Voormiddag ______ |
De vergadering wordt geopend om 10.24 uur en voorgezeten door de heer Mathias De Clercq.
La séance est ouverte à 10.24 heures et présidée par M. Mathias De Clercq.
Le président: Madame Fonck, vous avez la parole pour votre question sur "le rapport annuel 2011 du Service de médiation Pensions" (n° 12568)
Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, je désirerais transformer ma question en question écrite, car un exercice de lecture ne sert pas à grand-chose. Si je pouvais, éventuellement, avoir la réponse tout de suite, cela nous ferait gagner quelques minutes!
De voorzitter: Het antwoord zal u bezorgd worden door het kabinet van de minister.
01 Vraag van de heer Wouter De Vriendt aan de vice-eersteminister en minister van Pensioenen over "het rapport van de Belgische Studiecommissie voor de Vergrijzing" (nr. 13629)
01 Question de M. Wouter De Vriendt au vice-premier ministre et ministre des Pensions sur "le rapport du Comité d'Étude sur le Vieillissement" (n° 13629)
01.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, mijn vraag heeft te maken met een aantal uitspraken van uw voorganger. Ik wil graag weten hoe u staat tegenover het nieuwe rapport van de Belgische Studiecommissie voor de Vergrijzing. Uw voorganger, Vincent Van Quickenborne, kondigde aan dat er nieuwe maatregelen nodig zouden zijn om de vergrijzingskosten op te vangen. Mijn vraag is hoe u daartegenover staat en welke maatregelen volgens u prioritair zijn.
Volgens het rapport wordt de impact van de pensioenhervorming van december 2011 berekend op -0,3 % van het bbp, tussen 2011 en 2060. Is dat niet een stuk minder dan oorspronkelijk verwacht en bedoeld was?
Vincent Van Quickenborne zei ook voorstander te zijn van, ik citeer, “een verstrenging van de voorwaarden om vervroegd met pensioen te gaan”. Eind december 2011 besliste de regering al om de leeftijdsvoorwaarden voor het vervroegd pensioen te verstrengen. Ik vraag mij af welke verstrenging daar nog bovenop komt?
01.02 Minister Alexander De Croo: Mijnheer de voorzitter, collega’s, zoals ook door mijn voorganger werd gezegd, zijn de pensioenhervormingen een eerste noodzakelijke stap om de vergrijzingskosten te beheersen.
Het rapport van de Studiecommissie stelt ook dat de maatregelen die wij nemen leiden tot langere loopbanen en bijgevolg ook tot hogere pensioenen. Dat is nog meer het geval voor vrouwen dan voor mannen. Bovendien zegt het rapport dat ingevolge de genomen hervormingen de armoede onder ouderen zal verminderen.
Ook de OESO heeft vorige week gezegd dat de hervormingen sneller en sterker een positief effect zullen hebben op de werkgelegenheid dan wat tot nu toe werd verwacht.
U vraagt welke bijkomende stappen wij zullen zetten. Ik geef een overzicht van een aantal zaken die wij zullen doen.
Dit najaar zullen wij het onbeperkt werken mogelijk maken voor gepensioneerden die 65 jaar zijn en een loopbaan van 42 jaar hebben.
Ook de pensioenbonus en het loopbaancomplement zullen worden hervormd. De simulaties van de Studiecommissie voor de Vergrijzing leren trouwens dat het afstemmen van de bonus op de loopbaan- en leeftijdsvoorwaarden van het vervroegd pensioen een effect op de vergrijzingskosten hebben van 0,1 % van het bbp, of 377 miljoen euro.
Wij zullen verder gaan in ons voorstel om ook de aanbeveling van de Studiecommissie voor de Vergrijzing op te volgen en de bonus zo te moduleren dat wie veel langer aan de slag blijft per extra gewerkte dag een hogere bonus krijgt dan wie slechts een kleine inspanning levert om langer te werken.
Ook de overige hervormingen opgenomen in het regeerakkoord, zoals die van het overlevingspensioen, zullen worden uitgevoerd.
Tegen 2030 zullen de hervormingen een effect hebben van 0,5 % bbp. Dan gaat het over 0,3 % voor de pensioenen, 0,1 % voor de werkloosheid en 0,1 % voor de werkloosheid met bedrijfstoeslag.
De besparingen ingevolge de hervormingen nemen tussen 2030 en 2060 gradueel af omdat men ervan uitgaat dat ook zonder de hervormingen de loopbaanduur, met name die van vrouwen, in die periode zou blijven toenemen.
Mijn voorganger sprak er inderdaad over om op termijn de voorwaarden om met vervroegd pensioen te gaan verder te verstrengen. Eens de pensioenhervorming op kruissnelheid is en de overgangsmaatregelen achter de rug zijn, is in België het vervroegd pensioen gemiddeld met twee jaar verhoogd.
In tal van andere Europese landen schuift men de pensioenleeftijd ondertussen op. Het lijkt mij evident dat België geen eiland van vervroegd pensioen kan zijn in een vergrijzend continent en dat men in de volgende jaren bijkomende stappen zal zetten.
01.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, al hetgeen gebeurt moet natuurlijk effectief zijn. Ik heb de indruk dat een aantal maatregelen neveneffecten heeft, onbedoelde effecten, waardoor de opbrengst die u beoogt, toch niet zo groot is als u misschien hoopt. Ik denk dan aan het afglijden van mensen naar andere stelsels, andere bijstandstelsels, andere uitkeringen dan het pensioen. Wij hebben een simulatie gemaakt van het afglijden van mensen richting stelsels van ziekte, invaliditeit en ook werkloosheid, als u de pensioenleeftijd opschuift. Sommige mensen, in bepaalde omstandigheden, haken natuurlijk af, waardoor de opbrengst nagenoeg nihil is.
U zegt dat die voorwaarden voor vervroegd pensioen nog strenger moeten worden. Ik kijk samen met u uit naar de modaliteiten waarin dat zal gebeuren, want ik denk dat wij een herhaling van de pensioenhervorming van eind december 2011 moeten vermijden. Er is veel te weinig aandacht geweest voor het werkbaar maken van langer werken, om maar iets te zeggen, voor zware beroepen enzovoort. Ik pleit dus toch wel voor aandacht voor de mensen die dagelijks moeten werken op de werkvloer.
Ik kijk uit naar uw hervormingsvoorstellen.
L'incident est clos.
02 Vraag van de heer Siegfried Bracke aan de vice-eersteminister en minister van Pensioenen over "de uitspraken over het brugpensioen en de uitdagingen om mensen langer aan het werk te houden" (nr. 14081)
02 Question de M. Siegfried Bracke au vice-premier ministre et ministre des Pensions sur "les déclarations relatives à la prépension et les défis pour maintenir la population au travail plus longtemps" (n° 14081)
02.01 Siegfried Bracke (N-VA): Mijnheer de minister, over de problematiek van de vergrijzing en het langer werken moeten vanzelfsprekend verschillende beleidsniveaus en ministers van de federale regering hun zeg doen, maar u bent uiteraard een van de belangrijkste betrokken partijen.
Naar aanleiding van het Forddrama werd zowel u als mevrouw De Coninck, de minister van Werk, gevraagd of het het stelsel van de vervroegde pensionering kon worden toegepast. Het gaat om het zogeheten brugpensioen, maar ik weet dat ik dat woord niet meer mag gebruiken. Het ligt in elk geval gemakkelijker in de mond dan de nieuwe term. Het is mij opgevallen dat mevrouw De Coninck die term ook blijft gebruiken. Dus ik zal dat met permissie ook doen.
U hebt over Ford, naar mijn mening zeer terecht, gezegd dat u het zich niet kon voorstellen dat het brugpensioen op 50 jaar een valabele optie was. Dat zou een brug van maar liefst 15 jaar tot het pensioen zijn. Dat zou een verspilling van menselijk kapitaal zijn. Vijftigers zijn niet afgeschreven – ik kijk naar mezelf – en kunnen nog heel nuttige dingen doen, tenminste dat denk ik toch.
Mijnheer de minister, wat zult u in de praktijk doen? Zult u als vicepremier en minister van Pensioenen uw akkoord verlenen om het brugpensioen toe te kennen vanaf 50 jaar voor de ontslagen werknemers van Ford Genk?
02.02 Minister Alexander De Croo: Mijnheer Bracke, langer werken is voor de huidige regering absoluut een centraal thema. In ons land verlaten werknemers gemiddeld de arbeidsmarkt op de leeftijd van 59,6 jaar, terwijl datzelfde gemiddelde in de rest van Europa op 62 jaar ligt. Wij hebben ter zake dus nog enorme stappen te zetten.
Het is dan ook evident, wanneer mijn mening over een eventueel brugpensioen vanaf de leeftijd van 50 jaar wordt gevraagd, dat ik als vice-eersteminister aangeef dat zulks voor mij geen evidente optie is.
Zowel bij Ford Genk als bij Belfius gaat het over erg goed opgeleide en competente werknemers met een positieve werkattitude. Heel wat bedrijven zijn net op zoek naar werknemers met een dergelijk profiel. Een nieuwe job is voor de betrokken medewerkers dus veruit de beste garantie om hun koopkracht op termijn te vrijwaren.
Als minister van Pensioenen ben ik trouwens bezorgd over de evolutie van onze pensioenuitgaven. Het beste antwoord op de oplopende vergrijzingsfactuur is meer mensen langer aan de slag houden, wat betekent dat wij oudere werknemers alle kansen geven om aan de slag te blijven, hen ondersteunen bij jobverlies en bedrijven op hun verantwoordelijkheid daaromtrent aanspreken. De huidige regering heeft precies een beleid in die zin gevoerd.
In het kader van het sociaal plan zal worden bekeken in welke mate op hertewerkstelling kan worden ingezet. Het is de bevoegdheid van de minister van Werk om ter zake eventueel een verlaagde leeftijdsgrens voor werkloosheid met bedrijfstoeslag goed te keuren.
Ik wil er ook op wijzen dat bij eerdere herstructureringen het voorbije jaar de leeftijdsgrens voor werkloosheid met bedrijfstoeslag op 55 jaar werd gebracht. Slechts voor een beperkte groep werd tot een leeftijdsgrens van 52 jaar overgegaan. Ik heb het daarbij over het dossier-Bekaert van een aantal maanden geleden.
02.03 Siegfried Bracke (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. Ik hoop dat het is zoals ik het heb begrepen, namelijk dat van brugpensioen op 50 jaar noch bij Ford, noch bij Belfius sprake kan zijn, dat dat uitgesloten is, want strijdig met al wat u tevoren hebt gezegd. Als u nu zegt dat dat helemaal niet kan, dan zou ik pas helemaal gerustgesteld zijn. Het feit dat u daarop niet antwoordt, maakt mij toch nog een beetje ongerust.
Bij gebrek aan verduidelijking van het antwoord zal ik hierop terugkomen.
02.04 Minister Alexander De Croo: U kunt natuurlijk een meer gedetailleerde vraag stellen aan de minister van Werk. Ik ben minister van Pensioenen, zoals u wel weet.
02.05 Siegfried Bracke (N-VA): Dan ben ik helemaal ongerust door dat antwoord, want dat zou wellicht kunnen betekenen dat het brugpensioen er ondanks alles – ce qui est faisable, zoals we sinds enkele weken geleerd hebben – toch komt. Wij betreuren dat ten zeerste.
L'incident est clos.
- de heer Siegfried Bracke aan de vice-eersteminister en minister van Pensioenen over "de opeenvolgende selectieprocedures voor de functie van administrateur-generaal bij de Rijksdienst voor Pensioenen" (nr. 14342)
- de heer Siegfried Bracke aan de vice-eersteminister en minister van Pensioenen over "de vierde selectieprocedure voor de functie van administrateur-generaal bij de Rijksdienst voor Pensioenen" (nr. 14616)
- M. Siegfried Bracke au vice-premier ministre et ministre des Pensions sur "les procédures de sélection successives pour la nomination d'un administrateur général de l'Office national des Pensions" (n° 14342)
- M. Siegfried Bracke au vice-premier ministre et ministre des Pensions sur "la quatrième procédure de sélection pour la fonction d'administrateur général au sein de l'Office national des Pensions" (n° 14616)
03.01 Siegfried Bracke (N-VA): Mijnheer de vice-eersteminister, het gaat om verschillende afleveringen van een blijvend verhaal. Het gaat over de benoeming van de administrateur-generaal van de Rijksdienst voor Pensioenen. Tot op heden hebben drie selectieprocedures plaatsgevonden.
Mijnheer de minister, graag zou ik vernemen wat die selectieprocedures tot nu toe hebben gekost, de kostprijs per selectie en per kostenpost.
Ook vernam ik graag of het functieprofiel voor die vacature ongewijzigd is gebleven voor de drie selecties.
Binnen hetzelfde verhaal hebben wij vrij recent vernomen dat op de Ministerraad van 30 november beslist is om het mandaat van de Nederlandstalige adjunct-administrateur-generaal met zes jaar te verlengen vanaf 1 februari 2013.
Mijnheer de minister, daarover heb ik de volgende vragen.
Kunt u bevestigen dat de huidige Nederlandstalige laureaat van de selectieprocedures opnieuw niet kan worden benoemd, gelet op het systeem van de taalpariteit, en dat bijgevolg een vierde selectieprocedure zal worden opgestart?
Als er een vierde selectieprocedure komt, wat is dan de timing ervan?
03.02 Minister Alexander De Croo: De organisatie van de selecties voor mandaatfuncties behoort tot de kerntaken van Selor en is dus inbegrepen in de regulier aan Selor toegekende middelen. Zoals u allicht weet, voert de federale regering sedert haar aantreden een actief bezuinigingsbeleid op personeels-, verkrijgings-, en investeringskredieten voor de verschillende departementen, ook voor Selor.
De functiebeschrijving en het competentieprofiel van een managementfunctie van administrateur-generaal binnen een openbare instelling van sociale zekerheid wordt bepaald door het beheerscomité van die instelling. In dezen kan ik mij dus niet in de plaats stellen van het beheerscomité van de Rijksdienst voor Pensioenen, maar wat de jongste selectie van een administrateur-generaal betreft, heb ik alvast kunnen vaststellen dat het comité wijzigingen doorgevoerd heeft.
De wijzigingen leggen het accent op drie elementen. Ten eerste, het beschikken over de nodige competenties om de samenwerking met de andere pensioeninstellingen te intensifiëren. Ten tweede, het beschikken over een goed begrip van en een visie op de verdere informatisering, met het oog op de verdere uitbouw van de dienstverlening aan en de communicatie met de burger. Ten derde, het beschikken over een goed begrip van personeelsbeleid, in het bijzonder inzake veranderingsprojecten, competentiemanagement en nieuwe manieren van werken.
Verder wijs ik erop dat de RvP op dit moment op een voortreffelijke wijze geleid wordt. Dat is overigens de reden waarom de regering recentelijk beslist heeft om het mandaat van de betrokken leidende ambtenaar te hernieuwen voor een periode van opnieuw zes jaar.
Aangezien de Ministerraad recentelijk de hernieuwing van het mandaat van de Nederlandstalige adjunct- administrateur-generaal bevestigd heeft, zal, samen met het beheerscomité, de invulling van de functie van administrateur-generaal nu bekeken dienen te worden.
U stelde ook een vraag over de kostprijs van de verschillende procedures. Die kostprijs varieert een beetje, in het licht van het aantal kandidaten dat zich aandiende. Voor de eerste procedure gaat het over een totale kostprijs van 28 743 euro, voor de tweede procedure over 19 943 euro en voor de derde procedure over 14 553 euro.
03.03 Siegfried Bracke (N-VA): Mijnheer de minister, die bedragen zijn uiteraard wat ze zijn en ik moet toegeven dat ze niet buitenissig zijn. In de huidige omstandigheden moet men natuurlijk ook op de kleintjes letten. De evolutie naar drie of zelfs vier procedures is dan ook niet de norm van goed bestuur.
U zegt dat in de jongste opgestarte procedure er wijzigingen in de competenties zijn. De door u opgesomde zaken lijken mij de evidentie zelve. De drie door u opgesomde competenties op vlak van informatisering en de noodzaak van competentiemanagement lijken mij zo evident en logisch dat ik mij afvraag wat er dan in de vorige functiebeschrijving stond.
Ik schrok toen u zei dat de dienst nu zeer goed wordt geleid. Ik wil dat aannemen en ik geloof u op uw woord. U voegt eraan toe dat de regering heeft beslist om de adjunct-administrateur-generaal nog zes jaar langer te benoemen. Als u een nuttige besparing wil realiseren, dan moet u zich afvragen of u wel een administrateur-generaal nodig hebt. Het gaat nu perfect of toch zo goed als. Het is wel merkwaardig dat de adjunct-administrateur-generaal die u voor zes jaar benoemt, niet geslaagd was voor zijn proef voor administrateur-generaal. Die man doet zijn job zo goed dat de administrateur-generaal eigenlijk overbodig geworden is. Hij was wel niet geslaagd voor het examen. Toch organiseert men nog een examen voor een overbodige functie. Met permissie, dat zijn zotte kosten.
Ik vraag de regering om out of the box te denken. Als er geen problemen zijn, dan moeten niet noodzakelijk alle posten worden ingevuld.
03.04 Minister Alexander De Croo: Ik heb enkele opmerkingen. U spreekt over de accenten. Ik heb het gehad over de wijzigingen aan de functiebeschrijving, die trouwens over de derde procedure gaan, niet over de nieuwe procedure; die moet immers nog worden opgestart. Daarin zijn accenten gelegd. Natuurlijk maken nog andere elementen deel uit van het gezochte profiel. Wij hebben een aantal zaken meer beklemtoond, omdat die in een nieuw licht belangrijker zijn voor wat wij van die persoon verwachten.
De adjunct heeft zes jaar verlenging gekregen, gebaseerd op een positief advies van het beheerscomité. De regering neemt dat in feite over, zoals u weet. Momenteel neemt de adjunct de functie waar: hij leidt de dienst vanuit zijn functie van adjunct. Op een bepaald moment heeft men normaal gesproken zowel een administrateur-generaal als een adjunct-administrateur-generaal. Ik heb gezegd dat de dienst thans voortreffelijk wordt geleid, omdat ik niemand de gelegenheid wil geven te zeggen dat er een dramatische toestand is bij de RvP: dat is helemaal niet zo. Operationeel zijn er nu geen noemenswaardige problemen. Het blijft natuurlijk de bedoeling dat er op een bepaald moment zowel een administrateur-generaal als een adjunct is, die beiden de RvP kunnen leiden.
03.05 Siegfried Bracke (N-VA): Mijnheer de minister, ik neem er akte van dat er andere accenten worden gelegd. Ik kan mij echter niet voorstellen dat de werkelijkheid ondertussen dusdanig is veranderd. Het feit dat ze er zijn, is wel positief. Wat de adjunct betreft, blijf ik bij mijn standpunt: verleng dat maar als het advies positief is, maar als er al zolang geen probleem is zonder administrateur-generaal, moet u zich afvragen of er morgen een probleem zal worden opgelost als er wel een is.
L'incident est clos.
Le développement des questions et interpellations est suspendu de 10.46 heures à 11.12 heures.
De behandeling van de vragen en interpellaties wordt geschorst van 10.46 uur tot 11.12 uur.
04 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de vice-eersteminister en minister van Pensioenen over "de opvolging van de vereffening van Apra Leven" (nr. 13612)
04 Question de Mme Sonja Becq au vice-premier ministre et ministre des Pensions sur "le suivi de la liquidation d'Apra Leven" (n° 13612)
04.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het is een tijdje geleden dat ik aan uw voorganger vragen heb gesteld naar aanleiding van de vereffening van Apra Leven. Het gaat hier om een verzekeraar die ook een aantal groepsverzekeringen heeft. Uit het antwoord van uw voorganger blijkt dat er 93 groepsverzekeringen zijn bij 64 werkgevers voor 1 075 aangesloten werknemers. Al deze mensen zitten nu in onzekerheid over wat er met hun groepsverzekering zal gebeuren. Zullen zij hun groepsverzekering effectief uitbetaald krijgen?
Naar aanleiding hiervan werden verschillende vragen gesteld, ook omdat de mensen in het algemeen in onzekerheid zitten omwille van de financiële toestand. U heeft zelf al herhaaldelijk verklaard dat u geen reden ziet om de verplichting van 3,25 % en 3,75 % los te laten, ondanks het feit dat de werkgevers daarover ongerust zijn. Zij moeten immers tussenkomen als er onvoldoende middelen zouden zijn om de aanvullende pensioenen van de mensen uit te betalen.
Naar aanleiding van dit faillissement van Apra heeft uw voorganger ook gezegd dat er een onderhoud zou komen met de verschillende werkgevers omdat zij mee zullen moeten inspringen indien er onvoldoende middelen zijn bij de vereffening.
Mijn vragen zijn vrij concreet voor de werkgevers en de werknemers die met Apra te maken hebben.
Wat zijn de resultaten van het onderhoud dat u heeft gehad? Welke afspraken zijn er gemaakt? Welke engagementen bent u aangegaan ter bescherming van de tweede pijler? Uw voorganger heeft gewezen op het prudentiële toezicht van de FMSA, die erop moet toezien dat er nog voldoende middelen ter dekking aanwezig zijn. Heeft u zicht op de gevolgen van de vereffening voor de werkgevers, vermits zij in principe de eindverantwoordelijkheid zullen moeten dragen voor het halen van het rendement? Zullen zij moeten tussenkomen om de tekorten te dekken? Kunnen werkgevers zichzelf beschermen om in de toekomst soortgelijke scenario's te vermijden? Welke gevolgen zijn er eventueel voor de aangesloten werknemers?
04.02 Minister Alexander De Croo: Mevrouw Becq, mijn voorganger heeft inderdaad een onderhoud gehad met verschillende werkgevers die betrokken waren bij het Apradossier. Zij begrijpen dat de overheid onmogelijk retroactieve wetgeving kan aannemen om de put te vullen die door Apra nagelaten werd. Zij dringen vooral aan op maatregelen om de aanvullende pensioenen verder te beveiligen.
Ik wens eraan te herinneren dat, ten eerste, de verplichte externalisering van de pensioenverplichtingen bij pensioeninstellingen en, ten tweede, de eindverantwoordelijkheid van de werkgever, vandaag in beginsel nog steeds de voornaamste waarborgen vormen voor de bescherming van de pensioenrechten van de aangeslotenen. Door de externalisering worden de pensioengelden immers afgezonderd van het vermogen van de werkgever, waardoor zij niet onderhevig zijn aan het ondernemingsrisico. Bovendien zijn de pensioeninstellingen die het beheer waarnemen onderworpen aan toezicht, hetzij van de Nationale Bank, hetzij van de FSMA. De eindverantwoordelijkheid van de werkgever waarborgt daarenboven dat, in geval van onderfinanciering, de werkgever de tekorten in zijn geheel of gedeeltelijk moet opvangen.
Wat het geval Apra Leven aangaat, zijn er op dit ogenblik nog te veel onzekerheden om de verliezen van de werkgevers en de aangeslotenen precies te bepalen. Het grootste struikelblok daarbij is de afhandeling van het Spaanse luik en meer in het bijzonder de onduidelijkheden omtrent de Spaanse verbintenissen van Apra Leven en het ten gelde maken van de Spaanse goederen.
De werkgever is op grond van zijn contractuele verbintenissen ten aanzien van de werknemer gehouden tot nakoming van zijn pensioentoezeggingen, ook wanneer er een tekort ontstaat bij de pensioeninstellingen aan wie het beheer van de pensioentoezeggingen werd toevertrouwd. Voor zover de vereffening van Apra Leven niet leidt tot een delging van de tekorten, zullen de werkgevers die bij deze verzekeraar een groepsverzekering hadden afgesloten, moeten bijdragen om de tekorten te dekken. Daarbij wil ik wel benadrukken dat het bedrag waartoe de werkgever gehouden is, niet noodzakelijk gelijk is aan het bedrag waartoe Apra Leven gehouden is. De werkgever is enkel gehouden tot nakoming van zijn eigen verplichtingen ten opzichte van de aangeslotenen. Zij kunnen, afhankelijk van de aard van de pensioentoezegging, groter of kleiner zijn dan de verplichtingen van die verzekeringsonderneming.
Indien zijn eigen verplichtingen kleiner zijn, is de werkgever niet verplicht om het volledig bedrag van de verzekerde prestaties of de wiskundige reserves van Apra Leven te waarborgen. Er zijn gevallen bekend van werkgevers die verder gaan en toch het volledig bedrag van de door Apra Leven gewaarborgde prestaties ten laste nemen. Een dergelijke meer verregaande tussenkomst is vanzelfsprekend mogelijk.
Ik ben mij ervan bewust dat het aanzuiveren van de tekorten voor veel werkgevers een inspanning zal vergen in de reeds moeilijke economische tijden. Verschillende pistes dienen zich echter aan om het probleem van de aanzuivering van het tekort op een haalbare manier op te lossen ingeval een onmiddellijke aanzuivering niet mogelijk is. Zo kan de nieuwe verzekeraar onder bepaalde voorwaarden een lening aan de werkgever verstrekken ten bedrage van het tekort. Een andere mogelijke piste is die van het zogenaamde sociaal herstelplan, waarbij onder toezicht van de FSMA de werkgever enkele jaren de tijd krijgt om geleidelijk aan het tekort aan te zuiveren.
Gezien het maatschappelijk belang van de tweede pijler maar ook gezien de belangrijke financiële gevolgen voor de individuele werkgevers en aangeslotenen, stelt u terecht de vraag hoe werkgevers zichzelf kunnen beschermen om in de toekomst soortgelijke scenario’s te vermijden. Het Bijzonder Beschermingsfonds voor levensverzekeringen met gewaarborgd rendement – tak 21 – dekt immers niet de levensverzekeringen die in het raam van de tweede pensioenpijler werden afgesloten. Iedereen is het erover eens dat het belang van de tweede pensioenpijler niet mag worden onderschat, zeker met een vergrijzende bevolking. De tweede pijler beoogt immers meer te zijn dan een loutere spaaractiviteit en is als aanvulling op het wettelijk pensioen bestemd om bij te dragen tot een grotere inkomenszekerheid tijdens de oude dag.
Opdat aanvullende pensioenstelsels in staat zouden zijn om werknemers een substantiële aanvulling te bieden bij hun wettelijk pensioen rijst dan ook de vraag op welke manier een zo groot mogelijke inkomenszekerheid voor de aangeslotenen kan worden gewaarborgd zonder de werkgevers bloot te stellen aan oncontroleerbare en onbegrensde risico’s. Desgevallend moet onderzocht worden hoe deze risico’s gedeeld kunnen worden tussen de pensioeninstelling, de inrichter en de begunstigde. Ook kan het debat gevoerd worden over de oprichting van een beschermingsfonds voor de tweede pensioenpijler. Gelet op onder meer de financiële kostprijs die hiermee gepaard gaat, is het evenwel noodzakelijk dat de verschillende opties grondig worden onderzocht en bij alle belanghebbende partijen worden afgetoetst.
04.03 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, u onderstreept terecht het belang van de manier waarop met dit dossier wordt omgegaan. Ik denk dat daar met argusogen naar wordt gekeken, ook door werkgevers, omdat zij inderdaad een aantal verplichtingen op zich moeten nemen. De vrees bestaat dat, als werkgevers zullen moeten tussenkomen, er ook faillissementen zullen volgen. Daarover bestaat onzekerheid.
In het regeerakkoord staat ook een veralgemening van de tweede pijler ingeschreven. Als wij erin geloven dat dit een extra pensioenzekerheid voor de mensen kan betekenen, naast het wettelijk pensioen, dan moeten wij daarvoor ook de nodige garanties kunnen krijgen. Mijn bijzondere aandacht werd getrokken als u zegt dat er moet worden nagegaan hoe die zekerheden kunnen worden ondersteund.
U verwijst naar het onderzoek naar het bijzonder garantiefonds. Ik kreeg vorige keer vijf redenen van uw voorganger waarom hij niet in dat bijzonder garantiefonds geloofde. Ik dacht dat die piste onmiddellijk zou worden afgevoerd. Dan hoor ik u spreken over het spreiden van risico’s tussen de pensioeninstelling, de inrichter en de werknemers. Dan vraag ik mij af welke richting u daarmee wenst uit te gaan, want dat maakt mij niet meer zeker. Gaan mensen, werknemers, nog eens moeten bijbetalen voor dat risico?
Mijnheer de minister, ik denk dat vooral preventief moet worden gewerkt. Ik wil er dan ook op aandringen om voor voldoende duidelijkheid te zorgen op voorhand en terwijl de pensioenverzekeraars nog bezig zijn om voldoende garanties in te bouwen. Er moet effectief voor een toezicht worden gezorgd en men moet ervoor zorgen dat bijsturingsplannen snel worden ingevoerd wanneer zou blijken dat er onvoldoende inleg of rendement is. Op die manier moet men niet ingrijpen als het al te laat is.
04.04 Minister Alexander De Croo: Om verwarring te vermijden, het beschermingsfonds is niet hetzelfde als het bijzonder garantiefonds. Dat zijn twee verschillende zaken.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
05 Question de Mme Marie-Claire Lambert au vice-premier ministre et ministre des Pensions sur "l'accès aux données dans le cadre du projet Capelo" (n° 14394)
05 Vraag van mevrouw Marie-Claire Lambert aan de vice-eersteminister en minister van Pensioenen over "de toegang tot de Capelo-gegevens" (nr. 14394)
05.01 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, le titre XIII de la loi-programme du 29 décembre 2010, intitulé "Carrière publique électronique" (Capelo), a pour objet la création d'un outil performant consistant, entre autres, en une banque de données reprenant toutes les données de carrière de l'ensemble du personnel du secteur public. Si le législateur a consacré dans ce projet le rôle central du Service des Pensions du Secteur Public (SdPSP), il a également souligné le principe de non-exclusivité de ce dernier dans les tâches de gestion et d'octroi des pensions du secteur public.
L'article 139 de la loi du 29 décembre 2010 englobe dans la notion d'institutions de pension du secteur public tant le SdPSP que toute autre institution qui accorde des pensions dans un régime de pension du secteur public. Les travaux préparatoires de la loi font d'ailleurs nommément référence aux diverses institutions de prévoyance.
Aujourd'hui, depuis la récente réforme des pensions du secteur public, l'accès à Capelo devient incontournable puisqu'il est essentiel de pouvoir vérifier si un agent réunit la condition de carrière exigée pour pouvoir prétendre à la retraite anticipée. L'article 155 de la loi susmentionnée prévoit l'accès à Capelo pour toutes les institutions de pension du secteur public, même si un arrêté royal doit encore être adopté sur base de l'article 163 de la même loi en ce qui concerne le volet "données historiques" des agents dont la gestion et l'octroi des pensions ne sont pas assurés par le SdPSP.
Suite à des contacts informels, il me revient que le SdPSP ne serait pas disposé à fournir gratuitement l'accès aux données Capelo, d'une part aux institutions de prévoyance procédant à l'octroi et à la gestion des pensions sans en avoir donné délégation au SdPSP et, d'autre part, aux administrations dont le paiement et/ou la gestion des pensions sont assurés par des institutions de prévoyance; ces administrations ont pourtant l'obligation de compléter les bases de données Capelo.
Si les intentions du SdPSP étaient confirmées, cela alourdirait considérablement les frais de gestion des institutions de prévoyance qui seraient ainsi placées dans une situation concurrentielle défavorable. Le risque est la disparition de toute offre de service alternative à celle proposée par le SdPSP.
L'impact d'un éventuel refus d'accès gratuit à ces données ne doit pas non plus être négligé dans le chef des administrations locales.
La disparition de toute possibilité d'alternative à une gestion par le SdPSP est en porte-à-faux avec le principe de l'autonomie communale. C'est notamment cette autonomie qui a permis à bon nombre d'administrations locales d'opter librement pour une gestion financière et administrative responsable, en partenariat avec des institutions de prévoyance et, il faut le souligner, d'anticiper plus efficacement le problème délicat de la charge future des pensions.
Monsieur le ministre, un arrêté d'exécution pris sur base de l'article 163 de la loi du 29 décembre 2010 est-il obligatoirement un pré-requis pour l'accès de toutes les institutions de pension à la base de données Capelo? Dans l'affirmative, cet arrêté a-t-il été pris?
Dans l'hypothèse où un accès gratuit à la base de données Capelo ne serait pas autorisé aux institutions de prévoyance et aux administrations qui en dépendent, ne pensez-vous pas qu'une telle décision s'expose à des risques d'actions judiciaires, notamment de la part des autorités européennes, pour infraction à la liberté de concurrence et de marché?
05.02 Alexander De Croo, ministre: Monsieur le président, madame Lambert, la banque de données Capelo est opérationnelle depuis le 1er janvier 2011.
Depuis cette date, les employeurs publics sont tenus de communiquer chaque trimestre par voie électronique les données concernant la carrière et les traitements de leurs agents. De plus, ils doivent fournir, au plus tard fin 2015, un certificat électronique unique comprenant les données historiques de l'ensemble de leurs collaborateurs qui étaient en service au 1er janvier 2011.
Ces informations réunies constituent la base du dossier de pension électronique. Pour un organisme de pension qui souhaite communiquer de façon proactive et conviviale avec ses clients, ce dossier est indispensable.
La loi n'oblige pas les administrations locales qui ne sont pas clientes du SdPSP à fournir les certificats électroniques contenant les données historiques mais elle prévoit que ces administrations peuvent être contraintes, par arrêté royal, de fournir des certificats électroniques. Je privilégie toutefois la voie d'une affiliation volontaire à celle d'une obligation généralisée par arrêté royal.
Je suppose, en effet, que les administrations locales, qui disposent encore d'un régime de pension autonome ou qui sont clientes d'une institution de prévoyance autre que le SdPSP, souhaitent aussi que leurs travailleurs bénéficient d'un bon service, ce qui est impossible si elles ne s'inscrivent pas complètement dans Capelo.
Vous indiquez, à juste titre, que la loi du 29 décembre 2010 prévoit un accès à Capelo pour les institutions de prévoyance. Toutefois, cette base légale ne suffit pas pour y avoir accès. Il faut entreprendre des démarches supplémentaires. Les données Capelo se trouvent dans le réseau primaire de la sécurité sociale et l'accès au réseau primaire est uniquement possible via une institution appartenant au réseau, en l'occurrence le SdPSP.
À la demande d'Ethias, le SdPSP est actuellement en concertation avec la Banque-Carrefour de la Sécurité sociale (BCSS) afin de créer un réseau secondaire qui doit permettre à toutes les institutions de prévoyance d'avoir accès aux données de Capelo via le SdPSP.
Pour ce faire, il faut encore réaliser quelques modifications réglementaires: adresser une demande à la Commission pour la protection de la vie privée et demander l'approbation du Comité sectoriel de la sécurité sociale et de la santé. Cette procédure semble laborieuse, mais elle peut être réalisée en quelques mois.
On profitera de l'occasion pour donner accès non seulement aux données Capelo, mais aussi au registre national, au cadastre des pensions et aux allocations familiales. Dans ces dossiers aussi, les institutions de prévoyance sont demandeuses.
Outre les démarches juridiques, il faut encore créer les possibilités techniques nécessaires. L'utilisation des données enregistrées dans Capelo est gratuite, certainement si la coopération mutuelle implique des avantages pour les deux parties, ce qui est bien le cas ici. Néanmoins, la mise en place d'un réseau secondaire requiert aussi un investissement informatique, ce qui induit bien sûr un certain coût. Les frais d'infrastructure et de développement sont partiellement à charge du SdPSP et du demandeur.
Je pense dès lors pouvoir conclure qu'avec le SdPSP, je mets actuellement tout en œuvre pour ouvrir l'accès aux données Capelo à l'ensemble des institutions de prévoyance par la création d'un réseau secondaire en collaboration directe avec la BCSS. En retour, j'attends des institutions de prévoyance qu'elles encouragent leurs clients à compléter la banque de données Capelo en fournissant des certificats historiques électroniques sans que les pouvoirs publics ne doivent pour cela faire appel à un arrêté royal.
Il s'agit donc clairement d'une situation win-win pour toutes les parties. Dès lors, vous ne devez pas craindre une atteinte au principe européen de liberté de la concurrence et du commerce.
05.03 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le président, je remercie beaucoup M. le ministre pour les précisions qu'il a apportées et qui seront bien utiles à l'ensemble des administrations locales. Je ne puis qu'espérer que les problèmes juridiques et techniques se règlent assez rapidement au bénéfice des agents qui devront partir à la retraite.
L'incident est clos.
- mevrouw Sonja Becq aan de vice-eersteminister en minister van Pensioenen over "de hervorming van het overlevingspensioen" (nr. 14418)
- de heer Siegfried Bracke aan de vice-eersteminister en minister van Pensioenen over "het stelsel van het overlevingspensioen" (nr. 14498)
- de heer Wouter De Vriendt aan de vice-eersteminister en minister van Pensioenen over "de hervorming van het overlevingspensioen" (nr. 14595)
- Mme Sonja Becq au vice-premier ministre et ministre des Pensions sur "la réforme de la pension de survie" (n° 14418)
- M. Siegfried Bracke au vice-premier ministre et ministre des Pensions sur "le régime des pensions de survie" (n° 14498)
- M. Wouter De Vriendt au vice-premier ministre et ministre des Pensions sur "la réforme de la pension de survie" (n° 14595)
06.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, het overlevingspensioen is destijds ingevoerd om weduwen te beschermen tegen armoede wanneer de kostwinner in het gezin wegviel in een periode dat veel vrouwen thuis bleven, geen eigen inkomen hadden en dus geen recht hadden op een eigen pensioen. Zij konden niet anders dan overleven dankzij het pensioen van de overleden partner.
Vandaag stellen wij vast dat weliswaar meer vrouwen werken, maar dat ze, wanneer ze een recht kunnen laten gelden op een weduwepensioen, ervoor kiezen om minder te werken. Het systeem van het overlevingspensioen zorgt er nu dus voor dat 73 % minder gaat werken of er zelfs mee stopt. Dat probleem wordt door alle partijen erkend.
Vandaar dat de meerderheidspartijen in het regeerakkoord hebben opgenomen dat het overlevingspensioen moet worden hervormd, zodat vrouwen of mannen die weduwnaar worden, niet meer stoppen met werken om van het overlevingspensioen te genieten, maar nog steeds actief blijven op de arbeidsmarkt.
Anderzijds stel ik vast dat vrouwen vaak beter af zijn met het overlevingspensioen dan met het pensioen dat ze opbouwen via hun job, omdat ze deeltijds werken of omdat ze geen volledige loopbaan hebben kunnen opbouwen, zoals meestal wel het geval is bij mannen, of omdat hun inkomen lager was dan het inkomen op grond waarvan het pensioen berekend wordt.
Toch blijven wij voorstander van een nieuw systeem. Het maakt de materie alleszins heel complex. Wij hebben ook reeds verschillende denksporen onderzocht. Uw voorgangers hebben ook reeds gezocht naar een manier om het systeem te hervormen, zonder dat de weduwen of weduwnaars in armoede terechtkomen.
Wij lazen dat de sociale partners zelf het voorstel hebben gelanceerd om te voorzien in een transistie-uitkering van maximaal twee jaar en een regeling inzake gelijkstelling.
Daarmee komt de discussie weer op de voorgrond, een discussie waarover in het regeerakkoord staat dat wij die de komende legislatuur zullen oplossen.
Hoever staat u met uw voorstel over de hervorming van het overlevingspensioen?
Volgt u het denkspoor van de sociale partners? Hebt u reeds overleg met hen gepleegd?
Welke garanties zult u geven aan personen die vandaag reeds een overlevingspensioen ontvangen?
Destijds, toen een aantal pistes naar voren werd gebracht, is hierover reeds heel veel onrust geweest. Zult u ervoor zorgen dat er tijdig gecommuniceerd wordt, om zo onrust te vermijden?
06.02 Siegfried Bracke (N-VA): Mijnheer de minister, mevrouw Becq heeft in voldoende mate de situatie uit de doeken gedaan. Ik kan het situeringsdeel dus overslaan. Het gaat inderdaad over een problematiek die nogal wat personen zal raken.
In het regeerakkoord is vastgelegd dat het overlevingspensioen zal worden beperkt. Er is ook sprake van een soort overgangsregeling.
Ten eerste, zal het bewuste stelsel volledig uitdoven? Hoe zit het met de overgangssystemen? Indien het volledig uitdooft, wanneer zal dan geen overlevingspensioen meer worden toegekend?
Zijn er prognoses over de omvang van de populatie waarop de regeling van de overgangsuitkering van toepassing zou kunnen zijn?
Ten slotte, zal de hoogte van de overgangsuitkering gelijk zijn voor werknemers, ambtenaren en zelfstandigen?
Ik kijk uit naar uw antwoord.
06.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, vakbonden en werkgevers hebben een hervorming van het overlevingspensioen voorgesteld. Voor 45-plussers zou het huidig systeem behouden blijven. Voor personen jonger dan 45 jaar zou wel een en ander veranderen.
Wie jonger is dan 45 jaar zonder kinderen, krijgt een tijdelijke transitie-uitkering van één jaar. Wie jonger is dan 45 jaar met kinderen, krijgt een transitie-uitkering van twee jaar. Dat hebben wij althans tot nu toe kunnen vernemen.
Steunt u die voorstellen?
Stelt u een gefaseerd uitdoofscenario van de huidige regeling in het vooruitzicht of bent u voorstander van een onmiddellijke hervorming?
Is het huidige overlevingspensioen in principe niet uitgesloten voor personen jonger dan 45 jaar zonder kinderen? Is voor die categorie nu al een tijdelijk overlevingspensioen van één jaar mogelijk? Wat zou dan het verschil zijn met het hervormingsvoorstel, vermits er ook voor die categorie sprake zou zijn van een transitie-uitkering van één jaar?
Ik heb nog een aantal cijfermatige vragen.
Hoeveel werknemers ontvingen in 2011 en 2012 een overlevingspensioen? Wat is het gemiddelde maandbedrag?
Voor beide vragen kreeg ik graag ook een opsplitsing man/vrouw en een opsplitsing naar leeftijd, met name 45-plussers en personen jonger dan 45 jaar. Voor de categorie van begunstigden jonger dan 45 jaar kreeg ik ook graag een opsplitsing met en zonder kinderen.
Ten slotte, wilt u het hervormde overlevingspensioen ook mogelijk maken voor personen die wettelijk en feitelijk hebben samengewoond?
06.04 Minister Alexander De Croo: Voorafgaandelijk, ik zal alvast een tabel met de verschillende cijfers bezorgen.
De eerste conceptnota’s over de hervorming van het overlevingspensioen zijn uitgewerkt, maar ze behoeven nog verdere verfijning. Mijn beleidscel heeft reeds informeel overleg gepleegd met de sociale partners, die een bijdrage hebben geleverd in het denkproces, dat bezig is. Die contacten worden in het voorjaar voortgezet en verder uitgebreid. Het is nog te vroeg om op de precieze modaliteiten van het voorstel in te gaan, vooral omdat het nog niet is afgewerkt. De omvang van de betrokken populatie hangt trouwens af van de bepaling van de modaliteiten en daarom, mijnheer Bracke, kan ik op dit moment nog niet antwoorden op een aantal van uw vragen naar precieze modaliteiten.
Het regeerakkoord voorziet in een uitdoofscenario voor de overlevingspensioenen. Het rustpensioen van personen die op 1 januari 2012 de leeftijd van 30 jaar hebben bereikt, zal nog worden verhoogd met een bedrag ter waarde van wat ze in het kader van het huidige overlevingspensioen zouden hebben ontvangen. Voor wie op die datum jonger was dan 30 jaar, zal dat niet meer het geval zijn.
Het regeerakkoord voorziet niet in een overlevingspensioen voor personen die wettelijk of feitelijk hebben samengewoond. Het voorziet enkel in een overgangsuitkering voor wettelijk samenwonenden die zich in een gehuwde toestand bevinden. Er zal in ieder geval niet worden geraakt aan de overlevingspensioenen die vandaag reeds worden uitbetaald. Die garantie kan ik wel geven, want dat is trouwens ook zo opgenomen in het regeerakkoord.
06.05 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik heb goed geluisterd. Ik heb u horen zeggen dat een en ander nog een beetje prematuur is, maar daarnaast zei u heel duidelijk en uitdrukkelijk dat er voor personen jonger dan dertig jaar sowieso een nieuwe regeling komt. Wat die ook inhoudt, want ik hoorde u niet spreken over een vaste periode of een overgangsperiode. Voor mensen jonger dan dertig jaar zal er sowieso van alles veranderen. Voor dertigplussers garandeert u, als een regeling gewijzigd wordt, dat er sowieso een bijpassing zal gebeuren tot aan het niveau van het overlevingspensioen dat men op dit moment krijgt. Of heb ik u fout begrepen?
Mijnheer de minister, het is vooral belangrijk dat wij ervoor zorgen dat mensen actief kunnen worden of blijven, en dat er eventueel een cumulmogelijkheid is, terwijl zij werken, maar aan de andere kant mogen wij mensen ook niet dieper in de armoede duwen, omdat zij, om welke reden dan ook, geen ernstige carrière hebben kunnen uitbouwen en daarvan de dupe zijn, ook later in hun pensioen. Ik meen dat wij die garanties moeten blijven meenemen.
06.06 Siegfried Bracke (N-VA): Mijnheer de minister, ik begrijp ook dat de vraag prematuur en voorbarig is, en dat wij heel goed zullen moeten volgen wat er op dat punt verandert en gebeurt. Kan ik ook de cijfertabel krijgen die u aan collega De Vriendt ter beschikking hebt gesteld?
06.07 Minister Alexander De Croo: Iedereen krijgt die tabel. Dat is geen voorrecht van de heer De Vriendt.
06.08 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Het antwoord dat ik van de minister zal krijgen, zal ik uiteraard met veel plezier met de collega’s delen.
Mijnheer de minister, wat een van de laatste elementen uit uw antwoord betreft, ik vind dat wij in zo veel mogelijk stelsels moeten komen tot het opheffen van de discriminatie tussen gehuwden en wettelijk samenwonenden. Dat is een aanpassing aan de moderne tijd. Als u bezig bent met het hervormen van de sociale zekerheid, de pensioenen in uw geval, dan moet u daarnaar streven.
Verder meen ik dat een zeer goede transitie en communicatie onontbeerlijk zullen zijn om onrust te vermijden, zonder mij uit te spreken over het uiteindelijk voorstel. Als ik het goed begrijp, zal er vooral een verschil zijn voor mensen jonger dan 45 jaar met kinderen. De vraag is dan natuurlijk in hoeverre dat verschil al dan niet groot zal zijn. Wat de overgangsmaatregel betreft, met mensen jonger dan dertig jaar als grens, zal ik het uiteindelijk voorstel zeer nauwkeurig bekijken.
06.09 Minister Alexander De Croo: Ik wil nog een element uit de vraag van mevrouw Becq verduidelijken. Bij dertigplussers is er inderdaad een bijpassing op het moment van hun pensioen.
L'incident est clos.
07 Vraag van de heer Siegfried Bracke aan de vice-eersteminister en minister van Pensioenen over "de opbouw van socialezekerheidsrechten tijdens een periode van overgangsuitkering" (nr. 14497)
07 Question de M. Siegfried Bracke au vice-premier ministre et ministre des Pensions sur "la constitution des droits à la sécurité sociale pendant la période où l'on perçoit des allocations de transition" (n° 14497)
07.01 Siegfried Bracke (N-VA): Mijnheer de minister, het overlevingspensioen biedt de langstlevende echtgenoot de mogelijkheid een pensioen te krijgen dat berekend is op basis van de beroepsactiviteit van de overleden partner. Dat is bekend. Het regeerakkoord voorziet erin dat dit overlevingspensioen wordt omgezet in een overgangsuitkering. Daar hebben wij het al over gehad. Na afloop van de overgangsuitkering en bij gebrek aan een baan zal onmiddellijk het recht op een werkloosheidsuitkering geopend worden, zonder wachttijd en met een aangepaste en vroegtijdige begeleiding.
Graag verneem ik van u op welke manier personen die geen enkele verzekerbaarheid hebben voor het openen van een vervangingsinkomen rechten opbouwen tijdens de periode waarin zij een overgangsuitkering genieten. Hebben zij na afloop van de periode van de overgangsuitkering, bijvoorbeeld bij ziekte, ook recht op een ziekte-uitkering?
07.02 Minister Alexander De Croo: Mijnheer Bracke, mijn antwoord zal zeer kort zijn. Vragen over werkloosheidsuitkeringen moet u stellen aan mijn collega van Werk, mevrouw De Coninck, en vragen over ziekte-uitkeringen aan de minister van Sociale Zaken, mevrouw Onkelinx. Ik kan jammer genoeg niet op uw vraag antwoorden.
07.03 Siegfried Bracke (N-VA): Dank u niettemin, mijnheer de minister, ik zal uw collega’s ermee lastigvallen.
De voorzitter: Daar twijfel ik niet aan.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Vraag nr. 14591 van mevrouw Fonck wordt omgezet in een schriftelijke vraag.
08 Question de Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et ministre des Pensions sur "les personnes âgées précaires qui sont pénalisées pour être parties plus de 30 jours à l'étranger" (n° 14613)
08 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eersteminister en minister van Pensioenen over "IGO-trekkers die beboet worden als ze langer dan 30 dagen in het buitenland verbleven" (nr. 14613)
08.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, l'arrêté royal du 23 mai 2001 portant règlement général en matière de garantie de revenus aux personnes âgées et l'arrêté royal du 29 avril 1969 portant règlement général en matière de revenu garanti aux personnes âgées accordent aux citoyens âgés résidant en Belgique un revenu garanti, qui a été rebaptisé GRAPA. Ce sont majoritairement des personnes dont la pension est très basse qui, après vérification de leur situation, reçoivent ce complément.
Les bénéficiaires ne peuvent se rendre plus de trente jours à l'étranger sous peine de ne plus percevoir leur revenu garanti. Cette règle est assez mal connue et de mauvaises surprises sont donc possibles au retour. Il arrive ainsi que certaines personnes ne reviennent en Belgique qu'avec deux ou trois jours de retard. Elles sont néanmoins pénalisées, l'amende pouvant s'élever à 2 000 euros.
Monsieur le ministre, combien de personnes ont-elles été pénalisées ces trois dernières années pour être parties plus de trente jours à l'étranger? La sanction de 2 000 euros pour trois jours de retard ne vous paraît-elle pas disproportionnée au regard de la petite allocation GRAPA qui leur est accordée - le montant maximum étant de 991,86 euros par mois pour un isolé? Quel est l'intérêt de limiter à trente jours le séjour à l'étranger vu que ces personnes ne doivent pas être disponibles sur le marché du travail? Ne pourrait-on envisager une légère prolongation de ce délai?
08.02 Alexander De Croo, ministre: Madame Genot, afin de contrôler la condition de résidence, deux choses sont essentiellement attendues du bénéficiaire. Premièrement, il est censé communiquer à l'Office national des Pensions, préalablement à son départ vers l'étranger, la durée de son absence. Deuxièmement, lorsque l'Office lui envoie un certificat de résidence, il doit le renvoyer endéans les trente jours.
Lorsque l'Office constate que le certificat de résidence n'a pas été renvoyé à temps, le bénéficiaire est présumé résider depuis plus de trente jours à l'étranger. Dans ce cas, le paiement du revenu garanti est suspendu. Les prestations éventuellement payées indûment seront récupérées.
Le bénéficiaire a toujours la possibilité d'adresser une lettre motivée au Conseil pour le paiement des prestations, afin de solliciter la renonciation à la récupération. L'Office peut, par ailleurs, limiter de facto le montant à récupérer, lorsqu'il y a disproportion entre le nombre de mensualités perçues indûment et la durée effective des périodes de résidence à l'étranger.
Je tiens à préciser que les réglementations en matière de revenu garanti ne prévoient aucune amende, ni administrative ni pénale. Néanmoins, il me semble préoccupant de constater que le nombre de récupérations, en raison de dépassement du délai, n'a pas diminué ces dernières années: 772 en 2009, 632 en 2010 et 768 en 2011.
Une distinction doit être opérée entre les prestations de sécurité sociale, telles les pensions et indemnités de maladie et les allocations d'aide sociale, comme le revenu garanti aux personnes âgées et les prestations de CPAS.
Les premières prestations peuvent être exportées, ce qui signifie, entre autres, qu'elles sont payables en dehors du territoire belge. Les secondes prestations sont soumises à des conditions de résidence, c'est-à-dire que le bénéficiaire est censé résider sur le territoire belge s'il souhaite pouvoir prétendre à un quelconque paiement.
Je peux vous confirmer que j'examine l'allongement du délai de séjour à l'étranger, mais également un affinement du contrôle de celui-ci.
08.03 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie. J'ignorais qu'il fallait le signaler au préalable. Il s'agit souvent de personnes âgées très précaires. Les documents qui leur sont envoyés sont plutôt compliqués. Il conviendrait donc de les simplifier et de mieux expliquer la condition des trente jours.
Il est tout à fait légitime que la Belgique contrôle la condition de résidence, puisqu'il s'agit d'une aide de type résiduaire. Trente jours, cela me paraît très limité. Les gens de bonne foi montrent leur ticket d'avion, attestant le dépassement de la durée autorisée, de deux ou trois jours. La sanction qui leur est appliquée est particulièrement lourde au vu de leurs revenus minuscules.
Vous me dites qu'ils peuvent solliciter une renonciation, mais il est question ici d'un public précarisé qui ne va pas commencer à écrire de longues lettres ni se rendre chez un avocat à tout bout de champ.
Si l'on pouvait alléger les sanctions et réfléchir à un allongement de la durée permise, ce serait une bonne chose. En effet, ces personnes restent un peu plus longtemps que prévu à l'étranger, par exemple pour soigner un membre de leur famille, mais elles ne se rendent pas toujours compte des conséquences qui en découlent.
Het incident is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 11.51 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.51 uur.