Commission des Finances et du Budget	Commissie voor de Financiën en de Begroting
du Mercredi 5 décembre 2012 Après-midi ______	van Woensdag 5 december 2012 Namiddag ______

Le développement des questions et interpellations commence à 16.17 heures. La réunion est présidée par M. Georges Gilkinet.

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 16.17 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Georges Gilkinet.

01 Aanvulling bij het integraal verslag van dinsdag 20 november 2012 (CRIV 53 COM 584)

01 Ajout au compte rendu intégral du mardi 20 novembre 2012 (CRIV 53 COM 584)

Le président: Monsieur le ministre, vous vouliez revenir sur une question à laquelle le secrétaire d’État avait répondu à votre place et sur laquelle il y a une confusion.

01.01 Steven Vanackere, ministre: Merci, monsieur le président. En effet, il faut quelques compléments d’information sur la question de Mme Veerle Wouters (n° 13995).

Mevrouw Wouters, ten aanzien van de vraag over de circulaire ET122/682, die de invoering van het geregistreerd kassasysteem regelt, zou ik graag de volgende dingen willen toevoegen aan het antwoord van vorige keer. Ik meen immers dat u toen een te mager antwoord heeft gekregen.

Ten eerste, de vertraging in het wetgevende werk heeft vooral te maken met een vormfout. Indien die niet zou zijn hersteld, zou dit hebben geleid tot onzekerheid over technische bepalingen. Alle bepalingen zoals die zijn opgenomen in het koninklijk besluit van 2009 tot invoering van een geregistreerd kassasysteem in de horeca, blijven gelden.

Deze vormfouten vormen geen basis voor de kostprijs van de ontwikkeling van een elektronisch kassasysteem. Dit bestaat immers reeds op de markt. Een geregistreerd kassasysteem is de uitbreiding van de bestaande systemen met een fiscale datamodule die verrichtingen zal registreren. Dit betekent dat het probleem niet bij de moeilijkheidsgraad van het systeem ligt en dat het ook geen directe impact kan hebben op de kostprijs ervan. Gelet op de grote variëteit aan kassa’s die momenteel op de markt worden aangeboden, is het onmogelijk een prijsopgave te geven.

Eind oktober heeft mijn administratie nog een overleg georganiseerd waaruit is gebleken dat zowat alle producenten die momenteel in België op de markt zijn met kassasystemen voor de horeca aangevuld met nieuwkomers, actief bezig zijn met het project.

Ondertussen heeft mijn administratie een nieuwe timing kunnen opstellen voor de invoering van het geregistreerde kassasysteem. Daarbij zal het jaar 2013 een overgangsjaar worden om de definitieve invoering ervan te laten ingaan op 1 januari 2014.

Dit betekent ook dat de overgangsbepaling voor het gebruik van btw-bonnetjes in die zin zal worden aangepast. Ik heb mijn administratie de opdracht gegeven om dit alles op te nemen in een nieuwe circulaire.

De voorzitter: Bedankt, mijnheer de minister, voor het antwoord op de vraag die niet gesteld is.

01.02 Veerle Wouters (N-VA): Nee, ik heb die wel vorige keer gesteld, mijnheer de voorzitter.

Mijnheer de minister, ik dank u voor het aanvullende antwoord. Ik ben blij dat u dat hebt rechtgezet en dat het op die manier in het verslag kan worden opgenomen, zodat het voor iedereen beschikbaar is.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Jenne De Potter aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "het rapport van de NBB betreffende de bankhervormingen in België" (nr. 13090)

02 Question de M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "le rapport de la BNB concernant les réformes bancaires en Belgique" (n° 13090)

02.01 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de minister, deze vraag gaat al een tijdje mee, maar ze heeft absoluut belang. De Belgische regering heeft de Nationale Bank gevraagd een analyse te maken van de wenselijkheid en de haalbaarheid van de invoering van structurele hervormingen in de Belgische financiële sector. Voorbeelden zijn het maken van een onderscheid tussen commerciële en investeringsbanken en het afschermen van retailbanken.

Een tweetal weken geleden kwam de gouverneur van de Nationale Bank, de heer Coene, in de opvolgingscommissie voor de financiële crisis een eerste rapport presenteren met de visie van de Nationale Bank op de structurele hervormingen in de rapporten van Vickers, Volcker en Liikanen. Voorts ging het over de maatregelen die de bank zelf voorstelt en die volgens de Nationale Bank tegemoet kunnen komen aan de minpunten in de andere rapporten.

Mijnheer de minister, u bent uiteraard op de hoogte van het rapport van de Nationale Bank. Hebt u echter al bepaalde ideeën in verband met de voorgestelde maatregelen besproken?

De heer Coene gaf aan dat het de bedoeling is dat het voorstel van de Nationale Bank inzake bankhervormingen in ons land afgewerkt zou zijn op het einde van de maand. Hij zei dat eind november. Het zou dan begin december aan de Ecofin-raad kunnen worden voorgesteld. Kunt u ons informeren over wat daarvan aan is?

Ten derde, wat is de stand van zaken betreffende de structurele bankhervormingen die op Europees vlak worden voorgesteld?

02.02 Minister Steven Vanackere: Mijnheer De Potter, ik wil eerst op uw laatste vraag over het tussentijdse rapport over structurele bankhervormingen van de Nationale Bank antwoorden. U mag niet vergeten dat het een consultatiedocument is, het mag zeker niet beschouwd worden als een definitief rapport. De Nationale Bank wil het definitieve rapport eind dit jaar publiceren.

Zowel de tussentijdse studie van de Nationale Bank over structurele hervormingen in de financiële sector als het Europese verslag-Liikanen wijzen op de noodzaak om de afwikkelbaarheid van banken te verbeteren. De afwikkelbaarheid heeft te maken met de manier waarop banken die in de problemen komen, worden ontmanteld.

Het verslag-Liikanen is inderdaad gisteren in de marge van de vergadering van Ecofin, dus van de ministers van Financiën, toegelicht door de heer Liikanen zelf. Dat verslag beveelt aan om bepaalde depositoactiviteiten en andere activiteiten af te zonderen, zonder – en daarop wil ik toch eens heel uitdrukkelijk de aandacht vestigen – dat het universele bankmodel ter discussie wordt gesteld.

Verschillende collega’s hebben gerepliceerd op het betoog van de heer Liikanen en nuances aangebracht aan zijn voorstellen. Daarbij beschouwt men, in tegenstelling tot het Parlement hier, de scheiding niet als de enige denkbare piste om bepaalde tradingactiviteiten en depositoactiviteiten op een goede manier van mekaar af te zonderen.

Elkeen moet oordelen wat nuttig en wenselijk is, maar het moet duidelijk zijn dat het verslag-Liikanen wel degelijk nog steeds vertrekt vanuit een universeel bankmodel en dat men bepaalde activiteiten in een universeel bankmodel van mekaar onderscheidt.

Ik bevestig dat ik na afronding van de consultatie door de Nationale Bank, en in goed overleg, een wetgevend initiatief betreffende een afzondering van de tradingactiviteiten voor kredietinstellingen zal uitwerken, na natuurlijk kennis te hebben genomen van het definitieve standpunt van de Europese Commissie aangaande het rapport-Liikanen.

Trouwens, ter zake is er nog een kleine paradox. In de vergadering met de heer Liikanen heeft commissaris Barnier gevraagd dat de verschillende ministers hun standpunt kenbaar zouden maken, vooraleer hijzelf een standpunt inneemt. In het debat wil blijkbaar iedereen op mekaar afstemmen. Ook voor België is het cruciaal dat wij geen einzelgängerpositie innemen.

In verband met uw andere vragen, momenteel is een herziening van het fiscaal statuut van de gereglementeerde spaarrekening niet aan de orde. Wel wens ik samen met de minister van Economie een kader te creëren voor de uitgifte van wat men noemt thematisch volksleningen en ik heb daaromtrent ook een initiatief voorgesteld tijdens het recente budgettaire conclaaf. Daarbij zou het beschikbare spaargeld via langetermijnsparen kunnen worden ingezet. Wie daarop intekent, zou een fiscaal voordeel genieten. Daar zou wel een aantal voorwaarden aan verbonden zijn, onder andere een verplichte looptijd tussen 5 en 10 jaar, wat een grotere immobiliteit voor dat spaargeld impliceert dan bij een traditioneel spaarboekje, en de aard van de gefinancierde projecten, die een sociaal-economisch en/of maatschappelijk verantwoord doel zouden moeten hebben.

Typisch denkt men daarbij aan de investeringen die vandaag, gelet op de nieuwe regels van Basel III, moeilijker gefinancierd geraken. Denk maar aan de financiering voor publieke infrastructuren zoals ziekenhuizen, op de wat langere termijn. De bedoeling is om via een fiscaalvriendelijk statuut de spaarcapaciteit van de Belgen beter te matchen met investeringen die financiering zoeken.

02.03 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord.

We zullen het dossier in onze commissie nauwgezet opvolgen. De bankhervorming en ook de thematische volkslening waarover u spreekt, zijn goede initiatieven, die wel de nodige aandacht verdienen.

Voor mij is het cruciaal dat wij streven naar een consensus op Europees vlak en dat wij ons niet in een geïsoleerde positie plaatsen, wat die ook is.

Ik onthoud dat het rapport-Liikanen het universeel bankmodel niet ter discussie stelt. Ik denk dat wij ons toch moeten afvragen wat voor ons land, voor onze spaarders, voor onze economie, voor onze bedrijven het beste is.

Wij zullen hierop nog terugkomen, mijnheer de minister.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de M. Alain Mathot au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "l'échange d'information franco-belge en matière fiscale" (n° 13234)

03 Vraag van de heer Alain Mathot aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de uitwisseling van fiscale informatie tussen België en Frankrijk" (nr. 13234)

03.01 Alain Mathot (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, les sénateurs français ont récemment adopté un texte suite au rapport dressé par une commission spéciale chargée d'analyser la fraude fiscale que connaît le pays. Ce rapport relève un fait dont nous avions connaissance mais qui a été officialisé dans ce rapport.

Malgré une dizaine de demandes d'information de l'État français au fisc belge, aucune réponse n'a pu être apportée. Le rapport précise par ailleurs que, je cite: "Aux interrogations sur l'absence de réponse au 31 décembre 2011 aux dix demandes françaises d'échange de renseignements, la Direction de la législation fiscale a fait valoir que l'avenant à la convention franco-belge n'avait pas été encore ratifié en raison du contexte politique passé."

La Belgique fera, au second semestre 2012, l'objet d'un "examen par les pairs" organisé par l'OCDE quant à la qualité de sa coopération dans le domaine fiscal. La mise en œuvre des engagements de la Belgique en la matière est donc importante.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer où nous en sommes dans l'adoption et la mise en œuvre des accords pris avec la France au niveau fiscal?

03.02 Steven Vanackere, ministre: Monsieur le président, cher collègue, vous vous référez à l'avenant modifiant la convention préventive de la double imposition conclue avec la France qui a été signé le 7 juillet 2009 mais qui n'est pas encore entré en vigueur. Cet avenant a été conclu en vue de s'aligner sur le standard international en matière de transparence et d'échange de renseignements fiscaux. Concrètement, l'avenant permet d'échanger des renseignements détenus par des établissements financiers.

L'avenant a été approuvé à la mi-2011 par le parlement fédéral. Ayant un caractère mixte, cet avenant doit également être approuvé par les entités fédérées, les Régions et les Communautés. Sur base des informations dont dispose mon administration, l'avenant a déjà été approuvé par la Région flamande, la Région wallonne et la Communauté française. En ce qui concerne la Communauté germanophone, le décret d'assentiment sera publié prochainement. Ce n'est qu'en Région de Bruxelles-Capitale que la procédure d'assentiment ne serait pas encore terminée.

Je vous fais remarquer que pour les questions posées depuis le 1^er juillet 2011, la Belgique et la France peuvent déjà échanger des renseignements détenus par des établissements financiers. Cette possibilité résulte d'une modification de la législation interne belge en vertu de laquelle l'administration peut, à la demande d'un État étranger, requérir des renseignements auprès d'un établissement financier à condition que cette demande soit introduite dans le cadre d'une convention internationale et qu'il soit satisfait à la condition de réciprocité.

Étant donné qu'il est satisfait à ces conditions dans le chef de la France, la Belgique peut, depuis le 1^er juillet 2011, obtenir des renseignements bancaires à la demande de l'administration française.

Pour terminer, je ne peux pas vous confirmer les chiffres que vous citez, issus de ce rapport du Sénat français, certes honorable lorsqu'il s'agit de donner un certain nombre de renseignements demandés et restés sans réponse.

03.03 Alain Mathot (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie. Je vais me renseigner auprès de la Région bruxelloise afin de savoir pourquoi cela traîne. Lorsque vous dites que vous ne pouvez pas confirmer, est-ce parce qu'il y a un secret ou parce que vous n'avez pas l'information?

03.04 Steven Vanackere, ministre: C'est une façon de dire que ces chiffres ne sont pas corrects et que ce n'est pas si dramatique …

03.05 Alain Mathot (PS): Non, ce n'est pas dramatique. Il s'agit de voir où en sont les relations …

03.06 Steven Vanackere, ministre: C'est une autre façon de dire que, selon nos informations, il n'y a pas eu ce nombre de demandes et, en tout cas, il y a eu des réponses.

03.07 Alain Mathot (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie de cette réponse.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde interpellatie en vragen van

- mevrouw Veerle Wouters tot de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken over "de blokkering van erfenissen" (nr. 60)

- de heer Patrick Dewael aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de vertraging in de deblokkering van rekeningen bij nalatenschap" (nr. 13305)

- de heer Peter Logghe aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "het begrip 'fiscale schuld' bij erfenissen" (nr. 13321)

04 Interpellation et questions jointes de

- Mme Veerle Wouters au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique sur "le blocage des héritages" (n° 60)

- M. Patrick Dewael au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "le retard dans le déblocage des comptes lors des successions" (n° 13305)

- M. Peter Logghe au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "le concept de dette fiscale lors d'un héritage" (n° 13321)

04.01 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de minister, op 10 juli, bijna een half jaar geleden, heeft de staatssecretaris voor Ambtenarenzaken en Modernisering van de Openbare Diensten geantwoord op mijn mondelinge vraag nr. 13024. Op dat ogenblik was ik gerustgesteld door het antwoord.

Vanuit menselijk oogpunt was het geruststellend dat de banken courante uitgaven mochten blijven betalen na een overlijden. Ook de tegoeden tot 5 000 euro mogen worden vrijgegeven, zonder het attest van erfopvolging of de akte van erfopvolging, ondanks het feit dat wij een nieuwe verplichting hebben opgelegd aan notarissen of ontvangers om een akte of een attest af te leveren waaruit moet blijken dat er geen openstaande schulden zijn.

De staatssecretaris heeft toen de blokkering van bankrekeningen verdedigd omdat op die manier fiscale schulden kunnen worden aangezuiverd zonder dat een beroep moet worden gedaan op ingrijpendere vormen van gedwongen uitvoering. Volgens de staatssecretaris is een blokkering van een erfenis blijkbaar een minder ingrijpende vorm van innen dan het verzenden van een aangetekende brief waarmee men de invordering kan afdwingen.

Bovendien wordt die maatregel ook toegepast tijdens de betalingstermijn van twee maanden die een belastingschuldige heeft om nog op tijd zijn belastingen te betalen. Zonder wettelijke basis was het te voorspellen dat tegoeden zouden worden geblokkeerd, zelfs de tegoeden die vanuit menselijk oogpunt noodzakelijk zijn en de tegoeden die nodig zijn voor de noodzakelijke uitgaven.

Een publicatie van frequently asked questions zal niet verhinderen dat notarissen of banken niet zouden kunnen worden aangesproken door ontvangers, tot betaling van belastingschulden van een cliënt, wanneer zij in strijd met de nieuwe maatregel zouden handelen. Ontvangers zullen dan ook niet nalaten notarissen of banken aansprakelijk te stellen, omdat de ontvangers, als rekenplichtige, zelf aansprakelijk zijn als zij niet het nodige zouden doen voor de invordering van belastingschulden.

Mijns inziens doorkruist men hier met een pennentrek de mogelijkheid om die 5 000 euro tegoeden vrij te geven zonder akte of attest van erfopvolging. Een systeem waarbij de betrokkenen aansprakelijk worden gesteld, is niet sluitend. Niemand wenst op te draaien voor de schulden van een ander.

Ik denk dat de faq, de frequently asked questions, geen soelaas of niet alle hulp zullen bieden.

In mijn toenmalige mondelinge vraag had ik ook al aangegeven dat de nieuwe notificatieverplichting in de praktijk zou kunnen leiden tot een blokkering van rekeningtegoeden gedurende vijftien dagen. Uit klachten bij de ombudsman blijkt nu dat sommigen zelfs wekenlang hebben moeten wachten op een erfenis. Blijkbaar was ik toen nog een beetje te optimistisch.

In tegenstelling tot notarissen, worden door de registratie de attesten manueel afgeleverd. De gewone man kan blijkbaar bij een notaris sneller een akte van erfopvolging krijgen dan bij de registratie. De consequentie is wel dat de aanvrager eerst moet betalen bij de notaris. Bij de registratie krijgt de aanvrager het attest gratis, maar blijkbaar duurt het dan veel langer.

In de strijd tegen de fraude en met het oog op een betere inning van de belastingen, houdt deze regering steeds minder rekening met de mensenrechten en met de grondwettelijke rechten van de burger. Ik verwijs ook nog eens naar de meldingsplicht voor verkopers en dienstverstrekkers bij overtreding van het verbod op contante betalingen en naar het una-viaprincipe, dat nog steeds een dubbel onderzoek door parket en fiscus toelaat. Dat zijn verschillende van de genomen maatregelen, waarbij volgens ons de mensenrechten niet altijd gerespecteerd worden.

Om een betere inning te verzekeren, is het nu blijkbaar nodig om een erfenis te blokkeren als er zelfs nog maar een openstaande schuld is van 10 eurocent.

Mijnheer de minister, daarover heb ik de volgende vragen.

Ten eerste, waarom werden niet de nodige aanpassingen aan de informatica bij de registratie uitgevoerd voor de inwerkingtreding van de nieuwe notificatieplicht? Kunt u uitleggen waarom de aanvraag van een attest bij de notaris sneller lukt dan bij de registratie?

Ten tweede, vermeldt het regeerakkoord in de strijd tegen de fraude, dat het de bedoeling is om erfenissen te blokkeren en dat erfgenamen die een blokkering wensen te vermijden om hun erfenis zo snel mogelijk te kunnen opeisen, extra notariskosten dienen te betalen?

Ten derde, acht u het normaal dat een erfenis kan worden geblokkeerd voor fiscale schulden waarvan de gewone betalingstermijn zelfs nog niet is verstreken? Er zijn mensen die gewoonweg nog twee maanden tijd hebben om aan hun plicht te voldoen, maar de erfenis wordt toch geblokkeerd. Een dergelijke aanpak is ons niet helemaal duidelijk.

Is de maatregel in kwestie nog proportioneel, wetende dat een erfgenaam op elk moment schuldenaar van nieuwe belastingsschulden kan worden, waardoor de erfenis wordt geblokkeerd, zonder dat de erfgenaam in kwestie ooit de bedoeling heeft gehad die schulden niet te betalen?

Hij wordt door de maatregel immers bestempeld als iemand die zijn belastingsschulden niet betaalt. De overige erfgenamen komen van zijn belastingsschulden op de hoogte, omdat de erfenis wordt geblokkeerd. Nochtans heeft de betrokken man of vrouw nog tijd om te betalen en heeft hij of zij dus helemaal geen echte schuld tegenover de Staat.

Waar staan de belangen van de gewone burger in het geschetste beleid?

Welke voordelen biedt uw beleid inzake fraude en een betere inning van de belastingen voor de gewone mensen? Is het voordeel het vooruitzicht op een lagere belastingdruk? U mag de rest zelf verder invullen.

De voorzitter: Ik heb nog een vraag van de heer Logghe. Indien andere leden iets aan het debat willen toevoegen, kunnen zij dat doen, met een beperking tot drie leden.

04.02 Peter Logghe (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, er is een nieuw systeem van erfenissen, dat mevrouw Wouters al heeft aangehaald en waarbij het begrip “openstaande fiscale schuld” blijkbaar ruimer dan vroeger wordt geïnterpreteerd.

Als ik het goed heb, krijgen erfgenamen, die bijvoorbeeld nog weken de tijd hebben om hun onroerende voorheffing of bijkomende belastingen te betalen, geen verzoek tot een attest voor erfopvolging, zolang de zogenaamde schulden niet zijn betaald.

Erger is dat ook de andere familieleden door voornoemde maatregel als het ware worden gegijzeld.

Voorts blijkt uit verschillende bijdragen in de pers dat de achterstand in de uitbetaling van erfenissen al snel tot verschillende maanden kan oplopen.

Een en ander dwingt mij tot de hiernavolgende vragen.

Mijn vraag dateert van 17 september 2012. Ik excuseer mij dan ook voor het laattijdig stellen ervan. Ik lees echter dat u op het moment van de indiening van mijn vraag achter de wet van 1 juli 2012 bleef staan.

Mijnheer de minister, acht u het normaal dat fiscale schulden zo ruim worden geïnterpreteerd zoals de fiscus momenteel bij openstaande fiscale schulden doet?

Het gaat, voor zover ik weet, immers om haalbare schulden en dus om schulden die slechts uiterlijk tegen een bepaalde datum moeten worden betaald.

Waar haalt de fiscus het recht vandaan om erfgenamen op een dergelijke manier onder druk te zetten, om belastingschulden vroeger te betalen? Daar komt het immers op neer.

Erger is natuurlijk dat andere erfgenamen die met de openstaande schuld niets te maken hebben als het ware tegen de erfgenamen met schuld worden opgezet. Die mensen worden als het ware gedwongen om de schulden vroeger te betalen. Dat wordt mij toch verteld.

Zult u maatregelen nemen? Welke maatregelen zult u nemen om aan de twee vermelde euvels te remediëren?

Welke maatregelen zult u nemen om de termijn van beslissing en regeling van erfenisdossiers te versnellen tot minstens het normale ritme van vroeger?

04.03 Minister Steven Vanackere: Mijnheer Logghe, een minister heeft bijna de grondwettelijke plicht om achter wetten te staan, zolang ze nog van kracht zijn.

Het klopt dat de regeling die op 1 juli 2012 in werking is getreden en de uitvoeringsbesluiten aanleiding hebben gegeven tot een aantal problemen om de applicatie waarmee de attesten van erfopvolging op de registratiekantoren worden aangemaakt, volledig te kunnen aanpassen.

Midden september was er een bijsturing nodig om een aantal problemen die tijdens de opstartfase van de nieuwe werkwijze werden vastgesteld op te vangen.

Er zijn nog een aantal technische problemen waardoor er nog geen attesten kunnen worden afgeleverd wanneer er schulden genotificeerd zijn met het oog op de eventuele betaling ervan met het geblokkeerde geld.

Het afleveren van individuele attesten aan de erfgenaam, wanneer de een wel schulden heeft en de ander niet, is voorlopig nog niet mogelijk.

Ik heb aan mijn administratie de opdracht gegeven om ervoor te zorgen dat tegen de publicatie van de wet inzake fiscale en financiële bepalingen, die een wijziging van deze regelgeving bevat, de problemen grotendeels moeten zijn verholpen zodat ook deze attesten kunnen worden afgeleverd.

De nieuwe wettelijke verplichting tot fiscale en sociale kennisgeving naar aanleiding van nalatenschappen heeft de termijn voor het afleveren van een attest of de akte van erfopvolging met twaalf werkdagen verlengd. Terugkeren tot het vroegere ritme is dus niet mogelijk.

Wanneer er geen schulden zijn, is in de nieuwe wettelijke context een afleveringstermijn van drie tot vier weken normaal.

Daarover is ook overleg met de federale ombudsman geweest, die zich hiermee akkoord kon verklaren.

Eveneens in overleg met de ombudsman is bepaald dat, in het geval van schulden, de erfgenamen binnen de vier weken van deze schulden op de hoogte moeten worden gebracht. Wanneer de erfgenamen het bewijs leveren dat de schulden voldaan zijn, moet het attest binnen de twee weken na het voorleggen van dit bewijs worden afgeleverd.

Verder zijn er contacten tussen mijn administratie, Febelfin en de Federatie Van Notarissen om op korte termijn te komen tot een standaardisering van de formulering van akten en attesten van erfopvolging in het geval er schulden werden genotificeerd teneinde een effectieve deblokkering te versnellen. Mogelijk kan die effectieve deblokkering zoals dat ook in het verleden het geval was, nog stuiten op discussies tussen de erfgenamen omtrent de concrete verdeling van de erfenis, maar dat staat natuurlijk los van de nieuw ingevoerde verplichting tot kennisgeving.

Ik heb mijn administratie meegedeeld dat erfgenamen omwille van deze nieuwe regeling van sociale en fiscale kennisgeving in geen geval naar een notaris mogen worden doorverwezen.

Indien de erfgenamen zich tot een notaris wenden is dat hetzij hun vrije keuze, bijvoorbeeld omdat die ook instaat voor de verdeling van de erfenis, hetzij het gevolg van de uitzonderingsgronden die in het Burgerlijk Wetboek zijn opgenomen.

Wat de notificeerbare schulden betreft, is het cruciaal dat we benadrukken dat enkel schulden die aanleiding kunnen geven tot een derdenbeslag of tot een hypothecaire inschrijving, in een kennisgeving worden opgenomen. Enkel dat soort van schulden kan aanleiding geven tot het blokkeren van de erfenis. Ik heb het gevoel dat men dit in de communicatie over deze aangelegenheid telkens opnieuw over het hoofd ziet. Men houdt onvoldoende rekening met de categorie van schulden waarbij een blokkering van de erfenis in aanmerking komt.

Ik heb mijn administratie de opdracht gegeven om die bepaling nog eens in herinnering te brengen en nog eens duidelijk aan te geven welke schulden worden bedoeld. Het is inderdaad zo dat enkel schulden waarvoor de wettelijke betalingstermijn is verstreken ter kennis kunnen worden gebracht. We mogen natuurlijk niet uit het oog verliezen dat elke belasting onmiddellijk eisbaar kan gesteld worden als de rechten van de Schatkist dat vereist. Enkel de bevoegde ontvanger kan hierover oordelen.

Ook in het geval van faillissement of collectieve schuldenregeling kunnen sociale of fiscale schulden worden genotificeerd. Het zijn, zoals vermeld, de met de invordering belaste ambtenaren die autonoom oordelen of zij van deze bijkomende invorderingsmogelijkheid gebruik maken.

Overigens blijft de regeling voorzien bij artikel 1240 van het Burgerlijk Wetboek onverkort gelden. De langstlevende partner, of die nu gehuwd of wettelijk samenwonend is, kan tot de helft van het bedrag dat op alle rekeningen staat, met een plafond van 5 000 euro, als een voorschot uitgekeerd krijgen om het hoofd te bieden aan dringende uitgaven zonder dat een attest of een akte van erfopvolging dient te worden voorgelegd.

Tot slot wil ik benadrukken dat de nieuwe maatregel tot doel heeft erover te waken dat fiscale en sociale schulden van de overledene, de erfgenamen en de legatarissen worden betaald alvorens deze laatsten recht hebben op de tegoeden van de nalatenschap.

Deze maatregel werd genomen in uitvoering van het regeerakkoord en met het oog op een betere inning van de fiscale en de sociale schulden. Hierbij wordt geen onderscheid gemaakt tussen de burgers. Ik meen dat iedereen ermee akkoord kan gaan dat de voordelen van een betere en snellere inning van de schulden ten goede komt aan alle burgers, ook aan zij die überhaupt geen schulden hebben die aanleiding kunnen geven tot een derdenbeslag of een hypothecaire inschrijving.

04.04 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Een eerste puntje dat ik even met u wil bespreken, is artikel 1240ter van het Burgerlijk Wetboek. U zegt dat de langstlevende echtgenoot de mogelijkheid heeft om een maximum bedrag van 5 000 euro op te nemen. Dit staat echter nergens in de wet ingeschreven. Volgens de huidige notificatieverplichting kan de rekenplichtige opperen dat er een probleem is omdat de schulden niet werden betaald maar er wel 5 000 euro werd afgehaald. Zoals het vandaag in de wet staat vermeld, kan de rekenplichtige de notaris of de bank aansprakelijk stellen voor het uitreiken van die 5 000 euro zonder attest aan de langstlevende echtgenoot. Volgens mij zit men daar toch met een probleem want de rekenplichtige zal die schuld niet op zich nemen. Hij kan immers bewijzen dat hij het attest niet heeft gekregen en de bank toch 5 000 euro aan de langstlevende echtgenoot heeft uitbetaald. Ook steeds meer banken vrezen om op het matje te worden geroepen wanneer zij die 5 000 euro geven zonder dat attest. Er zit een mankement in de wet.

Wij zijn heel blij dat artikel 1240ter van het Burgerlijk Wetboek van toepassing kan blijven. Als men beide wetten echter naast elkaar legt, spreken zij elkaar tegen. Om er zeker van te zijn dat deze bepaling van toepassing kan blijven, moet volgens mij in de wet worden opgenomen dat rekenplichtigen banken of notarissen niet kunnen aanspreken op die 5 000 euro. Volgens mij moet dit een verworven recht worden voor de langstlevende echtgenoot. Banken of notarissen zouden niet aansprakelijk mogen worden gesteld.

04.05 Minister Steven Vanackere: Mevrouw Wouters, ik wil u graag even onderbreken. We gaan er geen juridisch debat van maken maar zoals er andere uitgaven zijn die betrekking hebben op het betalen van facturen die zeer specifiek te maken hebben met het overlijden zoals de begrafeniskosten en dergelijke, moet de voorrang van de regel die we hier bespreken ten gunste van de langstlevende echtgenoot niet in nieuwe wetgeving opgenomen worden om ervoor te zorgen dat die niet afgeschaft is. Die heeft dus wel degelijk een onomstotelijke waarde. Eerlijk gezegd, diegenen die zoals u zegt bang zijn wanneer zij de wet respecteren, met name het Burgerlijk Wetboek dat aan de langstlevende echtgenoot wel degelijk dat voordeel gunt, maken zich nodeloos zorgen. Als uw vraag en mijn antwoord ertoe kunnen bijdragen perfect duidelijkheid te verschaffen, des te beter.

Eerlijk gezegd, een juiste analyse van hoe de wet in elkaar zit, kan nooit tot een andere conclusies leiden dan dat het artikel 1240ter van het Burgerlijk Wetboek uiteraard niet opgeheven is door deze maatregel. Dat geldt ook voor een aantal andere aspecten van privileges vooraleer men overgaat tot de maatregel die de betere fiscale en sociale inning moet helpen organiseren. We hebben met zijn allen belang bij een goede en correcte communicatie. Men moet mensen niet nodeloos bezorgd maken in dat verband. Ik ben echter de eerste om te erkennen dat ook daar de FOD Financiën in zijn frequently asked questions en uiteraard answers toe kan bijdragen. Ik zal daar heel attent op zijn.

04.06 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de minister, dank u voor de verdere uitleg maar een frequently asked question is natuurlijk nog geen wet. Als alleen die twee categorieën, de banken en de notarissen, in uw notificatieverplichting niet kunnen vervolgd worden voor die 5 000 euro, dan is het hele probleem opgelost. Dan hoeven zij niet bang te zijn. Het ligt dan in de wet vast en is niet alleen met een frequently asked question opgelost.

04.07 Minister Steven Vanackere: U kunt de minister van Verkeerswezen vragen om ergens in een of andere circulaire op te nemen dat u niet kunt vervolgd worden als u door het groen licht rijdt. Echt waar, ik vind dat er een ogenblik komt waarop iedereen in de politiek en daarbuiten zijn verantwoordelijkheid moet nemen om zichzelf niet nodeloos zenuwachtig te maken en dan nog te vinden dat men recht heeft op geruststelling.

04.08 Veerle Wouters (N-VA): Ik stel alleen in de praktijk vast dat een aantal banken nu die maatregel uit het Burgerlijk Wetboek niet toepassen uit angst dat ze vervolgd zouden worden. Dat is mijn opmerking hieromtrent.

Anderzijds kan men er niet omheen dat mensen door deze notificatieverplichting veel langer moeten wachten op hun erfenis dan vroeger. U zegt dat het gaat om vier weken vooraleer het nagekeken kan worden. Dan heeft men twee weken de mogelijkheid om hierop te reageren of de schulden nog snel te betalen zodat de uitbetaling van de erfenis kan gebeuren. Het blijft dus een veel langere termijn die voorbijgaat vooraleer men tot de verdeling van de erfenis kan komen.

Ik ben wel blij dat u zegt dat voor die schuld de betalingstermijn verstreken moet zijn.

Als mijn vader vandaag overlijdt en ik krijg toevallig ook mijn belastingbrief en moet mijn belastingen tegen januari betalen, dan ben ik vandaag een erfgenaam én heb ik een schuld.

04.09 Minister Steven Vanackere: Ik weet dat de voorzitter niet graag heeft dat vraag en antwoord te lang duren, maar ik wil dit duidelijk stellen omdat er zoveel misverstanden zijn.

Alleen als u een schuld hebt ten aanzien van de overheid, en dus eigenlijk ook ten aanzien van uw medeburgers, een schuld die aanleiding kan geven tot derdenbeslag of hypothecaire inschrijving, bent u niet zeker dat u bij een erfopvolging binnen de drie tot vier weken uw centen zult zien.

In het civisme dat wij ook in de samenleving trachten te bevorderen, moeten wij eens uitzoeken welke rechten wij willen geven aan mensen die hun sociale, fiscale schulden hebben laten oplopen op een manier dat zij al in aanmerking komen voor derdenbeslag of hypothecaire inschrijving en hen willen beklagen wanneer zij, mits het geven van wat extra tijd voor het regulariseren van hun schuld, enkele weken langer zullen moeten wachten dan de drie tot vier weken die wij voor de gewone burgers opleggen die hun verplichtingen netjes nakomen.

Mevrouw Wouters, u hebt het over de mensenrechten. Ik vind mensenrechten ook echt bijzonder belangrijk, maar ik denk dat wij – meerderheid en oppositie – ook in deze commissie het lef moeten hebben om te zeggen dat de enige manier om de burgers opnieuw vertrouwen te geven, maar kan door de regels te respecteren, dat dit de moeite loont en dat men daarvoor een beloning ontvangt omdat men niet wordt lastiggevallen, maar dat dit uiteraard ook inhoudt dat iemand die zijn schulden heeft opgestapeld, of die erft van iemand die dat heeft gedaan, drie tot vier weken langer moet wachten op een erfenis.

De andere mensen die geen schuld hebben die aanleiding geeft tot derdenbeslag of hypothecaire inschrijving kunnen van deze regeling niet zeggen dat ze een onmogelijke zaak is.

04.10 Veerle Wouters (N-VA): Ik ga met u akkoord wanneer u zegt dat die mensen hun schulden ten aanzien van de gemeenschap moeten betalen, maar om hoeveel procent van de erfgenamen gaat het?

Het gevolg is dat er voor de kleine groep die de wet niet respecteert en zijn schulden niet betaalt een grote groep mensen is die veel langer moet wachten omdat zij een dergelijk attest moeten aanvragen, waardoor alles veel langer aansleept.

04.11 Peter Logghe (VB): Mijnheer de minister, het gaat dus om de notificeerbare schuld, het derdenbeslag of hypothecaire inschrijving.

Ik heb zo een geval meegemaakt in eigen vriendenkring. U begrijpt dat het spanningen veroorzaakt binnen de familie. Mensen geraken door dat ene familielid niet aan een individueel attest waardoor ze weken moeten wachten.

Ik vind dat jammer en het zal in de toekomst nog meer gebeuren. Uw woorden over mensen die maar eens moeten leren om hun schulden aan de maatschappij te betalen zijn mooi, goed en correct maar in dezen worden familieleden beboet die niets met die fiscale schuld te maken hebben. Ik kan het niet anders omschrijven.

04.12 Minister Steven Vanackere: Ik herinner eraan dat ik voor dat probleem mijn administratie de opdracht heb gegeven om het te regelen voor de wet fiscale en financiële bepalingen wordt gepubliceerd. Dat moet tegen dan geregeld zijn. Ik vind het zelf ook niet normaal dat erfgenamen elkaar kunnen blokkeren. Dat is een heel andere kwestie dan dat wat ik net heb besproken. Men mag niet het slachtoffer zijn van andermans onbetaalde schuld.

04.13 Peter Logghe (VB): Dat was net mijn punt. Het is nog niet in orde.

04.14 Minister Steven Vanackere: Het moet beter.

De voorzitter: Ik heb twee moties ontvangen.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Veerle Wouters en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van mevrouw Veerle Wouters

en het antwoord van de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken,

beveelt de regering aan:

- de toepassing van de notificatieplicht bij het openvallen van nalatenschappen op te schorten in afwachting van de opheffing ervan door het parlement;

- in haar beleid in eerste plaats oog te hebben voor de belangen van de mensen;

- in de strijd tegen de fiscale en sociale fraude de mensenrechten en de beginselen van een democratische rechtsstaat te respecteren;

- advies aan de Raad van State, afdeling wetgeving, te vragen binnen een termijn van dertig dagen over al de maatregelen die ze neemt ter uitvoering van het regeerakkoord met betrekking tot de fraudebestrijding en betere inning van de fiscale schulden."

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Veerle Wouters et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l’interpellation de Mme Veerle Wouters

et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique,

recommande au gouvernement:

- de suspendre l’application de l’obligation de notification lors de l’ouverture de successions en attendant sa suspension par le Parlement;

- d’être attentif en premier lieu aux intérêts des citoyens dans le cadre de sa politique;

- de respecter les droits de l’homme et les principes d’un État de droit démocratique dans le cadre de la lutte contre la fraude fiscale et sociale;

- de demander l’avis de la section Législation du Conseil d’État dans un délai de trente jours au sujet de toutes les mesures qu’il prend en exécution de l’accord de gouvernement concernant la lutte contre la fraude et une meilleure perception des dettes fiscales."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Josy Arens, Jenne De Potter, Luk Van Biesen, Dirk Van der Maelen en Kristof Waterschoot.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Josy Arens, Jenne De Potter, Luk Van Biesen, Dirk Van der Maelen et Kristof Waterschoot.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

05 Vraag van de heer Jenne De Potter aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de btw op de diensten van notarissen" (nr. 13575)

05 Question de M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "la TVA sur les services des notaires" (n° 13575)

05.01 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn vraag gaat over een wet die nu één jaar van kracht is, maar waarover blijkbaar toch nog enige onduidelijkheid bestaat. Daarom mijn vraag om verduidelijking.

Met de wet diverse bepalingen van 28 december 2011 werd de vrijstelling van btw voor notarissen en gerechtsdeurwaarders vanaf 1 januari 2012 opgeheven. Dit zou de Schatkist in 2012 100 miljoen euro aan inkomsten opbrengen.

Mijnheer de minister, ten eerste, hebt u al een zicht op de inkomsten die deze btw-heffing op de diensten van notarissen reeds heeft opgebracht? Voldoet deze opbrengst aan de ramingen? Zo neen, hoe worden eventuele tekorten of overschotten verklaard?

Ten tweede, wat zijn de gevolgen van deze maatregel op de maatregel van de vermindering van de heffingsgrondslag voor bepaalde registratierechten, de zogenaamde abattementen, die in sommige Gewesten werden getroffen? Is er geen discrepantie tussen deze twee maatregelen? Heffen deze maatregelen elkaar niet op?

Ten derde, bestaat er een wettelijke verplichting in hoofde van de notaris om te verduidelijken op welke diensten de btw wordt geheven?

05.02 Minister Steven Vanackere: Mijnheer De Potter, voor uw eerste vraag moet ik u ontgoochelen. Ik moet bevestigen dat de budgettaire impact voor het jaar 2012 werd geraamd op 87,5 miljoen euro voor de notarissen en op 12,4 miljoen euro voor de gerechtsdeurwaarders. Dat is samen ongeveer 100 miljoen euro.

De thans beschikbare informatie met betrekking tot deze nieuwe btw-belastingplicht is nog te onvolledig om nu al sluitende conclusies te kunnen trekken over de reële netto-opbrengst op jaarbasis.

Dat geldt trouwens voor alle nieuwe maatregelen. Er moet een voldoende grote periode verstreken zijn om met representatieve cijfers te kunnen werken.

Pas wanneer de gegevens van het volledige jaar 2012 gekend zullen zijn, zal het mogelijk zijn om op een realistische basis feedback te geven. Ik denk dat wij elkaar binnen een aantal maanden rendez-vous zullen moeten geven.

Voor uw tweede vraag, de belastingplicht van de notaris leidt tot de verhoging van de kosten voor de tussenkomst van een notaris en weegt bijgevolg op het budget van degene die het notarisereloon dient te betalen.

Er is echter geen specifieke impact op de vermindering van de heffingsgrondslag, het abbattement, van de registratierechten, getroffen door bepaalden Gewesten. Ik ben daar formeel in.

Ten derde, zoals geldt voor alle belastingplichtigen die belaste handelingen verrichten, dient een notaris btw aan te rekenen over alles wat hij als tegenprestatie verkrijgt of moet verkrijgen van degene aan wie hij een prestatie verstrekt.

Onder bepaalde voorwaarden worden de door de notaris ten bate van zijn klant betaalde sommen evenwel als voorschotten beschouwd, die niet aan de btw zijn onderworpen.

Als de notaris op de uitgereikte factuur dergelijke sommen aan zijn klant doorrekent, moet hij deze bedragen afzonderlijk vermelden en op een duidelijke manier omschrijven.

05.03 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord, waarmee de duidelijkheid vooruit is geholpen en dat was toch de bedoeling van mijn vraag. Wij zullen de budgettaire gevolgen van de maatregelen dan binnen enkele maanden bekijken en analyseren.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. Olivier Maingain au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "l'indemnisation des victimes des infractions pénales commises par le couple Dutroux-Martin" (n° 13576)

06 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de vergoeding van de slachtoffers van de strafrechtelijke inbreuken die door het koppel Dutroux-Martin werden gepleegd" (nr. 13576)

06.01 Olivier Maingain (FDF): Monsieur le ministre, il est vrai que cette question a été introduite à la mi-octobre et qu'un certain nombre de faits se sont passés depuis. Elle se situe peut-être aussi quelque peu dans le contexte émotionnel des faits qui ont été médiatisés à l'époque. Comme vous le savez, afin de se faire indemniser de leur préjudice, les victimes d'infractions pénales disposent d'une créance à l'égard de l'auteur de l'infraction. Elles peuvent faire exécuter cette créance par voie d'huissier, pour autant que le débiteur dispose de biens saisissables.

La presse a relevé qu'un décompte effectué par notaire a établi à un peu plus de 51 000 euros l'actif disponible du couple Dutroux-Martin. La note transmise aux parties civiles constate que les frais à prélever par privilège s'élèvent à quelques 29 000 euros, ce qui laisserait une somme disponible d'un peu plus de 22 000 euros, à répartir éventuellement entre les victimes, sauf si l'État ou l'ONSS mettent également en avant leurs créances privilégiées, en raison des frais de justice pour le premier, et en raison d'une condamnation en justice pour abus pour le second. Ainsi, dans ce cas, l'action des créanciers privilégiés rendrait les auteurs condamnés – et on sait en quelles circonstances – incapables d'indemniser leurs victimes.

Je sais bien que la question peut paraître quelque peu surprenante ou délicate au regard de certains principes de droit, mais néanmoins, vu les circonstances exceptionnelles de cette affaire, M. le ministre peut-il me faire savoir si l'État va exercer ou non sa créance privilégiée afin de récupérer les frais de justice sur l'actif disponible du couple Dutroux-Martin?

06.02 Steven Vanackere, ministre: Monsieur le président, cher collègue, je peux vous dire que l'administration a fait procéder à la vente publique de trois immeubles appartenant aux consorts Dutroux-Martin mais, comme il s'agit d'un dossier individuel pour lequel le secret professionnel s'applique, je ne peux divulguer davantage d'informations.

06.03 Olivier Maingain (FDF): Merci, monsieur le ministre, d'avoir quand même, malgré le secret que vous invoquez, annoncé la vente publique de trois biens. Il est vrai que l'information est publique, donc elle est connue. On peut en conclure certains faits, par ailleurs.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Ik heb geen nieuws van mevrouw De Bont. Haar vraag nr. 13646 wordt bijgevolg geschrapt.

07 Vraag van de heer Kristof Waterschoot aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "het selectiebeleid voor producten van dierlijke of plantaardige oorsprong door de douane in de haven van Antwerpen" (nr. 13708)

07 Question de M. Kristof Waterschoot au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "la politique de sélection en matière de contrôle des produits d'origine animale ou végétale dans le port d'Anvers" (n° 13708)

07.01 Kristof Waterschoot (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, deze vraag is al vrij oud en bijgevolg moet ik een en ander in de verleden tijd plaatsen.

Op 15 oktober 2012 merkten operatoren dat producten van dierlijke of plantaardige oorsprong die via de haven van Antwerpen werden ingevoerd, aan een spectaculaire stijging van het aantal scans en fysieke verificaties door de Administratie Douane & Accijnzen werden onderworpen.

Als die selectie gebeurt door risicoanalyse en datamining dan is dat een goede zaak. Alleen zijn deze producten nogal gemakkelijk want zij passeren sowieso voorbij de douane omdat zij door het FAVV moeten worden gekeurd. Dit alles gebeurde precies tijdens de periode dat geruchten de ronde deden over drugsvangsten in de haven van Antwerpen en over slechte controles ter zake. Daarom leeft in de sector nogal sterk het vermoeden dat zij een gemakkelijk slachtoffer waren in een poging om snel het controlepercentage op te drijven. Intussen is het controlepercentage plots miraculeus gedaald.

Kunt u bevestigen dat de controles spectaculair zijn toegenomen of is het de perceptie van de economische operatoren?

Is dat een beleidsbeslissing van u, van Europa of is het een ambtelijke beslissing?

Is het enkel in Antwerpen gebeurd of was het een nationaal fenomeen?

Voor deze producten was de selectiefrequentie 50 keer hoger dan normaal. Wat is het totale aantal scans en fysieke verificaties in 2012 tot nu toe? Ik stel die vraag om de vergelijking te maken. Als de frequentie in de volledige haven 50 keer hoger ligt dan is er niets aan de hand.

07.02 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, er was in eerste instantie inderdaad beslist om alle zendingen die zich op de grensinspectiepost Linkeroever voor een controle door het FAVV dienden aan te bieden, ook door de douanediensten te laten scannen.

Ondertussen is die maatregel aangepast en wordt 20 % van de bij de grensinspectiepost Linkeroever aangeboden zendingen gescand als de aangever of de bestemmeling niet over het AEO-statuut beschikt en 10 % van de aangeboden zendingen als die aangever of bestemmeling wel degelijk beschikt over het statuut van authorized economic operator.

Het betreft inderdaad een ambtelijke beslissing van de algemene administratie Douane en Accijnzen, gewestelijke directie Antwerpen. Een en ander is zoals u zelf hebt aangegeven gelinkt aan een bepaalde aanpak van risico’s. Het doel bestaat erin om in het licht van een one-stop-shop-idee een effectiever en efficiënter gebruik te maken van de containerscanner. Ik kan bevestigen dat die beslissing enkel geldt voor die zendingen die zich dienen aan te bieden voor een controle door de diensten van het FAVV bij de grensinspectiepost waarvan sprake. Het is dus geen nationale ambtelijke beslissing.

U vroeg ook cijfergegevens. Eind november 2012 werden er in de haven van Antwerpen al 24 456 scans uitgevoerd, 11 005 fysieke verificaties bij invoer en iets minder, namelijk 5 136, fysieke verificaties bij uitvoer.

07.03 Kristof Waterschoot (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik heb er persoonlijk een beetje een probleem mee — dat zal u gelet op mijn achtergrond niet verbazen — dat een bepaalde ingangspoort voor dit soort producten door een specifieke maatregel geviseerd wordt. Ik geloof heel sterk in de risicoanalyse en in de modellen die de Belgische douane daarop toepast. Ik heb er echter wel een probleem mee wanneer bepaalde goederenstromen eigenlijk bijna geviseerd worden op één plek in Antwerpen. Bij een beleidsbeslissing om voor Antwerpen, Rotterdam of Zeebrugge te kiezen worden de economische operatoren door dit soort beslissingen immers wel aangemoedigd om voor Rotterdam of Zeebrugge te kiezen omdat die maatregelen daar niet gelden. Ik zou er dus toch voor durven pleiten om dit soort maatregelen op een iets hoger niveau te bekijken en dan liefst voor alle toegangspoorten op dezelfde manier.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Le président: La question n° 13886 de Mme Fonck est transformée en question écrite.

08 Vraag van de heer Peter Dedecker aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de leningen van Dexia" (nr. 14008)

08 Question de M. Peter Dedecker au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "les emprunts de Dexia" (n° 14008)

08.01 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de minister, deze vraag in intussen ietwat achterhaald. Er is ook wat bijkomende informatie naar aanleiding van de komst van Karel De Boeck in de bijzondere commissie Bankencrisis.

Ik heb nog een aantal vragen met betrekking tot de waarborgregeling. De heer De Boeck heeft in die commissie gezegd dat elk krediet dat Dexia in het verleden aanging, dus vóór de nieuwe waarborgregeling, werd gedekt door de drie lidstaten in verhouding tot de gemaakte afspraken.

De heer De Boeck zei voorts dat er met de nieuwe regeling een onderverdeling zou komen, waarbij bepaalde kredieten enkel gedekt zouden worden door de Franse Staat en andere enkel door de Belgische Staat. Op die manier zouden de kredietgevers maar een aanspreekpunt hebben in geval van faillissement.

Mijnheer de minister, de volgende vragen blijven overeind. Wat zit er vandaag precies in de Belgische portefeuille? Welke strategie zal men volgen?

Wat zijn de afspraken voor de nieuwe regeling? Zal men bepaalde types kredieten, bijvoorbeeld met betrekking tot de dekking, aan België toevertrouwen en andere aan Frankrijk? Hoe zal men dat precies doen? Wat zijn de gevolgen in geval van een eventueel faillissement, mocht het toch ooit slecht aflopen?

U had algehele transparantie beloofd met betrekking tot de gesloten deal en ik heb daarin alle vertrouwen. Welke bijkomende afspraken, al dan niet binnen de financiële context, zijn er gemaakt tussen België en Frankrijk naar aanleiding van die deal? Ik denk bijvoorbeeld aan de Belgische vertegenwoordiger bij BNP Paribas.

08.02 Minister Steven Vanackere: Ik onderstreep om elk misverstand te voorkomen voor wie later het antwoord herleest dat uw vraag betrekking heeft op de financiering die Dexia ophaalt, niet op de leningen die Dexia aan klanten gegeven heeft. Overigens wil ik hiermee niet gezegd hebben dat u aanleiding zou hebben gegeven tot een of ander misverstand.

In het huidige tijdelijke garantieschema worden de leningen van Dexia gedekt door een waarborg van zowel Frankrijk, Luxemburg als België, volgens de bekende verdeelsleutel van 60,5 % voor België, 36,5 % voor Frankrijk en 3 % voor Luxemburg. In het definitieve garantieschema wordt eenzelfde principe gebruikt maar volgens een, wat mij betreft, betere verdeelsleutel, waarbij België niet langer 60,5 % maar 51,5 % van de garanties draagt.

Er wordt inderdaad een mogelijkheid gecreëerd om leningen aan te gaan en ze te laten garanderen door een individueel land, zonder dat dat de verdeelsleutel in het gedrang brengt. Met andere woorden, Dexia kan financiering ophalen met een Belgische garantie; Dexia kan ook een lening uitgeven die enkel gegarandeerd is door Frankrijk.

Bovendien wordt erin voorzien dat er tussen de garanderende landen een solidariteit is indien Dexia een dergelijke lening niet terug kan betalen. Die bijkomende mogelijkheid hebben we gecreëerd om de financiering op de financiële markten te vergemakkelijken en ook goedkoper te maken. Een lening met een garantie van één land is minder complex en doorgaans daardoor ook in termen van transactiekosten goedkoper dan een lening met een waarborg van drie verschillende landen. Een en ander wordt gedreven door de zoektocht naar een lagere kostprijs, zonder dat het voor ons meer of minder opbrengt en, belangrijk, zonder dat dat het evenwicht tussen de drie landen in het gedrang zou brengen.

U verwijst naar de Belgische vertegenwoordiger bij BNP Paribas. Het akkoord tussen de Franse en de Belgische Staat met betrekking tot de herkapitalisatie van Dexia nv heeft geen aanleiding gegeven tot discussies over onderwerpen zoals de samenstelling van de raad van bestuur bij BNP Paribas.

08.03 Peter Dedecker (N-VA): Dank u voor uw uitvoerig antwoord. Het klopt dat met de maatregel de kwaliteit van de waarborgen verbeterd wordt. Het blijft belangrijk erop toe te zien dat de solidariteitsclausule overeind blijft.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de 'Foreign Account Tax Compliant Act' (FATCA)" (nr. 14027)

09 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "le 'Foreign Account Tax Compliant Act' (FATCA)" (n° 14027)

09.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, op 8 februari hebben de Amerikaanse schatkist en vijf Europese staten, namelijk Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, Spanje en Italië, een persbericht verspreid waarin zij aangekondigd hebben dat zij zich engageerden om de automatische uitwisseling van bankgegevens te bevorderen door de FATCA-wetgeving te implementeren.

Tenzij ik mij vergis, heb ik over een Belgische houding ten aanzien van dat soort van overeenkomsten niets gelezen.

Mijnheer de minister, zijn er plannen van Belgische zijde om dezelfde overeenkomst met de Amerikaanse schatkist af te sluiten? Zo ja, hoever staat het daarmee? Zo nee, waarom niet?

09.02 Minister Steven Vanackere: Mijnheer Van der Maelen, dat is een heel eenvoudige vraag, met gelukkig ook een heel eenvoudig antwoord.

Ik kan u bevestigen wat ik ook al meegedeeld heb in een schriftelijk antwoord op een vraag van collega-senator Vanlouwe.

België doet wel degelijk mee met de andere EU-landen. Ik geef prioriteit aan de bevordering van het principe van de automatische uitwisseling van bankgegevens.

Ik heb persoonlijk de secretaris van de Amerikaanse schatkist, de heer Geithner, aangeschreven op 29 mei 2012. Met die brief liet ik hem weten dat België vragende partij is om te onderhandelen over een intergouvernementeel akkoord dat tot doel heeft uitvoering te geven aan de FATCA-regeling.

In september zijn er enkele gesprekken aangeknoopt met de Amerikaanse schatkist om zo vlug mogelijk tot een akkoord te komen op basis van de modelovereenkomst. Ik vertrouw erop dat ik tegen volgend voorjaar een akkoord zal kunnen afsluiten.

09.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord en ik verheug mij ten zeerste over wat u hebt gemeld.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de M. Josy Arens au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "la fiabilité des procédures de dédouanement et de comptabilité" (n° 14044)

10 Vraag van de heer Josy Arens aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de betrouwbaarheid van de dedouanerings- en boekhoudprocedures" (nr. 14044)

10.01 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, dans son rapport annuel relatif à l'exercice 2011, la Cour des comptes européenne met en cause la fiabilité des procédures de dédouanement et de comptabilité. Cette mise en cause repose sur trois contrôles consécutifs de la Commission européenne. En effet, au cours des exercices 2008, 2009 et 2010, suite à une erreur de programmation dans l'application PLDA, certains droits versés à l'Union européenne ont été comptabilisés en double. Il est question de plus de 34 000 doubles comptabilisations. La Commission européenne a spécifié qu'elle ne rembourserait l'excédent de droits comptabilisés qu'à la condition qu'un réviseur indépendant justifie et confirme l'exactitude de ces montants.

Face à ces critiques, la Belgique a présenté, à la fin du mois de novembre 2011, un plan d'action qui expose les mesures correctrices qui seront prises. Ce plan contient des objectifs à court terme (année 2012), à moyen terme (années 2012-2013) et à long terme (années 2013-2014 et suivantes). La première étape consiste à réaliser, comme demandé par la Commission, un audit externe du système comptable. Cet audit a fait l'objet d'un appel d'offres qui a été publié le 13 août 2012.

Monsieur le ministre, où en sont vos services dans l'application du plan d'action présenté aux autorités européennes? L'appel d'offres concernant l'audit externe du système comptable a-t-il été attribué? Avez-vous des estimations concernant le montant que pourraient recouvrir les 34 000 doubles comptabilisations?

10.02 Steven Vanackere, ministre: Monsieur le président, cher collègue, la procédure d'appel d'offres en vue de la réalisation d'un audit externe de l'application PLDA est dans sa phase finale. Mes services ont procédé à une évaluation et une proposition d'attribution du marché est soumise à l'avis de l'inspection des Finances. J'attends maintenant que cet avis me soit communiqué.

L'administration générale des Douanes et Accises a particulièrement veillé à ce que le cahier des charges réponde entièrement aux exigences du dossier de remboursement introduit auprès de la Commission européenne. Cette dernière a d'ailleurs, à la demande de l'inspection des Finances, délivré une attestation en date du 10 juillet 2010 confirmant que les spécifications reprises dans le cahier des charges répondaient à ces exigences.

Comme déjà communiqué, le montant en jeu est de 126 millions d'euros en faveur du Trésor belge.

10.03 Josy Arens (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. Nous serons attentifs à l'évolution de ce dossier.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de heffing van registratie- en hypotheekrechten bij verschillende hypotheekvestigingen op hetzelfde goed tot dekking van dezelfde schuldvordering" (nr. 14088)

11 Question de Mme Carina Van Cauter au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "le prélèvement de droits d'enregistrement et d'hypothèque dans différentes constitutions d'hypothèques sur le même bien et couvrant la même créance." (n° 14088)

11.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wat de registratie- en hypotheekrechten betreft, is het belastbare feit gelegen in de vestiging van de hypotheek.

Inzake de heffing van registratie- en hypotheekrechten waren tot nu toe steeds dezelfde principes van kracht. Die werden bevestigd in een, zeer oud, arrest van 10 maart 1935 van het Hof van Cassatie. In dat arrest wordt gesteld dat, bij één enkele inschrijving in verscheidene hypotheekrechten, gevestigd op verscheidene goederen toebehorend aan verscheidene personen tot waarborg van eenzelfde schuldvordering, er slechts één hypotheekrecht verschuldigd is. Zo was het tot vandaag. Zo werd de wetgeving geïnterpreteerd.

Men zegt mij echter dat er een circulaire in ontwerp zou zijn of misschien al zou bestaan — ik spreek in de voorwaardelijke wijs — waarbij de administratie ervan zou uitgaan dat, wanneer twee of meer hypotheekvestigers, gewoonlijk de kredietnemers, maar niet noodzakelijk, een hypotheek vestigen, zij vanaf 1 januari 2013 per hypotheekvestiger de registratie- en hypotheekrechten zouden moeten betalen.

Volgens die circulaire zou er een uitzondering zijn. Die zou betrekking hebben op echtgenoten die gehuwd zijn onder het wettelijk huwelijksvermogenstelsel, omdat — zo zegt de administratie — hun gemeenschappelijk vermogen niet beschouwd wordt als een onverdeeldheid naar gemeen recht, maar als een juridische entiteit met een bijzondere bestemming.

De situatie zou evenwel problematisch zijn wanneer wij te maken hebben met wettelijk samenwonenden en gewone samenwonenden, verschillende personen die samen, met betrekking tot één schuldvordering, een bepaalde hypotheek zouden vestigen. Dat zou volgens de nieuwe interpretatie en volgens de nieuwe circulaire namelijk aanleiding geven tot een heffing per hypotheekvestiger.

Ik geef een concreet voorbeeld. Twee samenwonenden gaan samen een hypothecaire lening aan voor 100 000 euro en nemen een hypothecaire inschrijving. Dat zou betekenen dat zij elk de 1 % registratierechten zouden moeten betalen op de volledige 100 000 euro aan opgenomen krediet.

Dat zou met andere woorden betekenen, mijnheer de minister, dat bovenop de miserietaks, waarover zoveel te doen is geweest, nog eens een taks komt op leningen van mensen die willen investeren in hun eigen woning, van kmo’ers die samen een hypotheek vestigen om een krediet te krijgen en daardoor te zorgen voor werkgelegenheid in ons land. Ik meen dat dit absoluut niet de bedoeling kan zijn, mijnheer de minister.

Voorzitter: Dirk Van der Maelen.

Président: Dirk Van der Maelen.

Ik heb u daarnet ook horen spreken over de onzekerheid die wordt gecreëerd. Misschien moet de overheid soms eens nadenken over de onzekerheid die zij zelf creëert door aan een en hetzelfde wetsartikel een andere interpretatie te geven zonder dat daar enige wettelijke basis voor bestaat.

Mijnheer de minister, in het ontwerp van circulaire wordt een alternatief of een oplossing aangereikt door te zeggen dat men dan maar contractueel moet stipuleren dat er geen sprake kan zijn van een cumulatie van vorderingen of zekerheden. Ik meen dat dit in elk geval minstens aanleiding zal geven tot heel wat onzekerheid, tot discriminatie en tot dossiers waarbij de notaris vergeet om een dergelijke clausule op te nemen. Dit zal dan weer aanleiding geven tot een dubbele heffing, enzovoort.

Ik heb dan ook de volgende vragen, mijnheer de minister. Moet een hypotheek, gevestigd in dezelfde akte door verschillende personen op verschillende goederen ter dekking van eenzelfde schuldvordering en tot een welomschreven maximumbedrag, niet zoals vroeger als een hypotheekvestiging worden beschouwd en als dusdanig zoals vroeger een keer worden belast?

Bent u ook niet de mening toegedaan dat de administratie een discriminatie in het leven roept naar gelang het huwelijksvermogenstelsel van de kredietnemers?

Meent u niet dat de contractuele formules van cumulatie, waarnaar de administratie verwijst, in eerste instantie te maken hebben met een fiscaal aspect, zodat deze eigenlijk als verklaringen pro fisco zouden moeten worden opgenomen in de aktes? Is het wel wettig dat de administratie zonder enige wetswijziging een nieuwe interpretatie oplegt die van een nieuwe heffingsbasis uitgaat, met name hypotheekvestiger in plaats van per schuldvordering die de hypotheek waarborgt?

Is dat wettelijk?

Meent u niet dat de beste oplossing erin zou bestaan dat men zich gewoon houdt aan de bestaande circulaire van 1995, die in overeenstemming is met de eensluidende rechtspraak die blijkbaar al sinds 1935 bestaat?

11.02 Minister Steven Vanackere: Mevrouw Van Cauter, u hebt zelf ook kunnen aangeven dat dit een zeer complexe aangelegenheid is.

Wat uw eerste vraag betreft, er valt geen onomstotelijk ja of nee op te antwoorden. Men moet de verschillende hypothesen en varianten in ogenschouw nemen. Uw vraag is trouwens ook het voorwerp van een circulaire die nu in voorbereiding is en, normaal gesproken, over een veertiental dagen beschikbaar zal zijn.

Het gaat over een materie die zeer complex is en niet toelaat om in het kader van het beantwoorden van een mondelinge vraag het volledige overzicht van de verschillende hypothesen te geven. Ik weet dus niet goed hoe ik u daarover nu tevreden kan stellen. Ofwel zult u mij een schriftelijke vraag stellen en dan zal ik in staat zijn om u, op basis van die circulaire, de gegevens te bezorgen over de verschillende varianten ofwel kunt u met mij akkoord gaan dat ik alvast op de vier andere vragen een goed antwoord tracht te formuleren.

Wat uw tweede vraag betreft, over een discriminatie door de administratie, nee, er wordt niet gediscrimineerd naargelang het huwelijksvermogensstelsel van de kredietnemers. Natuurlijk houdt de administratie rekening met het huwelijksvermogensstelsel dat de kredietnemers civielrechtelijk gekozen hebben. Partijen moeten uiteraard altijd de gevolgen dragen van hun keuze, maar er is geen sprake van een discriminatie.

Op uw derde vraag is het antwoord ook ontkennend. De formules ter uitsluiting van de cumulatie van zekerheden hebben een burgerrechtelijk oogmerk en betreffen de tussen de partijen gesloten overeenkomst. Die clausules zijn immers zowel voor de kredietnemers als voor de banken van belang voor de bepaling van het bedrag waarvoor de uitvoering kan worden gevorderd bij een eventuele latere beslagprocedure. Ze zijn dus meer dan een loutere pro-fiscoverklaring met enkel een fiscaal oogmerk.

Op uw vierde vraag is het antwoord ja. De beslissingen waarover deze discussie gaat, geven een verduidelijking van de oorspronkelijke beslissingen van 7 september 1995. Die verduidelijking kwam er op uitdrukkelijke vraag van de banksector, die nadere uitleg wenste over de vraag in welk geval er sprake is van de vestiging van verschillende hypotheken in dezelfde akte. Aan de hand van een aantal voorbeelden licht de administratie toe wanneer er burgerrechtelijk al dan niet sprake is van de vestiging van verschillende hypotheken in een zelfde akte. Zoals hiervoor vermeld, is er daarbij geen sprake van discriminatie.

Ik kom tot uw vijfde en laatste vraag. De nieuwe verduidelijkingen waren nodig en brengen meer klaarheid in deze moeilijke problematiek. Dat is ongetwijfeld in het belang van de kredietnemers, in het kader van een latere beslagprocedure, en in het belang van de banken, het notariaat en de administratie. Vooraleer die beslissingen gecommuniceerd werden, is er ruim overleg geweest met de betrokken sectoren. Er werd hun bovendien voldoende tijd gegeven voor de implementatie ervan. Aan die verduidelijkende beslissingen werd geen retroactieve werking toegekend. Teneinde de rechtszekerheid van de partijen te garanderen, zullen zij slechts toepasselijk zijn op akten vanaf 1 januari 2013.

Ik kom nog even terug op uw eerste vraag. Rekening houdend met het feit dat er nog voor 1 januari 2013 een rondzendbrief komt waarin een genuanceerd antwoord komt op de verschillende hypothesen waarbinnen met al dan niet affirmatief moet antwoord op uw eerste vraag, dan meen ik dat wij naar best vermogen gepoogd hebben uw vraag in deze commissie, over een bijzonder complexe materie, te beantwoorden.

11.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

U zegt dat er over veertien dagen instructies komen, dus tegen 19 of 20 december. Het is de bedoeling om die instructies vanaf 1 januari van toepassing te maken. U wil de notarissen dus voor het einde van het jaar confronteren met uw nieuwe regelgeving. Een nieuwe regelgeving mag ik het eigenlijk niet noemen, want het is een nieuwe interpretatie van bestaande regelgeving, maar wel één waardoor een totaal andere wending gegeven wordt aan de interpretatie die vandaag bestaat.

Over de inhoud zegt u dat de materie te complex is om daarover vandaag al duiding te geven. Ik heb daar alle respect voor. Ik heb zelf ook alles meer dan één keer moeten bekijken om goed te begrijpen waarover het ging.

Samengevat is het nog vrij eenvoudig. Tot vandaag zijn er rechten verschuldigd, namelijk 1 % per schuldvordering. Dat betekent dat wie 100 000 euro geleend heeft, 1 000 euro verschuldigd is. Of men nu gehuwd is onder het stelsel van scheiding van goederen of onder het wettelijk stelsel, of men samenwonende is, of men vruchtgebruiker of naakte eigenaar is, of men samen met zijn broer een handelszaak drijft en een krediet aangaat om mensen in dienst te nemen, enzovoort, maakt niet uit. Als de bank waarborgen vraagt en een hypotheekvestiging toelaat, is er één kredietbedrag, namelijk 1 % voor de registratierechten.

Als ik het goed begrijp, zal in de toekomst die 1 % niet meer verschuldigd zijn per schuldvordering maar per hypotheekvestiger. Dat betekent dat twee broers elk 1 % betalen, dat een koppel dat niet onder het wettelijk stelsel gehuwd is, maar gehuwd onder een ander stelsel of samenwonend, ook elk 1 % betalen, tenzij contractueel vastgelegd is dat er geen cumul van zekerheden is, en dat men dezelfde zekerheid slechts voor één en hetzelfde bedrag aanwendt.

Als u nu zegt dat u de regelgeving anders dan sinds 1935 wilt interpreteren, dan wordt het belastbaar feit eigenlijk gewijzigd, zonder dat er enige wetswijziging geweest is. U wilt dat doen via een rondzendbrief waarvan u zelf zegt dat hij ingewikkeld is. En iedereen moet het maar weten en toepassen vanaf 1 januari?

Wij moeten daarop misschien nog eens terugkomen.

Mijnheer de minister, ik zou u toch het volgende willen vragen, als lid van de meerderheid. Het is vandaag niet eenvoudig om een huis te verwerven. Heel wat gezinnen hebben het moeilijk. Een hypotheek en een lening aangaan is niet eenvoudig en kost veel geld. Men kan zich de vraag stellen welke dienst men koopt met die 1 % registratie bij de hypotheekvestiging, maar dat wil ik nog in het midden laten, dat is zo en dat zal waarschijnlijk niet omlaag kunnen. Dit zou echter nog worden verdubbeld voor gezinnen, voor ondernemingen in moeilijkheden, de dag van vandaag!

Mijnheer de minister, de wet bestaat, de interpretatie is er volgens het Hof van Cassatie. Ik verzoek u om daarover toch nog eens even te slapen. U hebt nog veertien dagen, want dan pas komt die circulaire uit. Misschien ben ik een beetje te idealistisch, maar ik vraag het u toch.

11.04 Minister Steven Vanackere: Op dat vlak wil ik u niet ontmoedigen, mevrouw.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

12 Questions jointes de

- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "la déduction d'IPP pour les travaux de sécurisation de son domicile contre le vol ou l'incendie" (n° 14126)

- M. Luk Van Biesen au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "les déclarations fiscales bloquées" (n° 14157)

- Mme Veerle Wouters au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "le blocage des déclarations de certains contribuables" (n° 14266)

12 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de belastingvermindering voor de beveiliging van een woning tegen diefstal of brand" (nr. 14126)

- de heer Luk Van Biesen aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de geblokkeerde belastingaangiften" (nr. 14157)

- mevrouw Veerle Wouters aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de blokkering van de aangiften van bepaalde belastingplichtigen" (nr. 14266)

12.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, la Cour constitutionnelle a rendu un arrêt le 8 mars constatant une inégalité de traitement entre les couples propriétaires d'une habitation et les locataires, pour ce qui concerne la possibilité de déduction d'un impôt qu'un contribuable peut obtenir pour les travaux de sécurisation de son habitation contre le vol et l'incendie.

Une modification de la loi a été introduite dans le cadre du projet de loi portant des dispositions fiscales et financières, qui portait le numéro 2458 et dont nous avons débattu dans cette commission. Selon les informations qui ont été données en séance, plus de 70 000 contribuables seraient concernés par ce problème et voient leur avertissement-extrait de rôle, pour ce qui concerne les revenus de l'année 2011, bloqué. Ceci peut être particulièrement problématique pour ceux, et c'est la plupart d'entre eux, qui doivent bénéficier d'un remboursement de précompte. De même, se pose la question du recalcul des impôts dus pour les exercices antérieurs en ce qui concerne les propriétaires qui auraient introduit de telles dépenses.

N'ayant pas reçu de réponse aux questions qui suivent, en séance lors du travail législatif, je vous les pose ici. Monsieur le ministre, quel est le nombre exact de contribuables concernés par cette situation et qui n'ont pas encore reçu un avertissement-extrait de rôle pour ce qui concerne leur revenu 2011 et l'impôt dû? Quand recevront-ils cet avertissement-extrait de rôle? Quand seront-ils remboursés, le cas échéant, en ce qui concerne le précompte trop payé pour les revenus de l'année 2011? Quel est le montant total de précompte qui sera remboursé aux contribuables concernés? Dans quel délai aura lieu le recalcul d'impôt pour les années antérieures pour ce qui concerne les contribuables concernés? Quand peuvent-ils espérer recevoir un remboursement d'impôt? Quel est le montant total qui leur sera remboursé?

12.02 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de vice-eersteminister en minister van Financiën, belastingplichtigen die een bedrag invulden bij de codes 1382 en 2381 voor het inkomstenjaar 2011 moeten op een wetswijziging wachten. Zodoende worden 77 073 aangiften door de fiscus geblokkeerd.

De reden voor de blokkering is een uitspraak van het Grondwettelijk Hof op 8 maart 2012.

Ik zal het hele systeem niet opnieuw uitleggen. De heer Gilkinet heeft het immers in grote mate geschetst. Op 20 maart 2012 werd een nieuw wetsontwerp ingediend, teneinde de belastingswetgeving te wijzigen en een belastingvermindering voor beveiligingsuitgaven voor de betrokkenen vanaf het aanslagjaar 2012 ook om te delen op basis van hun belastbaar inkomen. Het advies van de Raad van State ter zake dateert van mei 2012.

Mijn vragen zijn dus heel duidelijk.

Wanneer verwacht u dat de momenteel geblokkeerde aangiften zullen worden behandeld?

Kunt u ons informeren of alle betrokken aangiften tijdig zullen worden ingekohierd?

Kunt u ons een status geven van het aantal te behandelen aangiften?

Zijn na 31 oktober 2012 nog bijkomende uitstellen aangevraagd? Worden zij aanvaard?

Wat is de hoofdoorzaak van deze uitstellen?

12.03 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de minister, tijdens de bespreking in de commissie voor de Financiën van het wetsontwerp fiscale en financiële bepalingen deelde staatssecretaris Servais Verherstraeten ons mede dat voor het aanslagjaar 2012 de administratie nog geen enkele aangifte had ingekohierd waarin de belastingvermindering voor uitgaven ter beveiliging van woningen tegen inbraak of brand werd gevraagd.

Met andere woorden, de computers bij Financiën houden de aangiftes tegen waarop code 1382 of code 2382 is ingevuld.

Het advies van de Raad van State bij het wetsontwerp – in het wetsontwerp fiscale en financiële bepalingen hebben wij het punt gewijzigd en is de wijziging voorlopig door de Kamer goedgekeurd – dateert al van 10 mei 2012.

Het wetsontwerp had dus ons inziens perfect nog vóór het zomerreces kunnen worden ingediend, zodat wij het vóór het zomerreces hadden kunnen goedkeuren. Zodoende zouden wij op tijd zijn geweest, vooraleer de inkohieringen voor het inkomstenjaar 2011 startten.

Uw administratie had in voorkomend geval niet moeten wachten op noodzakelijke wetswijzigingen, die pas nu zijn aangebracht, om de bewuste aangiften te kunnen inkohieren.

Mijn vragen zijn dan ook de volgende.

Om welke reden heeft uw kabinet het wetsontwerp niet vóór het zomerreces in het Parlement ingediend? Waarom heeft het zelfs tot 22 oktober 2012 gewacht, om het in te dienen?

Ten slotte, bevestigt u dat de aangiften van alleenstaanden worden geblokkeerd? Worden ze ook voor gehuwde huurders geblokkeerd? Wettelijk is er immers geen beletsel om hun aangiften al niet te inkohieren. Het gaat enkel over gehuwde eigenaars en niet over alleenstaanden of huurders.

Kunt u bevestigen dat in dit geval de aangiften van alle personen die de deze codes hebben ingevuld, worden tegengehouden of dat specifiek werd gekeken of voor het bewuste specifieke geval een wetswijziging nodig was?

Ik dank u alvast voor uw antwoord.

12.04 Steven Vanackere, ministre: Monsieur le président, d'abord, je signalerai qu'il n'est pas correct de dire, comme la presse l'a relayé, que le projet de loi est resté en plan. En réalité, le projet de loi contient des dispositions pour lesquelles l'avis du Conseil d'État n'a été obtenu que le 12 septembre. Il a été introduit immédiatement, lors de la reprise des activités parlementaires; par la même occasion, un traitement d'urgence a été demandé.

Op dit moment zijn er 83 583 geblokkeerde aangiften. Dat aantal kan nog wijzigen naar aanleiding van eventueel laattijdig ingediende aangiften.

Zodra het ontwerp van wet houdende fiscale en financiële bepalingen nr. 2458 goedgekeurd zal zijn, zullen de momenteel geblokkeerde aangiften dezelfde behandeling ondergaan als alle andere aangiften en zullen ze ingekohierd worden binnen de wettelijke termijn voorzien in het Wetboek van Inkomstenbelastingen 1992, net zoals dat voor de andere tijdige en geldige aangiften het geval is.

Ces contribuables seront remboursés à la fin du deuxième mois qui suit l'envoi de l'avertissement-extrait de rôle comme le prévoit la loi.

Le calcul de l'impôt relatif à ces déclarations n'a pas encore été effectué en raison de leur blocage et le restera aussi longtemps qu'il n'y a pas d'approbation légale de la suppression de la discrimination entre propriétaire et locataire.

En ce qui concerne les rectifications relatives aux exercices d'imposition 2008 à 2011, il est à signaler que le nécessaire relatif à l'exercice d'imposition 2008 a déjà été effectué. Les rectifications portant sur l'exercice d'imposition 2009 seront effectuées dans le courant du mois de décembre 2012. Les rectifications relatives aux exercices d'imp0osition 2010 et 2011 seront réalisées début 2013.

En ce qui concerne le coût total des rectifications susmentionnées, l'administration fiscale table sur un montant de 3,2 millions d'euros.

Op de website van de FOD Financiën werden aan de belastingplichtigen richtlijnen verstrekt met betrekking tot de rechtzettingen die zouden gebeuren in het raam van de energiebesparende uitgaven en uitgaven voor de beveiliging van een woning tegen inbraak of brand. Ik kan u bevestigen dat zowel de tijdig ingediende als de laattijdig ingediende aangiften zullen worden behandeld overeenkomstig de vigerende wetgeving ter zake.

Wat de derde vraag van mevrouw Wouters betreft, kan ik meedelen dat vanaf het aanslagjaar 2008 werd voorzien in de mogelijkheid om bepaalde aangiften te blokkeren voor inkohiering. Dit systeem, dat uiteraard slechts uitzonderlijk wordt aangewend, is gebaseerd op de aangiftecodes. Op deze manier werden in het aanslagjaar 2012 de aangiften die de codes 1382 en 2382 bevatten, geblokkeerd.

Daarbij werd geen onderscheid gemaakt tussen gehuwden of alleenstaanden. Het kan immers het geval zijn dat partner A 100 % eigenaar is van een onroerend goed waarvoor uitgaven voor beveiliging zijn verricht en dat deze belastingplichtige naar analogie van vorige aanslagjaren enkel code 1382 heeft ingevuld. De toekomstige berekening kan echter in bovenstaand geval een mogelijk voordelige verdeling tussen beide echtgenoten opleveren.

Wat gehuwde of alleenstaande huurders betreft, wordt geen enkel dossier tegengehouden voor inkohiering. De huurders geven hun uitgaven voor beveiliging immers aan in een aparte, gezamenlijke code, namelijk 1383.

12.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, permettez-moi de vous dire que ce dossier n'a pas été géré de façon optimale. Vous avez cité le chiffre de 83 000 contribuables qui, aujourd'hui, n'ont pas reçu leur avertissement-extrait de rôle.

Pour la plupart d'entre eux, il s'agissait d'un remboursement qui interviendra, après le calcul de leurs impôts, le deuxième mois après envoi, c'est-à-dire sur l'exercice budgétaire 2013. C'est donc une bonne opération budgétaire pour l'État, puisque ces remboursements seront effectués tardivement, mais pour les ménages qui comptaient sur ces remboursements, la situation est problématique, d'autant que la communication sur le sujet n'est pas idéale.

Il y avait certainement moyen de gérer le problème différemment, comme on l'a fait pour les années précédentes: réaliser le calcul des impôts avec les règles antérieures et introduire par la suite un correctif plutôt que de tout bloquer.

Quant à la reprise des travaux parlementaires, je répète, en ma qualité de président de la commission des Finances, que j'ai écrit à plusieurs reprises au président de la Chambre pour reprendre les travaux plus tôt que le deuxième mardi d'octobre, comme le veut la tradition. On aurait pu alors voter cette loi plus tôt. Néanmoins, pour moi, c'était un pis-aller.

12.06 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, als ik collega Gilkinet hoor praten, dan zou de weg die gevolgd werd gekozen zijn omwille van budgettaire redenen. Volgens mij is dat een totaal verkeerde inschatting van de problematiek. Het is uiteraard niet omwille van budgettaire redenen, maar vanwege de complexiteit en de gegevens die voorhanden waren.

Ik denk niet dat een minister, en zeker niet de minister van Financiën, vandaag een dergelijke maatregel van 3 miljoen euro zou nemen. Laten wij eerlijk zijn. Zulke uitspraken komen werkelijk overeen met het leggen van vermoedens of elementen in de schoen, de dag voor Sinterklaas. Er zit wat in het schoentje, maar stellen dat dit in het schoentje steekt om het budget te verlichten, is toch meer dan overdreven.

Ik volg collega Gilkinet niet in zijn uiteenzetting. Wel kan ik de minister volgen in de bewandelde weg en in de oplossing die wordt gegeven.

De weg die bewandeld werd, is een trage weg, maar fiscaal gezien werd de meest logische weg gevolgd. Met andere woorden, wij kijken graag uit naar de finalisering en de oplossing van dat probleem, want die 83 000 mensen hebben inderdaad recht op een juiste behandeling.

12.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Chacun a ses hypothèses. En tous les cas, il s'agit évidemment de montants nettement plus élevés que les 3 millions d'euros qui correspondent à la différence. Il s'agit plutôt du total des remboursements à éventuellement effectuer à ces 83 000 contribuables: ils sont retenus jusqu'à l'année budgétaire suivante. C'est un fait; qu'il soit volontaire ou pas, c'est un fait!

12.08 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. Blijkbaar zijn het er nog meer dan de 77 037 die staatssecretaris Verherstraeten ons in de commissie had meegedeeld.

U zegt dat het advies van de Raad van State er op 12 september is gekomen. In een parlementair stuk inzake financiële en fiscale bepalingen staat wel degelijk de datum van 10 mei.

Ik wil er toch op wijzen dat ik u hierover eind maart een vraag heb gesteld. U hebt toen gezegd dat de wet zou worden aangepast. In maart hebt u mij dus bevestigd dat u de wet zou aanpassen, en het is jammer dat het zo lang moest duren, december, alvorens de wet hier ter stemming kan worden voorgelegd. Als dit wetsontwerp voor het reces was ingediend, was er geen enkel probleem geweest.

Voor huurders heeft men inderdaad een andere code nodig. Dat was mij even ontgaan. Dat was dus niet geblokkeerd, maar voor alleenstaanden kan dat wel het geval zijn.

Voor het overige vind ik het jammer dat dit zo’n slakkengangetje is gegaan, om de belastingplichtigen uiteindelijk te geven waarop zij recht hebben.

12.09 Minister Steven Vanackere: Weet u wat mij ergert? Ik vind ook dat men dit sneller had moeten kunnen afhandelen. Ik wil daarvoor zelfs mijn deel van de verantwoordelijkheid opnemen. Ik blijf echter nog altijd vinden dat het niet alleen aan deze minister van Financiën ligt dat dit in december nog niet is afgerond.

Weet u wat mij dwarszit? De stellige insinuatie, telkens opnieuw, dat er iemand is, ik dan in deze, die zaken blokkeert. Dat werd daarnet opnieuw geïnsinueerd. De reden daarvoor zou zijn dat men geen zin heeft om mensen tijdig terug te betalen. Dat zit mij, politiek gezien, dwars. Dat blijft de antipolitiek voeden.

Een deel van de adviezen van de Raad van State die noodzakelijk waren om deze wetgeving tot een goed einde te brengen zijn pas op 12 september toegekomen. Ik vraag niet dat men veel tijd neemt om adviezen te geven.

Veel collega’s suggereerden – daarin heeft de heer Gilkinet gelijk – om sneller terug aan het parlementair werk te gaan. Ik laat alvast signaleren dat alvast deze meneer, die niet aan de gemeenteraadsverkiezingen deelnam, ook vond dat wij met het Parlement een goede daad zouden hebben gesteld door sneller aan de slag te gaan.

Ik ben niet van plan om daarvoor verantwoordelijkheid te nemen. Het zit mij dwars dat ik in de media lees dat het allemaal deel uitmaakt van een soort samenzwering om uitgaven uit te stellen tot 2013. Zodoende wordt de minister van Financiën met de vinger gewezen en dat zit mij dwars.

Men moet drommels goed onthouden dat de molens van de wetgeving in ons land traag gaan. Dat maakt deel uit van de garanties van de democratische werking van onze samenleving, met inbegrip van de checks and balances, van de Raad van State, enzovoort.

Ik had ook liever dat de betrokken begunstigden sneller duidelijkheid kregen. Ik neem evenwel niet de verantwoordelijk voor het feit dat ik u in december moet vertellen dat het nog even zal duren alvorens iedereen zijn som zal terugbetaald krijgen.

12.10 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je prends acte de votre engagement – j'espère qu'il est partagé par votre formation politique – à reprendre les travaux plus rapidement l'année prochaine puisqu'il n'y aura pas d'élections communales.

Au-delà du temps nécessaire pour légiférer, on aurait pu adopter une autre manière de travailler en corrigeant a posteriori, comme ce fut le cas pour les années antérieures. Par ailleurs, vous pouvez d'ores et déjà agir au niveau de l'information des contribuables concernés. Vu le nombre d'interpellations dont j'ai fait l'objet, je crois pouvoir dire que les choses sont tout sauf claires pour ces derniers. Et il faut savoir que l'incertitude peut aussi conduire à l'antipolitisme que vous dénoncez!

12.11 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik wil alleen een oude wijsheid naar voren brengen, namelijk dat het Parlement meester is van zijn eigen werkzaamheden. Ik zie dus niet in waarom het de minister kwalijk wordt genomen dat men in september niet begonnen is met de werkzaamheden. Het is het Parlement en het Parlement alleen dat daarover kon beslissen. Het is niet de regering die beslist over de werkzaamheden van de Kamer. Ik zie dus met andere woorden niet echt in waarom de een of de ander met de vinger gewezen wordt. Uitsluitend en alleen het Parlement is meester van zijn werkzaamheden.

Als wij als parlementsleden vinden dat wij in september moeten bijeenkomen, dan moeten wij ervoor zorgen dat een meerderheid van de collega’s ons daarin volgt. Ik heb tot nu toe evenwel bijzonder weinig interesse gezien bij veel collega’s die in september te velde actief waren, om in september bijeen te komen. Ik wil dus alles tot zijn juiste proporties herleiden.

Het is zeker niet de schuld van de minister van Financiën dat wij in september niet bijeengekomen zijn. In dit dossier kan men het de administratie of de minister nauwelijks verwijten dat wij daarmee nog niet rond zijn. Ik meen dat zij echt hun best doen om dit probleem op te lossen. Ik kan mij dus voor honderd procent akkoord verklaren met de zinsnede die de minister van Financiën gebruikt heeft, namelijk dat men moet ophouden met altijd alles te zien als een vertragingsmanoeuvre om de begroting van het ene of het andere jaar iets rooskleuriger voor te stellen.

Laten wij eerlijk zijn, niemand heeft er baat bij als dat ene miljoen in 2012 of in 2013 valt. De problemen waarmee deze regering te kampen heeft zijn veel groter en fundamenteler. Wij hebben met andere woorden vele miljarden moeten wegsnoeien. Het zal niet dit miljoentje zijn dat het verschil maakt.

12.12 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de minister, ik heb bij de besprekingen in deze commissie nooit een vinger naar u gewezen waarbij ik zeg dat u een vertragingsmanoeuvre zou hebben uitgevoerd. Dat wil ik repliceren ter rechtzetting. Ik heb dat nooit gezegd.

Wel wil ik opmerken dat uw kabinet eventueel alerter had kunnen zijn en dit mee had kunnen opnemen in de programmawet van juni, aangezien wij het probleem al gesignaleerd hadden in maart. Eind maart had u mij immers al bevestigd dat de wet aangepast zou worden. Dat is het enige, en dat heeft niets met het andere te maken.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Ik meen dat we om 18.00 uur zouden stoppen. Ik stel voor dat we de interpellatie van de heer Gilkinet nog aan bod laten komen, maar ik wil niet dat de andere collega’s hier nog lang zitten te wachten. Collega’s Van Biesen, Goyvaerts, Vandeput en anderen, we stoppen na de interpellatie van collega Gilkinet.

13 Interpellation de M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique sur "l'avenir de la banque publique Belfius" (n° 68)

13 Interpellatie van de heer Georges Gilkinet tot de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken over "de toekomst van de overheidsbank Belfius" (nr. 68)

13.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, je vous ai déjà interrogé en séance plénière sur le sujet mais le calme d'une commission des Finances à 17 h 58 est sans doute plus propice à un réel débat sans effets de manche et à une véritable discussion, comme je sais que vous les aimez.

Au-delà de la discussion, j'aime les actes! Je crois vous l'avoir déjà dit.

Belfius est une banque à capitaux 100 % publics, depuis son rachat par l'État belge. Son avenir reste incertain. Au sein de la majorité, les choses ne sont pas claires sur le fait qu'il faille en rester propriétaire ou la revendre dans quelques années, une fois qu'elle aura été nettoyée, rendue plus intéressante pour d'éventuels acheteurs.

Par ailleurs, l'annonce de la suppression de nombreux postes de travail n'est pas réjouissante dans le contexte socio-économique que nous connaissons. Il y avait et il y a encore peut-être d'autres scénarios à étudier, d'autant que les emplois qui sont supprimés sont des emplois en moins pour un service de première ligne aux épargnants ou aux investisseurs qui cherchent du crédit.

Il y a également des inquiétudes sur l'exposition de Belfius au risque Dexia.

D'une façon globale, je voulais profiter de cette interpellation pour réfléchir avec vous à l'avenir de cette banque publique, qui ne doit pas l'être uniquement par ses capitaux mais également par ses manières d'agir. Quelles sont les intentions du gouvernement fédéral, via ses administrateurs, quant à cet outil économique majeur?

Belfius, ce sont des milliers d'emplois. C'est une histoire très importante à l'échelon belge puisque c'est la fusion d'une banque coopérative ouvrière, la BACOB, et du Crédit Communal qui a été pendant des années le bon serviteur de nos communes et provinces. C'est une image qui reste relativement bonne malgré les événements. En tout cas, le potentiel est réel de la réanimer; il reste un certain capital de confiance.

Toutefois, je ne vois pas, dans l'actuel projet de Belfius, un véritable projet sociétal, socio-économique porteur. Je ne vois pas de volonté de jouer un rôle à la pointe, avec une banque exemplaire. Au contraire, on encourage les guichetiers à vendre des produits complexes, plutôt que ceux soutenant l'économie réelle. J'en ai donné l'exemple au gouverneur de la Banque nationale il y a une dizaine de jours.

La politique du personnel ne me semble pas optimale dans l'affectation des moyens. On ne sent pas de volonté de soutenir l'économie réelle. Je sais que les choses ne sont pas simples, mais il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'une opportunité manquée à ce stade.

De là, les questions dont je souhaite débattre avec vous.

D'abord, une question déjà posée à plusieurs reprises; je la reposerai tant que je n'aurai pas obtenu de réponse: quelle est la lettre de mission confiée aux administrateurs représentant l'État belge au sein de Dexia? Nous attendons d'eux qu'ils connaissent bien le monde bancaire d'un point de vue technique, mais aussi une véritable approche sociétale du métier bancaire, historiquement sain en soi, et un lien avec les intérêts socio-économiques de notre État puisque nous en sommes actionnaires.

Êtes-vous associé aux décisions, du moins aux intentions du management de la banque d'encore supprimer des emplois? En tant que représentant du gouvernement exerçant la tutelle sur cette banque, acceptez-vous cette idée? Avez-vous votre mot à dire? Vous dotez-vous des moyens d'intervenir dans de tels choix?

Depuis le dépôt de ma question, j'ai obtenu des éléments de réponse sur Dexia, mais sans être complètement rassuré sur le risque encore encouru par Belfius. Comment évolue cette exposition? Quelles sont les perspectives? Quand ce boulet aura-t-il disparu?

Globalement, quelles sont vos intentions et celles du gouvernement quant à l'avenir de cette banque publique? Quelle est la position du gouvernement à l'égard de cette banque: sa revente rapide ou plutôt son utilisation grâce à l'actionnariat à 100 % de l'État afin d'en constituer une banque différente de nature à changer, par son exemple, l'ensemble du secteur bancaire en Belgique et au niveau européen?

Certains de mes collègues trouvent cette suggestion ambitieuse. Personnellement, monsieur le ministre des Finances, j'espère que vous êtes ambitieux en cette matière.

13.02 Steven Vanackere, ministre: Monsieur Gilkinet, un certain nombre d'éléments de ma réponse expliquent la façon dont la situation s'est améliorée. Ces éléments positifs vont certainement vous décevoir.

13.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Je ne pense pas, puisque j'estimais que vos mesures n'étaient pas suffisamment positives!

13.04 Steven Vanackere, ministre: En tout cas, elles ne seront pas de nature à vous satisfaire! Mais je ne vais pas pécher par des procès d'intention!

Monsieur Gilkinet, la mission du conseil d'administration de Belfius Banque consiste, avant tout, à redresser la situation de la banque en vue, notamment, de lui permettre de sortir de sa position fragilisée après son extraction du groupe Dexia.

La mission du conseil d'administration consiste à recentrer les activités de la banque sur la Belgique, tout en sachant que la banque a un portefeuille legacy dont on ne se sépare pas aisément.

La mission du conseil d'administration est de démontrer face à la Commission européenne la viabilité de Belfius Banque, ce qu'il a fait à travers un plan financier déposé en avril de cette année.

La banque est obligée de renforcer ses fonds propres en incorporant ses bénéfices dans le cadre des exigences réglementaires Bâle III et Solvency II. La banque souhaite y arriver sans injection de nouveaux capitaux par son actionnaire. L'augmentation nécessaire des bénéfices de la banque signifie à la fois une augmentation des revenus et une diminution des coûts d'exploitation.

L'environnement économique n'est toutefois pas propice au volet 'augmentation des revenus'. De plus, la banque a résolument opté pour une activité, qui est celle d'une banque commerciale classique - repli sur le marché belge - et a, dès lors, déjà réalisé la ségrégation des activités de pure banque d'affaires.

Cela a bien entendu un impact sur sa rentabilité. Belfius dispose également toujours d'un portefeuille obligataire, héritage de son passé, qui est porté sur son bilan et dont le coût de financement affecte négativement sa rentabilité. Les coûts de la banque ont aussi augmenté.

Pour assurer la pérennité de la banque et de l'emploi en son sein, une série de mesures ont été approuvées par son conseil d'administration, ce qui implique, notamment, une perte d'emplois à hauteur de 670 équivalents temps plein. Cette perte d'emplois est, entre autres, le résultat de l'élimination de la superstructure devenue superflue car la banque prestait un nombre important de services pour le groupe Dexia. Cela résulte aussi de la rentabilité affaiblie par l'environnement de taux d'intérêt bas et de l'ensemble des facteurs mentionnés ci-dessus.

Il est donc incorrect de dire – il n'est pas question ici de vous, mais un certain nombre d'articles de presse en ont fait état – que la banque va licencier des employés plus âgés pour les remplacer par des jeunes. La banque a une longue tradition de mobilité interne et, dans le passé, le recrutement externe a été limité, avec pour conséquence une pyramide des âges inversée. En outre, la banque doit s'adapter aux nouvelles réalités et technologies, pour lesquelles des recrutements de jeunes sont nécessaires étant donné qu'elle ne dispose pas, en son sein, de personnel compétent. Pour le reste, bon nombre de départs sont des départs naturels ou des départs à la retraite normaux.

Belfius se concertera avec les partenaires sociaux pour examiner les pistes de réduction de postes qui ne peuvent pas être envisagées via les possibilités décrites. Toute rumeur de discrimination sur base de l'âge des employés est dénuée de fondement.

Ces mesures sont indispensables pour assurer le fonctionnement normal de la banque et pour assurer la pérennité de l'emploi des travailleurs actuels. Par ailleurs, ces mesures sortiront leurs effets sur une période de quatre ans, soit jusque fin 2016.

Vous voudrez bien prendre connaissance du mission statement de la banque qui a été publié dans son rapport annuel et encore ailleurs.

L'État est actionnaire de la banque et prendra le temps nécessaire pour réfléchir à l'avenir de Belfius. Je puis assurer, dans cette optique, que je prévois dès à présent des rencontres régulières avec les responsables de l'entreprise.

Votre dernière question est particulièrement intéressante. Je vais vous communiquer quelques chiffres. Le 30 septembre 2011, l'exposition du groupe Dexia s'élevait à 56 milliards d'euros, dont 22,6 milliards non sécurisés. Depuis lors, elle a été fortement réduite et est complètement sécurisée. Ainsi, au 30 juin dernier, elle s'élevait encore à 28 milliards complètement sécurisés et, les derniers mois, le groupe Dexia a utilisé les produits de la vente de certains de ses actifs – entre autres DenizBank – afin de réduire davantage l'exposition de la banque vis-à-vis de Dexia SA. Avec l'accord récemment conclu entre les États et le groupe Dexia dans le cadre de l'augmentation de capital de Dexia SA, l'exposition de celle-ci a encore diminué.

Je souhaite vous informer que le financement en cash que Belfius octroie à ce jour au groupe Dexia a été réduit à quelque 24,5 milliards complètement sécurisés et qu'il se répartit comme suit: environ 14 milliards d'obligations garanties par les États belge, français et luxembourgeois émis par Dexia Crédit Local, près d'un milliard de covered bonds émis par Dexia Municipal Agency et LDG et environ 9 milliards de cash couverts par du collatéral selon les pratiques du marché – c'est-à-dire des haircuts et des margin calls.

Voilà une situation qui, il y a quatorze mois, était encore qualifiée de tout à fait perturbante et inquiétante: l'exposition s'élevait à 56 milliards dont une petite moitié non sécurisée. En moins d'un an, la situation a été transformée: il nous reste une exposition de 24,5 milliards entièrement sécurisés.

Á tous ceux qui nous demandent ce que fait le gouvernement, s'il s'occupe de tous ces gens qui sont inquiets, qu'il s'agisse des épargnants, des membres du personnel ou de qui que ce soit qui a un intérêt dans la survie et la viabilité de cette banque, je réponds que nous avons vraiment travaillé au cours de cette dernière année!

13.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, il y a des éléments positifs dans ce que vous avez exposé. Le fait que Belfius soit redevenue une banque commerciale classique, orientée vers le marché belge correspond à notre demande de séparation des métiers bancaires. Effectivement, tant BACOB que le Crédit Communal étaient des institutions qui, à un rythme raisonnable, généraient du profit, un profit normal lié à une activité bancaire, et qui répondaient à une attente sociétale importante.

Pour moi, il ne suffit pas de poser cet acte de retour aux frontières de la Belgique et au métier classique de banque. Il y a un véritable potentiel à activer dans le cadre d'une banque à 100 % de capitaux publics. Il y a un rôle d'exemple à jouer pour celle qui reste une des quatre institutions bancaires les plus importantes à l'échelle belge. Á ce niveau-là, comme au niveau de l'avenir de la banque, où vous déclarez que c'est encore à débattre au sein du gouvernement, j'ai plutôt l'impression d'un agenda caché où l'on essaie de préparer la revente.

Je ne perçois pas l'impulsion que je souhaite. En séance plénière, je vous ai dit que vous n'aviez pas à être le notaire des décisions prises par le conseil d'administration de Belfius, ni de ce qui s'est passé avant. Au contraire, vous devez donner une impulsion nette: Belfius est une banque à la politique salariale différente, qui donne la priorité au maintien de l'emploi plutôt qu'à la distribution de salaires importants à ses cadres, qui veille à conserver des fonctions commerciales de rapports avec les entrepreneurs à la recherche de fonds pour développer leur activité et l'emploi.

Il semble en effet que Belfius, pas plus que les autres banques, ne se montre généreuse et offensive en la matière malgré les demandes importantes.

Autres éléments où Belfius devrait s'engager: sortir de tous les paradis fiscaux, mettre sur le marché des produits d'épargne simplifiés, comme le livret vert que nous proposons ou toute autre formule, dotés de taux d'intérêt suffisamment attractifs, et vouloir utiliser cet argent dans le cadre de l'économie domestique à l'usage des PME et des collectivités locales demandeuses de financement, ou des citoyens désireux d'acheter un logement et solliciteurs d'un emprunt hypothécaire.

Cette impulsion pourrait donner à Belfius un rôle moteur, un rôle d'exemple en tant que banque à 100 % publique, mais vous ne semblez pas la vouloir. Je voudrais un engagement net en la matière. On devrait pouvoir dire qu'au-delà des banques qui font bien leur travail, comme Triodos, une des quatre grandes banques belges s'inscrit dans un mode d'organisation et d'éthique totalement différent… qui fonctionne!

Voilà qui pourrait avoir un effet d'entraînement au niveau belge. En effet, beaucoup de citoyens, de collectivités locales, d'organisations y compris des syndicats cherchent cette banque qui serait différente et qui jouerait sainement, positivement et correctement son rôle dans l'économie belge.

C'est la raison pour laquelle j'ai souhaité vous interpeller et déposer une motion de recommandation. À travers cette dernière, je demande un engagement clair du gouvernement à rester à la manœuvre en utilisant sa position d'actionnaire à 100 % de Belfius pour changer cette banque et montrer qu'un autre modèle bancaire est possible.

Motions

Moties

Le président: En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par M. Georges Gilkinet et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de M. Georges Gilkinet

et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique,

demande au gouvernement

1. de s'engager à conserver sa participation au sein de la banque Belfius et d'utiliser celle-ci comme une opportunité de faire la preuve qu'un autre modèle bancaire est possible, plus durable, plus soutenable, plus respectueux des travailleurs et soutenant effectivement l'économie réelle;

2. de définir, par une lettre de mission aux administrateurs représentant l'État belge au sein de la banque Belfius, une série d'objectifs permettant de concrétiser cet engagement:

• une politique salariale raisonnable, visant à limiter la tension salariale au sein de l'entreprise entre les plus hauts et les plus bas salaires, à interdire les rémunérations démesurées et les systèmes de bonus;

• une politique d'emploi visant à maintenir un maximum de postes dans l'entreprise, notamment ceux en lien avec le conseil direct aux épargnants et aux entreprises;

• une priorité donnée au financement de l'économie réelle, notamment en matière de prêts hypothécaires et de prêts aux entreprises et aux PME;

• l'application stricte et immédiate du principe de la séparation des métiers bancaires, en supprimant les activités de marché risquées;

• l'engagement ferme de ne pas développer des activités avec des paradis fiscaux et de ne pas mettre en vente des produits risqués ou non-éthiques, comme ceux spéculant sur le prix des matières premières alimentaires;

• la mise sur le marché de produits d'épargne simples et dédiés au financement de l'économie réelle, notamment ce qui concerne les collectivités locales, les PME et les activités liées à l'environnement et aux économies d'énergie, tel qu'un livret vert;

• le développement au niveau interne de choix visant à limiter par des actions à tout niveau (mobilité, isolation des bâtiments, politique d'achat, …) l'empreinte écologique de l'entreprise;

3. de faire rapport régulièrement au Parlement de l'état de mise en œuvre des différents objectifs.“

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Georges Gilkinet en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heer Georges Gilkinet

en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken,

verzoekt de regering

1. zich ertoe te verbinden haar participatie in de bank Belfius te behouden en te gebruiken als een handvat om aan te tonen dat een ander, duurzamer en bestendiger bankenmodel mogelijk is, een model dat van respect getuigt voor de werknemers en dat de reële economie daadwerkelijk ondersteunt;

2. in een missionstatement aan de bestuurders die de Belgische Staat bij de bank Belfius vertegenwoordigen, een reeks doelstellingen te definiëren om die verbintenis handen en voeten te geven:

• een redelijk loonbeleid dat de loonspanning tussen de hoogste en de laagste lonen in het bedrijf beperkt, en buitensporige vergoedingen en bonussen verbiedt;

• een werkgelegenheidsbeleid dat gericht is op maximaal banenbehoud in het bedrijf, zeker voor de rechtstreekse advisering aan spaarders en bedrijven;

• het prioritair financieren van de reële economie, meer bepaald via hypothecaire leningen en leningen aan kmo's;

• de strikte en onmiddellijke toepassing van het principe van de scheiding van de bankactiviteiten, en het verlaten van riskante marktactiviteiten;

• de stellige belofte dat men geen activiteiten met belastingparadijzen zal ontwikkelen en geen riskante of onethische producten zal verkopen, zoals producten waarbij er gespeculeerd wordt in voedingsgrondstoffen;

• het vermarkten van eenvoudige spaarproducten, die gericht zijn op de financiering van de reële economie, inzonderheid de lokale overheden, de kmo's en activiteiten op het gebied van milieu en energiebesparing, zoals een "groen spaarboekje";

• interne beleidskeuzes die ertoe strekken de ecologische voetafdruk van het bedrijf door acties op alle niveaus (mobiliteit, isolatie van de gebouwen, aankoopbeleid, enz.) te verkleinen;

3. regelmatig aan het Parlement te rapporteren over de voortgang van de tenuitvoerlegging van die doelstellingen."

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Josy Arens, Luk Van Biesen, Dirk Van der Maelen et Kristof Waterschoot.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Josy Arens, Luk Van Biesen, Dirk Van der Maelen en Kristof Waterschoot.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.16 uur.

La réunion publique de commission est levée à 18.16 heures.