COMMISSION DE LA SANTÉ PUBLIQUE, DE L'ENVIRONNEMENT ET DU RENOUVEAU DE LA SOCIÉTÉ

De vergadering wordt geopend om 10.19 uur en voorgezeten door de heer Hans Bonte.

La séance est ouverte à 10.19 heures et présidée par M. Hans Bonte.

- Mme Marie-Martine Schyns à la ministre des Classes moyennes, des PME, des Indépendants et de l'Agriculture sur "l'AFSCA" (n° 14320)

- M. Franco Seminara à la ministre des Classes moyennes, des PME, des Indépendants et de l'Agriculture sur "les contrôles réalisés l'an dernier par l'AFSCA dans certains établissements de restauration rapide" (n° 14493)

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Marie-Martine Schyns aan de minister van Middenstand, Kmo's, Zelfstandigen en Landbouw over "het FAVV" (nr. 14320)

- de heer Franco Seminara aan de minister van Middenstand, Kmo's, Zelfstandigen en Landbouw over "de controles die het FAVV vorig jaar uitvoerde in een aantal fastfoodrestaurants" (nr. 14493)

01.01 Marie-Martine Schyns (cdH): Madame la présidente, madame la ministre, je vous interrogeais en juillet dernier au sujet des contrôles de l'AFSCA, à la suite de la publication de son rapport d'activités. Vous reconnaissiez que des améliorations étaient encore nécessaires dans l'horeca et le commerce de détail.

Vous précisiez notamment que l'Agence orienterait ses inspections de façon telle que les restaurants ayant dû prendre des mesures correctrices après une nouvelle inspection soient encore contrôlés dans un certain délai afin de s'assurer du caractère durable des améliorations.

Vous aviez aussi évoqué l'importance de l'information et les différentes démarches entreprises par l'Agence, notamment les check-lists, la publication de brochures thématiques, la validation d'un guide de contrôle, le smiley ainsi que les formations données par la cellule de vulgarisation.

Je souhaite revenir sur ces différents éléments.

Madame la ministre, pourriez-vous nous informer au sujet des contrôles? Les améliorations apportées perdurent-elles? Pourriez-vous nous fournir quelques statistiques? Quels en sont les résultats?

L'AFSCA a-t-elle déjà défini d'autres actions destinées à améliorer la situation dans l'horeca et le commerce de détail?

S'agissant de l'information, pourriez-vous nous informer du nombre de professionnels ayant participé aux formations en 2012? Enfin, qu'en est-il du développement de la campagne de communication et de sensibilisation recourant au smiley?

01.02 Franco Seminara (PS): Monsieur le président, madame la ministre, selon les chiffres parus récemment dans la presse, il ressort que trois quarts des snacks à pitta inspectés l'an dernier par l'AFSCA - 72,4 %, pour être précis - ont reçu un avis négatif. En outre, 25,8 % ont bénéficié d'un jugement favorable, mais assorti de remarques relatives aux améliorations à entreprendre.

Dans les autres types d'établissement, la situation n'est pas meilleure. Près de la moitié des pizzerias, restaurants et friteries contrôlés ont obtenu une note insuffisante. Les problèmes les plus fréquents sont variés: défaut de propreté, non-respect des températures lors du stockage, méconnaissance des bonnes pratiques d'hygiène ou encore absence d'autocontrôle.

De manière générale, les inspections se sont soldées par de nombreuses sanctions avec essentiellement des avertissements et des amendes, mais aussi des saisies alimentaires et parfois même des fermetures temporaires.

À côté des mesures répressives, l'Agence a mis en place en janvier 2011 une formation qui serait une solution alternative à l'amende administrative. Cette mesure offre l'opportunité de ne pas payer la somme redevable, à condition de suivre une formation organisée par les différentes fédérations horeca ou par la cellule de vulgarisation de l'AFSCA.

Madame la ministre, voici mes questions. Pouvez-vous nous renseigner sur l'état actuel de cette mesure? Des formations ont-elles déjà été données? Si oui, de quelle manière ont-elles été organisées? Une liste des établissements visités accompagnée d'un relevé des contrôles a-t-elle été publiée? Le cas échéant, où les propriétaires concernés peuvent-ils consulter leur résultat? Enfin, quel bilan tirez-vous du projet Smiley-AFSCA?

01.03 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le président, chers collègues, les contrôles de suivi annoncés dans mon intervention, à laquelle Mme Schyns fait allusion, ont commencé le 1^er novembre dans le secteur horeca. Les premiers opérateurs sélectionnés pour ces contrôles de suivi sont ceux qui ont assisté à une formation hygiène à l'AFSCA, en remplacement d'une amende administrative après avoir été verbalisés lors d'un contrôle antérieur. Il est encore trop tôt pour tirer des conclusions de ces contrôles.

Depuis le début 2011, l'AFSCA propose aux opérateurs de l'horeca de retirer leur amende administrative à la condition qu'ils suivent, avec l'ensemble de leur personnel, une formation organisée par la cellule de vulgarisation. Lors des dix premiers mois de 2012, 5 357 personnes ont participé aux 202 formations organisées par cette cellule. Parmi celles-ci, en collaboration avec les autorités responsables des différents enseignements, notamment les Communautés, 42 sessions ont été dispensées à 1 112 élèves en dernière année du secondaire dans les métiers de bouche. Nous faisons donc du curatif avec les professionnels et l'AFSCA a également pris contact avec les ministres en charge de l'Enseignement afin d'organiser une formation très ciblée. Cette dernière initiative dans l'enseignement est appelée à se développer, ce qui devrait permettre aux futurs professionnels de prendre plus vite les bonnes habitudes.

Un gros travail est également en cours en vue de faciliter l'accès aux professionnels à de l'information vulgarisée via le site web de l'Agence, en collaboration avec les organisations professionnelles concernées. Ce projet devrait aboutir très prochainement. Il s'agit ici de quelques éléments importants mais la liste n'est pas exhaustive. D'autres démarches sont en cours comme les check-lists, les mises à disposition de guides, l'extension de la vulgarisation, etc.

La généralisation des contrôles de suivi dans tous les secteurs concernés est planifiée à partir du 1^er janvier 2013. La liste des établissements visités et les résultats des contrôles ne sont pas publiés. Par contre, ils sont accessibles aux opérateurs concernés sur le site de l'AFSCA avec un mot de passe individuel.

Le projet Smiley était d'abord réservé aux restaurants qui avaient fait certifier leur système d'autocontrôle sur base d'un audit.

À ce jour, 230 restaurants, 367 cuisines de collectivité ont reçu cette distinction.

J'ai également souhaité entraîner d'autres types de commerces dans cette initiative et dans cette démarche volontaire positive. J'ai donc élargi la possibilité d'accéder au smiley à l'ensemble des B2C, soit business to consumer. Aujourd'hui, 217 établissements supplémentaires, surtout des boucheries, ont ainsi été distingués par un smiley.

Je suis persuadée que ce type d'initiative va rendre le smiley plus visible et permettre une campagne de communication dirigée vers le grand public. De fait, s'il n'y a que trois établissements smiley, c'est un peu compliqué! C'est pourquoi, on élargit.

La campagne de communication et de sensibilisation concernant le smiley se déroulera en deux étapes. Tout d'abord, début 2013, tous les opérateurs B2C seront sensibilisés dans leurs journaux professionnels respectifs aux avantages liés au système d'autocontrôle et à l'obtention du smiley. Les opérateurs concernés recevront également chacun un folder explicatif avec le formulaire pour l'appel à contribution de 2013. Une des difficultés est toujours de faire parvenir l'information la plus pertinente possible aux opérateurs. Je comprends que ceux-ci ne soient pas tous rivés sur internet ou les journaux professionnels. On a dès lors joint l'information à l'appel à contribution. Ainsi, en l'ouvrant, ils la voient. Ils ne sont pas toujours très contents de la recevoir mais on espère qu'en recevant une information positive, ce sera un peu moins difficile pour eux!

Plus tard, lorsque la visibilité du smiley sera plus importante, l'Agence organisera, en concertation avec les organisations professionnelles et les organisations de consommateurs, une campagne de communication à l'attention du grand public. L'idée est de d'abord accroître la qualité, de sensibiliser les restaurateurs, les cuisines de collectivité et d'ouvrir tout ce processus au B2C. Si on parvient à entraîner un grand nombre d'opérateurs et à sensibiliser le grand public, de façon à ce que le consommateur soit demandeur, on sera dans une spirale positive.

01.04 Marie-Martine Schyns (cdH): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse complète.

Certaines choses sont en cours et d'autres ne sont pas encore concrétisées; je pense à tout ce qui concerne le web.

Comme on a encore pu le lire dans des articles de presse ce matin, l'important est la concertation avec le secteur. Je pense que pour beaucoup, cela ne se passe pas si mal avec l'AFSCA. Par rapport à il y a deux ans, les échos sont différents. Il faut continuer sur cette lancée et poursuivre le travail avec eux.

01.05 Sabine Laruelle, ministre: (…) Je voudrais conseiller au ministre régional de l'Agriculture de lire les règlements européens. Cela lui permettrait peut-être de ne pas commettre des erreurs quand il écrit des articles sur des compétences qui ne sont pas les siennes.

01.06 Marie-Martine Schyns (cdH): C'est bien évidemment pour cette raison, madame la ministre, que je reviens sur ce point. Même s'il y a amélioration, on sait que les petits producteurs se posent toujours beaucoup de questions. Nous comptons sur vous pour soutenir aussi l'agriculture locale et travailler avec l'AFSCA afin que les petits producteurs puissent s'en sortir. Leur situation n'est pas évidente. Vous le savez; je vous ai interrogée sur des sujets parallèles, mais tout est lié.

Comme vous venez de le dire, la spirale positive pour les consommateurs doit être créée avec l'AFSCA; nous comptons aussi sur vous à cet égard.

01.07 Sabine Laruelle, ministre: Et moi je compte sur vous pour sensibiliser…

01.08 Marie-Martine Schyns (cdH): Je transmettrai le message, madame la ministre!

01.09 Franco Seminara (PS): Madame la ministre, on ne peut qu'être heureux de vous entendre!

J'aimerais aussi souligner la pertinence des mesures que vous annoncez; elles sont intéressantes, surtout l'accent mis sur la formation.

Avec l'introduction d'alternatives aux sanctions, on se trouve dans un système éducatif. C'est remarquable; en effet, selon moi, cela constitue une de nos tâches si nous voulons nous occuper des citoyens et de la société.

Nous sommes dans une société du "manger vite", avec une multiplication de ces lieux. Les mesures que vous annoncez sont intéressantes et positives.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le développement des questions et interpellations est suspendu de 10.29 heures à 11.20 heures.

De behandeling van de vragen en interpellaties wordt geschorst van 10.29 uur tot 11.20 uur.

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Reinilde Van Moer aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Justitie, over "het winterplan" (nr. 14341)

- de heer Wouter De Vriendt aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Justitie, over "de federale subsidies voor daklozenopvang" (nr. 14387)

- mevrouw Sarah Smeyers aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Justitie, over "de federale subsidies voor daklozenopvang" (nr. 14390)

- mevrouw Marie-Claire Lambert aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Justitie, over "de door de Inspectie van Financiën geblokkeerde subsidies voor de uitvoering van het winterplan voor daklozen" (nr. 14392)

- mevrouw Marie-Martine Schyns aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Justitie, over "het winterplan voor daklozen" (nr. 14396)

- mevrouw Rita De Bont aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Justitie, over "de geblokkeerde subsidies voor de organisatie van de winteropvang" (nr. 14406)

02 Questions jointes de

- Mme Reinilde Van Moer à la secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté, adjointe à la ministre de la Justice, sur "le plan hiver" (n° 14341)

- M. Wouter De Vriendt à la secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté, adjointe à la ministre de la Justice, sur "les subsides fédéraux pour l'accueil des sans-abri" (n° 14387)

- Mme Sarah Smeyers à la secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté, adjointe à la ministre de la Justice, sur "les subsides fédéraux pour l'accueil des sans-abri" (n° 14390)

- Mme Marie-Claire Lambert à la secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté, adjointe à la ministre de la Justice, sur "le blocage par l'Inspection des Finances des subventions destinées à la mise en oeuvre du plan d'accueil hivernal des sans-abri" (n° 14392)

- Mme Marie-Martine Schyns à la secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté, adjointe à la ministre de la Justice, sur "le plan d'accueil hivernal des sans-abri" (n° 14396)

- Mme Rita De Bont à la secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté, adjointe à la ministre de la Justice, sur "le blocage des subsides destinés à l'organisation de l'accueil d'hiver" (n° 14406)

02.01 Reinilde Van Moer (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, elke winter opnieuw zien we schrijnende beelden van personen die noodgedwongen de nacht op straat moeten doorbrengen, en met de huidige temperaturen wordt dat opnieuw een probleem. Elke winter opnieuw ook wordt door de verschillende overheden terecht de wil uitgesproken om dergelijke taferelen volgende keer te vermijden.

De opvang is in de eerste plaats een gemeentelijke bevoegdheid, maar een vlotte samenwerking tussen de verschillende beleidsniveaus kan veel problemen oplossen. Daarom vroeg ik u reeds vorig jaar naar de uitwerking van de interministeriële werkgroep Winteropvang. Die bleef een lege doos, omdat de Vlaamse regering een initiatief verwachtte van de federale regering om een samenwerkingsakkoord inzake daklozen tot stand te brengen.

U gaf toen als antwoord op mijn bekommering: “Daarnaast zal ik de werkgroep Daklozen, die opgericht werd in het kader van de interministeriële conferentie Maatschappelijke Integratie, opnieuw samenroepen en daar de deelstaten bij betrekken.”

Nu de winter opnieuw voor de deur staat, en eigenlijk reeds een beetje zijn intrede heeft gedaan, lezen we in het draaiboek Winteropvang onder punt 4.1: ”In het federale regeerakkoord staat de belofte een samenwerkingsakkoord tussen de regio's voor een betere opvang van de daklozen op te stellen door middel van een betere afbakening van taken en verantwoordelijkheden per bevoegdheidsniveau. Na de winter zal de staatssecretaris van Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding hiervoor de nodige stappen ondernemen om dit voor de winter 2013-2014 te kunnen implementeren. In dit samenwerkingsakkoord kan bijvoorbeeld de nadruk worden gelegd op een betere afstemming van de registratie. Zo kan een uitwisseling van gegevens leiden tot een zicht op de mobiliteit en verplaatsing van daklozen enerzijds en de mogelijke verschillende profielen van de daklozen anderzijds.”

Is van het engagement dat u uitsprak betreffende de werkgroep Daklozen dan werkelijk niets waargemaakt?

Kunnen we aannemen dat uw verklaringen ditmaal wel gevolg zullen krijgen?

02.02 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, voorafgaand heb ik een vraag in verband met de werkzaamheden, want ik heb een beetje een probleem. Ik heb deze vraag ingediend en ze werd geagendeerd, maar de vraag werd reeds gedeeltelijk beantwoord in de plenaire vergadering van vorige donderdag. Gisteren heb ik een opvolgingsvraag gesteld naar aanleiding van het antwoord van de staatssecretaris. Dat is pas na 11 u 00 gebeurd, waardoor die hier niet geagendeerd staat. Ik weet niet goed welke vraag ik nu moet stellen. Kan ik mijn tweede vraag ook reeds stellen, alhoewel ze niet geagendeerd staat?

De voorzitter: Aangezien de vraag nog niet op de agenda staat wegens procedureregels – ze is niet vóór 11 u 00 ingediend –, veronderstel ik dat de staatssecretaris daarop geen antwoord heeft voorbereid.

02.03 Staatssecretaris Maggie De Block: Ik krijg die vragen niet direct doorgestuurd van de diensten. Ze is pas net binnengekomen.

02.04 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Ik zal dan mijn oorspronkelijke vraag stellen.

De voorzitter: Tenzij u al een antwoord hebt gekregen.

02.05 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Ten dele wel. Maar goed, we zullen zien.

Mevrouw de staatssecretaris, zoals bekend heeft de Inspectie van Financiën de federale subsidie aan de vijf grootsteden voor de organisatie van de winteropvang voor daklozen geblokkeerd. Vorige donderdag hebt u aangekondigd dat die middelen alsnog gedeblokkeerd zouden worden.

Ik heb enkele vragen over die eerste beslissing van de Inspectie van Financiën. Wanneer werd u daarvan op de hoogte gebracht? Wat was de reden voor de blokkering? Wat is nu precies de oplossing? In de plenaire vergadering had u het vorige week over de Ministerraad, die dat zou bekijken. Wat moet er dan precies door de regering worden beslist?

02.06 Sarah Smeyers (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, misschien zult u automatisch het antwoord geven dat in de vraag van de heer De Vriendt zit, aangezien u al een antwoord hebt gegeven in de plenaire vergadering. Ik zit met hetzelfde probleem, namelijk dat mijn vraag naar aanleiding van de vraag van de heer De Vriendt al enigszins achterhaald is.

Vorige week stelde u uw draaiboek inzake de winteropvang van daklozen voor. Vorige week raakte echter bekend dat de subsidie die u voor de uitvoering van dat winteropvangplan had uitgetrokken, 250 000 euro, een negatief advies had gekregen van de Inspectie van Financiën. Daardoor was het geld even geblokkeerd. Die 250 000 euro was bedoeld om het benodigde personeel en de lokalen die nodig zijn om de daklozen bij de ergste vrieskou op te vangen, te betalen. Hierdoor kwam de beloofde winteropvang even in het gedrang. U hebt donderdag een antwoord gegeven en ons gegarandeerd dat die 250 000 euro toch vrijkomt om het winteropvangplan uit te voeren.

Toch verneem ik graag van u of de OCMW’s, toen u hun dinsdag het winteropvangplan voorstelde, al op de hoogte waren van het feit dat de Inspectie van Financiën dat geld op dat moment blokkeerde.

Kunt u ons garanderen dat de beloofde subsidies effectief zullen vrijkomen om het winteropvangplan te laten uitvoeren?

Bestaat er een alternatief, mochten die subsidies alsnog geschrapt blijven? Hebt u in dat geval concrete oplossingen om het winteropvangplan toch te handhaven?

02.07 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le président, comme mes collègues l'ont dit, nous avons déjà reçu une partie de la réponse la semaine dernière.

Cependant, madame la secrétaire d'État, pourriez-vous me faire part des motivations qui ont conduit l'inspecteur des Finances à prendre une telle décision?

Selon la presse, il était question d'une somme de 50 000 euros alors que, lors de l'échange que nous avions eu quant à l'évaluation de l'ancien plan et les perspectives du nouveau, un montant de 350 000 euros à destination des grandes villes avait été évoqué. Pouvez-vous me donner des informations quant aux 50 000 euros mentionnés dans la presse?

02.08 Marie-Martine Schyns (cdH): Monsieur le président, à l'instar de ma collègue, je ne reviendrai pas sur les questions qui ont déjà reçu une réponse.

Cela dit, les raisons qui ont amené au blocage suscitent également mon attention. Madame la secrétaire d'État, pouvez-vous nous dire dans quel délai les subventions seront versées? En effet, je me pose la question de savoir si ce blocage n'aura pas de conséquences sur le travail des acteurs de terrain qui accueillent les sans-abri et sur les mesures qui sont mises en place? Je rappelle que nous sommes début décembre. En résumé, je voudrais que vous me donniez des assurances quant au bon fonctionnement des associations qui travaillent sur le terrain.

02.09 Rita De Bont (VB): Mijnheer de voorzitter, ik had ook een vraag ingediend naar aanleiding van het blokkeren van deze subsidies. Mijn vraag was echter net te laat ingediend voor behandeling tijdens de plenaire vergadering.

Mevrouw de staatssecretaris, ik heb in ieder geval uw antwoord tijdens de plenaire vergadering gehoord. Eigenlijk hebt u een van de vragen, namelijk waarom de Inspectie van Financiën de subsidie in kwestie heeft geblokkeerd, ontwijkend beantwoord. Dat is ook de hoofdvraag die ik had gesteld.

Ik vraag mij af of de subsidies in het kader van het grootstedenbeleid waren begroot. Was dat eventueel de reden voor de blokkering? Indien dat niet het geval is, krijg ik graag de echte reden van de blokkering.

Het lokale niveau vraagt zich dat af, omdat het grootstedenbeleid een van de bevoegdheden is die de regering naar de Gemeenschappen wil overhevelen. Het lokale niveau maakt zich nogal zorgen over het armoedebeleid, dat hoofdzakelijk door het lokale niveau moet worden gevoerd. De lokale overheden vragen zich ter zake af of ook de middelen die vandaag door de federale overheid aan het grootstedenbeleid worden besteed, naar de Gemeenschappen en aldus naar de lokale overheden zullen worden overgeheveld.

Kan u op hun vraag eventueel al een antwoord geven?

Zou u ook kunnen mededelen wanneer de regering zinnens is het grootstedenbeleid naar de Gemeenschappen over te hevelen?

Ik heb ook nog een directe vraag over de acute problematiek van de winteropvang. De winter staat immers sinds gisteren voor de deur. Het gaat dus om een acute vraag. Zijn de bewuste middelen nu gedeblokkeerd? Kan de winteropvang nu werkelijk van start gaan?

02.10 Staatssecretaris Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik heb één antwoord voor de vijf vraagstellers opgesteld. Ik zal wat meer details geven. U weet immers dat tijdens de plenaire vergadering een spreker in zijn spreektijd beperkt is.

Voor de vijf grootsteden – Antwerpen, Gent, Brussel, Charleroi en Luik – was in het kader van de organisatie van de winteropvang voor daklozen in het licht van het winterplan van de federale regering een tussenkomst van 50 000 euro voor elke grootstad begroot.

Zoals ik al gezegd heb, gaat het om een lokale bevoegdheid waarin wij bijspringen om tijdens de winter onderdak te kunnen bieden aan de daklozen.

Mevrouw De Bont, voor alle duidelijkheid, het gaat hier niet om het grootstedenbeleid. Grootstedenbeleid is geen bevoegdheid van mij, maar wel van mijn collega Magnette. De overheveling en de timing hangen dus van hem af en ook van de twee staatssecretarissen die bezig zijn met de overheveling van de pakketten. Uw vragen daarover zult u aan hen moeten stellen. Ik ben blij dat mijn competenties niet uitgebreider zijn dan wat nu het geval is. Geloof mij, dat is genoeg.

Collega’s, op het ogenblik van de mediaberichten omtrent het negatief advies van de Inspectie Financiën, dat effectief uitgesproken werd, was de procedure nog niet afgerond. Ik had nog een beroepsmogelijkheid en heb daarvan ook gebruikgemaakt bij de Inspectie van Financiën.

Op 27 november werd ik op de hoogte gebracht van het negatief advies van de inspecteur van Financiën. De motivatie van het negatief advies had niets te maken met inhoudelijke overwegingen. Ik citeer de inspecteur van Financiën in zijn motivatie: “Hoewel inhoudelijk verdedigbaar, toch ongunstig wegens samendrukbaar.” Dat is de moeilijkheid waarmee wij geconfronteerd worden: dit wordt als een samendrukbare uitgave gezien.

Sta mij toe om daarbij een verklaring te geven, want er zullen nog vragen gesteld worden dienaangaande. De beoordeling van de samendrukbaarheid zal gelden voor al onze uitgaven boven 5 000 euro, en dat aantal is niet gering. Wat verstaat men onder niet-samendrukbare uitgaven? Dat zijn uitgaven die enkel en alleen tot doel hebben om de continuïteit van de overheidsdienst te verzekeren. Dat houdt de uitgaven in voor de betaling van lonen van het bestaand personeel op datum van die instructie, evenals de uitgaven met betrekking tot contractuele verplichtingen lopende op datum van die instructie, of met betrekking tot wettelijke verplichtingen. Alle andere uitgaven worden als samendrukbaar beschouwd.

U merkt dus dat de inspecteur van Financiën in dezen gewoon geoordeeld heeft over de al dan niet samendrukbaarheid van de uitgaven.

Er zijn enkele uitzonderingen. Bepaalde andere werkingsuitgaven kunnen eveneens worden beschouwd als niet-samendrukbaar indien blijkt dat de niet-uitvoering ervan ernstige schade zou berokkenen aan de federale overheid of de continuïteit van een overheidsdienst ernstig in gevaar zou brengen. Dat is de enige uitzondering die daarop bestaat.

Ik heb de gemeenten nog niet verwittigd omdat ik geen paniek wou zaaien. Ik wist immers dat ik in beroep zou gaan en als ik opnieuw een negatieve uitspraak zou krijgen, kon ik mij nog wenden tot de minister van Begroting, de heer Chastel. Ik heb dit gedaan op donderdagvoormiddag. Waarom zou ik dan tussen dinsdagnamiddag en donderdagvoormiddag de gemeenten moeten verwittigen? Een stad, Charleroi, heeft gebeld naar de POD Maatschappelijke Integratie en gevraagd of het budget al was vrijgegeven door de Inspectie van Financiën. De POD heeft naar waarheid verteld dat dit nog niet het geval was omdat wij nog een beroep hadden ingesteld. Tegelijkertijd werd ook gezegd dat zij zich geen zorgen hoefden te maken omdat het in orde zou komen. Het betreft hier immers een engagement van de regering. Charleroi heeft daarop een mail verstuurd naar de andere steden en zo is in de media de bal aan het rollen gegaan.

Donderdagvoormiddag kwam mijn beroep ter bespreking op het kabinet van de minister van Begroting. Op dat moment werd meteen beslist dat het budget wel degelijk gerechtvaardigd was. Dit is de gewone gang van zaken. Vervolgens werd het verzonden naar DAB en de Ministerraad. U weet dat wij een week op voorhand onze onderwerpen elektronisch moeten doorsturen naar de Ministerraad. Dit zal dan ook volgende week worden behandeld op de Ministerraad.

Er was geen enkel inhoudelijk argument. Er wordt louter gekeken naar de al dan niet samendrukbaarheid. Ik heb u de bepalingen ter zake voorgelezen. U zult merken dat wij nog tal van moeilijkheden zullen hebben, alhoewel die budgetten werden vastgelegd en hier ook werden goedgekeurd.

Dat is niet alleen in dit geval zo: ik heb het ook al voorgehad bij mijn andere bevoegdheid inzake de vluchten voor terugkeer. Ook daar ben ik in beroep gegaan en heb ik zo gehandeld. Deze manier van werken geldt voor de gehele regering. Ik vind dat niet zo gemakkelijk, maar het komt voort uit de budgettaire voorzichtigheid.

L'inspecteur a estimé que le dossier d'accueil hivernal comprenait des dépenses compressibles. Ceci ne préjuge évidemment pas de l'opportunité politique de ce projet et des subventions. Par conséquent, j'ai introduit un recours auprès du ministre du Budget le lendemain de la notification de l'avis de l'Inspection des Finances, soit le 28 novembre 2012.

De rest is bekend. De minister van Begroting heeft zijn akkoord verleend. Na goedkeuring door de Ministerraad zullen de subsidies worden uitbetaald. Brengt dat ook de uitvoering? Neen, want vorig jaar zijn, door de voorlopige maatregelen, de budgetten voor winteropvang zeer laat goedgekeurd. Ze werden pas in maart ingediend en kwamen pas in mei op de Ministerraad. Toen was het voor de steden en gemeenten zeer moeilijk om het geld te pakken te krijgen. Ik heb er alles aan gedaan. Normaal waren deze administratieve en beroepsmogelijkheden helemaal overbodig, als wij de lat niet zo laag hadden gelegd, omwille van de budgettaire voorzichtigheid voor heel de regering.

Mevrouw Van Moer, we hebben op de interministeriële conferentie Integratie in de Samenleving vergaderingen over de werkgroep Daklozen gehad, maar er was een probleem. Wij hebben al een evaluatie gemaakt van de initiatieven die de regio’s nemen om daklozen op te vangen. Het overleg met de regio’s is gebeurd, maar half september werd op het Overlegcomité beslist om het voorzitterschap van het interministerieel comité over te hevelen van Vlaanderen naar de Duitstalige Gemeenschap.

Het is een roterend voorzitterschap. De vorige voorzitter was minister Bourgeois, van wie wij verkregen hadden dat wij het voorzitterschap van de werkgroep Daklozen op ons mochten nemen omdat wij daarin de coördinerende functie hebben. Wij hebben dezelfde afspraken moeten maken toen duidelijk werd welke Duitstalige minister voorzitter werd van de interministeriële conferentie. Het werd de heer Mollers. Wij hebben gevraagd om dezelfde werkgroepen operationeel te houden omdat wij al aan ons overleg bezig waren en omdat onze werkgroepen al samengesteld en aan het werk waren. Wij hebben daarop een positieve respons gekregen. De werkgroepen zijn nu opnieuw aan het bijeenkomen. Nog tijdens deze winterperiode zullen wij een voorstel op tafel leggen om tot een samenwerkingsakkoord met de regio’s te komen.

Wij hebben meer dan twee maanden verloren door het roterend voorzitterschap van die interministeriële conferentie. Dat roterend voorzitterschap heb ik niet uitgevonden en moet misschien ook eens in vraag worden gesteld. Is dat allemaal wel goed voor de continuïteit van de vergaderingen? Als wij die twee maanden niet verloren hadden, lag dat nu op tafel.

02.11 Reinilde Van Moer (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de staatssecretaris, ik hoor dat ondertussen een aantal initiatieven genomen is. Ik deel ook uw bezorgdheid in verband met het roterend voorzitterschap, want ik kan mij voorstellen dat het heel moeilijk om telkens te moeten veranderen, aanpassen en nieuwe regels te moeten zoeken.

Ik durf dan ook de hoop uit te spreken dat voor de opvang in 2013-2014 de Gemeenschappen en lokale overheden sneller zullen kunnen samenkomen om oplossingen voor te stellen.

02.12 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de staatssecretaris, aansluitend op uw antwoord van vorige week donderdag, steek ik niet weg dat ik uw reactie nogal misplaatst vond. Ik vond dat u nogal schoot op de pianist, op de boodschapper, terwijl het ons goed recht is als fractie om aan de alarmbel te trekken als wij verontrustende berichten horen.

U zegt dat u op dinsdag 27 november op de hoogte werd gebracht. Wel, de ongerustheid was er wel degelijk, bij de gemeenten, bij de OCMW’s, vooraleer de eerste berichten in de pers verschenen zijn. Op woensdag 28 november was die ongerustheid er al. De gemeenten waren op de hoogte voor de berichten in de media van 29 november.

Trouwens, op 29 november konden wij in de krant lezen dat u op 28 november niet wist waarom het negatief advies er gekomen was.

02.13 Staatssecretaris Maggie De Block: Mijnheer De Vriendt, ik heb geen paniek willen zaaien, vandaar mijn reactie. Men moet geen paniek zaaien op het terrein, waar vrijwilligers, geëngageerde mensen, zich dag en nacht inzetten voor de opvang van die daklozen, want zo neemt men bij die mensen de moed weg om daaraan verder te werken. Dat was mijn reactie ten opzichte van u als persoon. Ik vind dat u zich daar – en ik herhaal het – politiek profileert met de miserie van mensen die zich niet kunnen verweren. U stelt dan nog alles in vraag, alles wat wij doen. Het is nooit zo goed geregeld geweest als dit jaar. Ik hoef geen bloemen of applaus, maar ik wil wel zeggen dat er geen paniek op het terrein mag gezaaid worden. En ik herhaal dat.

02.14 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw De Block, de paniek en de ongerustheid waren er al voor de persberichten van 29 november, conferatur de telefoons en mails op woensdag 28 november. Als oppositiefractie wisten wij niet wat de verklaring daarvan was en daarom hebben wij aan de alarmbel getrokken, ook gelet op de moeilijke bevalling van de winteropvang vorig jaar. In de commissie kregen we nog een presentatie waaruit blijkt dat de voorbereiding van de winteropvang vorig jaar ook niet goed verliep. Wij zijn ongerust, want het is elk jaar hetzelfde liedje.

Ik herhaal: uw reactie tegenover mij vind ik totaal misplaatst. Ik ben misschien al langer met de daklozenproblematiek bezig dan u, in alle stilte, in alle luwte, op alle niveaus, ook lokaal. Dergelijke opmerkingen vond ik misplaatst en ik blijf dat zeggen.

02.15 Staatssecretaris Maggie De Block: Ik wil toch nog even iets zeggen. Ik heb de presentatie van de evaluatie van de winteropvang van vorig jaar gegeven. U was er tijdens de eerste drie slides, u hebt uw vragen gesteld en u was er niet tijdens de antwoorden. Ik wil ze nog eens apart met u doornemen, als het u zo ter harte gaat. Dit staat ook in de notulen. U bent helemaal niet de hele commissievergadering aanwezig gebleven. Ik twijfel niet aan uw engagement, maar dan moet u dat ook hard maken.

Ten tweede, vorig jaar wist ik rond deze tijd nog niet dat dit mijn terrein zou worden. Ik heb op 6 december pas de eed afgelegd. Binnen twee maanden de opvang organiseren op een terrein waarvoor er geen geld was, waar men niet wist wat te doen: doe het mij maar eens na! Ik hoop dat u het ooit in de praktijk zult moeten brengen. Iedereen op het terrein noemt het een huzarenstukje om dat op twee maanden rond te krijgen. Het bewijs daarvan is dat ik er dit jaar al in juni mee begonnen ben om alles rond te krijgen: het draaiboek en de bijkomende tweedelijnsopvang, om te kunnen starten eind november of wanneer nodig. We moesten ook effectief op 1 december starten met de tweedelijnsopvang in Brussel. Het was niet voor niks dat we in de zomer, bij tropische temperaturen, daarover zijn beginnen vergaderen. Dat heeft ons nu vier tot vijf maanden gekost, maar alles was grondig voorbereid. Daardoor hebben we de mensen op het terrein daarbij niet overhaast moeten betrekken; alles is georganiseerd verlopen.

Mijnheer De Vriendt, het Parlement krijgt weliswaar altijd het laatste woord, maar u moet het niet over vorig jaar hebben. Vorig jaar had ik daarmee tot 6 december niets te maken. Nu, dit jaar, hebben wij onze tweede lijn op 1 december al geopend.

Wij waren met onze tweede lijn in orde vooraleer de eerste lijn in Brussel een akkoord had. Dat mag ik u ook nog meedelen! Over die eerste lijn bestond immers nog ongerustheid. De eerste lijn in Brussel heeft pas midden november een akkoord bereikt, terwijl wij al konden starten, als het nodig was, op 1 november. Ik denk dus dat mij in dezen geen nalatigheid verweten kan worden.

Mijnheer De Vriendt, u zegt dat er ongerustheid bestond op het terrein. Ik heb de telefoons en mails daarover opgevraagd bij de POD Maatschappelijke Integratie. Daar werd bevestigd dat de Inspectie van Financiën een negatief advies uitgebracht had, maar ook dat wij nog een beroepsmogelijkheid hadden en dat dit in orde zou komen. De POD zou de mensen verder op de hoogte houden. Het was dus niet nodig om paniek te zaaien.

De voorzitter: Mijnheer De Vriendt, ik geef u de laatste keer het woord voor een repliek.

02.16 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de staatssecretaris, u doet hier alsof uw daklozenopvang fantastisch is voorbereid en fantastisch zal worden uitgevoerd. Laat mij het debat even opentrekken, misschien bij een volgende gelegenheid. Het gaat om 250 000 euro voor de vijf grootsteden. Die federale inbreng zou veel groter kunnen zijn. Ook in Oostende hebben wij een probleem met de financiering en dat geldt ook voor andere centrumsteden. Zullen we eens het debat voeren over uw armoedebeleid in de centrumsteden? Dat wil ik gerust doen.

Het klopt dat ik maar ten dele aanwezig was bij de besprekingen in de commissie. En wat dan nog? Er stond een parlementaire vraag van mij geagendeerd in een andere commissievergadering. Daarvoor zult u begrip moeten hebben. Ik heb het verslag nagelezen en ik ben maximaal aanwezig in de commissies waar het armoedebeleid en de daklozenopvang besproken worden. Dat vind ik dus een beetje misplaatst en flauw van u als antwoord.

De voorzitter: Dit gezegd zijnde suggereer ik om in de koffiekamer eens een en ander uit te praten. Ik merk dat u beiden geëngageerde mensen bent, maar de problematiek is moeilijk.

Mijnheer De Vriendt, ik kan u enkel het volgende meegeven. Op suggestie van de staatssecretaris hebben wij er alles aan gedaan om in de loop van de maand september een commissievergadering bijeen te krijgen om het plan voor de opvang van daklozen te bespreken. Na consultatie van de fracties hebben wij moeten vaststellen dat er te weinig interesse was, waardoor we die vergadering hebben moeten annuleren.

Dat ondersteunt dus het pleidooi van de staatssecretaris dat er tijdig een grondig debat mogelijk was. Mevrouw de staatssecretaris heeft mij er trouwens verschillende keren aan herinnerd dat we moesten proberen om dat in september in het Parlement besproken te krijgen.

02.17 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, sta mij toe even in te gaan op wat u net hebt gezegd. Wat die interesse betreft, weet ik niet of dat aan de leden van de oppositie gevraagd is. Dat zal eerder geblokkeerd zijn in de Conferentie van voorzitters. Dat staat ook in het Reglement. Als tijdens het reces een commissie bijeenkomt, moet de Conferentie van voorzitters haar fiat geven. Het is dus niet aan de individuele leden van deze commissie te wijten dat dit in september niet is doorgegaan.

De voorzitter: Mevrouw Smeyers, we hadden voor het reces de afspraak om op suggestie van mevrouw De Block een vergadering te organiseren in de loop van de maand september. Mevrouw De Block heeft dat herhaald en ik heb daarover contact gehad met haar kabinet. De afspraak was dat we eerst bij de leden van de commissie voor de Volksgezondheid zouden nagaan of ze aanwezig konden zijn in september vooraleer dat bijna pro forma voor te leggen aan de Conferentie van voorzitters. Als een commissie beslist dat ze samenkomt, gebeurt dat immers ook. Dat wordt dan inderdaad goedgekeurd door de Conferentie van voorzitters. Alvorens die vraag te stellen aan de Conferentie van voorzitters heb ik echter gedaan wat we afgesproken hadden, namelijk nagaan of effectief alle fracties aanwezig zouden zijn, wat niet het geval was.

02.18 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, dat is mogelijk, we moeten u geloven.

De voorzitter: U betwijfelt dat toch niet?

02.19 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik geloof u.

Mevrouw de staatssecretaris, sta mij toe de mening van de heer De Vriendt te delen in dezen. U mag ons niet verwijten paniek te zaaien of de miserie van daklozen in te pikken als wij gewoon ons parlementair werk doen.

02.20 Staatssecretaris Maggie De Block: (…) (zonder micro)

02.21 Sarah Smeyers (N-VA): Ik meen dat het niet gaat om paniek zaaien, wij doen gewoon ons werk.

02.22 Staatssecretaris Maggie De Block: (…) Ik had het over de berichtgeving en de aard van de berichtgeving in de media.

02.23 Sarah Smeyers (N-VA): Oké. Het is natuurlijk ook de rol van de oppositie om u vragen te stellen en u uitleg te laten geven. U had die uitleg ook zelf kunnen geven, proactief. Dan had de heer De Vriendt die vraag misschien niet moeten stellen. Zo kan men ook redeneren.

02.24 Staatssecretaris Maggie De Block: Als ik bij elk advies van de Inspectie van Financiën uitleg moet geven, dan kan ik hier wel dag en nacht aanwezig zijn.

02.25 Sarah Smeyers (N-VA): U hebt nu uitgelegd dat er vanaf 5 000 euro een advies van de Inspectie van Financiën moet komen. Sta mij toe, u kent die regel, maar ik denk niet dat de oppositie weet had van die nieuwe afspraak binnen de regering.

Een en ander zegt trouwens ook genoeg over de stand van zaken van de gehele begrotingsbesprekingen en van de staatskas. Wanneer elk initiatief boven een bedrag van 5 000 euro aan een dergelijke procedure onderhevig is, ondermijnt zulks de werking van het beleid.

De budgettaire voorzichtigheid is misschien ook wel het gevolg van het feit dat zolang met de begrotingsbesprekingen is gewacht en dat van bovenaf is beslist om de uitgaven te controleren.

02.26 Staatssecretaris Maggie De Block: Wij hanteerden en hanteren al het hele jaar het principe van de budgettaire voorzichtigheid. Alleen is het bedrag van de uitgaven nog naar beneden gegaan, zodat wij met veel meer dossiers naar de Inspectie van Financiën moeten. Dat is trouwens ook de reden geweest waarom mijn terugkeervluchten en de aankoop van het toiletpapier van de politieagenten werden uitgesteld. Zij vallen ook onder een dergelijke regeling. Dergelijke uitgaven zijn blijkbaar ook samendrukbaar.

02.27 Sarah Smeyers (N-VA): Sta mij toe uw mening te delen en een en ander als een erg onwerkbare situatie te beschouwen. Zij zal symbool staan voor de onwerkbaarheid van het huidige federaal niveau.

02.28 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse fournie et détaillée.

Je ne reviendrai pas sur les dates, les délais, etc. Cela dit, la motivation de l'inspecteur des Finances me préoccupe quelque peu. En effet, ce n'est pas l'Inspection des Finances qui détermine la politique du gouvernement. Le reste n'a pas beaucoup d'importance puisqu'une solution sera trouvée et que les acteurs de terrain disposeront des moyens nécessaires pour répondre à la détresse des personnes concernées. Mais, comme je l'ai dit, une vraie question se pose dans la mesure où il n'appartient pas à l'Inspection des Finances de mener une politique à la place du gouvernement.

02.29 Marie-Martine Schyns (cdH): Monsieur le président, je souhaite simplement souligner le fait que notre groupe soutient la proactivité de Mme la secrétaire d'État. En effet, présents en commission, nous avons pu faire la différence entre ce qui s'est passé l'hiver dernier et les mesures prises pour cet hiver.

Madame la secrétaire d'État, nous vous faisons confiance pour ce qui concerne les délais de versement des subsides. Avez-vous déjà une idée de la procédure? Quand les montants seront-ils débloqués? Quand seront-ils versés? L'objectif est qu'il n'y ait pas de problème sur le terrain. Par ailleurs, nous sommes conscients des enjeux et de l'énergie que vous avez déployée pour développer l'accueil hivernal des sans-abri.

02.30 Rita De Bont (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de staatssecretaris, u hebt nu een duidelijk antwoord gegeven over de reden van die blokkering.

U hebt wel goed uitgelegd wat niet-samendrukbaar is, maar u hebt niet gezegd wat wel samendrukbaar is. Zijn dat de budgetten die met budgetten van andere departementen of overheden zouden kunnen worden samengedrukt of overlappend zouden kunnen zijn?

02.31 Staatssecretaris Maggie De Block: Dit wordt per artikel, per basisallocatie, bekeken voor elk departement. Alles wat niet onder die definitie valt, is per se samendrukbaar; vandaar dat elk departement op zijn tijd in de problemen geraakt. Men moet dan een hele procedure volgen, waarbij men zelfs soms tot in de begroting een negatief advies krijgt en waarna men naar DAB en de Ministerraad moet.

02.32 Rita De Bont (VB): Naast de vraag of de Inspectie van Financiën in dat verband over 5 000 euro moet oordelen, vraag ik mij ook af, als het gaat om overlappingen, of die vertraging niet voorkomen zou kunnen worden als er minder overheden bij dat dossier betrokken zouden worden.

02.33 Staatssecretaris Maggie De Block: Dit heeft niets te maken met gedeelde bevoegdheden, maar met per in de begroting ingeschreven basisallocatie. Het staat ofwel op mijn begroting, ofwel op die van Grootstedenbeleid. Er worden geen allianties gesmeed. Het is echt louter technisch per in de basisallocatie ingeschreven bedrag.

02.34 Rita De Bont (VB): Mevrouw de minister, ik dank u voor de informatie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 14454 van de heer Jenne De Potter wordt uitgesteld.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.56 uur.

La réunion publique de commission est levée à 11.56 heures.