COMMISSION DES RELATIONS EXTÉRIEURES

Le président: Chers collègues, nous entamons nos travaux. Je vous propose la méthode de travail suivante. Nous entendrons d'abord un exposé préliminaire du ministre. Après cela, je donnerai la parole à ceux qui ont déjà posé des questions, dans l'ordre des questions qui ont été posées, et ensuite à ceux qui n'ont pas encore déposé de question. Cela me semble être une façon honnête de procéder.

Monsieur le ministre, vous avez la parole.

01.01 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je vais tenter d'être relativement synthétique dans ma présentation car je crois que chacun, chacune essaie de suivre la situation sur place. Ce n'est pas facile, étant donné la confusion de la situation et les difficultés rencontrées pour rassembler des informations. À plusieurs reprises, pendant nos travaux budgétaires, j'ai tenu à informer le mieux possible les membres du cabinet restreint de l'évolution de la situation. Une réunion du Conseil des ministres des Affaires étrangères de l'Union s'est également tenue ce lundi. J'y ai demandé à ce que l'on puisse aussi traiter de la situation dans l'Est du Congo, comme l'a d'ailleurs fait le Conseil de sécurité. Nous avions pris des contacts en ce sens, ainsi que nos collègues français.

Au vu du nombre de questions posées, chacun prend bien conscience de l'importance de la crise qui se joue dans l'Est et qui s'est amplifiée ces derniers jours. Depuis le début de la crise, je cherche à maintenir le sujet à l'ordre du jour tant au niveau européen qu'au niveau des Nations unies. Malheureusement, lorsque l'actualité des conflits entraîne une recrudescence de la violence dans la bande de Gaza et des tirs de roquettes sur Tel Aviv ou Jérusalem, lorsqu'une intervention se prépare au Mali ou lorsque l'on rediscute de la situation en Syrie, comme on l'a fait ce lundi, la situation dans l'Est du Congo est reléguée à la fin des discussions. J'ai d'ailleurs dû constater que j'étais le seul à intervenir sur le sujet, même si nous avions pu mettre au point des conclusions avant même la réunion.

C'est avant tout la population congolaise qui souffre de cette situation, singulièrement la population kivu. Nous devons pouvoir nous mobiliser pour tenter non seulement de mettre fin à la situation actuelle mais également pour trouver des solutions plus durables, comme je l'ai déjà évoqué plusieurs fois devant votre commission.

Le plus urgent est évidemment que les combats cessent. J'ai eu l'occasion de l'évoquer avec les autorités des deux pays, il faut que les présidents de la République démocratique du Congo et du Rwanda se reparlent afin de relancer un processus politique permettant d'aboutir à un cessez-le-feu et à la fin de la rébellion.

Wij hadden op mijn vraag een vergadering van de Europese Raad voor Buitenlandse Betrekkingen over de situatie in Oost-Congo. Wij hebben besprekingen gehouden. De EU-conclusies zijn ook te uwer beschikking op de website van de Europese Unie. De EU-conclusies veroordelen expliciet de nieuwe gevechten door de M23 van de voorbije dagen. Zij eisen dat het geweld onmiddellijk stopt. Dit was dezelfde reactie als in mijn eerste communiqué juist voor de vergadering.

Er wordt ook verwezen naar het verslag van de VN-expert over de steun aan de M23-beweging. Er wordt gevraagd aan deze steun een einde te stellen.

Wat de mogelijke sancties of maatregelen betreft, zal de Europese Unie moeten nagaan welk gevolg zij aan de besprekingen in New York wil geven en welke maatregelen zij zal treffen om een constructieve houding van de regionale actoren aan te moedigen.

Over de meer precieze rol van Rwanda in dergelijke situatie werd het verslag van de VN-deskundigen informeel op internet gepubliceerd. Het verslag is gevraagd door en gericht aan de Veiligheidsraad. Het is dus in de eerste plaats de Veiligheidsraad die de opvolging van het verslag moet verzekeren.

Wat de houding van Rwanda betreft, is het natuurlijk moeilijk de crisis te bespreken, zolang Rwanda zijn rol blijft negeren. Nu de rebellen de stad Goma, net aan de grens met Rwanda, hebben aangevallen of bijna hebben aangevallen — er zijn vele indicaties ter zake —, moet Rwanda zich in ieder geval bij de bewuste crisis betrokken voelen.

De VN heeft al beslist sancties tegen Sultani Makenga, het hoofd van de M23-beweging, te treffen. De VN zal waarschijnlijk nog andere leiders van de beweging aan de lijst toevoegen, zoals wij ook hebben gevraagd. Het is een vraag, niet alleen van België maar van de hele Europese Unie, om meer leiders van de M23-beweging aan de lijst met sancties toe te voegen.

Ik heb ter zake enkele vragen gekregen. Ik zal uw commentaar ook beluisteren. Ik moet er u evenwel op wijzen dat er twee aparte situaties zijn. Er is, ten eerste, een VN-verslag over de mogelijke steun aan de M23-rebellen sinds het begin. Daaromtrent merk ik op dat wij op een reactie van de Veiligheidsraad wachten, na een mogelijke reactie van het sanctiecomité van de Verenigde Naties.

Ten tweede, er zijn sinds enkele uren en dagen reacties en informatie over de nieuwe steun van Rwanda in de huidige actie van de M23-beweging, maar ik heb tot nu toe nog geen enkele officiële bevestiging ontvangen van de MONUSCO of de Europese vertegenwoordigers ter plaatse. Ik heb wel veel informatie van Belgen ter plaatse over de mogelijke steun van Rwanda gekregen, maar nog geen officieel verslag of commentaar.

Wij hebben ook een moeilijke beslissing genomen in verband met de kandidatuur van Rwanda als lid van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties. De stemming voor de verkiezingen bij de VN is geheim en maakt deel uit van een algemeen beleid waarover ik regelmatig rapporteer in het Parlement.

Ik laat uitzonderlijk weten dat België zich heeft onthouden met betrekking tot de Rwandese kandidatuur voor de Veiligheidsraad. Dat heeft hetzelfde effect als een negatieve stem. Daarover bestond geen unanimiteit in de Europese Unie. Ik heb ook Europese landen gezien die voor Rwanda hebben gestemd. Ik zal geen commentaar geven over het standpunt van de verschillende landen, want het is een geheime stemming. Het is niet altijd mogelijk om alle details te krijgen.

Wanneer Rwanda in de Veiligheidsraad zal zitten, riskeert het rechter in eigen zaak te zijn, aangezien de Veiligheidsraad over de steun van Rwanda aan de rebellen moet beslissen. Ik hoop dat de Veiligheidsraad zo vlug mogelijk in grote onafhankelijkheid een beslissing zal nemen over de situatie op het terrein.

Gedurende zijn aanwezigheid in de Veiligheidsraad vraag ik aan Rwanda om zijn verantwoordelijkheid op te nemen en te ijveren voor vrede en veiligheid in de wereld, inclusief in Centraal-Afrika.

En ce qui concerne plus particulièrement la Belgique, en accord avec mon collègue de la Défense, nous avons décidé de ne pas entreprendre de nouvelles activités pour l'instant en matière de coopération militaire avec le Rwanda, dans l'attente d'une clarification, par les Nations unies, du rôle joué par l'armée et le gouvernement rwandais dans cet éventuel soutien aux rebelles.

Même dans cette attente, je reste malgré tout persuadé qu'il faut encore essayer de convaincre le Rwanda de participer à une solution. En effet, sans sa participation, on n'arrivera jamais à une solution dans la région. Le Rwanda ne peut plus se dire non concerné par une rébellion qui attaque une ville à sa frontière. Il est essentiel que les deux présidents se parlent, puis qu'un dialogue s'établisse afin de trouver le plus rapidement possible une solution à la crise et une solution plus durable aux causes profondes d'instabilité dans l'est de la République démocratique du Congo.

In verband met de nieuwe financiële steun aan Rwanda nemen wij voorlopig ook geen beslissing. Mijn diensten hebben daaromtrent regelmatig contact met de diensten van de minister van Ontwikkelingssamenwerking. Ik herhaal dat België zich aansluit bij het EU-beleid. Wij willen geen beslissing nemen die de bevolking van Rwanda zou kunnen schaden, maar wij proberen Rwanda aan te moedigen om mee te werken aan een oplossing.

Het is misschien nuttig dat deze commissie contact heeft met mijn collega van Ontwikkelingssamenwerking om meer details te krijgen over de verschillende programma’s en de mogelijke acties.

Tijdens de Europese Raad voor Buitenlandse Betrekkingen was de enige andere interventie deze van de Europese commissaris bevoegd voor Ontwikkelingssamenwerking. Hij zei dat hij misschien opnieuw naar Rwanda zal gaan om nieuwe programma’s met Rwanda te bekijken. Zo is de situatie dienaangaande in de Europese Unie.

J'en arrive à l'évolution politique dans la région. Je ne relirai pas, monsieur le président, l'ensemble des conclusions du Conseil européen de lundi. Je suppose que, étant intéressé par le débat, vous en avez déjà pris connaissance.

Cependant, je dois dire que suis intervenu sur quelques points complémentaires. En effet, selon moi, pour favoriser le dialogue indispensable et encourager la solution politique à la crise, outre les contacts entre les présidents, il serait souhaitable que les Nations unies envisagent de confier une mission à un envoyé spécial. Je l'ai évoqué à l'occasion du Conseil. J'en ai parlé avec la haute représentante de l'Union européenne pour les Affaires étrangères, Catherine Ashton, qui est d'accord avec cette analyse et qui m'a d'ailleurs dit avoir pris contact avec le secrétaire général Ban Ki-moon à ce sujet. J'avais déjà eu l'occasion d'évoquer la question avec les autorités congolaises lors du Sommet de la Francophonie à Kinshasa. La France qui, d'une certaine façon, tient la plume dans des résolutions au Conseil de sécurité partage également cet avis. Je continuerai à plaider en ce sens avec d'autres partenaires membres du Conseil de sécurité notamment à travers le groupe de contact informel sur les Grands Lacs dont la prochaine réunion sera organisée par mon département, la semaine prochaine, à Bruxelles.

Wat de evolutie tussen de twee landen betreft en de mogelijke reacties op internationaal vlak op de mogelijke steun van Rwanda aan de rebellie, herhaal ik dat wij wachten op een reactie van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties.

Ik moet ook iets zeggen over de DRC en de verantwoordelijkheid van de DRC voor enkele hervormingen.

Ik lees veel communiqués en ook veel verklaringen van de leden van de commissie. Het is misschien nuttig om dit even te herhalen. Ik heb enkele maanden gezwegen over Congo en ik zal dus de verschillende commentaren herhalen.

Natuurlijk moet de DRC haar verantwoordelijkheid nemen, onder meer betreffende de hervorming van de veiligheidssector. Deze boodschap geef ik regelmatig aan de Congolese autoriteiten. Ik heb dit tijdens mijn verschillende reizen in de DRC besproken. Ik heb het ook aangehaald gedurende het recente bezoek van eerste minister Matata in Brussel. Het staat ook duidelijk in de conclusies van de EU van gisteren. Het is echter een lange weg. De DRC moet meer inspanningen doen op het gebied van de hervorming van het leger, de politie en de justitie om het staatsrecht overal op haar grondgebied te verzekeren.

De hervorming van het leger is een grote uitdaging. Zij moet leiden tot een republikeins leger dat maar een bevelkanaal heeft en dat professioneel optreedt. Ons land steunt deze hervorming, meestal door opleidingen, en vraagt meer politieke wil in deze richting. Wij hopen ook dat de twee missies van de EU, namelijk EUSEC en EUPOL, hun mandaat zullen kunnen uitoefenen in dit verband.

J'ai eu l'occasion de l'évoquer sur place avec les responsables des Nations unies, la MONUSCO doit clairement être observée dans ses capacités d'action sur place. Les événements de ces derniers jours ont démontré les limites de cette dernière dans le cadre de son mandat actuel.

Je suis intervenu au Conseil Affaires étrangères en ce sens – les conclusions vont d'ailleurs dans cette direction – parce que l'on doit jouer sur deux possibilités en ce qui concerne la MONUSCO. Tout d'abord, les moyens: il n'est pas impossible d'augmenter l'effectif jusqu'au niveau autorisé par le Conseil de sécurité, c'est-à-dire 19 000 hommes: 17 000 hommes sont déjà présents sur le terrain et 2 000 hommes pourraient être mobilisés.

Mais je dis d'emblée que cela n'aurait de sens que si l'on se préoccupe aussi des tâches et donc du mandat de la MONUSCO pour lui permettre d'agir en soutien au mécanisme élargi de vérification conjointe, qui a été réactivé, et de contribuer à la surveillance des frontières dans la zone contrôlée par le M23. Il s'agit aussi de donner un appui aux FARDC, afin de désarmer et de démobiliser le M23. L'on ne peut pas se faire d'illusions sans un rôle plus offensif de la MONUSCO au-delà de son rôle de protection des populations civiles: on risque de vivre les situations que l'on vient de vivre à nouveau ces derniers jours. Il faut donc pouvoir renforcer le mandat et assurer une plus grande détermination des troupes à défendre la population locale.

Les conclusions du Conseil Affaires étrangères de ce lundi vont dans ce sens. Même si la Belgique n'est pas membre du Conseil de sécurité, nous continuerons à aborder cette question avec nos partenaires. Une force internationale mais régionale, qui pourrait venir jouer un rôle dans cette situation de conflit, n'aurait de sens que si elle était appuyée par la MONUSCO, voire intégrée dans la MONUSCO. J'en ai parlé avec ses responsables sur place.

Monsieur le président, j'évoquerai encore deux points liés à une série de questions posées par les parlementaires. En ce qui concerne l'impunité, vous aurez constaté que le M23 a lancé une sorte d'ultimatum comportant des objectifs de négociation.

Comme je l'ai déjà dit à mes interlocuteurs congolais, y compris lors de mes voyages sur place, à force d'intégrer des indisciplinés, c'est l'indiscipline qu'on intègre! On doit arrêter cette logique des dernières années, sinon des dernières décennies, d'intégrer des rebelles dans l'armée après avoir conclu un soi-disant accord de paix avec eux. Pour utiliser un euphémisme, je dirais que cette approche a démontré ses limites.

La lutte contre l'impunité doit faire partie de la solution qui sera abordée dans le contexte régional. La Belgique est disposée à soutenir un tel processus mais les Nations unies ont déjà décidé de prendre des sanctions contre Sultani Makenga, et je crois qu'il faudrait ajouter d'autres responsables du M23 sur la liste. Il n'est pas question d'imaginer une impunité pour les principaux responsables mais le débat sur la manière de gérer cette lutte contre l'impunité, en Afrique centrale en particulier, devrait également faire partie de la discussion pour trouver des solutions durables dans la région.

En ce qui concerne ce que devrait être une solution durable, une série de sujets est à mettre sur la table, une fois le cessez-le-feu obtenu et une fois un minimum de confiance restauré entre le Rwanda et le Congo. Je pense, bien entendu, au contrôle des frontières, élément majeur en la matière, ou au retour des populations déplacées vers leur territoire d'origine. Mais cela posera des problèmes de nationalité, des problèmes de sol et de connaissance des propriétés et de leur définition. Cela passe également parfois par l'exploitation de richesses naturelles en commun. Je pense ici au gaz du lac Kivu, au pétrole du lac Albert et à bien d'autres ressources, pas seulement dans les zones frontalières avec le Rwanda ou l'Ouganda mais aussi tout autour du territoire congolais.

En ce qui concerne l'intégration régionale, l'Europe n'a peut-être pas de leçons à donner mais nous pouvons faire part de notre expérience. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, on a fait bien pire sur le territoire européen pendant des siècles que ce qu'il se passe en Afrique centrale aujourd'hui. Cela peut peut-être donner un peu d'espoir mais l'intégration régionale est probablement la seule solution pour arriver à une accalmie, à tout le moins de longue durée, dans la région.

La première préoccupation que nous avons eue à prendre en compte quand les combats ont repris et que la situation s'est dégradée en direction et puis à proximité de Goma, avant même l'entrée dans la ville, c'est la préoccupation concernant nos ressortissants sur place. Mon département a pris plusieurs mesures en la matière. Nous avons évidemment pris contact avec les Belges signalés comme présents sur place, afin d'assurer leur sécurité. Nous avons donné le conseil – ce n'est pas ce qui a manqué ces derniers temps à propos du Kivu – de quitter la ville, en direction du Rwanda, afin d'éviter les combats. Nous avons d'ailleurs adapté à plusieurs reprises les avis de voyage. Un représentant de l'ambassade belge à Kigali est à la frontière, à Gisenyi, afin d'accueillir les Belges et de faciliter leur passage. Nous allons continuer à suivre leur situation de très près.

Dans les premiers moments, on m'a parlé de sept Belges avec lesquels on était en contact; ce nombre est passé à vingt quand d'autres se sont manifestés. Mais la plupart d'entre eux ont déjà quitté Goma. De toute façon, nous tenons une liste à jour au Centre de crise pour rester en contact avec les personnes qui souhaitent recevoir une assistance et que nous espérons pouvoir évacuer dans les meilleures conditions possibles.

En conclusion, je dirais que la préoccupation, aujourd'hui, est évidemment le cessez-le-feu et la protection des populations civiles. Il faudra voir ensuite comment relancer un processus qui permettrait d'assurer non seulement une accalmie, mais le redémarrage d'un dialogue sur cette région d'Afrique centrale. Cela passe par des contacts entre les deux présidents Kabila et Kagame. Cela passera aussi, au-delà, par l'organisation renforcée d'une discussion régionale. Cependant, je constate que les réunions successives organisées récemment, dont certaines se tiennent pour l'instant à Kampala, ont quelque peu donné un sentiment de pourrissement et l'impression qu'on laissait traîner les choses.

Aujourd'hui, les ministres des Affaires étrangères s'y réunissent. On me dit qu'il pourrait y avoir des rencontres à un plus haut niveau sur place également. J'espère que cela permettra de récréer un minimum de liens. La Belgique est tout à fait disponible pour participer à tout ce qui pourra être mis en œuvre pour retisser ces liens et repartir dans la voie d'un dialogue. Au-delà de cela, il faut pouvoir tenir un discours clair à l'égard des différents intervenants, certainement du M23 – il faut que les condamnations au niveau européen et au niveau des Nations unies soient très fortes –, certainement sur les réformes, de très grande ampleur, à réaliser au Congo mais aussi à l'égard du Rwanda.

À l'égard du Rwanda, toute une série d'indications figurent dans des rapports, toute une série d'éléments nous parviennent aujourd'hui, sans confirmation officielle, cependant, à ce jour. Mais il y a un lieu où la discussion doit avoir cours: c'est le Conseil de sécurité des Nations unies.

Le Conseil a demandé un rapport d'experts. Il a reçu ce rapport. Le débat doit avoir lieu au sein de ce Conseil. Comme j'ai entendu beaucoup de commentaires ou d'affirmations, j'attire simplement votre attention sur le fait que, dans son dernier communiqué, le Conseil de sécurité n'a mentionné aucun pays voisin du Congo. J'espère qu'à un moment donné, le débat permettra de clarifier la situation mais, à ce jour, je ne souhaite pas prendre une attitude différente que celle de respecter la procédure en cours devant le Conseil de sécurité.

Je le répète car j'ai eu des contacts permanents avec mon collègue de la Défense sur les décisions à prendre ensemble. Si la commission s'y intéresse, il est peut-être aussi utile de voir quels sont les programmes en cours tant avec le Rwanda qu'avec la RDC en matière de Coopération. Nous examinons actuellement avec l'Union européenne quelles sont les demandes ou les besoins en matière d'aide humanitaire. Les réfugiés sont en train de se multiplier sur place. Pour ceux qui connaissent un peu la région et qui ont été ne fût-ce qu'à Bukavu, Bukavu est probablement le centre mondial des ONG internationales.

Le président: Gisenyi également.

01.02 Didier Reynders, ministre: Certaines ont peut-être déménagé mais Bukavu reste quand même un lieu important. Par conséquent, avant d'imaginer d'envoyer des moyens nouveaux ou complémentaires, je rappelle qu'il y a sur place des capacités d'action assez fortes et qu'il y a d'ailleurs 17 000 hommes de la MONUSCO avec une logistique très importante. Toutefois, ensemble, avec la Défense et la Coopération, nous analysons actuellement s'il est nécessaire de prendre de nouvelles initiatives. Les commissaires européens en charge de la Coopération comme de l'Aide humanitaire sont évidemment aussi alertés sur le sujet.

Monsieur le président, voici de manière quasiment exhaustive, en essayant surtout de passer en revue de nombreuses questions posées à l'occasion de cette commission, ce que je voulais vous dire avant d'entendre vos commentaires, questions ou remarques.

01.03 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw komst vandaag naar de commissie, ondanks de intensieve begrotingsbesprekingen. Wij stellen het erg op prijs dat u nog tijd voor ons hebt gemaakt.

Zoals u in uw inleiding hebt vermeld, is het conflict in Goma minder prominent op de internationale kaart aanwezig. Het is daarom echter niet minder schrijnend dan de gebeurtenissen in bijvoorbeeld de Gazastrook of in Syrië.

De toestand in Oost-Congo evolueert inderdaad van uur tot uur en van kwartier tot kwartier. Volgens de berichten op Twitter en andere sociale media zou op dit moment de M23-beweging al in Goma rondstappen en marcheren. De stad zou in haar handen zijn, ook al is dat nog niet officieel bevestigd.

Er hebben ginds inderdaad heel wat gebeurtenissen plaatsgevonden, die ik hier niet allemaal zal opsommen.

Tot een half uur geleden vroeg ik mij wel af waar Kabila was. Hij bleef immers opvallend afwezig. Hij onderhandelt alvast niet rechtstreeks met M23. Ik deel uw standpunt dat er beter van land tot land en van president tot president wordt onderhandeld, met het oog op een politieke oplossing. Wel hebben we zijn minister van Communicatie en Media, de heer Mende, verklaringen horen afleggen. Een uurtje geleden heeft Kabila dan toch een persconferentie gegeven.

Bij uw standpunt over een mogelijke versterking of uitbreiding van het MONUSCO-mandaat heb ik enkele bedenkingen. MONUSCO is vandaag al de grootste VN-operatie ter wereld. De acties van de voorbije uren en dagen hebben bewezen dat het mandaat niet afdoende is.

Andere collega’s of ex-collega’s gaan, zoals ik heb gelezen, zelfs nog verder. Ex-senator Els Schelfhout verklaarde dat MONUSCO voor M23 de rode loper heeft uitgerold. Ook uw collega-senator Lijnen is in haar opmerkingen en persberichten kritischer tegenover Rwanda.

Onze fractie is blij dat u vandaag onderstreept dat in Congo niet alles koek en ei is. Wij hopen ook dat u dat met dezelfde luide en duidelijke stem op het Europees forum gezegd hebt. Wij vinden het immers een goede beslissing om de militaire samenwerking op te schorten en steunen die ook.

President Kabila gaat evenmin vrijuit. De instabiliteit in Oost-Congo is ook een gevolg van binnenlandse problemen, zoals het uitblijven van de nodige hervormingen van onder andere het leger en de politie – Kabila had het over vijf grote chantiers – en het rommelig en op het einde toch frauduleus verloop van de verkiezingen. Wij vinden dat België dat moet durven te zeggen om te vermijden dat wij te zeer gezien worden als de spreekbuis van Kabila.

Ik sta niet alleen met mijn stelling. Zo zegt professor Koen Vlassenroot, die meent dat de sleutel in Kinshasa ligt: "In Kinshasa houdt men tot nu toe vol dat het conflict in Oost-Congo alleen een Rwandees probleem is, maar dat is natuurlijk enkel om gezichtsverlies te vermijden". Ook wil ik citeren uit het Oxfamrapport Commodities of War: “The current crisis in eastern DRC has resulted from years of inaction at the local, national and international levels to resolve the fundamental security concerns consistently voiced by communities in these assessments".

Mijnheer de minister, u hebt al verschillende vragen beantwoord in uw inleiding, waarvoor dank.

Ik heb nog een vraag over de mogelijke uitbreiding van het conflict. Op het ogenblik is de situatie in Goma zeer onrustig. Hier en daar hebben we berichten gelezen dat er ook in Kinshasa en andere steden sprake is van opstand en protest. Wat is volgens u de mogelijke impact van de problemen in Goma? Kunnen ze ook een bedreiging vormen voor Kabila en zijn regime? Kan het conflict uitdijen naar heel Congo?

U hebt de opleiding van militairen in België stopgezet. Het gaat hier wel over militairen die het Rwandese leger versterken. In verschillende rapporten wordt bovendien beweerd dat zij de M23-beweging ondersteunen. Is het mogelijk dat de militairen die hier hun opleiding hebben gekregen, direct betrokken zijn bij de steun aan M23? Er wordt in het rapport een hele lijst met namen opgesomd van Rwandese militairen. Misschien moeten wij voor alle zekerheid toch maar eens controleren of zij hier in de militaire academie een vorming hebben genoten?

Uw inleiding was zeer volledig en ik hoef dus niet veel vragen meer te stellen.

01.04 Eva Brems (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, de meeste leden van onze commissie liggen al langer dan vandaag wakker van het conflict in Oost-Congo. Het is dan ook al een dik half jaar geleden dat het conflict in alle hevigheid is opgelaaid. Ook vóór Goma begon leeg te stromen, was er al sprake van een half miljoen vluchtelingen. Ook voor vandaag was er al sprake van dat dit jaar 5 000 vrouwen werden verkracht door de rebellen.

Wij beschikken trouwens al een hele tijd over betrouwbare informatie van Human Rights Watch en van het expertencomité van de Verenigde Naties, in zijn tussentijds rapport, over de DRC dat hooggeplaatste Rwandezen rechtstreekse steun leveren aan de rebellen van M23. Wat vorige week wel nieuw was, was dat het eindrapport van het expertencomité, dat gelekt werd, nog duidelijker de betrokkenheid van Rwanda aantoont en met nog meer bewijzen komt aanzetten. Bovendien toont het ook de betrokkenheid van Oeganda aan. Ook nieuw is dat de rebellen zijn opgerukt tot Goma, en dat noch het Congolese leger, noch de MONUSCO hen kan tegenhouden. Volgens de jongste berichten zijn zij Goma aan het innemen. Dat had niemand voorzien.

Toch hadden we dat kunnen verwachten. Immers, als de rebellen daar vandaag toe in staat zijn, is dat omdat zij beschikken over gesofistikeerde wapens, veel materieel en steun van over de grenzen. Zij kunnen dat alles, omdat de internationale gemeenschap heeft laten begaan en de Verenigde Naties, de Europese Unie en België, dat ondanks zijn geringe omvang toch een diplomatieke stem van enig gewicht heeft, onvoldoende sterk hebben gereageerd.

Ik denk dat wij nu moeten inzien dat het verkeerd is geweest. De buitenlandse steun is niet de enige oorzaak. Dit conflict stelt heel duidelijk de structurele tekortkomingen van de Congolese overheid aan de orde.

Wij moeten ons nu toch de vraag stellen of het zover had kunnen komen dat de M-23-beweging in Goma staat, zonder de steun van Rwanda en Oeganda? Uiteraard is er dan ook de vraag of de internationale gemeenschap gedaan heeft wat zij kon om dit te voorkomen. Ik vrees dat het antwoord op beide vragen negatief is.

Het is nu tijd om dat in te zien, maar ik denk niet dat het dat is wat aan het gebeuren is. De Veiligheidsraad heeft sancties genomen tegen Sultani Makenga en overweegt nog meer sancties tegen de rebellen. Frankrijk heeft daarvoor een resolutie ingediend. Dat zijn goede initiatieven, die steun verdienen, maar waar blijft de reactie tegen Rwanda en Oeganda? U zei het ook, de Veiligheidsraad noemt ze niet bij naam, de Europese reactie noemt ze niet bij naam, al is er een onrechtstreekse verwijzing. Waarom schrikt men terug voor het expliciet veroordelen van de steun van Rwanda en Oeganda aan die rebellen? Waarom wordt niet gewerkt, naast sancties tegen rebellenleiders, aan sancties tegen de personen die in dat rapport met naam genoemd worden, Rwandezen, Oegandezen en Congolezen?

U verwijst naar het werk van de Veiligheidsraad, maar het is niet omdat men niet in de Veiligheidsraad zetelt, dat men daar geen mening kan over hebben. U zoekt allianties met Frankrijk in verband met de te volgen koers. Frankrijk zetelt in de Veiligheidsraad. Het is mogelijk om in Europees verband of in bilaterale gesprekken met een land dat in de Veiligheidsraad zetelt, bepaalde pistes naar voren te schuiven. Waarom die schipperende houding? Enerzijds, is er de onthouding van België — maar geen tegenstem — bij de verkiezing van Rwanda in de Veiligheidsraad, alsook de opschorting van de militaire samenwerking, en, anderzijds, is er de terughoudendheid in de uitspraken.

U roept Rwanda op om zijn positieve invloed te gebruiken. Ik heb alle respect voor diplomatiek taalgebruik, maar als na dergelijke rapporten van het comité van experts de gebruikte taal is dat "Rwanda zijn positieve invloed moet gebruiken", dan lijkt het er sterk op dat men dat rapport onder de mat schuift en dat men er niets mee aanvangt. Veel sterker en gezaghebbender materiaal kan men nochtans niet hebben.

Wat zijn nu de volgende stappen? Welke voorstellen zult u doen? Welke initiatieven zult u steunen? Ik hoorde uw voorstel over de VN-gezant. Het is een heel interessant voorstel. Het zou goed zijn dat u daar nog meer informatie over zou geven. Welk mandaat hebt u bijvoorbeeld in gedachten voor zo’n gezant?

U had het ook kort over de Belgische ontwikkelingshulp. U hebt gesprekken met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, maar er is geen sprake van een beslissing in verband met de incentive tranche van 40 miljoen euro, omdat wij de bevolking in Rwanda niet willen schaden. Dat is een valabel standpunt, maar op dit ogenblik is de Congolese bevolking onze eerste bezorgdheid. Indien wij door te werken met die incentive tranche ten opzichte van Rwanda een gruwelijk drama in Oost-Congo kunnen beperken of verminderen, dan moeten wij dat toch doen!

Hebt u in Europees verband ervoor gepleit dat landen die nog budgetsteun geven aan Rwanda — het Verenigd Koninkrijk is kort gestopt en dan terug hervat — dat zouden opschorten, of dat de landen die nog militair samenwerken, die samenwerking ook zouden opschorten?

Ten slotte, ik heb ook de visie gelezen van mijn collega Koen Vlassenroot van de Universiteit Gent. Hij bestudeert het conflict al heel lang. Hij zegt dat enkel een politiek proces in Congo voor een duurzame oplossing kan zorgen, op verschillende niveaus, namelijk lokaal, nationaal en regionaal. Daarvoor is bemiddeling nodig van internationale toppolitici, bijvoorbeeld Thabo Mbeki door de Afrikaanse Unie. Dat lijkt mij nog iets anders dan de gezant waarover u daarnet sprak, die veeleer als een peacebroker is bedoeld, terwijl het hier over een politiek proces van langere termijn gaat.

Is dat een analyse waarmee u het eens bent? Wat zal België doen om zo’n politiek proces op gang te brengen en te ondersteunen?

01.05 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, gelieve mij te verontschuldigen voor het feit dat ik, wegens bepaalde omstandigheden, wat later ben aangekomen.

Wij weten natuurlijk heel veel over het verleden en de omgevingsfactoren, maar dit zijn de precieze vragen die naar voren komen. Bestaat er wel een eenparige houding binnen de Europese Unie? Indien die er is, zou ik daarover graag wat commentaar krijgen. Zo niet, vraag ik ook die commentaar.

Ik ga terug in de geschiedenis, hoewel men dat misschien eigenaardig zal vinden in deze omstandigheden. Er heeft altijd een soort verticale grens bestaan tussen de landen ten oosten en ten westen van Congo. Vergeet niet dat de eerste Congolese munt, die vader Kabila heeft laten drukken, voor de eerste keer in de geschiedenis van het land een vermelding in het Engels kende. Dat was zeer eigenaardig. Ik wil niet terugkeren naar de gevechten tussen de protestantse dominees en de katholieke missionarissen in die streek, maar er heeft altijd een verschil bestaan tussen die gebieden. Het is een heel moeilijk gebied om van dichtbij te bestuderen. Denk ook aan vader Kabila en de rebellie tegen Mobutu.

Daarnaast is het evident dat de internationale gemeenschap niet op de hoogte kon zijn. Ik weet niet of België bereid is troepen te sturen, of dat Europese landen dat willen doen of dat de MONUSCO kan worden verstevigd. Het is niet alleen de grootste troepenmacht van de UNO, mijnheer Luykx. Vergeet niet dat de eerste interventie van de UNO in Congo in Katanga was. Ik wil maar zeggen dat daar iets verdoemenis met zich kan meebrengen in dat deel van het continent.

Misschien is de vraag een beetje moeilijk en lijkt het land op het eerste gezicht geografisch "afstandelijk", maar wat is de rol van Angola? Men heeft het daar zelden over, terwijl de helikopters van het Angolese leger zich toch maar op amper 45 minuten van Kinshasa bevinden, en dan ben ik nog genereus over de tijdspanne.

Ik heb het gevoel dat het verhaal veel omvangrijker is dan het verhaal van de dramatische gebeurtenissen. In feite zijn wij toch onvrijwillig medespelers geweest in een alom bekend systeem van spoliatie van de rijkdommen uit die streek, bij de collusie tussen sommige elementen van het Congolese leger en elementen van de hier terecht aangeklaagde rebellie, bij de heffing van belastingen op de doorvoer van producten uit het binnenland van Congo naar de markten van Kigali en Bujumbura en bij de verdediging van het eigenbelang door Oeganda. Vergeet niet dat op een zeker ogenblik een eerste grote weg van Kisangani naar Oeganda was gepland.

Het is dus complexer dan dat. Die complexiteit speelt in mijn ogen ook internationaal. Men heeft een beetje het gevoel dat Rwanda een cas à part is dat men niet met dezelfde gestrengheid en kritiek durft te behandelen die men wel toont voor andere delen van Centraal-Afrika.

Ik ben het met u eens dat we daar geen militaire oplossing kunnen bieden. Willen we dat doen, dan moeten we aan onze parlementen een consensus vragen om er gewapende militairen naartoe te sturen. Ik voel me altijd wat gegeneerd, omdat we zo graag over resoluties en over stemmingen in de Verenigde Naties en de Veiligheidsraad spreken. Ik ben het ermee eens, die moeten er zijn – ik zal Shakespeare niet herhalen –; we zijn daar helaas door gebonden. De miserie en de verhalen choqueren ons ten zeerste, maar ondanks de verontwaardiging die we naar buiten brengen, slagen we er niet in om operationeel een aantal zaken recht te trekken. Misschien lukt dat wel met een internationaal gerechtshof, misschien met een aantal veroordelingen, misschien met een aantal aanhoudingen of met de angst die sommigen van die zogenaamde leiders zouden kunnen krijgen. Dan kan er een begin van verandering komen.

Als men de immense omvang van het interne probleem van het continent Afrika bekijkt, dan mag men twee zaken niet uit het oog verliezen. Ten eerste, is Congo alleen aan de rand bevolkt, er wonen alleen mensen aan de buitenkant. Alles bij elkaar woont er niemand in het immense binnenland. De buitenrand bestaat uit kunstmatige grenzen die te maken hebben met wat er in 1885 is gebeurd. Men beweert zelf dat Leopold II op kerstmiddag op papier Kantanga erbij heeft getekend, niet wetend waar het lag. Het was enkele keren de oppervlakte van het land. Zo werd het op het congres van Berlijn van 1885 erbij gevoegd.

Het hele systeem is dus kunstmatig. Alle grenzen zijn kunstmatig. Wij durven daaraan niet te raken, omdat het kaartenhuisje dan in elkaar zou stuiken. Men vergeet dat een aantal Tutsi’s de grens heeft overschreden, dat andere zijn teruggekeerd en dat de beweging van de bevolking daar enorm is. U hebt ook gewezen op het probleem van de eigendom: is dat van wie de oppervlakte bewerkt, net zoals wat daaronder schuilt? We kunnen dat probleem niet meester. Wij zijn daar met onze criteria van rationaliteit, van de erkenning van grenzen en van nationaliteiten. Wij blijven die criteria gebruiken. Helaas vinden wij weinig originaliteit om tot een oplossing voor die dramatische omstandigheden te komen.

De dialoog tussen president Kagame en president Kabila hoeft niet zo moeilijk te zijn. De ene was generaal bij de andere. Was men een beetje voorzichtiger geweest, of had men de termijn van vervolging, die sommige burgeroorlogen in Congo heeft gekenmerkt, wat meer opgeschoven, dan was men in de episode-Kisangani terechtgekomen. Daar waren misschien betere contacten dan tussen Kagame en Kabila.

Wij hebben geen instrumentarium. Noch Europa, noch de Verenigde Staten of het Verenigd Koninkrijk – ik ken hun houding ten gronde niet goed – kunnen tussenbeide komen. Wij slagen er niet in, met alle verontwaardiging die de onze is, instrumenten te maken in dat deel van de wereld, dat wij niet mogen opgeven, want dat zou onmenselijk zijn.

Wat is de positie ten gronde van Europa? Wat is de balans van de kingmakers in Luanda? Wat doet men met de kunstmatigheid van de grenzen van Congo die alsmaar duidelijker wordt?

01.06 Bruno Tuybens (sp.a): Het past in dergelijke conflicten om in eerste instantie de situatie vanuit het oogpunt van de slachtoffers te bekijken. Sinds 1998 zijn er 5,4 miljoen doden in Congo. Volgens VN-cijfers zijn er de voorbije acht maanden 767 000 personen in de oostelijke provincie Kivu op de vlucht. Het is dus essentieel zo snel mogelijk in te zetten op een staakt-het-vuren en op de drastische aanpak van de straffeloosheid. Daarover zijn wij het allemaal eens.

Ik treed collega Brems bij dat er sterk moet worden geïnvesteerd in een politiek proces. Gezien het feit dat de Europese Unie en het Westen tout court toch minder aanzien hebben in Congo dan vroeger misschien, moet de Afrikaanse Unie het initiatief nemen om een breed politiek proces op gang te brengen met internationale experts met een bepaalde reputatie.

Zijn er vanwege de Europese Unie of vanwege uzelf intensieve contacten met de Afrikaanse Unie om eventueel een rol van ondersteuning te spelen bij het op gang brengen van dat politiek proces?

Er wordt vaak gezegd dat de hele problematiek in verband met M23 teruggebracht kan worden tot een geschil tussen Congo, enerzijds, en Rwanda en Oeganda, anderzijds. Het spreekt dan ook voor zich dat we die landen onder druk moeten zetten opdat ze hun steun aan de rebellen zouden afbouwen of stopzetten.

Maar het is, zoals u terecht zegt, zeker en vast ook een intern Congolees probleem. Er is destabilisatie. Er zijn momenteel ook grote protesten bezig in Kisangani. Verschillende gebouwen staan in brand, niet alleen van de politieke partij van Kabila, maar ook twee gebouwen van MONUSCO. Ook de kerk van Runiga, de leider van M23, staat letterlijk in brand. In Kinshasa zijn heel veel studenten op straat gekomen om te protesteren. Het leger is uiteraard bijzonder gefrustreerd. Het zou Goma gered kunnen hebben, maar heeft er de middelen niet voor. Er is dus een zeer grote frustratie bij het leger in Congo.

We lezen en horen ook dat er heavy looting plaatsvindt bij de garde républicaine. FARDC schopt in Katindo momenteel blijkbaar fel om zich heen. Verkrachtingen, voornamelijk uitgevoerd door het Congolese leger, worden gesignaleerd. Volgens mensen op het veld houden de leden van de M23 daarentegen op het moment – om het populair uit te drukken – hun manieren.

In elk geval geraakt het Congolese leger ten zeerste gedemotiveerd en gefrustreerd. Het is duidelijk dat de autoriteiten in Congo nog weinig tot niets onder controle hebben.

Daartegenover slaagt de Europese Unie met 27 landen er niet in het eens te worden over een eenstemmige verklaring, tenzij een relatief zwakke verklaring. De Europese Unie moet erop letten dat ze het VN-syndroom niet overneemt, waarbij er weinig of geen eenstemmigheid in verband met dergelijke humanitaire crisissen gevonden kan worden, doordat er zoveel lidstaten zijn. Ik wil hiervoor waarschuwen. We moeten er alles aan doen, opdat, zeker wanneer er zoveel slachtoffers zijn, de EU met één stem spreekt en sterkere signalen geeft dan nu het geval is.

Mijnheer de minister, u gaf al aan dat er op 27 november 2012 in Brussel een contactgroep samenkomt. Wat zal ons land verder inhoudelijk en in voorbereiding op voormelde vergadering doen? Welke rol kunnen wij ter zake bijkomend spelen?

Ten tweede, officieus is aangegeven dat de door het ICC gezochte Bosco Ntaganda in Goma zou zijn gesignaleerd. Wat is ter zake de situatie? Zal de internationale gemeenschap of de Europese Unie dat bericht onderzoeken? Het is voor ons immers overduidelijk dat de betrokkene zo snel mogelijk in Den Haag moet resideren.

01.07 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir pris le temps de nous rencontrer.

Vous venez de citer toutes les crises qui vous mobilisent et qui mobilisent la diplomatie internationale. Si nous parlons du Congo, c'est que nous avons encore le sentiment que, dans cette crise, la Belgique peut éventuellement à travers sa diplomatie, ses actions et ses initiatives essayer d'influencer le cours des choses et en retirer une véritable plus-value.

À propos du M23, rappelons qu'il met en échec une armée de 17 000 hommes en plus de l'armée congolaise. De quoi se composent ses forces, en nombre et en armement? Il semblerait qu'il dispose, contrairement à l'armée congolaise, de capacités de vision nocturne. Le M23 a-t-il des armements lourds? Le gouverneur de Goma a déclaré qu'il n'avait pas pu tenir Goma à cause de ce type d'armement. Le M23 serait, en outre, soutenu par des armements du Rwanda.

Quel est l'état des forces aujourd'hui selon vos informations? Quelles sont les intentions du M23? On lui en prête toute une série, notamment le contrôle local? A-t-il éventuellement un agenda politique plus ambitieux avec le Rwanda? Quelle sera la nature de la coopération ou de la présence du Rwanda à l'avenir dans cette région du Congo?

Notre collègue Tuybens vient de nous informer d'incidents ayant eu lieu à Kisangani et à Kinshasa. Existe-t-il une probabilité que ces événements aient des conséquences nationales au Congo? De quelles informations disposez-vous à ce sujet? Je pense que c'est important de le savoir.

En ce qui concerne le Rwanda, il y a une forme de schizophrénie de la part de la communauté internationale. Des experts sont envoyés sur place, ils constatent clairement que le Rwanda est aux côtés du M23 et le soutient; mais ils n'osent pourtant pas le nommer. On n'ose pas indiquer clairement qu'il s'agit bien de lui alors qu'il y a des résolutions qui concernent des puissances et des pays riverains du Congo qui interviennent aux côtés du M23.

Je ne comprends pas très bien cette forme de schizophrénie. Je pense qu'à travers tous nos débats, nous avons clarifié le rôle du Rwanda. Je me souviens qu'initialement régnait une grande prudence, que je peux comprendre. Aujourd'hui, cette prudence n'est plus de mise dans la mesure où ces rapports sont extrêmement clairs et consolidés. Je pense qu'ils seront discutés demain au Conseil de sécurité.

J'ai compris à travers les conclusions du Conseil européen qu'il y aurait une forme d'approche coordonnée de l'Union européenne par rapport à une prochaine résolution du Conseil de sécurité. Y a-t-il pour l'instant un effort diplomatique conjoint pour présenter des propositions communes au niveau d'une résolution du Conseil de sécurité?

Toujours en ce qui concerne le Rwanda, vous avez indiqué que nous avions suspendu – je pense que c'est le terme exact – notre coopération miliaire. J'avais demandé cette suspension. Mais il faut être de bon compte: en réalité, on n'a pas suspendu grand-chose. On pourrait établir ici une comparaison avec la suspension, par les Américains, des raids militaires. Il était alors question de 200 000 dollars.

Toujours est-il que les militaires rwandais sont toujours en cours de formation en Belgique. Vous avez beau dire non de la tête, le ministre de la Défense l'a confirmé, la semaine dernière. Selon lui, rien n'a été modifié dans les faits. Simplement, on n'a pas mis en œuvre de nouveaux cycles de formation avec l'armée rwandaise. À ce stade, il s'agit donc d'une mesure purement virtuelle. Nous n'avons rien modifié. Nous n'avons simplement pas démarré de nouveaux programmes de coopération.

D'ailleurs, il serait peut-être temps de prendre des mesures plus concrètes en matière de dialogue politique avec le Rwanda. Il faudrait interroger notre ministre de la Coopération, notamment sur la tranche incitative en matière de coopération. En effet, une tranche de 40 millions d'euros est en cours de discussion. Ce genre de tranche est débloqué lorsque des efforts sont consentis en matière de gouvernance, de démocratie et de droits de l'homme. Il serait totalement aberrant que cette tranche incitative soit débloquée si la situation perdure.

Au-delà de cela, je souhaiterais avoir un débat approfondi sur la nature de la coopération avec le Rwanda.

Pour ce qui concerne le Congo, je suis évidemment favorable à ce que l'on tente de poursuivre les efforts en matière de réforme du secteur de sécurité. Mais il faut être conscient du fait que, jusqu'à présent, nos efforts n'ont pas porté leurs fruits, en tout cas, dans le cadre de la crise actuelle.

Monsieur le ministre, disposez-vous d'informations particulières sur les bataillons que nous avons aidés dans le cadre d'une coopération? Ont-ils été impliqués? Comment cela s'est-il passé? Y a-t-il eu une plus-value de la coopération belge à ce niveau? Il s'agit là d'un aspect important.

Vous avez fait mention de l'assistance humanitaire. Disposez-vous d'informations précises quant à la situation à l'intérieur de Goma, aujourd'hui? Quel est le nombre de blessés? Il est important que nous puissions mobiliser une aide humanitaire si celle des ONG s'avérait insuffisante.

Par rapport à la MONUSCO, ce débat a déjà eu lieu à plusieurs reprises. Je ne suis ni opposé à l'augmentation de son contingent ni au renforcement de son mandat. Mais, nous sommes d'accord, son mandat est de protéger les populations civiles et peut-être pas de s'interposer au M23. Un camp de réfugiés a dû être évacué en urgence, une série de populations sont en fuite. Donc, la protection des populations civiles fait clairement partie de son mandat.

Personnellement, je pense qu'il faudra faire plus, à savoir s'interroger sur les raisons pour lesquelles elle n'est, aujourd'hui, pas suffisamment efficace. Et on les connaît ces raisons. Elles passent à travers des MoU dans le cadre des opérations de maintien de la paix et des caveats. Ainsi, ces armées ont-elles déclaré par avance, de manière formelle, qu'elles n'interviendraient pas dans tel ou tel cas et qu'elles n'exposeraient par leurs hommes, quel que soit leur mandat.

Il peut y avoir des raisons à cela. Je ne veux pas pointer le doigt sur tel ou tel contingent. Je veux simplement dire qu'il faut sortir du débat quelque peu hypocrite qui consiste à dire qu'il suffit de renforcer son mandat et son contingent pour que la MONUSCO joue son rôle. On sait que le problème se situe ailleurs, très largement et dès aujourd'hui.

Lorsque j'étais à New York en 2008 avec la commission des Relations extérieures, nous avions rencontré l'ambassadeur d'Inde, qui nous avait dit que l'augmentation du contingent de 3 000 hommes ne justifierait pas une protection de la ville de Goma. Il faut entendre ce que l'ambassadeur indien lui-même dit à cet égard et examiner la façon dont nous voulons intervenir - pourquoi pas avec des contingents européens, même si c'est compliqué. Mais nous pouvons mieux mettre en œuvre la résolution qui est aujourd'hui déjà extrêmement solide.

Monsieur le ministre, voilà l'essentiel des commentaires que je souhaitais apporter et je vous remercie encore pour les efforts que vous menez dans le cadre de cette crise.

01.08 Juliette Boulet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je remercie M. le ministre pour son exposé. Nous avions déposé l'une et l'autre question orale, mais la situation actuelle est tellement alarmante que je me limiterai à quelques commentaires.

En effet, une fois de plus, c'est l'horreur qui est face à nous et face aux populations du Nord et du Sud Kivu: c'est la fuite, le déplacement de populations et de centaines de millions de réfugiés, des sévices subis surtout, malheureusement comme d'habitude dans les conflits, par les femmes et les enfants, des viols, et donc une population, voire même une génération entière qui est sacrifiée. Ce sujet doit être notre priorité et orienter notre positionnement.

Ce matin, la commission des Relations extérieures a débattu d'une résolution, notamment au sujet de la protection du Parc des Virunga. On sait que le M23, hélas, est aussi en possession dudit parc. Il y organiserait même des visites touristiques. C'est dire le cynisme dans lequel on baigne aujourd'hui!

J'émettrai quelques commentaires sur l'armée congolaise. Peut-on lui faire confiance quant à sa capacité à défendre la population? À l'annonce de l'arrivée du M23 à Goma, elle a fui – peut-être même avant les civils. Je suis scandalisée et je me demande comment la population va encore pouvoir lui accorder du crédit.

Je constate également l'échec de la procédure d'intégration et du brassage. Comment va-t-on pouvoir reconstituer une armée qui soit capable de protéger les civils?

Comme l'a rappelé le collègue Dallemagne, s'agissant du rôle de la MONUSCO, et en particulier du caveat et des règles d'engagement des uns et des autres, il faut approfondir le débat. En effet, son champ d'action est actuellement plutôt réduit, pour le dire poliment. Dans un certain sens, elle a pu appuyer les opérations de l'armée congolaise. Mais quiconque s'est rendu sur le terrain et a rencontré des populations du Nord et du Sud-Kivu, les multiples ONG présentes à Bukavu ou encore des journalistes sait que les critiques sont unanimes vis-à-vis du rôle de la MONUSCO et de son inutilité au regard des sommes dépensées et des personnes mobilisées.

Alors, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit: je ne demande pas qu'on la retire du jour au lendemain, mais il est urgent qu'un débat soit organisé sur son rôle et sur les règles d'engagement. Quand je me trouvais en mission à New York, l'ambassadeur pakistanais nous a presque ri au nez et nous a affirmé qu'il ne changerait rien en ajoutant que la protection de ses hommes primait celle des civils du Nord-Kivu. C'est assez désolant, mais c'est une réalité que l'ONU doit prendre en compte.

Je ne vous ai pas entendu et j'aimerais vous entendre un peu plus parler de l'attitude de Kabila. Il me semble plutôt absent, voire faible. Est-ce parce qu'il mène des discussions bilatérales avec son homologue? En tout cas, son comportement est regrettable. Mais peut-être allez-vous nous donner un autre point de vue?

À propos de ce qui se passe à l'ONU, vous disiez qu'on attendait une réaction ferme du Conseil de sécurité. Je veux bien l'entendre après le Comité des sanctions. Vous souligniez, lors du dernier débat, que nous n'étions pas présents dans le Comité des sanctions, mais je pense que s'il est une région pour laquelle on est encore en droit de revendiquer une certaine expertise, c'est la région des Grands Lacs.

Je pense qu'une communication invitant à s'engager sur la voie de sanctions serait bienvenue dans le cadre de relations bilatérales, aussi pour rendre ou accroître la légitimité du rapport rédigé par les observateurs de l'ONU, parce qu'il me semble que ce rapport n'est pas toujours considéré avec l'importance qu'il devrait avoir ou bien est remis totalement en question.

Votre idée d'envoyer un émissaire spécial est intéressante, mais il me semble qu'il faut d'abord accorder une pleine et entière légitimité au rapport de l'ONU et à ce qui y figure, à savoir les responsabilités du Rwanda et de l'Ouganda notamment. Selon moi, une plus grande pro-activité de notre part serait bienvenue dans les relations que nous avons avec les autres pays qui sont présents au Conseil de sécurité et au Comité des sanctions. Nous avons là un rôle important à jouer.

Je suis totalement d'accord avec l'importance de la lutte contre l'impunité. Beaucoup de noms sont cités dans ce rapport. Il serait utile d'ajouter d'autres noms à la liste de ceux qui sont mentionnés par les différentes institutions de l'ONU. Il serait intéressant d'œuvrer à une résolution de l'ONU donnant un mandat à la Cour pénale internationale (CPI) à l'encontre de ces personnes.

Enfin, monsieur le président, concernant la coopération au développement, il serait utile d'avoir un échange de vues avec le ministre compétent pour discuter de l'éventuelle suppression de la tranche incitative qui est en débat à l'heure actuelle. Ce serait plus que pertinent aujourd'hui et dans ces conditions.

01.09 Isabelle Emmery (PS): Monsieur le président, je m'associe à l'ensemble de mes collègues pour déclarer la situation actuelle et les images qui nous en sont données inacceptables, tant d'un point de vue militaire qu'humanitaire.

Je remercie le ministre pour sa présence; voilà qui nous permet de tenir cet échange aujourd'hui.

Je voudrais excuser l'absence de mon collègue Olivier Henry qui s'était inscrit concrètement dans le débat à travers le dépôt d'une question orale. Je vais donc vous rendre compte des questions que notre groupe souhaitait poser dans ce débat.

D'abord, il convient d'épingler positivement la position tenue par notre ministre au sein du Conseil européen. Si mes informations sont exactes, il a dû se sentir bien seul face à ses collègues pour lesquels la situation au Congo ne semblait pas déterminante à ce stade.

J'aimerais dès lors lui demander quel est son sentiment quant à une future coordination européenne sur le plan diplomatique, vu le silence de ses collègues. Est-elle encore possible sur le dossier Congo ou devons-nous en faire le deuil?

S'il est vrai que le renforcement de la MONUSCO est acquis, j'aimerais savoir de quelle manière, tant par rapport à la situation actuelle que par rapport au caractère pérenne de sa présence. Cette présence est importante vis-à-vis de la population, pour favoriser son autonomie et pacifier diverses situations.

Outre l'angle diplomatique de la coordination européenne, j'aimerais en connaître les aspects militaires; c'est important car nous ne devons pas nous retrouver seuls à suivre cet axe.

Par ailleurs, à l'heure où pas mal de bailleurs de fonds européens, mais aussi les États-Unis, se sont retirés suite à la publication du rapport onusien sur l'Est du Congo, il est légitime de s'interroger quant à la voie humanitaire à suivre au vu de l'atroce horreur de cette "guerre civile" qui touche femmes et enfants, souvent les plus exposés lors de tels conflits.

Pour terminer, j'étais présente ce matin lors du débat relatif à la question environnementale du Parc des Virunga. Parfois, nous ressentons un malaise concernant ces questions d'environnement alors que tant de gens perdent la vie, sont mutilés ou vivent dans de terribles difficultés. Néanmoins, je pense que cette région doit rester un des lieux privilégiés de notre patrimoine mondial.

Ce que nous avons entendu ce matin sur la protection des parcs dans cette région du monde interpelle. Je me permets dès lors, certes de manière marginale d'un point de vue humain, de vous poser cette question qui n'en est pas moins essentielle.

01.10 Kristof Waterschoot (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik zal de beschouwingen van de collega’s niet herhalen. Ik zal meteen tot mijn concrete vragen overgaan, want intussen hebben wij alle argumenten wel gehoord.

Mijnheer de minister, u sprak over de vraag van België rond het opnemen van de M23-beweging en zijn verantwoordelijken op de sanctielijst. Vraagt België hetzelfde voor de Oegandese en Rwandese verantwoordelijken die genoemd worden in het rapport? Als dat niet zo is, waarom vraagt België dat dan niet? Dat is een heel concrete vraag.

In uw toelichting zei u dat België op dit moment een diplomaat heeft op het terrein aan de grens met Gisenyi. Kunt u bevestigen dat de grens daar op dit moment gecontroleerd wordt door de M23-beweging? Wat is dan de relatie van onze Belgische diplomaat met de M23-beweging op dit moment? Hoe gaan wij daarmee om? Als zij de controle hebben en hij is daar met het doel om een en ander te faciliteren, dan had ik graag geweten wat het beleid is.

Een aantal vraagstellers suggereerden om een gezant of een vertegenwoordiger ter plekke te sturen, niet alleen op diplomatiek vlak maar ook voor een fact finding mission inzake mensenrechtenschendingen. Welnu, wij hebben iemand op het terrein. Om het met een platitude te zeggen, als u hem belt kunt u binnen twee minuten starten met het in kaart brengen van die zaken. Bent u eventueel bereid om onze mensen ter plaatse ter zake enige actie te laten ondernemen?

Mijnheer de minister, ik rond af met een verder diplomatiek signaal. Ik begrijp de desinteresse op internationaal niveau voor dit dossier zeer goed. Gelukkig geldt dat niet voor ons als Belgen; wij gaan hier absoluut voor.

Collega’s, het is niet dat ik geen interesse heb voor wat er in Europees verband en door de Verenigde Naties is gezegd – want ik sluit mij grotendeels aan bij wat hier is gezegd –, maar wat de Belgische positie betreft meen ik dat het op dit moment heel duidelijk is wat Defensie doet inzake de militaire samenwerking: die wordt on hold gezet. Voor mijn part mag men daar zelfs nog iets verder in gaan. Wij moeten goed nagaan wat wij gaan doen inzake Ontwikkelingssamenwerking en met betrekking tot die extra tranche. Mijn partij vindt dat wij vooral het principe moeten huldigen dat de steun aan de bevolking, ook via ngo’s, absoluut verder moet gaan, maar dat wij de steun die rechtstreeks via het regime loopt voor Rwanda toch net iets kritischer moeten bekijken.

Er is ook het klassiek diplomatiek en politiek signaal. Ik wil ter zake geen krasse uitspraken doen, maar volgens mij mag de Belgische diplomatie op dit moment toch scherper uit de hoek komen.

Le président: À mon tour, je me permettrai quelques remarques.

Premièrement, il me semble qu'il n'existe pas de solution militaire dans l'état actuel des choses. Peut-être une solution militaire pourra-t-elle être mise en place ultérieurement.

Comme le ministre, je pense qu'actuellement, la solution ne peut être que politique et impliquer nécessairement un dialogue entre le président Kabila et le président Kagame. Des négociations avec le M23 n'ont aucun sens avant conclusion d'un accord entre les deux chefs d'État. J'abonde dans le sens de ce que disait le ministre: il semble tout à fait essentiel de commencer à discuter à ce niveau. Bien sûr, il s'agira de discuter du court terme, c'est-à-dire la cessation des hostilités, mais aussi du long terme. Cela devra passer par une intégration de la région.

Deuxièmement, je dois en revenir au militaire. Pour désarmer le M23, ainsi que pour régler leur compte aux FDLR et aux Maï-Maï, il sera indispensable de mettre sur pied une force commune rwando-congolaise avec support logistique de la MONUSCO. Il n'y a pas d'autre solution.

Avant les élections de novembre 2011, certaines unités rwandaises collaboraient sur le terrain avec les unités congolaises. À ce moment-là, les FDLR ont subi des revers importants et, pour des raisons mystérieuses, après les élections, les Rwandais ont été priés de rentrer chez eux. On m'a dit que c'était sous la pression de la MONUSCO. Pourtant, jusque-là, la collaboration avait été utile.

C'est pourquoi un accord politique entre Kabila et Kagame doit déboucher sur la remise en place de forces de "police" communes pour solutionner le problème M23 et le problème des FDLR et des Maï-Maï qui font encore beaucoup plus de dégâts aujourd'hui – sans que cela ne soit médiatisé – que le M23 parmi les populations civiles, en tout cas hors des zones contrôlées par le M23.

Troisièmement, la MONUSCO. Le 31 octobre dernier, je me trouvais à Goma, avec l’ambassadeur Meece, représentant de l’ONU. S'y trouvaient le général indien commandant la région, un général anglais venu de Kinshasa avec l’ambassadeur Meece et une Éthiopienne, représentante civile de l'ONU. Pendant plus d'une heure, on nous a fait un briefing sur les défenses mises en place pour empêcher une invasion de Goma par la route.

On nous a dit que, s'ils infiltraient, ils étaient désarmés, car il était impossible de mener des combats de rue dans la ville de Goma vu que les dégâts collatéraux seraient trop importants, mais qu'en cas d'attaque par la route tout un dispositif était mis en place pour les arrêter. Finalement, ce dispositif n'a servi à rien du tout.

Au contraire, selon moi, la MONUSCO a commis l'erreur de canarder avec des hélicoptères certaines positions du M23, ce qui n'a eu pour conséquence que de les exciter davantage. Quand on frappe avec un bâton dans un nid de frelons, tous les frelons vous assaillent de partout.

Ainsi, ils ont agi comme il ne fallait pas le faire et ils n'ont par conséquent rien empêché. Tout au plus tiennent-ils encore le bâtiment de l'aéroport.

La MONUSCO pose un réel problème. Comme M. Dallemagne, je crois que certaines nationalités ne veulent absolument pas prendre de risques pour leurs ressortissants, pour leurs soldats. Je pense donc que la solution du ministre pourrait être une piste, à savoir ajouter des hommes, pour autant que leurs pays acceptent de combattre, et leur donner un mandat plus proactif.

Pour le reste, qu'ils continuent à faire ce qu'ils ont fait avec un certain bonheur jusqu'à présent: apporter un soutien logistique, notamment des rations. Il est très important de donner des rations aux FARDC pour que les villages ne soient pas pillés. La MONUSCO peut continuer à être utile pour autant qu'elle soit en appui d'une force rwandaise et congolaise résultant d'un accord politique apte à mettre de l'ordre dans la région.

Ma quatrième remarque concerne le rôle que la Belgique peut jouer. Nous devons éviter comme la peste de refaire l'erreur commise en 1989, après les événements de Lubumbashi, et de vouloir rejouer les fortiches tout seuls. Notre rôle doit être de mobiliser les institutions internationales – le Conseil de sécurité et l'Union européenne – pour exercer les pressions nécessaires afin qu'un dialogue politique sérieux soit entamé au niveau bilatéral d'abord Congo/Rwanda, puis au niveau sous-régional avec les autres pays intéressés, c'est-à-dire l'Ouganda et le Burundi.

Ce point est essentiel. Nous devons jouer le rôle d'avocat de la région – je ne dis pas d'avocat du Congo ou du Rwanda – au sein des instances internationales pour les amener à bouger et à faire pression efficacement pour provoquer le dialogue politique.

Faire cavalier seul, commencer à sanctionner seul n'est pas une bonne chose. N'oubliez pas qu'à partir de 1989, nous avons perdu, pour 12 ans, toute influence au Congo! Les Américains ont soutenu l'offensive du père Kabila, etc., sans jamais nous demander notre avis. On aurait peut-être donné un autre avis que celui qu'ils ont finalement suivi.

Cela ne signifie pas que nous devons être laxistes, faibles. Au contraire, nous pouvons être très énergiques – le ministre, selon moi, l'est et c'est le seul à l'être actuellement au sein du Conseil européen – pour que les choses puissent se mettre valablement en place.

Enfin, j'ai une grande crainte: que tout le Congo s'enflamme! MM. Tuybens et Luykx y ont fait allusion.

Il y a de graves émeutes à Kisangani, et probablement ailleurs. Nous devons nous préparer au pire. Nous devons nous préparer à un embrasement global car l'humiliation que ressentent les Congolais est terrible. Le ressentiment de la population, de l'homme de la rue à l'égard du régime – et ce, à tort ou à raison, je ne me prononce pas sur ce point – risque d'avoir des conséquences gravissimes en termes de déstabilisation dans certaines sous-régions, si ce n'est dans l'ensemble du Congo. Un homme averti en valant deux, il est utile d'avoir les yeux en face des trous en la matière!

01.11 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je vous remercie pour toutes vos interventions, questions, commentaires et propositions sur l'attitude à adopter.

Je vais d'abord répondre aux questions.

Is het mogelijk om een idee te krijgen over het aantal Rwandese militairen die in België een opleiding hebben gekregen en die nu misschien een rol spelen in die regio? Dat was een vraag van de heer Luykx. Daarover heb ik geen info, maar ik zal meer details vragen aan Defensie. Ik heb geen info over militairen opgeleid in België die nu een rol spelen in de regio. Dat is een van de redenen voor onze reactie op een militaire samenwerking. Het is een preventieve beslissing.

Dans le même esprit, monsieur Dallemagne, – de nombreux messages ont été lancés en ce sens – j'ai clairement dit ce que mon collègue de la Défense et moi-même avions fait. Nous avons décidé de ne pas entreprendre de nouvelles activités en matière militaire dans l'attente d'une vérification. Cela signifie que nous avons suspendu le programme établi pour les mois à venir, mais les formations en cours, qui s'étalent sur cinq ans, se poursuivent. Le signal n'est pas un signal de sanction. Nous n'allons pas reprendre de nouvelles formations en cas de doute sur la participation du Rwanda ou d'actions sur le terrain. D'ailleurs, nous pourrions également envoyer des formateurs au Rwanda s'il subsiste un doute de participation à une rébellion sur le territoire d'un pays voisin. Évidemment, on peut dire qu'il s'agit d'un signal au-delà de la précaution que nous prenons, mais c'est d'abord et avant tout ne pas se lancer dans la poursuite d'une coopération militaire quand la question d'un soutien possible du Rwanda à la rébellion est clairement posée devant des instances internationales.

Mevrouw Brems had het over een speciaal gezant. Ik heb daarover gesproken in de Europese Raad van ministers van Buitenlandse Zaken. Als er een speciaal gezant van de Verenigde Naties komt, dan moet die rekening houden met de volgende aspecten.

Er moet steun worden verleend aan een echte dialoog tussen de beide presidenten en eventueel andere actoren in de regio. Daartoe moet er een resolutie worden goedgekeurd waarin een en ander klaar en duidelijk wordt gestipuleerd. De speciale gezant moet onder andere een echte weg uitstippelen voor een grondige oplossing van de problemen in de regio. Daarvoor is iemand met politieke ervaring noodzakelijk. Het gaat immers over de grenzen, de vluchtelingen en de mogelijke exploitatie van de natuurlijke bronnen.

Hoe dan ook moet het een Afrikaan worden met veel politieke ervaring in de regio. Het is niet genoeg dat men contact heeft met de beide presidenten. Wij hebben alvast overleg gepleegd met het oog op de benoeming van een speciaal gezant.

Er zijn nog andere denksporen mogelijk. Immers, het gaat niet alleen om een dialoog op korte termijn, maar ook over middellange- en langetermijnonderhandelingen. Zonder een middellange- en langetermijndialoog is er geen oplossing mogelijk

De heren De Croo en Tuybens hebben aangedrongen op een unanieme sterke stem vanwege de Europese Unie. Dat is moeilijk, omdat we met 27, bijna 28 lidstaten een consensus moeten bereiken. Begin december 2011, net na mijn aantreden, heb ik er bij mevrouw Ashton al voor gepleit dat de Europese Unie als eerste een verklaring zou afleggen over de verkiezingen in Congo, waarna er een zou volgen vanwege België.

Donderdag of vrijdag waren wij bij mevrouw Ashton, maar het bleek pas maandag, na contact met alle Europese lidstaten, mogelijk een akkoord te bereiken. Dat is een probleem. Het gebeurt dat er vele besprekingen gevoerd worden zonder unanimiteit te bereiken en dat door het persoonlijke engagement van een lid van de Commissie, bijvoorbeeld mevrouw Ashton, alsnog meer bereikt wordt. Maar het gaat niet altijd gemakkelijk.

Wij proberen wel altijd unanimiteit te bereiken. In dit geval was het mogelijk op basis van onze contacten vorige maandag tot een resolutie in de Veiligheidsraad te komen.

Uw vraag ging over de contactgroep die is opgericht met de Europese permanente vertegenwoordigers in de Veiligheidsraad. Voor Europa zetelen daarin Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. Wij hebben ook onze Amerikaanse collega gevraagd om te komen. Wij willen met deze drie landen, en met Duitsland, een evaluatie maken van de situatie op het terrein. Daarbij spelen twee elementen. Ten eerste, proberen wij juiste info te krijgen over de toestand op het terrein. Ten tweede, proberen wij juiste info te krijgen over de verschillende standpunten binnen de Veiligheidsraad. België is geen lid, maar het kan wel een rol spelen.

Wij proberen concrete acties op papier te krijgen. Dat wil bijvoorbeeld zeggen dat wij streven naar een resolutie in de Veiligheidsraad, of naar een resolutie op Europees vlak. Zonder zo’n contactgroep, zonder voorafgaand contact met de andere lidstaten van de Europese Unie, is een oplossing onmogelijk. Dat is altijd pas mogelijk na veel voorbereiding.

Het is in elk geval een lange en moeilijke weg om voor Congo tot oplossingen te komen.

Vous l'avez évoqué également dans vos remarques. Ce n'est pas qu'on se sente seul, il y a du monde autour de la table, mais j'ai connu cela dans d'autres dossiers. Il y a énormément de monde quand on fait un tour de table concernant le Moyen-Orient. Il y en a un petit peu moins lorsqu'on parle de la Syrie. Lorsqu'on arrive au Congo, on se rend compte qu'on s'adresse à très peu de collègues mais à beaucoup d'ambassadeurs qui les remplacent.

J'ai toujours évoqué cette situation bien réelle: l'Afrique centrale est le premier dossier qui tombe de la table et donc de l'agenda dès qu'il y a d'autres préoccupations dans le monde. C'est notre rôle de tenter sans cesse d'en discuter.

Het is niet genoeg om een conclusie te hebben van de Raad, wij moeten meer doen, wij moeten contact leggen, maar steeds in samenwerking met anderen. Het heeft geen zin om alleen een standpunt in te nemen. Ik zal dat nog doen de komende weken en maanden.

Wij proberen niet alleen om informatie te krijgen op het terrein en via de verschillende fora, met een echte bespreking in de Veiligheidsraad, maar wij proberen ook om acties of reacties voor te stellen.

S'agissant des forces des M23, je vais demander qu'on essaie de redonner les derniers rapports de la MONUSCO à ce sujet. L'été dernier, j'ai eu la chance de rencontrer sur place les principaux responsables de la MONUSCO. Leur première remarque, qui peut entraîner beaucoup d'autres commentaires, relève que, lors de l'arrivée des M23 dans le Masisi, les forces armées congolaises ont assez facilement défait et mis en déroute – avec un soutien de la MONUSCO - ce groupe rebelle qui s'est replié vers la frontière. Sans en tirer de conclusion définitive, les responsables m'ont dit que, bizarrement, ils avaient retrouvé des forces, y compris de l'équipement et une capacité à l'utiliser. Le recours à certains types d'artillerie nécessite une expérience et une expertise très importantes si l'on veut pouvoir régler les tirs à courte distance.

Depuis, on m'a informé de la qualité et de l'importance de l'équipement. Je pense à la possibilité de progresser de nuit, alors que ce n'est normalement pas la principale caractéristique d'un groupe rebelle qui se serait développé localement. On peut multiplier les commentaires. Je peux vous donner toute une série d'éléments relatifs à l'armement que m'ont communiqués plusieurs observateurs. Cela démontre que, depuis que le M23 s'est réorganisé près de la frontière, il dispose d'un armement plus important et de moyens logistiques et techniques plus étendus. Mais c'est souvent à travers quelques bribes d'information que l'on en entend parler.

Cette situation provient-elle d'une capacité à obtenir le soutien très clair de pays voisins? Les rapports sont rédigés à partir de témoignages. Nous ne recevons pas officiellement les rapports, mais nous pouvons nous les procurer comme tout le monde, par exemple sur internet. Ils sont contredits catégoriquement par les autorités rwandaises, qui nient tout soutien à la rébellion. Mais, quand on regarde la situation, on peut s'apercevoir qu'un armement peut provenir de beaucoup d'autres sources, y compris des forces armées congolaises.

Je suis désolé de constater que beaucoup de ces rebelles sont présents ou ont été présents dans l'armée congolaise. Quelle a été la capacité de se procurer ou non de l'équipement et des moyens d'action?

On nous dit régulièrement qu'il est très difficile même pour la MONUSCO de mener des opérations parce que le M23 semble être mieux informé sur ce qui se passe dans les différents degrés de l'état-major des forces armées congolaises que les militaires congolais eux-mêmes. C'est tout le problème de l'organisation des forces armées congolaises.

Une des idées c'est d'essayer de recruter et donc de faire sortir des personnes qui n'auraient jamais dû être dans ces forces armées. J'ai dit qu'il faut arrêter d'intégrer des rebelles, cela signifie qu'on perd l'idée d'une chaîne de commandement et d'une capacité d'action qui existe de l'autre côté. Je tiens à être clair sur le sujet.

On m'a demandé pourquoi la Belgique est seule à ne pas réagir fortement alors que - nous étions dans une autre salle - les Pays-Bas, la Grande-Bretagne, les États-Unis, la Suède réagissent.

La Grande-Bretagne et les États-Unis sont membres permanents du Conseil de sécurité. Depuis les décisions que nous avons citées, la Grande-Bretagne a repris sa coopération avec le Rwanda. Cela a donc été une suspension très courte et du côté américain, je n'ai plus entendu une décision en quoi que ce soit. Manifestement, les débats ont lieu au Conseil de sécurité. Mais il n'est pas simple d'imaginer ne fût-ce que de mentionner le nom d'un des pays voisins du Congo.

Je veux évidemment bien que la Belgique prenne une initiative seule. Je suis heureux que vous ayez l'intention de parler de notre coopération avec le ministre de la Coopération. Mais je crois qu'il faut faire la part des choses en plus de ce qui est possible ou non.

Je mets en garde contre l'idée, alors que des rapports sont officiellement déposés devant l'instance qui les a demandés, à savoir le Conseil de sécurité des Nations unies, que la Belgique décide de prendre des sanctions. Cela n'aurait aucun sens par rapport à une concertation européenne mais surtout par rapport à l'ordre international et de la façon dont on peut y travailler.

Je demande que le Comité des sanctions et le Conseil de sécurité prennent attitude. Il n'est pas normal d'avoir des rapports comme ceux-là et ne pas prendre attitude.

J'ai toujours dit que la Belgique s'alignerait sur l'attitude adoptée. Mais de là à décider nous-mêmes d'aller beaucoup plus loin. Mme Boulet a fait allusion à de la proactivité. Nous pourrions effectivement demander des sanctions.

Mme Boulet me faisait également remarquer l'attitude du président Kabila et j'ai cru comprendre que son analyse était très critique. Je peux tenter de vous faire une analyse très critique, en commission ou à l'extérieur, du rôle des autorités congolaises et, par ailleurs, demander des sanctions contre le Rwanda. Mais je suppose que vous n'envisagez pas que, par la suite, la Belgique joue encore un quelconque rôle dans le rapprochement entre les présidents des deux pays. Il faut être réaliste!

Je signale à ceux qui douteraient de ma proactivité que je peux leur fournir mon texte. Je suis intervenu lors du mini-sommet organisé pendant les assemblées générales des Nations unies sur l'Afrique centrale à New York. Au moment où j'ai demandé que tous, y compris le Rwanda, condamnent le M23, j'ai vu le président Kagame se lever et partir. Mais j'ai été rassuré depuis, cela n'avait rien à voir avec mes propos, c'était un rendez-vous urgent qui le tenait éloigné du mini-sommet concernant l'Est du Congo.

À un moment donné, on peut porter un message très fort. Je crois l'avoir fait en demandant une attitude ferme de la part du Rwanda, mais il faut se garder de prendre des décisions, alors que la communauté internationale est occupée à examiner le dossier.

Je pense que le dialogue est la seule voie. D'après les informations que nous recevons, je suis heureux d'apprendre que non seulement les ministres des Affaires étrangères de la région se réunissent à Kampala mais que les deux présidents seraient en route pour Kampala. Dès lors, un contact pourrait être rapidement établi sur place entre le président Kabila, ce que nous demandons, et le président Kagame. C'est la première des conditions si l'on veut avancer de manière efficace.

En ce qui concerne le Congo, nous avons des exigences très fermes sur la manière dont le Congo doit non seulement développer un certain nombre de réformes pour remettre sur pied un État de droit.

Voor een diplomatieke actie van Congo is het zeer nuttig om meer aanwezig te zijn. Dat is op dit ogenblik een van de problemen. Ik heb de laatste dagen veel contacten gehad, maar zonder een grote visibiliteit van de overheden in Congo als reactie op de zware toestanden in het Oosten van Congo. Ik vraag altijd een grotere aanwezigheid en ik hoop dat dit nu het geval zal zijn in Kampala, misschien met een contact tussen de twee landen.

In verband met de coördinatie en de rol van België ter zake, wij proberen op diplomatiek vlak met veel conclusies en resoluties met andere actoren te werken. Het is ook mogelijk om, in een tweede fase, hulp te bieden: logistiek, opleiding…Het is ook een taak van de Veiligheidsraad om sancties te nemen. Dat is niet alleen hier het geval maar ook in andere dossiers zoals Syrië, Iran,…

De stap daarna is militaire actie. Zoals de heer De Croo heeft gezegd moet men voor militaire actie ofwel alleen beslissen ofwel op internationaal niveau.

Alleen is uiteraard niet gemakkelijk. Ik wacht op een resolutie van het Parlement waarin wordt gevraagd om bijvoorbeeld duizend mensen te sturen, alleen in die regio. Ik ben niet zeker of het mogelijk is om dat te doen.

Ofwel beslist men op internationaal vlak tot militaire actie en de beste oplossing daarvoor is een VN-operatie. Voor Congo is dat de MONUSCO.

J'ai entendu le commentaire de M. Dallemagne. J'ai été en Inde, durant l'été, on m'a fait exactement le même commentaire. Il y a une volonté de ne pas aller au-delà de la protection des populations et de ne pas s'engager dans des actions risquées, notamment des actions offensives à l'égard, par exemple, de rebelles ou d'autres groupes. En effet, on a raison de rappeler qu'il y a beaucoup d'autres groupes dans la région. Il n'est donc pas question d'augmenter ces forces. Mais il y a encore 2 000 effectifs possibles. Je ne sais pas s'il s'agirait d'une force exclusivement congolaise et rwandaise. On parle aussi de disponibilités en Afrique du Sud ou dans d'autres pays de la région pour participer à une opération. En tout cas, si on pouvait avoir un contingent avec une volonté d'action plus forte et l'appui du reste de la MONUSCO, on aurait peut-être une structure un peu plus efficace. Permettez-moi de vous faire part d'une expérience très récente. Le Mali n'est pas très éloigné du continent européen, en tout cas, moins que l'Afrique centrale. La France veut y jouer un rôle majeur. Qu'avons-nous décidé avec tous les ministres européens de la Défense et des Affaires étrangères? Nous avons décidé de mettre sur pied une opération qui viendra appuyer une opération du gouvernement de Bamako soutenue par la CEDEAO, l'Union africaine. Les partenaires européens et la Belgique sont également prêts à réfléchir à une initiative en matière de formation et de logistique.

Quant à savoir si nous nous allons, au départ de l'Union européenne, envoyer un message plus fort et envoyer des troupes, c'est une autre question. Je vois les discussions autour du dossier syrien, du dossier malien. Il y a eu, il est vrai, le cas de la Libye. Mais vous savez que la décision a été prise avec le soutien du Conseil de sécurité et des moyens d'action un peu différents.

Le président: Avec un résultat mitigé.

01.12 Didier Reynders, ministre: Pour ce qui est du résultat à terme, il s'agit d'autre chose. J'ai parlé de l'expérience européenne. Il est vrai qu'on demande à des pays de mener en un an ou deux une révolution complète. Si l'on considère l'histoire des pays européens, il a parfois fallu une centaine d'années avant qu'une révolution ne se stabilise. Laissons donc au printemps arabe un peu plus de temps. Je sais que nous sommes adeptes de la rapidité et que lorsque nous mettons un mois pour élaborer un budget, nous trouvons que c'est beaucoup trop long. Et si une révolution prend plus de quinze jours, cela pose également problème. Laissez-leur un tout petit peu de temps.

Toujours est-il que nous n'allons pas procéder à une mobilisation au départ de l'Union européenne. En résumé, nous sommes aujourd'hui demandeurs de plusieurs choses.

La première, c'est un arrêt des violences sur le terrain. Le M23 a cette particularité de vouloir jouer un rôle administratif sur le terrain. Selon les premiers échos, Goma est effectivement aux mains du M23 mais le calme semble un peu plus apparent que dans les heures précédentes. On l'a vu dans les zones occupées par ce groupe, il a une vocation à s'installer, à s'organiser et à vouloir régenter une partie du territoire. Il y a d'autres groupes violents, notamment dans le Parc des Virunga – et le président connaît très bien la situation –, qui sont beaucoup plus incontrôlables et plus dangereux pour les populations et les ressources locales.

La deuxième chose, c'est une reprise du dialogue entre les présidents du Congo et du Rwanda. J'espère que c'est en cours.

Il faut voir comment nous pouvons agir sur le terrain. Je reste convaincu que le renforcement des moyens d'action de la MONUSCO, à travers son mandat et peut-être l'envoi de certaines troupes, serait une bonne chose.

Enfin, il faut rouvrir la discussion concernant un dialogue de plus longue durée. Il n'y a pas d'autre solution qu'une intégration régionale.

Voor de reactie tegenover Rwanda denk ik dat het een goed initiatief zou zijn om contact te hebben met mijn collega van Ontwikkelingssamenwerking om te weten welke de verschillende acties zijn in Rwanda.

Ik denk dat wij moeten wachten op een reactie van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties. Een reactie van België alleen heeft bijna geen zin, tenzij een signaal. Een signaal om aan te geven dat wij een oplossing moeten vinden en dat een beslissing van de Veiligheidsraad en het sanctiecomité noodzakelijk is. Positief of negatief, maar wij hebben een dergelijke beslissing nodig.

Dat is momenteel het probleem. Het was mogelijk om een eerste vergadering te beleggen van het sanctiecomité en nu van de Veiligheidsraad maar zonder conclusie. Misschien is dat ook met het oog op de wil tot een dialoog tussen de twee landen, dat weet ik niet. Misschien is dat momenteel de enig mogelijk oplossing, een echte dialoog tussen de twee landen, Rwanda en Congo.

Voilà, monsieur le président, les éléments sur lesquels je voulais insister. S'il n'y a plus de remarques sur le sujet, je rappelle que nous continuerons à bien suivre la situation de nos ressortissants sur le terrain.

Mijnheer Waterschoot, ons personeel van de ambassade in Kigali blijft op Rwandees grondgebied. Wij hebben geen diplomaat in Rwanda die nu bezig is op het grondgebied van Congo, in Noord-Kivu. Wij hebben veel commentaar over de rol van Rwanda in Kivu. Wij willen niet dezelfde situatie met onze diplomaat in Kigali op het grondgebied van Congo.

Wij volgen de situatie op de voet, maar wij zullen de volgende dagen en uren misschien andere initiatieven nemen, voor een betere dialoog. Ik ben altijd begonnen met die commentaar. Ik heb altijd info gegeven aan de kern, aan mijn collega-vicepremiers en de premier. Wij hadden dezelfde reactie. Ik heb hier misschien meer expliciete commentaar gegeven, maar ik kreeg dezelfde reactie van alle leden van de kern. Wij werken samen, met de minister van Defensie, om de mogelijke gezamenlijke acties te bekijken. Het standpunt van de hele regering is die richting uit te gaan.

Ik blijf ter beschikking van de commissie voor andere elementen, de volgende weken of dagen. Wij zullen zien hoe de toestand op het terrein evolueert. Ik herhaal dat het nuttig is om een preciezer idee te hebben van onze acties inzake ontwikkelingssamenwerking in het land, maar mijn politiek standpunt is dat België niet te snel beslissingen mag nemen. Er loopt een procedure bij de Verenigde Naties. Ik meen dat de beste oplossing erin bestaat daarop te wachten, maar niet zonder actie te ondernemen. Wij kunnen vragen om een beslissing te nemen. De leden van de Veiligheidsraad hebben een verslag in de hand. Zij moeten hun verantwoordelijkheid nemen.

01.13 Bruno Tuybens (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik heb een zeer korte vraag.

Mijnheer de minister, het is duidelijk dat België geen soloslim kan spelen en geen unilaterale initiatieven kan nemen, zeker in die grootteorde, zonder de VN-Veiligheidsraad daarin te kennen of af te wachten wat daarin gebeurt.

Ik had ook een specifieke vraag gesteld naar de rol van de Afrikaanse Unie. Wat kunnen de Europese Unie en/of België doen om ervoor te zorgen dat met de Afrikaanse Unie kan worden nagekeken op welke manier een politiek proces op middenlange en lange termijn effectief resultaten kan bieden? Wij kunnen blijven zitten en wachten, maar andere dingen zijn mogelijk waarvoor wij geen beslissing van derden moeten afwachten. Wij kunnen zelf initiatieven nemen ten aanzien van de Afrikaanse Unie, die een partner is op hetzelfde horizontale niveau.

01.14 Minister Didier Reynders: Er is een speciaal gezant van de Afrikaanse Unie, de heer Diarra. Wij hebben de heer Diarra gevraagd om naar de volgende vergadering van de contactgroep te komen. Dezelfde reactie geldt voor Mali en andere zeer moeilijke toestanden.

Wat Syrië betreft, werken wij met de Arabische Liga en de Afrikaanse Unie, alsook met de landen uit het gebied van de Grote Meren. Er is een speciaal gezant van de Afrikaanse Unie en wij proberen samen te werken, ook in de contactgroep hier in Brussel.

01.15 Bruno Tuybens (sp.a): Mijnheer de minister, ik meen dat er een draaiboek moet worden opgesteld voor dergelijke situaties. Samen met de Afrikaanse Unie moet nagegaan worden welke elementen wij momenteel missen op het niveau van de Afrikaanse Unie en waarvoor de Europese Unie een rol kan spelen inzake het uitwisselen van ervaring, om ervoor te zorgen dat er op een bepaald ogenblik een politiek proces in gang kan worden gezet.

01.16 Minister Didier Reynders: Die uitwisseling van inlichtingen is de reden waarom wij hem gevraagd hebben om te komen maar het is mogelijk om meer te doen. Wat Bamako betreft is het dezelfde toestand. Wij werken met de regering van Bamako, de CEDEAO en de Afrikaanse Unie. Wat betreft de Internationale Conferentie van het gebied van de Grote Meren werken wij met president Museveni van Oeganda. Daarna is het de Afrikaanse Unie. Het is zoals gezegd een ownership. Wij moeten werken met de verschillende actoren op het veld, dat is logisch. Wij hebben dus de speciaal gezant van de Afrikaanse Unie gevraagd om naar de volgende vergadering van de contactgroep te komen.

01.17 Eva Brems (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik zal het kort houden.

Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreide toelichting.

Ik wil niettemin terugkomen op de vraag of wij een meer robuust standpunt moeten innemen en ook sancties tegen personen uit Rwanda moeten treffen. Ik voel mij ter zake gesterkt, doordat toch één meerderheidspartij mijn standpunt deelde. De heer Waterschoot was in dat opzicht immers hetzelfde idee toegedaan.

U wijst erop dat België niet alleen sancties kan treffen en stappen kan ondernemen. Een dergelijk standpunt is enigszins relatief. Uiteindelijk is de voortrekkersrol immers al door andere landen ingenomen, aangezien andere landen na het interim-rapport wel al hun ontwikkelingshulp hebben opgeschort. Het zou dan al niet meer lijken alsof België iets doet wat niemand anders doet, indien wij ter zake een stap zouden ondernemen. Anderen zijn ons immers al voorgegaan.

U maakte het onderscheid daarnet ook. Er zijn sancties die geen zin hebben, indien een land ze in zijn eentje treffen. Een land kan echter wel op een gezaghebbende manier uitgesproken voorstellen lanceren en er inspanningen voor doen. Indien het land geen steun voor zijn voorstellen verwerft, gaan ze niet door. Er is nog een breder spectrum dan enkel een land dat alleen iets doet of een bepaalde weg niet opgaat.

U merkte voorts nog op dat u niet de strengere weg wil opgaan, teneinde uw mogelijkheden niet te beperken om als een bemiddelende tussenpersoon de partijen rond de tafel te kunnen brengen. Sta mij echter toe sceptisch te zijn over de mogelijkheid dat u een dergelijke rol sowieso zou kunnen spelen. Het feit dat de heer Kagame u op de minitop in New York op een dergelijke manier heeft geschoffeerd, duidt er immers al op dat de bemiddelingsrol sowieso een erg moeilijke piste is. Ik geloof dus veeleer dat, indien het moeilijk is om Kagame op een vriendschappelijke manier rond de onderhandelingstafel te krijgen, het de moeite waard is te verkennen of het niet op een minder vriendschappelijke manier kan, door hem via sancties naar de onderhandelingstafel te duwen bij wijze van spreken.

01.18 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik dank de vice-eersteminister voor zijn antwoord. Na een lange nacht is hij nog altijd in buitengewone conditie. Dat belooft!

Er zijn een aantal zaken gezegd die mij bijzonder intrigeren. Ik meen dat de Congolese vernedering compleet zou zijn, mocht de M23-beweging zich de facto installeren in Goma en meer orde zou brengen dan ooit voorheen. Dit zou zich kunnen keren tegen het regime van president Kabila en veel verstrekkender gevolgen hebben dan men wel zou denken.

Ik heb niets gehoord over Oeganda of Angola. Ik heb daar enkel over gesproken met het oog op een eventueel grote weerbots in andere steden en delen van de RDC. Ik meen dat wij de situatie in het oosten nog veel ernstiger moeten nemen. Het gaat niet alleen over bendes die een profitariaat organiseren en daarbij profiteren van de spanningen in de wereld om zich een plaats toe te kennen. Vergeet niet dat vader Kabila naar Kinshasa is gekomen met een Rwandees leger. Vergeet niet dat een deel van de revolutie die naar Kinshasa kwam onder een Rwandese paraplu schuilging. Op enkele tientallen minuten na had de luchthaven van Kinshasa in andere handen kunnen vallen.

Ik meen dat dit het begin kan vormen van iets dat veel verder kan gaan dan wat men in deze commissie heeft aangeklaagd. U moet mijn vragen over Oeganda en Angola dan ook in dat licht bekijken. Ik dank de minister hoe dan ook voor zijn uiteenzetting.

01.19 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de voorzitter, iets zegt mij dat dit thema de volgende weken zeker nog aan bod zal komen in deze commissie. Wij konden lezen dat de MONUSCO-troepen bekogeld worden door Congolezen, en dat hen gevraagd werd te vertrekken. Een en ander is blijkbaar al aan het escaleren, voor zover ik het kan inschatten.

Over het algemeen vind ik dat in dit dossier veel vaker man en paard moesten worden genoemd. Men had veel directer moeten zijn. Ik heb de minister wel tegen collega Brems horen zeggen dat er op zoek zal worden gegaan naar bijkomende sancties, in overleg met Ontwikkelingssamenwerking en dat er samen zal worden nagegaan wat mogelijk is. Wij kijken ernaar uit.

01.20 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, sta mij nog toe nog zeer kort te antwoorden.

Mevrouw Brems, er is een procedure binnen de Veiligheidsraad. Zo vonden er bijvoorbeeld hoorzittingen plaats met twee ministers van Buitenlandse Zaken van Congo en Rwanda. Nu wordt gewerkt aan het verslag van die hoorzittingen. Wij kunnen vragen naar de beslissing, de conclusies van de Veiligheidsraad bij dat verslag en de verschillende contacten met de twee landen. Die vraag heb ik gesteld. Wij zijn echter geen lid van de Veiligheidsraad. Daarom is het nemen van een beslissing zeer moeilijk.

Met een mogelijkheid tot blokkering in de Veiligheidsraad, bijvoorbeeld door middel van een veto, is dat wel mogelijk, maar ter zake heb ik daaromtrent niets gezien. Wij wachten dus nog op een officiële reactie.

Een tweede probleem is dat het niet over mijn rol gaat, maar over de rol van België. Wanneer de standpunten van de landen sterk tegenover elkaar staan, is het voor ons land onmogelijk om nog een echte rol te spelen. Dat wil niet zeggen dat wij alle situaties vriendelijk moeten aanpakken, maar toch is een correct diplomatiek contact met de verschillende partners nodig. Ik heb altijd gehoord dat België een specifieke rol te spelen heeft in het onderhouden van contacten.

Ten slotte richt ik mij tot de heer Luykx. Wij zullen de situatie natuurlijk volgen, misschien ook via mijn collega van Defensie voor de samenwerking in de MONUC.

Over een mogelijke escalatie in het hele land, hebben wij dezelfde informatie uit Kisangani. Er doet zich wel een evolutie voor. Wij spreken immers altijd over de M23-beweging, maar zij hebben nu een nieuwe naam, namelijk l’Armée Evolutionaire du Congo, als ik mij niet vergis. Misschien gaat het niet alleen om een andere naam, maar ook om een andere doelstelling, niet alleen in het oosten van Congo of in een deel van Noord-Kivu, maar misschien met de hoop op andere rebellieën in heel Congo, op een andere evolutie. Dat zullen wij uiteraard opvolgen, want dat kan zeer gevaarlijk zijn. Het zou niet de eerste revolutie in Congo zijn.

Le président: Chers collègues, nous nous reverrons le 27 novembre prochain. Le ministre viendra traiter de différents sujets, mais nous reparlerons certainement aussi du Congo pour faire le point de la situation. Il est superflu de se réunir avant cette date, sauf si tout éclatait.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 16.37 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.37 uur.