COMMISSION DE LA DÉFENSE NATIONALE

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 12.48 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Filip De Man.

Le développement des questions et interpellations commence à 12.48 heures. La réunion est présidée par M. Filip De Man.

De voorzitter: De eerste vraag op de agenda is vraag nr. 13673 van mevrouw Galant, maar mevrouw Galant is niet aanwezig en heeft niets laten weten, bijgevolg vervalt deze vraag.

Vraag nr. 13925 van de heer De Vriendt wordt uitgesteld.

Mevrouw Genot is afwezig en heeft niets laten weten, bijgevolg vervalt vraag nr. 13938.

Vraag nr. 13946 van de heer De Vriendt wordt uitgesteld.

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Annick Ponthier aan de minister van Landsverdediging over "het artsentekort en de genomen initiatieven hieromtrent door Defensie" (nr. 13949)

- mevrouw Karolien Grosemans aan de minister van Landsverdediging over "de aanpak van het artsentekort bij Defensie" (nr. 14010)

01 Questions jointes de

- Mme Annick Ponthier au ministre de la Défense sur "la pénurie de médecins et les initiatives prises en la matière par la Défense" (n° 13949)

- Mme Karolien Grosemans au ministre de la Défense sur "la gestion de la pénurie de médecins à la Défense" (n° 14010)

01.01 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het is geen nieuw feit dat Defensie kampt met een artsentekort of een tekort aan medisch personeel. Maatregelen dringen zich reeds een tijdje op. Wij hebben hierover in het verleden ook reeds vragen gesteld en u hebt toen een aantal dingen aangekondigd, die toen nog niet concreet waren, maar nu wel.

Een van de maatregelen zou zijn dat Defensie een premie uitreikt voor artsen die kiezen voor Defensie. Naast de toegekende premie zou u nog andere incentives aanbieden aan beginnende artsen. Een en ander zou gegoten worden in een wetsontwerp dat wij binnenkort mogen verwachten in deze commissie.

Kunt u ons een stand van zaken bezorgen inzake de problematiek van het tekort aan medisch personeel bij Defensie op dit moment?

Kunt u nog eens opsommen welke maatregelen u in het verleden reeds genomen hebt hieromtrent en welke u nog plant te nemen?

Wat zal de budgettaire impact zijn van het voorstel dat u van plan bent te brengen in eerste instantie bij de sociale partners en later in het Parlement?

Werd het voorstel intussen behandeld en onderhandeld met de sociale partners en wat is het resultaat van deze onderhandelingen?

01.02 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, Defensie kampt al jaren met een tekort aan medisch personeel. Wij slagen er niet in om voldoende dokters te vinden. Te weinig afgestudeerde artsen kiezen voor een militaire carrière. Daarnaast kiezen soldaten die op de militaire school geneeskunde volgen, nadien soms toch voor een burgerpraktijk. De reden daarvoor is dat artsen veel minder verdienen bij Defensie.

Mijnheer de minister, eerder heb ik u al gevraagd welke voorstellen u hebt om dat tekort weg te werken. Vorige week hebben wij in de pers kunnen lezen dat u een wetsontwerp voorbereidt dat ertoe strekt artsen een rekruteringspremie van 40 000 euro te bieden indien zij kiezen voor een loopbaan bij Defensie. U zou hen ook betere uren en een snellere promotie aanbieden. Daar komt tenslotte nog een jaarlijkse toelage bovenop.

Mijnheer de minister, over die problematiek zou ik u graag de volgende vragen stellen.

Wat is de huidige stand van zaken in dit concreet dossier? Op vrijdag 9 november werd uw wetsontwerp besproken op het onderhandelingscomité. Kunt u een stand van zaken geven over die onderhandelingen? Is er een akkoord of zit u kort bij een akkoord?

Welke budgettaire implicaties zullen uw maatregelen op jaarbasis hebben? Welk advies heeft de Inspectie van Financiën daarover gegeven? In een vorige commissievergadering, in mei, hebt u verklaard u dat u een analyse verwachtte van de Inspectie van Financiën. Het is interessant om dat advies te kunnen inkijken.

Bent u van plan om de rendementsperiode, dus de periode dat artsen in het leger moeten blijven – op dit ogenblik vijf jaar –, voor toekomstige artsen aan te passen in ruil voor die tegemoetkomingen? Als u aanzienlijke financiële middelen vrijmaakt voor militaire artsen, zult u de rendementsperiode dan ook aanpassen?

Ten slotte, wanneer mogen wij uw wetsontwerp in de Kamer verwachten?

01.03 Minister Pieter De Crem: Het huidige statuut van het Medisch-Technisch Korps beantwoordt niet meer aan de verwachtingen van de jongste generaties. Zij willen veel meer dan vroeger zelf hun loopbaan sturen en aanpassen aan de realiteit van de arbeidsmarkt. Dat is evident. Op de arbeidsmarkt woedt meer dan ooit een war for talent.

In deze context is het noodzakelijk om het statuut van de officieren van het Medisch-Technisch Korps aan te passen en de behoeften van de organisatie beter af te dekken, meer in het bijzonder de nood aan personeel van het Medisch-Technisch Korps.

Om deze situatie te verhelpen werd sinds 2008 een coachingproject in het leven geroepen. Het gaat voornamelijk om motivatieacties om de instroom van nieuwe kandidaat-artsen te doen stijgen en de uitstroom te beperken. Dankzij het initiatief worden er momenteel 56 kandidaat-artsen in verschillende specialisaties gevormd. Ter voltooiing van de transformatie is de eerstelijnsgeneeskunde gedeeltelijk geoutsourcet. Uiteraard werd het luik ‘Steun aan de operaties’ niet geprivatiseerd.

Het statuut moet aantrekkelijker worden gemaakt, eerst en vooral om de aanwerving van geschikte kandidaten aan te moedigen en het personeelstekort binnen het MTK weg te werken, vervolgens om de huidige personeelsleden die door betere loonperspectieven buiten Landsverdediging worden aangetrokken, te kunnen behouden en tenslotte om de beschikbaarheid van het personeel te verhogen zodat de werklast beter kan worden verdeeld. Het moet de continuïteit en de kwaliteit van de medische steun verzekeren, in het bijzonder tijdens de trainingsperiodes, de opdrachten en de militaire operaties in het buitenland.

De onderhandelingen met de representatieve vakorganisaties over het nieuwe statuut werden op 9 november 2012 aangevat maar werden niet afgerond. Het is na het beëindigen ervan dat de Inspectie van Financiën zal worden gevraagd om het nodige advies uit te brengen aangezien het resultaat van de onderhandelingen een invloed kan hebben op de budgettaire impact van de nieuwe maatregel.

Mevrouw Grosemans, wat de impact van het nieuwe statuut op de rendementsperiode betreft, wordt voorgesteld de huidige principes te behouden. Dit maakt deel uit van de onderhandelingen die zijn aangevat. Het tijdstip van het indienen van het ontwerp in de Kamer verloopt op basis van de doorlooptijd van de administratieve en budgettaire controleprocedures. Ik dring echt aan op een spoedige afhandeling.

01.04 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik wil één zaak duidelijk stellen. Ook onze fractie pleit voor een verbetering van het statuut en voor initiatieven om de aantrekkelijkheid van het beroep of het statuut binnen Defensie zo breed mogelijk open te trekken.

Wij pleiten er ook voor dat u het dossier breder bekijkt. Wij pleiten er dus voor dat u niet enkel eenmalige initiatieven neemt, maar dat u ook eens bekijkt of er een mogelijkheid bestaat om internationaal samen te werken. Ik heb het voorgaande tijdens mijn vorige vraagstelling ook al aangegeven. Ik hoop dat u er op lange termijn rekening mee zal houden.

Voor het overige hebt u geantwoord dat de minister van Volksgezondheid ook bij het overleg wordt betrokken. Is haar standpunt daaromtrent op dit moment al gekend? Wordt zij op dit moment aan de onderhandelingstafel al dan niet mee geconsulteerd?

01.05 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, collega Ponthier, u hebt mij gevraagd wat het standpunt van mijn collega van Volksgezondheid zelf is. Zij heeft natuurlijk afgevaardigden van haar departement en van haar FOD naar de onderhandelingstafel gestuurd.

01.06 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de situatie is inderdaad heel ernstig en heel dringend. Het tekort is ook aanhoudend en groeiend.

Op voorwaarde over een heel goed statuut te beschikken, kunnen wij mensen naar ons terughalen.

Het dossier is heel dringend, omdat wij in het gegeven geval pas in 2018 op een aanvaardbaar niveau zullen komen.

Ik wil nog meegeven dat wij met grote premies heel voorzichtig moeten zijn. De vakbonden hebben ook al opgemerkt dat dergelijke premies voor wrevel en jaloezie zorgen. In het verleden zijn door uw voorganger, de heer Flahaut, ook al heel grote premies gegeven. U kent ongetwijfeld IF190, een reglement betreffende een premie voor informatici. Ter zake lopen momenteel, twaalf jaar later, nog altijd rechtzaken. Ik zou met dergelijke premies dus maar heel voorzichtig zijn.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer de minister, collega’s, wij komen nu tot het veelbesproken anoniem rapport dat uit Defensie zou komen.

Mevrouw Ponthier krijgt als eerste het woord voor haar interpellatie.

02 Samengevoegde interpellatie en vragen van

- mevrouw Annick Ponthier tot de minister van Landsverdediging over "het intern rapport over de toestand van Defensie" (nr. 65)

- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Landsverdediging over "het intern rapport van Defensie" (nr. 13951)

- de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "de kritiek van hoge militairen op het beleid van de minister" (nr. 13952)

- de heer Gerald Kindermans aan de minister van Landsverdediging over "de recente publicatie van een anoniem Defensie-rapport" (nr. 13959)

- mevrouw Karolien Grosemans aan de minister van Landsverdediging over "het kritische interne rapport over Defensie" (nr. 13983)

- de heer Vincent Van Quickenborne aan de minister van Landsverdediging over "het intern rapport van Defensie" (nr. 14019)

- de heer Georges Dallemagne aan de minister van Landsverdediging over "een nota over de toestand van het leger" (nr. 14045)

02 Interpellation et questions jointes de

- Mme Annick Ponthier au ministre de la Défense sur "le rapport interne concernant l'état de notre Défense" (n° 65)

- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense sur "le rapport interne de la Défense" (n° 13951)

- M. David Geerts au ministre de la Défense sur "les critiques de hauts gradés militaires au sujet de la politique du ministre" (n° 13952)

- M. Gerald Kindermans au ministre de la Défense sur "la publication récente d'un rapport anonyme sur la Défense" (n° 13959)

- Mme Karolien Grosemans au ministre de la Défense sur "le rapport interne critique sur la Défense" (n° 13983)

- M. Vincent Van Quickenborne au ministre de la Défense sur "le rapport interne de la Défense" (n° 14019)

- M. George Dallemage au ministre de la Défense sur "une note sur l’état de l’armée" (n° 14045)

02.01 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het begint een beetje traditie te worden dat er nu en dan een interne nota opduikt die in de pers gelekt wordt, bewust of onbewust – maar meestal bewust – zoals ook in het voorliggend geval.

Vorige week is een nota opgedoken die opgesteld was door een aantal hoge officieren, waarin gewezen werd op een aantal precaire en fundamentele kritieken, bezorgdheden en problemen die leven binnen Defensie. Er werden vooral structurele problemen aangekaart en dan voornamelijk op het vlak van personeel, materieel, budget en het algemene defensiebeleid.

Wat het personeel betreft, is de voornaamste bezorgdheid dat er momenteel te weinig personeel is en dat het aantal exponentieel daalt. Het materieel wordt voornamelijk aangehaald als verouderd. Het zou een gevolg zijn van jarenlange onderinvesteringen door het beleid van de afgelopen decennia. Het krimpende budget is ook niets nieuws want dit wordt in de commissie herhaaldelijk aangehaald. Defensie is de sluitpost van iedere begrotingsronde.

Er wordt ook gevraagd om eindelijk eens werk te maken van een globale visie op Defensie. Welke rol moet Defensie spelen in Europa en de wereld? Welke taak kunnen we waarmaken ten opzichte van internationale partners als de NAVO? Het zijn allemaal bezorgdheden die leven, in het Parlement zowel als in het beleidsdomein en op het veld. Het zijn geen loze woorden of cowboyverhalen zoals u ze wilt afschilderen maar fundamentele vragen en bekommernissen die een ordentelijk antwoord verdienen.

Mijnheer de minister, ik heb begrepen dat naar de auteurs van het rapport wordt gezocht en dit zeer actief. Het heeft wat weg van een heksenjacht en zal de onderlinge communicatie bij Defensie niet ten goede komen. Er moet een reden zijn waarom er op deze manier en niet openlijk wordt gecommuniceerd. Mij lijkt het dat Defensie soms moeilijk met fundamentele kritiek kan omgaan.

Waarschijnlijk kent u de auteurs nu of zult u ze binnenkort kennen. Plant u overleg met die mensen of is dat al gebeurd? Hoe zult u daarmee omgaan? Hoe zult u omgaan met de kritiek die in de nota wordt geuit? Immers, de nota is weer maar eens een noodkreet over wat er misloopt of dreigt mis te lopen. Er is dus nood aan een intensieve dialoog met Defensie, met het Parlement en met de sociale partners. Dit moet een aanzet zijn om verder te kijken dan op dit moment is gebeurd.

U moet vooral de nadruk leggen op de communicatie over de internationale samenwerking. We hebben net mogen horen dat de sociale partners voor een heel groot stuk in het ongewisse leven. Ze weten niet goed welke richting Defensie uit wil of kan, gezien de budgettaire toestand van het land. Daarover kunt u deze commissie wel een en ander meedelen.

De voorzitter: Vraag nr. 13951van de heer De Vriendt wordt geschrapt.

Vraag nr. 13952 van de heer Geerts wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

02.02 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb met enige verbazing kennisgenomen van het zogenaamd interne defensierapport, dat naar de pers gelekt is. Persoonlijk heb ik eigenlijk meer moeite met de procedure en de manier van werken dan met de inhoud van het document zelf. Ik ben van mening dat freedom of speech van ambtenaren of personeelsleden van ons militair korps niet betekent dat men via anonieme schrijfsels het beleid van de regering en de minister ondergraaft. Het is immers moeilijk in discussie te treden met iemand die anoniem wenst te blijven en het laat ook niet toe om de eventuele dubbele agenda te controleren, die ten grondslag ligt aan zo’n rapport.

Mijnheer de minister, ik had dan ook graag uw visie gehoord op het uitlekken van het rapport zelf. Wanneer u het antwoord hebt gegeven, zal ik er ook even mijn inhoudelijke mening over geven.

02.03 Karolien Grosemans (N-VA): De N-VA is altijd heel duidelijk geweest. In tijden van financiële crisis is het onmogelijk om grote bedragen in Defensie te pompen. Wij hebben al heel vaak gezegd dat Defensie al heeft bespaard. Het leger wordt palliatief behandeld. Verder snijden betekent dat men euthanasie pleegt.

Een performant leger is wel nodig. Ik hield mijn hart vast toen ik vernam dat een interne nota van Defensie in de pers was gelekt. De huidige situatie en de toekomstperspectieven van ons leger worden hierin beschreven. Het schetst een grimmig beeld. Men wordt er niet echt vrolijk van.

In een eerste reactie op het rapport bevestigde u dat de auteurs een goede analyse hadden gemaakt. Tegelijk verweet u hen dat ze niet met oplossingen komen. U duwde de schrijvers in het hoekje van de ijzervreters en de Koude Oorlogrelieken. Intussen raakte bekend dat Defensie een intern onderzoek zou zijn gestart naar de schrijvers van het document.

Waarom haalde u zo uit naar de auteurs van het rapport?

Hoe reageert u op de kritiek dat grote investeringsdossiers vooruit worden geschoven?

Tijdens de begrotingsbesprekingen in 2011 kondigde u de oprichting van een werkgroep over de grote investeringsdossiers aan. In de beleidsverklaring van december 2011 lees ik ook dat u in het verlengde van uw investeringsplan de problematiek van de grote vervangingsdossiers zou bekijken. Is die werkgroep al samengekomen? Zo ja, hoeveel keer? Welke dossiers worden in de werkgroep behandeld? Wat zijn de voorlopige resultaten?

Hoe reageerde u op de aanklachten in de nota dat Defensie de enige post is waarin de voorbije jaren zwaar is bespaard, zowel op vlak van de financiële middelen als op het vlak van overheidspersoneel? Vindt u het nog verantwoord dat er nog meer in Defensie wordt bespaard?

Bevestigt u de kritiek op de trend van een dalend operationeel vermogen?

Instroom en uitstroom bij Defensie zijn al enige tijd niet meer met elkaar in balans. Het feit dat aanwervingen slechts drie vierde van de reële behoeften dekken, wordt in het rapport als een van de oorzaken aangehaald. Hoe reageert u hierop?

Bent u bereid de problematiek met het Parlement onder de loep te nemen? Bent u bereid de militairen toestemming te verlenen naar onze commissie te komen en antwoord te geven op de verschillende vragen, die velen van ons ongetwijfeld hebben?

02.04 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, het is waarschijnlijk toeval dat dit debat volgt op hetgeen wij vanochtend hebben gehoord, onder meer van de vertegenwoordiger van de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie. Wij hebben allemaal gehoord dat in alle Europese landen op dit ogenblik wordt bespaard bij Defensie. De vraag die rijst is natuurlijk of er slim bespaard wordt. Met andere woorden: zijn wij in staat om met minder méér te doen? Dat is de essentiële vraag in dit debat.

Het is mijn eerste publieke zitting in de commissie voor de Defensie, maar ik ben eerlijk gezegd toch een beetje verwonderd. De voorgaande spreker komt hier zeggen dat er genoeg is bespaard, terwijl ik elke week in de plenaire zitting haar fractieleider hoor verklaren dat er moet worden bespaard, dat er moet worden ontvet, dat de overheidsuitgaven moeten worden teruggedrongen en dat men dat moet doen in plaats van iets te doen aan de inkomstenzijde. In de plenaire zitting hangt men dergelijk discours op en hier vertelt men iets totaal anders. Ik vind dat getuigen van het betere bochtenwerk. Het is een oppositie die op een skipiste slalomt en bochten maakt. Dat belooft.

In plaats van intentieprocessen te maken ten aanzien van de minister moeten wij gewoon het debat ten gronde voeren. Ik heb de nota ook aandachtig gelezen. Op het einde van die nota zegt men less is more, dat is zowat de slogan die men gebruikt bij besparingen. Het dreigt te verglijden naar less is less. Mijnheer de minister, is dat juist of niet juist? Kunt u ons bewijzen dat na uw herstructureringsplan van 2009, het leger sterker en beter is?

Wat het personeel betreft, kent u natuurlijk het traject dat is afgelegd met betrekking tot de besparing op personeel, het aantal dat sterk aan het verminderen is. Is het juist dat het objectief van 30 000 zal worden gehaald voor het einde van de regeerperiode? Als dat sneller wordt gehaald, gaat u dan verder naar beneden of blijft u hangen op die 30 000?

Wat de investeringsprojecten betreft, is het juist dat er ook bespaard wordt op investeringen, ik geef dat grif toe. Mijnheer de minister, misschien is het ook goed om eens te kijken naar de balans bij Defensie tussen personeel aan de ene kant en investeringen aan de andere kant. Wat zijn de grote investeringsprojecten geweest die u de laatste drie jaar hebt kunnen doen, in 2009, 2010 en 2011? Wat staat er nog gepland?

Mijnheer de voorzitter, wij hebben vanochtend gesproken over pooling and sharing. Daar is trouwens gezegd dat België een prima voorloper is met betrekking tot pooling and sharing. Wij zien dat zowel bij de marine als bij de luchtcomponent. Waarom bestaat er op dit ogenblik nog geen pooling and sharing bij de landcomponent?

Dan kom ik aan slimme besparingen, er moet slim worden bespaard. Er zijn hier en daar nog mogelijkheden om op bepaalde posten nog verder te besparen. Ik verwijs naar één concreet project. Defensie is van plan een eigen overheidsopdracht uit te schrijven voor de postdiensten, terwijl het groeperen van een dergelijke overheidsopdracht kan zorgen voor een hoeveelheidkorting. Zal die overheidsopdracht nog plaatsgrijpen?

Ten slotte, wat is de bijdrage van Defensie aan de sanering van de overheidsfinanciën sinds 2007? Wat is volgens de huidige stand van het conclaaf de bijdrage die Defensie in 2013 tot een globale besparing zal leveren?

Ik heb in de krant gelezen dat u zich tegen een besparing van 200 miljoen euro hebt verzet. Klopt het dat die besparing heel wat minder zal zijn dan wat initieel door uw collega’s was gevraagd?

Mijn laatste vraag gaat over het statuut van de nota. Ik heb mijn collega van CD&V gehoord. Uit curiositeit wil ik graag weten wat het statuut van de nota is. Kan elke stafofficier een dergelijke nota opstellen? Valt de nota onder de geheimhoudingsplicht? Ik weet niet wat de geplogenheden zijn bij Defensie.

Werd de nota vóór het uitlekken ervan in de pers met de leden van uw kabinet of met uzelf besproken? Wat was uw reactie toen?

Klopt het dat de nota een vals rangnummer heeft gebruikt, aldus krantenberichten? Ik weet niet wat een rangnummer is, maar ik zal mij aanpassen aan het discours dat bij Defensie wordt gehanteerd. Is er een vals rangnummer in het spel in het dossier?

De voorzitter: Dat zijn ontzettend veel afkortingen, mijnheer Van Quickenborne.

Monsieur Dallemagne, j'ai un problème. Vous avez une question sur le même sujet, évidemment, mais vous l'avez déposée hier à 16 h 00. Je ne peux pas faire d'exception!

02.05 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, je vous entends bien.

J'ai interrogé votre secrétaire de commission qui m'a dit que je pouvais déposer ma question sans aucun problème. Avant de la rédiger, on m'a donné le feu vert.

Le président: Je ne peux pas créer de précédent.

02.06 Georges Dallemagne (cdH): Ma question est inscrite à l'ordre du jour.

Le président: Toutes les semaines, je vais avoir des ennuis. "J'ai déposé ma question", et blablabla...

02.07 Georges Dallemagne (cdH): Mais elle est à l'ordre du jour.

Le président: Il n'y a rien de personnel dans mes propos, monsieur Dallemagne.

02.08 Georges Dallemagne (cdH): Comment se fait-il qu'elle ait été inscrite à l'ordre du jour?

De voorzitter: Zo gaat het niet. Als wij daarmee beginnen, eindigt het niet meer. Dan is er elke week ruzie: “Mijn vraag was op tijd, mijn vraag moet er ook nog bij.” Dan kan men zelfs ter zitting nog vragen indienen over hetzelfde onderwerp. De limiet is vastgelegd op 11 u 00, daags voor de commissievergadering. Wij proberen die te respecteren.

02.09 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): De vraag staat wel op de agenda.

De voorzitter: Ik heb ze er niet opgezet. De heer Dallemagne heeft ze er niet opgezet. Wie ze erop gezet heeft, is niet mijn probleem. Ik ben het er niet mee eens. Anders kan ik hier geen orde houden.

Excusez-moi, monsieur Dallemagne!

02.10 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, la prochaine fois, je vous demanderai quand même de m'avertir en temps voulu. J'attends de poser ma question depuis un bon moment et vous m'avertissez maintenant…

Le président: Je crois que le sujet vous intéresse!

02.11 Georges Dallemagne (cdH): Il m'intéresse d'autant plus que je pensais pouvoir poser ma question!

Le président: Soyez sérieux!

02.12 Georges Dallemagne (cdH): Mais enfin! Soyez sérieux vous-même!

02.13 Pieter De Crem, ministre: Monsieur Dallemagne, la réponse que je donnerai pourra sans aucun doute satisfaire à une éventuelle question.

Bien que les intervenants aient introduit leur question en néerlandais, je tenterai de répondre partiellement en français.

Dames en heren, om te antwoorden op de vragen van de collega’s met betrekking tot de recente publicatie van een anoniem defensierapport, kan ik meedelen dat een intern onderzoek heeft aangetoond dat in de media een rapport werd gepubliceerd dat geen intern rapport van Defensie is. Er werd noch aan, noch door de staf van Defensie een rapport gevraagd en er werd ook geen rapport geschreven. De manier waarop het document is opgesteld is misleidend omdat wordt voorgewend dat het een officieel karakter heeft waardoor het imago van Defensie schade oploopt.

Er wordt een formele strafklacht tegen onbekenden ingediend bij de federale procureur met betrekking tot deze manipulatie voor valsheid in geschrifte. Verder betreur ik dat deze poging tot desinformatie van onze publieke opinie heeft plaatsgevonden die getuigt van een totaal gebrek aan respect, niet alleen voor het personeel van Defensie maar ook voor ons hele democratische bestel. Er is hier ook sprake van misbruik van de pers. Zoals net gesteld werd dit rapport niet door Defensie besteld of geschreven.

Er zijn heel wat collega’s die vragen hebben gesteld. Als reactie op al die vragen ga ik mij niet uitlaten over de inhoud van het document dat is opgesteld op grond van een strafrechtelijke inbreuk. Dat er echter structureel met de militaire top en met de vakbonden wordt overlegd is vanzelfsprekend. Dat is een meerdere keren terugkerende vraag. Ik zal daar ook de nodige aandacht aan blijven besteden. Er zijn regelmatige contacten tussen de Chef Defensie en mij en bijna dagelijkse contacten tussen het kabinet en de staf van Defensie. Bovendien bestaan er eveneens tussen de vakbonden, mijzelf, het kabinet en de staf van Defensie structurele contacten in de domeinen van de voorziene overlegmaterie, dit conform de syndicale wet. Dit mag voor deze legislatuur uit volgende cijfers blijken. Er heeft 46 keer een technische vergadering met de vakbonden plaatsgevonden en er waren 22 officiële onderhandelingsmomenten of overlegbijeenkomsten, dit sedert 7 december van vorig jaar. Ik meen dat we daarmee aantonen dat het ons menens is om een goede overlegstructuur te behouden.

Mevrouw Grosemans heeft mij net als andere collega’s gevraagd waarom ik zo uithaal ten overstaan van de auteurs en hoe ik reageer op de inhoudelijke kritiek. Wat het eerste betreft, is het duidelijk dat de handelwijze gevolgd door de opstellers van de nota meer is dan een deontologische fout. Wat het investeringsdossier en de evolutie van de personeelseffectieven betreft, voer ik loyaal het regeerakkoord uit. Ja, Defensie heeft meer dan haar deel gedaan. 807 miljoen euro werd bespaard en voor 1,2 miljard euro aan lopende schulden voor genomen engagementen werd afbetaald zonder dat er ook maar één engagement was om daarvoor in middelen te voorzien.

Mijnheer Van Quickenborne, buur in de Ministerraad, zoals ik u nog altijd noem, ik heb in de krant gelezen dat u mijn grootste fan bent geworden. Het hangt echter af van de krant die ik heb gelezen. De ene krant was immers minder positief dan de andere.

Ik heb een aantal zaken beantwoord. Er zijn vragen over investeringsprojecten van de voorbije jaren en ook over pooling and sharing.

De heer Van Quickenborne vervoegt ons nu in de commissie. Ik ben dan ook graag bereid op een volgende bijeenkomst van de commissie nogmaals de stand van zaken in de investeringsdossiers te geven.

Ongeveer 106 à 107 miljoen euro van het vooropgestelde investeringsbudget van 242 miljoen euro voor 2012 is reeds toegewezen. De grote investeringsprojecten zijn in essentie tot het grote opvolgingsdossier F-16 terug te brengen. Het regeerakkoord bepaalt ter zake dat het in de volgende legislatuur zal worden uitgevoerd. Aan dit dossier is, behoudens een aantal andere dossiers, ook de vernieuwing van onze huidige fregatten gekoppeld.

Een en ander is echter tijdens de regeringsonderhandelingen heel duidelijk in de legislatuurpost 2014 gepositioneerd.

U hebt samen met een aantal andere collega’s een vraag gesteld over het personeel.

Defensie is het enige departement waarvan de getalsterkte of de personeelsterkte in het regeerakkoord is vastgelegd. Het gaat om 30 000 militairen en 2 000 burgers, zijnde in totaal een aantal van 32 000 personeelsleden. Men kan ter zake dus de grote chapeau nemen voor Defensie.

Genoemd aantal zal in normale omstandigheden midden 2014 exact worden gehaald, zijnde op het einde van de legislatuur. Het kan dat het aantal wat vroeger wordt gehaald. Het zal zeker niet later worden gehaald, maar het zal approximatief op enkele tientallen of zowat een honderdtal eenheden na worden gehaald.

U hebt ook nog een vraag over postbedeling en Optifed gesteld.

Men gelove of men gelove het niet, maar ook ter zake is Defensie een voortrekker. Wij zijn immers een jaar vroeger klaar dan alle andere departementen. Wij hebben ons volume reeds vastgelegd, ook in het raam van de liberalisering van de markt.

Ook vanochtend is daaromtrent met een aantal andere departementen een vergadering doorgegaan. Zij zijn bij ons ervaring komen opdoen en bekijken op welke manier wij het hebben aangepakt, om ter zake een voortrekkersrol te kunnen spelen.

Mevrouw Ponthier heeft mij over de inhoud van het interne rapport geïnterpelleerd. Mijn antwoorden zijn duidelijk.

Na de huidige commissie wordt de klacht bij de federale procureur ingediend, omwille van de inbreuken die, ons inziens, zijn gepleegd. Ik zal het dossier nu aan Justitie overlaten.

Zoals collega Kindermans al gezegd heeft, geen enkele structuur in de openbare sector, noch een FOD noch een departement als Defensie dat om allerlei redenen indertijd niet is opgenomen in de FOD-structuur, maar ook geen enkele grote structuur in de privésector, kan een dergelijke manipulatie zonder gevolg laten. Dat is niet aanvaardbaar, daar zal iedereen het wel over eens zijn. Daarom heb ik de stappen ondernomen die ik vandaag in deze commissie aankondig.

Tot daar mijn antwoord, voorzitter.

02.14 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het gaat natuurlijk niet om de authenticiteit van het document op zich. Dat u stappen moet ondernemen als dat gerechtvaardigd is, daarvoor hebben wij alle begrip. Maar de boodschap die in het document wordt opgenomen, is een boodschap die hier in het Parlement reeds meermaals is aangehaald, meermaals besproken werd. Dit verdient een debat.

Deze nota, al dan niet authentiek, is een mooie gelegenheid om eens globaal te kijken hoe de evaluatie loopt op dit moment. Het plan van investering wordt erin aangehaald, evenals de manier waarop die evaluatie op dit moment gebeurt, dat verdient toch wel alle aandacht. Ook de personeelsproblematiek en de materieelproblematiek mogen toch wel aangekaart worden.

Ik had mijn interpellatie misschien een andere titel moeten geven, dan had u misschien wel geantwoord op een aantal vragen die ik en een aantal collega’s hebben gesteld. U gaat voorbij aan de essentie. Onze fractie wil in elk geval benadrukken dat wij in de toekomst, al dan niet aan de hand van een rapport, de problematiek ernstig willen nemen. Ik heb begrepen dat u die mening deelt, dat u ernstige maatregelen hebt genomen.

Ik veronderstel dan ook dat u met plezier onze motie van aanbeveling zult ondersteunen. Mijnheer de voorzitter, met uw toestemming wil ik de inhoud van de motie even voorlezen.

“De Kamer, beveelt de regering aan een doordacht en toekomstgericht beleid voor Defensie uit te werken met ruime aandacht voor een degelijk gevoerd personeels-, opleidings- en investeringsbeleid opdat men op een kwalitatieve manier invulling kan geven aan het realiseren van de doelstellingen van Defensie.“

Ik zal deze motie voorleggen en hoop dat u dit meeneemt en samen met de sociale partners, die wij daarnet hebben kunnen horen omtrent de mogelijkheden van pooling and sharing die Defensie kan bieden, aangrijpt en dat u, samen met alle andere betrokken partners, vermijdt dat Defensie op lange termijn een lege doos zal worden of althans zo zal worden geconcipieerd.

02.15 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik kan vanzelfsprekend heel goed begrijpen dat zo’n actie niet zonder gevolg kan blijven. De auteurs van die zogenaamde nota bewijzen absoluut geen dienst aan de veelgeprezen openheid van bestuur en de mogelijkheden van personeelsleden en ambtenaren om te participeren aan het beleid door een vorm van vrijuit spreken.

Het is absoluut niet juist, zoals collega Ponthier zegt, dat de minister voorbijgaat aan de essentie van wat er gebeurd is. De essentie is dat op een dergelijke manier in de media ongeoorloofd desinformatie wordt verspreid en aan imagobeschadiging wordt gedaan.

Als men de nota leest, dan is het ook nuttig om te kijken wat er vooral niet in staat. Wij weten dat buitenlandse missies de corebusiness van ons defensiebeleid en ons leger geworden zijn, maar er staat heel weinig over die buitenlandse missies in de tekst. Er wordt geen standpunt ingenomen over welke missies eventueel nodig zijn, welke manschappen daarvoor nodig zijn en welk materieel daarvoor gebruikt moet worden. Er worden geen lessen getrokken uit de ervaring van het verleden en de noodzaak van die missies.

Ik lees dat er veel gesproken wordt over belangen in het buitenland, maar niet over veiligheid. Ik meen dat er heel wat inhoudelijke kritiek op die nota te geven is, maar wij zullen die niet belangrijker maken dan ze is door over de inhoud uit te weiden.

02.16 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik hoor hier langs alle kanten dat men niet wil ingaan op de inhoud van die nota. Nu lees ik in de pers wel dat u zegt dat het leger fundamenteel werd hervormd en dat wij een andere marsrichting zijn ingeslagen. Ik ben toch bang voor die “niets-aan-de-hand-show” want wij ontvangen toch wel duidelijk andere signalen.

De vakbonden geven de auteurs van het rapport volmondig gelijk. De vorige CHOD heeft de situatie ook heel vaak aangeklaagd. Dit is trouwens ook niet het eerste kritische rapport. Defence Planning and Capability Review heeft de situatie in België al enorm zorgwekkend genoemd. De voorbije drie zittingen van het NAVO-parlement kregen wij bovendien dezelfde boodschap. Het lijkt mij dringend om orde op zaken te stellen en een toekomstdebat over Defensie op te starten. Onze fractie pleit voor een debat via hoorzittingen of in een werkgroep.

Ik hoor hier ook zeggen dat die nota geen oplossingen biedt. Oplossingen zijn politieke keuzes en die moeten niet worden aangereikt in die nota. Het is aan de politiek om beslissingen te nemen en een antwoord te geven op een aantal vragen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de volgende vragen. Welke operaties willen wij nog doen? Wat wordt onze bijdrage aan de NAVO? Wat is een aanvaardbaar, geloofwaardig en verantwoordelijk niveau voor defensiebestedingen? Wat met internationale samenwerking? Als wij niets ondernemen, is er inderdaad sprake van schuldig verzuim tegenover onze militairen en onze bevolking.

Mijnheer de voorzitter, ik wil met uw goedvinden toch ook even reageren op de woorden van de heer Van Quickenborne. Ten eerste, de activiteiten van de Open Vld in deze commissie liggen al vier jaar stil. U moet ons hier niet de les komen spellen.

02.17 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): (…)

02.18 Karolien Grosemans (N-VA): Ten tweede, het is duidelijk dat u pas de tweede keer aanwezig bent in deze commissie want anders zou u heel goed weten dat de situatie binnen het departement zeer ernstig is en dat er al voldoende bespaard is. Er kan zelfs niets meer worden bespaard, want verder besparen zou ervoor zorgen dat wij afglijden naar een Spaans operetteleger. Ik weet niet of het dat is wat u wilt.

02.19 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Van tweeslachtigheid weet ik alles, mevrouw Grosemans, want ik heb met u over de pensioenen gediscussieerd. Telkens wij wilden hervormen, ging het voor u te ver en vroeg u om uitzonderingen. Dat u hetzelfde doet in Defensie weten wij ondertussen.

Mijnheer de minister, als er strafrechtelijke inbreuken zijn gebeurd, is het legitiem om ter zake klacht in te dienen, maar ik denk nog altijd dat de beste defensie de aanval is. Daarmee bedoel ik dat u concreet bij machte moet zijn en bent om te weerleggen wat er in die nota staat.

U hebt dat hier deels gedaan, maar ik denk dat u heel duidelijk moet zeggen dat het leger na uw hervorming vandaag wel degelijk sterker en beter is. U kunt dat ook illustreren.

De heer Kindermans heeft naar onze missies in het buitenland verwezen. Die lopen goed. Dat weet u.

Ik denk dat u dat ook op andere terreinen moet bewijzen. Dat maakt u als minister sterker ten aanzien van wat in de nota wordt verteld. Het formele is een zaak, maar u moet ten gronde achter de zaak staan en die verdedigen.

Moties

Motions

De voorzitter:

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Annick Ponthier en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van mevrouw Annick Ponthier

en het antwoord van de minister van Landsverdediging,

beveelt de regering aan

een doordacht en toekomstgericht beleid voor Defensie uit te werken met ruime aandacht voor een degelijk gevoerd personeels-, opleidings- en investeringsbeleid opdat men op een kwalitatieve manier invulling kan geven aan het realiseren van de doelstellingen."

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Annick Ponthier et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l’interpellation de Mme Annick Ponthier

et la réponse du ministre de la Défense,

recommande au gouvernement

d’élaborer pour la Défense nationale une politique responsable et tournée vers l’avenir, privilégiant une politique du personnel, de formation et d’investissements cohérente, garante de la réalisation dans des conditions optimales des objectifs arrêtés.“

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Georges Dallemagne, Anthony Dufrane, Gerald Kindermans, Vincent Van Quickenborne en Kristof Waterschoot.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Georges Dallemagne, Anthony Dufrane, Gerald Kindermans, Vincent Van Quickenborne et Kristof Waterschoot.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Peter Luykx aan de minister van Landsverdediging over "de opschorting van de militaire samenwerking met Rwanda" (nr. 14003)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Landsverdediging over "de militaire samenwerking met Rwanda" (nr. 14007)

03 Questions jointes de

- M. Peter Luykx au ministre de la Défense sur "la suspension de la coopération militaire avec le Rwanda" (n° 14003)

- M. Dirk Van der Maelen au ministre de la Défense sur "la coopération militaire avec le Rwanda" (n° 14007)

03.01 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de minister, het voorbije weekend werd door u en de minister van Buitenlandse Zaken beslist om de militaire samenwerking met Rwanda op te schorten. In 2004 heeft ons land met Rwanda een militair partnerschap gesloten, vooral met betrekking tot de opleiding van Rwandese officieren. Vorige week hebt u in de commissie voor de Landsverdediging verklaard dat er nog geen nieuwe samenwerking voor 2013 gepland is, maar dat u wel wenste door te gaan met de opleiding van Rwandese officieren aan de KMS. Een opschorting achtte u contraproductief.

Mijnheer de minister, welke vormen van militaire samenwerking worden opgeschort na de beslissing van het afgelopen weekend? In de pers lezen we dat u de samenwerking de ene keer virtueel, een andere keer de facto, soms symbolisch en dan weer een beetje wilt stopzetten. Graag een beeld van de graad waarin u die samenwerking stopzet.

Ten tweede, graag kreeg ik uitleg over uw uitspraak dat de stopzetting van de opleiding van Rwandese officieren aan de KMS contraproductief zou zijn. Wat bedoelt u daar precies mee? Hoeveel officieren hebben tot op heden een opleiding genoten aan de KMS?

Ten derde, waarom werd nu pas beslist om de militaire samenwerking op te schorten? Vele andere Europese landen hebben dat al veel eerder gedaan. Welke argumenten hebben u en de regering overtuigd om die beslissing vandaag wel te nemen? Waren die er voordien dan niet?

Ten slotte, uw collega van Buitenlandse Zaken heeft verklaard, ik citeer: “We gaan geen militairen opleiden die kunnen bijdragen aan de destabilisering van Congo”. Dat is een krasse uitspraak. U kan misschien helpen. Heeft u vermoedens of indicaties dat door België opgeleide militairen – met andere woorden, Belgische militaire steun – werd aangewend in acties van de Rwandese overheid met als doel Congo te destabiliseren? Heeft u aanwijzingen dat de Rwandese regering dit van plan was in de nabije toekomst? Kunt u mij daar wat meer over meedelen?

03.02 Minister Pieter De Crem: Om Rwanda te blijven aanmoedigen een deel van de oplossing te zijn in plaats van het probleem en in afwachting van een oplossing voor de crisis in de regio hebben de minister van Buitenlandse Zaken en ikzelf samen besloten om geen nieuwe activiteiten meer te plannen in het raam van het militaire partnerschap met Rwanda. Ik benadruk ‘geen nieuwe activiteiten’. Militairen die in de Koninklijke Militaire School een opleiding volgen, kunnen hun studie voortzetten.

Op dit ogenblik volgen acht Rwandese studenten een basisopleiding van vijf jaar aan onze Militaire Universiteit. Deze opleiding draagt niet alleen bij tot een verspreiding van onze democratische waarden maar zorgt vooral ook voor een behoud van de strategische dialoog tussen beide partners. Dat is dus mijn antwoord op uw vraag over contraproductiviteit.

De opleidingen die België aanbiedt ondersteunen de verspreiding en promotie van democratische waarden, academische opleiding, het recht der gewapende conflicten of zijn humanitair georiënteerd.

U vraagt naar het aantal militairen dat de opleiding tot op heden heeft gevolgd. Bedoelt u daarmee het aantal Rwandezen dat ooit is opgeleid of bedoelt u het aantal in de meest recente academiejaren? Als u studenten bedoelt die tussen het eerste en het laatste jaar zitten dan gaat het om acht. In lengte van jaren zijn het er veel meer geweest. Ik bezorg u het antwoord schriftelijk.

Collega Reynders heeft een aantal zaken met betrekking tot deze aangelegenheden meegedeeld. Ik stel daarom voor dat u zich tot hem wendt.

Ik merk nog op dat Rwanda in de lijst van partnerlanden waarvoor Ontwikkelingssamenwerking is bevoegd nog altijd de tweede plaats van de toegewezen middelen inneemt. Er zijn meerdere aspecten in de politieke besluitvorming omtrent Rwanda.

J'ai déjà eu l'occasion d'en parler en réponse à une question posée par notre collègue Dallemagne.

03.03 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ten eerste, het uitgangspunt van uw regering is inderdaad dat de beide landen een deel van de oplossing moeten uitmaken. Tot op vandaag zijn zij mijns inziens trouwens beiden een deel van het probleem. Ook Congo heeft zijn verantwoordelijkheid in het oosten van het land en zou dus evenzeer met een kritische houding mogen worden bekeken.

Niet alleen Rwanda, maar beide landen zijn belangrijke ontvangers van budget- en andere steun. Wij moeten ons die vraag dan ook heel duidelijk durven stellen. Wij gaan het ene land hulp, militaire vorming en steun geven, die dan worden gebruikt om het andere kamp, waarin wij ook heel veel investeren, te bestrijden. Wij komen daar toch wel in een heel bizarre positie te staan, waar volgens mij diplomatiek een veel verdergaande stap moet worden gezet dan het kleine beetje dat wij nu wel of niet doen. De houding die vandaag wordt aangenomen, is volgens mij zeker onvoldoende.

Ten tweede, u stelde voor om een vraag aan uw collega te stellen. Die vraag werd ingediend en zal hopelijk worden beantwoord, al duurt dat in die commissie wat langer.

Wat bedoelt men met de uitspraak dat Belgische militaire steun gebruikt kan worden om Congo te destabiliseren? Is die betrokkenheid er al dan niet? Vanwaar komt die uitspraak?

03.04 Minister Pieter De Crem: Collega Luyckx, ik meen dat u die vraag ook aan minister Reynders moet stellen.

Ik benadruk dat de militaire coöperatie tussen België en Rwanda bijzonder klein is en dat deze zeker geen aanleiding kan geven tot een effectieve grondige participatie in het conflict op zich. Met andere woorden, de conflictdeelname situeert zich in Rwanda en Congo op andere hiërarchische niveaus.

03.05 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de minister, ik neem vrede met uw antwoord en kijk uit naar de cijfergegevens.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.37 uur.

La réunion publique de commission est levée à 13.37 heures.