|
Commission de la Défense nationale |
Commissie
voor de Landsverdediging |
|
du Mercredi 7 novembre 2012 Matin ______ |
van Woensdag 7 november 2012 Voormiddag ______ |
De vergadering wordt geopend om 10.20 uur en voorgezeten door de heer Filip De Man.
La séance est ouverte à 10.20 heures et présidée par M. Filip De Man.
- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Landsverdediging over "de maatregelen die genomen worden ter bescherming van onze militairen tegen insider-aanvallen" (nr. 13343)
- de heer Georges Dallemagne aan de minister van Landsverdediging over "de activiteiten van de Belgische militairen in Kunduz" (nr. 13382)
- M. Dirk Van der Maelen au ministre de la Défense sur "les mesures prises afin de protéger nos militaires contre des attaques internes" (n° 13343)
- M. Georges Dallemagne au ministre de la Défense sur "les activités des militaires belges à Kunduz" (n° 13382)
01.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, recent hebben we vernomen dat zowel de Verenigde Staten als de NAVO maatregelen hadden afgekondigd ter bescherming van hun militairen die opleiding geven aan of in partnerschap optreden met Afghaanse militairen.
Graag kreeg ik van u een antwoord op twee vragen.
Heeft België zelfstandig maatregelen genomen of hebben wij ons aangesloten bij de maatregelen die door de VS of door de NAVO zijn genomen, ter bescherming van onze militairen die nog aanwezig zijn in Afghanistan?
En een tweede meer algemene vraag, hebben die genomen maatregelen – vooral in de kritische situatie die zich voordoet bij de relatie tussen opleiders en Afghaanse militairen – gevolgen voor de geplande overdracht van de taken aan het Afghaanse leger?
01.02 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, la situation en Afghanistan est loin de se stabiliser. Des attentats ont été commis dans plusieurs régions du pays, notamment à Kaboul, de même que des attaques contre des forces de l'OTAN ont été perpétrées notamment par des soldats afghans en formation.
Plus de 15 % des pertes infligées à l'OTAN en 2012 sont imputables à ces infiltrations qui ont coûté la vie à au moins cinquante et un soldats. Le 18 septembre, l'OTAN a annoncé que les opérations et patrouilles combinées entre ses propres forces et l'armée afghane étaient suspendues. Elles ne seront reprises qu'à titre exceptionnel et sur décision du commandement. Pour la Belgique, cela signifie qu'il s'agira d'une décision du commandement régional Nord, dirigé par un général allemand.
Le 22 août déjà, l'entraînement de plusieurs milliers de recrues de la police locale avait été suspendu. Or la stratégie de sortie de l'OTAN repose, comme on le sait, sur la formation d'une armée et d'une police afghanes capables de maintenir l'ordre lorsque les forces de la coalition se seront retirées.
Monsieur le ministre, quel est l'impact de la mesure de suspension des sorties combinées sur la mission des militaires belges à Kunduz? La stratégie de sortie de l'OTAN est-elle remise en cause? Sera-t-elle adaptée et, si oui, dans quel sens? Quelle est la position de la Belgique vis-à-vis de cette stratégie qui a montré ses limites?
01.03 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, collega’s, de ISAF-troepen die samenwerken met de Afghaanse veiligheidstroepen werken in een omgeving waarin zij potentieel zijn blootgesteld aan een zogenaamde insider-dreiging. Dat is niet anders voor de Belgen, in welke configuratie zij ook aanwezig zijn, dus ook in Kunduz.
La FIAS prend les incidents green on blue très au sérieux. À la suite de la décision prise par l'US Special Operations Joint Task Force Afghanistan de différer la formation des recrues de la police locale afghane, le commandement régional Nord, dont dépendent les Mentoring and Advisory Teams et les Belges à Kunduz, a défini des conditions supplémentaires pour l'encadrement des forces de sécurité afghanes.
Une analyse de risques spécifique à chaque mission de mentoring est exécutée et peut conduire à la prise de mesures de sécurité supplémentaires. Celles-ci ne signifient nullement l'arrêt ou le report des activités de nos mentors belges, donc de nos instructeurs.
Naast de richtlijnen die zijn uitgevaardigd op het niveau van ISAF werden ook op Belgisch niveau tijdelijke maatregelen afgekondigd voor de Belgische detachementen ter plaatse.
Bovenop het feit dat België reeds tijdens de voorbereiding van de opdracht aandacht besteedt aan de insider-dreiging, beogen de concrete maatregelen niet alleen de verdere bewustwording voor het gevaar, maar zijn ze ook bedoeld om de dreiging tot een minimum te herleiden.
Ik moet wel opmerken dat de Belgische troepen tot op heden nog niet het slachtoffer zijn geweest van een dergelijk incident.
En fonction de l'évaluation de la situation sécuritaire sur le terrain, ces mesures sont adaptées. Elles ne remettent pas en cause les décisions prises lors du Sommet de Chicago en mai 2012 qui sont toujours soutenues par la Belgique, à savoir le retrait progressif des troupes de l'OTAN jusque fin 2014.
De genomen maatregelen hebben dus geen impact op de planning van de overdracht van de taken aan het Afghaanse leger.
01.04 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, dank u voor het antwoord.
Meer algemeen moet ik zeggen dat ik tot mijn spijt gelijk meen te krijgen. U herinnert zich dat ik, in de vele debatten die we gehad hebben, altijd gesteld heb dat ik niet geloof in het succes van een operatie waarbij wij – het Westen zal ik maar zeggen – Afghaanse troepen gaan opleiden. Ik heb altijd voorspeld dat die elementen zo onbetrouwbaar zijn dat we niet kunnen rekenen op voldoende capaciteit om het land te stabiliseren.
Ik moet toegeven dat ik nooit had verwacht dat de problemen al zouden opduiken in de fase waarin die troepen opgeleid worden door westerse troepen. Ik heb altijd gedacht dat de ontsporing zich zou voordoen op het moment waarop we weg zouden zijn. Ik heb steeds gesteld dat we met iets heel gevaarlijks bezig zijn, een paar honderdduizend Afghanen opleiden en wapens geven. Dat is de voorbereiding van een zeer bloedige burgeroorlog in Afghanistan.
Ik vrees dat ik moet vaststellen dat ik vroeger dan gedacht gelijk krijg, als ik stel dat het zeer gevaarlijk is om door te gaan met die operatie. Die operatie is trouwens niet alleen heel duur voor de westerse troepen maar ook voor Afghanistan zelf. Dit arme land kan zo’n veiligheidsapparaat niet dragen.
Ik wil erop aandringen dat u dit probleem met uw collega’s van Defensie gaat bespreken. We gaan het probleem in Afghanistan na terugtrekking van het Westen nog erger en scherper maken. Dat is mijn persoonlijke vrees.
01.05 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses dont j'ai pris bonne note.
Vous avez dit qu'une série d'éléments sont pris en compte en vue d'une réduction maximale du danger. Et, en effet, jusqu'à ce jour, aucune victime belge n'est heureusement à déplorer. La situation reste néanmoins particulièrement inquiétante et dangereuse. Vous avez également fait savoir que les opérations de formation ne sont pas véritablement handicapées et qu'en tout cas, nos opérations se poursuivent. Nous aurons peut-être l'occasion de reprendre cette discussion dans le cadre du suivi de nos missions à l'étranger.
Pour ma part, j'estime qu'il est important de continuer à trouver des moyens pour renforcer le capacity building. En effet, au regard de notre stratégie de retrait, je ne vois pas d'autres alternatives que de continuer à tenter de former une armée, des forces de sécurité et des forces de police afghanes. Mais nous aurons l'occasion de poursuivre cette discussion dans le courant de cette semaine.
L'incident est clos.
02 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Landsverdediging over "de luchtmachtoefening 'Steadfast Noon'" (nr. 13347)
02 Question de M. Dirk Van der Maelen au ministre de la Défense sur "l'exercice militaire aérien 'Steadfast Noon'" (n° 13347)
02.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijn vraag dateert van 19 september. Intussen is er reeds veel informatie naar boven gekomen. Er is trouwens reeds een antwoord gekomen van de minister op een vraag van collega Anciaux. Met uw goedkeuring en die van de minister zou ik mijn vraagstelling willen aanpassen om er voor te zorgen dat ze nog een beetje actueel blijft.
Ik heb drie punten. Ten eerste, waarom is die oefening van Duitsland naar België overgekomen? Volgens mijn eerste informatie, die ik in september kreeg, zou de oefening in Duitsland gebeuren. Waarom heeft die oefening niet in Duitsland plaatsgevonden, maar wel in België?
Ten tweede, was het politiek opportuun om dit te organiseren? In september wist ik het niet met 100 % zekerheid, maar nu weten wij dat het een oefening was met betrekking tot de tactische kernwapens. Militair gezien hebben die wapens geen enkel nut meer, alle specialisten zeggen dat. Deze wapens worden onder een F-16 gehangen en het verste dat men ermee kan geraken is tot ergens in Centraal-Europa. Ze kunnen dus alleen worden gebruikt ten overstaan van de eigen bondgenoten. Ik denk niet dat er iemand is die realistisch denkt dat wij plots nog een Russische aanval zullen krijgen met tanks door de Duitse laagvlakten. Militair hebben die wapens dus geen enkel nut.
Politiek gezien geven wij hiermee een verkeerd signaal. Voorgangers van onze huidige minister van Buitenlandse Zaken, voorgangers van de huidige premier, hebben mee het initiatief genomen om bij de NAVO-partners af te tasten of er geen mogelijkheid is tot terugtrekking van die kernwapens. In het regeerakkoord staat dat België zich actief zal inzetten voor nucleaire ontwapening. Waarom moeten wij in België een oefening rond die tactische kernwapens van de Duitsers overnemen?
Ten derde, kunt u mij zeggen hoeveel die oefening de Belgische Defensie heeft gekost? Volgens mij gaat het over politiek militair overbodige middelen en mij lijkt het in tijden van budgettaire schaarste niet verstandig om geld te geven aan oefeningen die eigenlijk weinig of geen zin meer hebben.
02.02 Minister Pieter De Crem: (…) (zonder micro)
…van andere luchtmachteenheden. Dit jaar is niet Duitsland, doch België gastland voor deze oefening. Naast de Belgische F-16’s waren er ook vliegtuigen van, onder andere, Nederland, Duitsland, Italië en de Verenigde Staten aanwezig in Kleine Brogel. Tijdens een dergelijke oefening worden zendingen van het type combined composite air operations gevlogen. Dat zijn multinationale formaties van verschillende types vliegtuigen die hierbij samen complexe vliegoperaties uitvoeren.
De F-16-vluchten die tijdens deze oefening worden uitgevoerd, maken deel uit van de standaard trainingsactiviteiten die reeds opgenomen waren in het jaarlijkse vliegplan F-16. Bijgevolg zijn er geen meerkosten voor Defensie. De personeelsvergoedingen voor de oefening Steadfast Noon worden geraamd op ongeveer 50 000 euro. In dit bedrag is eveneens reeds voorzien in het budget.
Ten slotte deel ik nog mee dat België als lid van de NAVO alle NAVO-scenario’s oefent, zowel in binnen- als buitenland.
02.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. Ik kreeg geen antwoord, tenzij mijn informatie van september verkeerd was. Toen werd mij meegedeeld dat die oefening in Duitsland zou doorgaan. Ik kreeg geen antwoord op de vraag waarom dit van Duitsland naar België werd verplaatst. Of was mijn informatie verkeerd?
02.04 Minister Pieter De Crem: België was gastland voor deze oefening.
02.05 Dirk Van der Maelen (sp.a): In september was mij uit normaal gezien heel betrouwbare bron meegedeeld dat die oefening in Duitsland zou plaatsvinden, maar uiteindelijk gebeurde dat in België.
Ik blijf het betreuren dat wij niet de daad bij het woord voegen. Ik verwijs naar Yves Leterme als minister van Buitenlandse Zaken en als premier. Het huidige regeerakkoord stelt dat België een actieve rol wil spelen met betrekking tot nucleaire ontwapening. Niemand kan betwisten dat die wapens, militair gezien, geen enkele zin meer hebben. Ik begrijp niet waarom wij binnen de NAVO niet praten over het stopzetten van oefeningen die niet zinvol zijn: dit blijft geld kosten.
Ik ken de klassieke truc van Defensie: als men iets vraagt over de kostprijs, zegt men dat het al gepland was of dat er anders toch al dergelijke oefeningen moesten gebeuren, zodat er geen meerkosten zijn. Volgens mij blijven dit, politiek gezien, voor België onverstandige operaties om aan deel te nemen.
L'incident est clos.
03 Vraag van de heer Luk Van Biesen aan de minister van Landsverdediging over "vredesactivisten op het militair domein van Kleine Brogel" (nr. 13753)
03 Question de M. Luk Van Biesen au ministre de la Défense sur "la présence de militants pacifistes sur la base militaire de Kleine Brogel" (n° 13753)
03.01 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijn vraag sluit naadloos aan bij de vorige, licht aangepaste, vraag van de heer Van der Maelen en gaat over de ongeregeldheden en de activiteiten van vredesactivisten, die er opnieuw in geslaagd zijn over de omheining van het militaire domein te raken, ondanks het feit dat er openlijk tot acties werd opgeroepen. Men was er dus duidelijk van op de hoogte dat er acties gevoerd zouden worden.
In oktober 2010 hebt u in deze commissie gemeld dat, naar aanleiding van eerdere incidenten, een onderzoek werd ingesteld naar de veiligheid op het domein Kleine Brogel. Zo werd in bijkomende surveillancesystemen voorzien. Er werd ook geïnvesteerd in fysieke hindernissen en het opvoeren van bijkomende patrouilles.
Ik heb de volgende vragen.
Wij zijn nu twee jaar verder. Hoe is het in godsnaam mogelijk dat activisten er toch weer in geslaagd zijn over de omheining te raken? Hoe ver staat u met de bijkomende beveiligingsvoorzieningen waarvan hier sprake was? Zult u bijkomende maatregelen nemen om dergelijke incidenten in de toekomst te vermijden? U hebt al geantwoord op de vraag van de heer Van der Maelen over de kostprijs van de activiteit en de personeelskosten. Waren de veiligheidsmaatregelen en het extra bewakingspersoneel dat u hebt ingeschakeld op het militaire domein van Kleine Brogel inbegrepen in de kostprijs die u hebt meegedeeld?
03.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, collega Van Biesen, de veiligheidsmaatregelen op de basis van Kleine Brogel zijn reeds meerdere keren aan bod gekomen in vragen van collega’s Francken, Boulet en Ponthier.
De maatregelen hebben zeer goed gefunctioneerd, aangezien de indringers geen veiligheidsproblemen hebben kunnen veroorzaken en de uitvoering van de oefening op geen enkel moment in het gedrang is gekomen.
Wat het over de omheining geraken van manifestanten betreft, staat de wet de militairen pas toe op te treden wanneer deze op een illegale wijze de basis proberen binnen te geraken. Pas na het binnendringen kunnen de manifestanten door de militairen worden opgepakt om vervolgens te worden overgedragen aan de politie, die op haar beurt dan zorgt voor de verdere afhandeling. De politie staat dus in voor de externe veiligheid.
Mijnheer Van Biesen, ik meen dat u in uw politieke verleden, in andere omstandigheden, eenzelfde ervaring hebt gehad.
03.03 Luk Van Biesen (Open Vld): Maar niet in Kleine Brogel. Het kan zijn dat het gebeurd is in Voeren.
03.04 Minister Pieter De Crem: Ondertussen loopt een aankoopprogramma dat in bijkomende investeringen voorziet, onder andere de plaatsing van een anti-intrusiesysteem en camera’s, maar om veiligheidsredenen kan ik niet ingaan op de details van het investeringsprogramma. Het werd goedgekeurd door de Ministerraad.
Het veiligheidsdispositief van het militaire domein van Kleine Brogel werd niet gewijzigd voor de oefening Steadfast Noon. Deze oefening heeft bijgevolg geen bijzondere kosten gegenereerd op het vlak van de beveiliging van de basis.
Het incident is gesloten.
De voorzitter: Mevrouw Galant stelt haar vraag nr. 13673 uit en de vraag nr. 13270 van mevrouw Ponthier is omgezet in een schriftelijke vraag.
04 Question de M. Georges Dallemagne au ministre de la Défense sur "les entreprises de sécurité dans la lutte contre la piraterie" (n° 13759)
04 Vraag van de heer Georges Dallemagne aan de minister van Landsverdediging over "de inzet van bewakingsbedrijven in de strijd tegen piraterij" (nr. 13759)
04.01 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, un projet de loi visant à autoriser le gardiennage privé dans des zones marines présentant un risque élevé de piraterie a été présenté au Conseil des ministres le 11 octobre dernier.
Le risque de piraterie existe au large de la Somalie, dans une zone qui couvre à présent une bonne partie de l'Océan indien, les pirates attaquant de plus en plus loin des côtes somaliennes. Il existe également des cas de piraterie au large de l'Afrique de l'Ouest. L'Asie du Sud-Est ainsi que le sous-continent indien ne sont pas épargnés, comme le montrent les rapports du Bureau Maritime International.
La Belgique participe à l'opération Atalante contre la piraterie au large des côtes somaliennes. La frégate Louise-Marie appareillera d'ailleurs cet après-midi à destination de la Corne de l'Afrique pour la troisième fois. Les efforts consentis par la communauté internationale ainsi que les mesures prises par les armateurs dans cette région ont permis de diminuer le nombre d'attaques et de prises d'otages. Même si la tendance est à la baisse, en 2012, on dénombre 70 incidents dans cette région, dont 13 navires pris en otage.
Répondant à une demande des armateurs, le gouvernement avait accepté, en 2009, de fournir une protection militaire, moyennant paiement d'une somme fixée forfaitairement à 115 000 euros, aux navires belges devant naviguer au large de la Somalie. Mais un seul de ces Vessel Protection Detachments (VPD) a été activé.
Monsieur le ministre, en quoi cette nouvelle mesure comble-t-elle un manque qui ne pouvait être assumé par les Vessel Protection Detachments? Comment expliquez-vous qu'un seul Vessel Protection Detachment ait été activé jusqu'à présent? Ne craignez-vous pas un risque d'outsourcing, de privatisation des moyens miliaires? La Défense sera-t-elle impliquée dans la formation de ces agents de sécurité maritime? Qui décidera des zones maritimes présentant un risque élevé de piraterie et comment?
04.02 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, monsieur Dallemagne, chers collègues, le phénomène croissant de la piraterie des navires au large de la Somalie et de la Guinée constitue une menace pour l'aide alimentaire apportée à la Somalie, pour l'utilisation des routes importantes pour le commerce mondial et pour la sécurité de l'équipage des navires qui empruntent celles-ci.
Le Conseil de l'Union européenne a adopté, le 10 novembre 2008, une action commune concernant la mise en place d'une opération militaire appelée Atalante à l'appui des résolutions du CSNU relatives à la lutte contre la piraterie en Somalie.
Lorsque des armateurs de navires battant le pavillon belge n'obtiennent pas l'assistance de la flottille de l'Union européenne engagée dans le cadre de l'opération Atalante, ils peuvent recourir à un VPD, qui est donc armé, à bord de leur navire.
La Défense belge est en mesure de fournir ponctuellement l'assistance d'un VPD mais ne dispose pas, contrairement à la Défense française, de prépositionnement de matériel d'armes et de munitions dans les zones où elle est susceptible de mener de telles opérations. Les coûts liés au transport du détachement militaire armé par voie aérienne sont donc élevés.
C'est la raison pour laquelle les armateurs belges sont demandeurs pour pouvoir, à l'avenir, faire appel à des entreprises de sécurité privées.
Le Conseil des ministres du 11 octobre 2012 a approuvé à ce propos le projet de loi visant à autoriser des activités de surveillance, de protection et de sécurisation par des sociétés de gardiennage privées dans le cadre de la lutte contre la piraterie maritime de navires battant pavillon belge dans des zones marines présentant un risque élevé de piraterie.
Pour plus de détails quant à la mise en œuvre de cette loi, je dois vous renvoyer au ministre de l'Économie, de la protection des consommateurs et de la Mer du Nord, qui est compétent en cette matière.
Les bases de la piraterie étant situées à terre, il importe également de contribuer dans ce domaine à la sécurisation dans la région. C'est donc dans ce contexte que la Défense belge participe également, d'une part, à la mission EUTM Somalie en Ouganda, qui consiste à fournir des instructeurs pour former des militaires somaliens sous l'égide de l'Union européenne, et, d'autre part, également en Ouganda, à une mission qui vise à former des militaires ougandais sous l'égide de l'Union africaine en préparation à leur engagement en Somalie.
04.03 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie et j'interrogerai également votre collègue.
Cependant, la raison pour laquelle je vous ai interrogé vous, c'est qu'aujourd'hui, nous disposons d'au moins trois mécanismes de lutte contre la piraterie au large du golfe d'Aden: la frégate qui appareille ce jour, les Vessel Protection Detachments (VPD) qui agissent ponctuellement et le déploiement de forces privées.
Mon inquiétude provient, d'abord, des difficultés budgétaires. En effet, vous attendez la décision du Conseil des ministres pour financer la frégate Louise-Marie et la tendance sera de trouver la solution la moins chère; ainsi que vous le dites, ce sera probablement la solution privée. Dans ce cas, le risque sera d'assister à un glissement progressif vers des opérateurs privés pour des fonctions de sécurisation ou de protection militaire pour nos navires marchands.
Cela engendre une question légitime: si nous nous orientons vers une telle solution, le risque n'est-il pas alors d'accélérer le désengagement de la Défense de ce type de missions? Cette solution moins chère ne constituera-t-elle pas un argument utilisé contre les opérations du Louise-Marie?
Par ailleurs, se pose la question de la coordination de ces éléments. En effet, selon les cas, comment décider de l'envoi de tel ou tel type de moyen?
Voilà qui mérite une discussion approfondie de notre stratégie et de notre politique dans ce domaine.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
- M. Georges Dallemagne au ministre de la Défense sur "la formation d'un troisième bataillon en RDC" (n° 13760)
- M. Dirk Van der Maelen au ministre de la Défense sur "la formation militaire de bataillons congolais dans l'Est du Congo" (n° 13787)
- de heer Georges Dallemagne aan de minister van Landsverdediging over "de opleiding van een derde bataljon in de DRC" (nr. 13760)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Landsverdediging over "de militaire opleiding van Congolese bataljons in Oost-Congo" (nr. 13787)
05.01 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, lors de la visite du premier ministre congolais, M. Matata, vous vous êtes engagé à présenter prochainement au Conseil des ministres le dossier de la formation du 323e bataillon des unités de réaction rapide de l'armée congolaise. Ce serait le troisième bataillon formé par la Belgique, après les deux bataillons déjà formés, le 321e en 2008-2009, puis le 322e en 2011-2012.
Nous sommes bien sûr d'accord sur le principe d'une telle formation, vu les besoins criants. La RDC a en effet besoin de forces armées bien formées, disciplinées et à même de remplir leur fonction au service de la population du pays.
Mais avant un tel envoi, il serait intéressant de faire le bilan des formations qui ont déjà eu lieu et de s'assurer que le contexte permet un usage optimal de ce type de service.
Monsieur le ministre, dans quelles opérations les deux bataillons déjà formés ont-ils été impliqués? Quel a été leur comportement au combat mais aussi en matière de protection de la population et de respect des droits de l'homme?
Au moins un de ces bataillons a participé à l'Est du Congo à la lutte contre le mouvement M23. Il n'aurait pas pu mener sa tâche à bien car la logistique ne suivait pas. Quelles en sont les conséquences? Quelles leçons ont-elles éventuellement été tirées de cette expérience? La RDC a-t-elle contacté la Belgique pour chercher à solutionner ces problèmes logistiques?
Quel sera le rôle de ce troisième bataillon? Quel sera le coût de cette formation? Plus globalement, quelle est la stratégie de la Belgique en matière de coopération militaire en RDC, pays qui continue à être inquiétant en matière de droits de l'homme, de gouvernance et de recul de l'État de droit?
05.02 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik sluit mij aan bij de inleiding van collega Dallemagne. Ik zal direct mijn vragen stellen.
Ik meen dat het van verstandig en goed bestuur zou getuigen, mochten wij eens een heel grondige evaluatie maken van de twee andere bataljons vooraleer over te gaan tot de opleiding van een derde bataljon. Ik meen dat het gaat over het 321ste en het 322ste bataljon.
Mijnheer de minister, bestaat er een goede evaluatie van die vorige opleidingen? Kunnen wij die evaluaties volledig vertrouwen? Volgens mij gebeurt die evaluatie door Defensie zelf, door de militairen zelf die de opleiding hebben gegeven of door zij die in Brussel verantwoordelijk zijn voor deze sector. Ik beschuldig niemand, maar niets menselijks is militairen vreemd. Als men zijn eigen werk moet evalueren, dan ziet men veel gemakkelijker al eens iets door de vingers.
Ik heb een aantal concrete zaken. Ten eerste, ik zou echt eens willen weten waar die militairen juist werden ingezet. Hebben zij nog hun wapens? Wat wij horen, is dat de wapens van de bataljons die wij hebben opgeleid al in grote getale zijn verkocht. Er zijn tal van rapporten die verwijzen naar optredens van Congolese militairen die zich vergrijpen aan vrouwen en die kinderen inschakelen in de werking. Ik stel voor dat wij deze opleidingen eens goed evalueren vooraleer de stap wordt gezet naar de opleiding van een derde bataljon.
Ten tweede, ook andere landen hebben geprobeerd om Congolese eenheden op te leiden. Hebben wij zicht op de prestaties van die andere bataljons? Hebben wij weet van de evaluaties van die andere landen? Ik meen dat het zeer aangewezen is dat België de koppen bij mekaar steekt met andere landen die inspanningen leveren om dat Congolese leger min of meer om te vormen tot een deftig leger want wij hebben dat nodig, zeker in Oost-Congo. Ik meen dat de jongste ervaringen in Oost-Congo ons dit hebben geleerd.
Ten derde, hebt u, met betrekking tot dat 3e bataljon, reeds afspraken gemaakt over de opleiding van dat bataljon? Zo ja, in welke richting gaan die en in welke mate hebt u, bij het maken van die afspraken, rekening gehouden met lessen die kunnen worden getrokken uit de twee vorige ervaringen?
05.03 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, chers collègues, la Défense belge appuie, depuis plusieurs années, le volet militaire de la réforme du secteur de la sécurité en RDC.
Cet appui est essentiellement axé sur la formation et ne comprend aucune contribution financière. Les activités de la Défense s'inscrivent dans les priorités des institutions politiques congolaises de transformer ces forces en une armée nationale professionnelle, républicaine et citoyenne et dans les efforts entrepris par la communauté internationale pour promouvoir la paix et le développement en RDC.
Elle se décline en activités bilatérales – le Programme du partenariat militaire (PPM) –, et une participation à des initiatives multilatérales. Dans le cadre multilatéral, la Défense participe à la mission EUSEC (mission de l'Union européenne dans le cadre de la RSS en RDC) et à la MONUSCO (Mission de l'Organisation des Nations unies pour la stabilisation en RDC).
L'engagement de la Défense s'inscrit dans le cadre d'une approche des 3D-LO (Defence, Diplomacy, Development, Law and Order), ce qui nécessite une coopération étroite avec le SPF Affaires étrangères et la Coopération au Développement.
Cette approche holistique est celle suivie notamment dans les projets Kindu et Lokandu qui sont liés à la formation du 321e et du 322e bataillon des unités de réaction rapide (URR) dans la province de Maniema. Des FARDC transformées contribueront à la stratégie de sortie de la MONUSCO.
Le 321e bataillon URR a été engagé de décembre 2009 à juin 2010 à la satisfaction générale pour lutter contre les insurgés Enyelés dans la province de l'Équateur. Il a ensuite été déployé à proximité de Kinshasa de mars 2010 à mai 2012 dans le cadre de la sécurité durant le processus électoral. Depuis juin 2012, il est également mis en œuvre en engagement opérationnel dans la région de Goma dans le cadre de la lutte contre les mutins du M23 et les forces négatives. Le 322e bataillon URR a, quant à lui, été directement engagé à l'issue de sa formation en avril 2012 dans la région de Masisi au Nord-Kivu.
Meerdere verslagen van de internationale gemeenschap, in al zijn componenten, en van experten, ook niet-Belgen, laten zich in positieve bewoordingen uit over het gedrag van de soldaten behorend tot die bataljons en dit bij hun meetbare operationele inzet.
Les forces armées de la RDC (FARDC) ont fait une demande d'appui logistique dans le cadre de la mise à disposition de moyens de vision nocturne, mais la Défense n'est pas en mesure d'y répondre favorablement car ce type de matériel nécessite un entretien et une formation spécifique.
De vorming van de URR past in het herstructureringsplan van de FARDC en bijgevolg ook in de zogenaamde security sector reform, de SSR. Gesterkt door de ervaring van de vorming van het 321e en 322e bataljon heeft België de intentie uitgesproken zich te engageren in het vormen van een derde bataljon, met name het 323e bataljon van de URR, en het vormen van de brigadestaf. Die vorming sluit aan bij de prioriteiten van de politieke Congolese instellingen die de autonomie van de FARDC wensen te verhogen op het vlak van vredesherstel en stabiliteit in de regio. De kostprijs van de vorming, die van de brigadestaf inbegrepen, zal 7,6 miljoen euro bedragen.
05.04 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces informations. Je dispose des mêmes éléments que vous au sujet de la qualité de cette formation grâce à laquelle le comportement des militaires serait meilleur que celui des soldats qui ne l'aurait pas suivie.
Cela dit, étant donné qu'il s'agit d'un pays qui pose tant de problèmes sur le plan de la gouvernance et des droits de l'homme, j'insiste sur la nécessité d'obtenir un monitoring très précis. Je suis demandeur d'un rapport détaillé sur ces questions. Vu que nous investissons tellement dans ce pays en termes de coopération militaire, il importe d'éviter que celle-ci soit mal utilisée. Vous savez en effet que, par le passé, elle fut parfois dévoyée et que des dérapages furent commis.
05.05 Pieter De Crem, ministre: Vous parlez de 2007?
05.06 Georges Dallemagne (cdH): Je parle de l'époque à laquelle la coopération militaire a débuté. Elle fut organisée d'une manière extrêmement naïve, sans que soit recherché un véritable encadrement.
Aujourd'hui encore, il faut maintenir notre vigilance. Par exemple, vous avez parlé de la sécurisation de Kinshasa lors du processus électoral. Or nous savons qu'il fut particulièrement défaillant. Nous devons donc nous demander si nous désirons encore encourager une telle mission – je veux parler de l'encadrement d'un processus qui pose énormément de questions sur le plan démocratique.
Je souhaite donc un véritable monitoring de cette coopération. Il ne s'agit pas de la remettre en question, mais simplement de vérifier si les populations civiles au Congo sont mieux protégées et respectées par une armée dont nous savons qu'elle a naguère largement abusé de sa force et qu'elle a, en général, très peu contribué à la sécurité des frontières nationales et à la protection de la population.
05.07 Pieter De Crem, ministre: Je partage vos points de vue.
05.08 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord.
Ik krijg helaas andere informatie. Ik herinner me persartikels die beschreven dat op een bepaald moment, toen M23 in de richting van Goma ging, de door België gevormde militairen blijkbaar zeer goed getraind waren, want ze waren heel vlug weg.
Ik kan u persartikels bezorgen, mijnheer de minister, die het hebben over de verkoop van wapens vanuit die bataljons en dergelijke. Ik zou u de goede raad willen geven dat we dat eens heel goed bekijken en heel goed evalueren.
U zegt dat er evaluaties zijn, niet door de Belgische Defensie, die zichzelf evalueert. Ik zou die graag eens zien. U kunt dit doen. Ik geef u ook de raad om met uw collega’s te overleggen, die dezelfde inspanning doen als België. Laat het duidelijk zijn: ik ben er voorstander van dat we proberen Congolese legereenheden te vormen, want een getraind leger is altijd beter dan een niet-getraind leger. Mij bereiken echter te veel berichten dat de inspanningen die wij doen – en die zijn niet gering, 7,8 miljoen heb ik horen zeggen – niet de resultaten geven die we nodig hebben.
Dat is niet alleen de fout van de Belgische Defensie, ik wrijf onze instructeurs niets aan. Dit heeft te maken met het feit dat de omgeving waarvoor de Congolezen moeten zorgen, niet volstaat. Daarom moeten we daarover ook met de Congolezen een hartelijk, open en scherp gesprek hebben. Als wij inspanningen doen om hun legereenheden te vormen, dan willen wij dat die legereenheden ook ‘deliveren’, dat ze doen wat ze moeten doen. Het spijt me, maar dat doen ze nu niet.
Ik heb niet de intentie te vragen om daarmee te stoppen; ik vraag u ervoor te zorgen dat onze derde inspanning meer resultaat oplevert dan de eerste en tweede inspanning die we gedaan hebben. Daarom denk ik dat we moeten vertrekken vanuit een scherpe, correcte maar ook objectieve evaluatie van de resultaten van de eerste twee oefeningen.
05.09 Minister Pieter De Crem: Ik heb er geen enkel probleem mee om dat te doen. Men speelt altijd in lokale standaarden die wel iets anders zijn dan de onze, maar ik heb er geen enkel probleem mee om die evaluatie te maken, ook met mensen van de staf.
05.10 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, je me réjouis de la réaction du ministre qui se montre prêt à mener une évaluation approfondie; cela me paraît important vu les efforts que nous consentons et le contexte dans lequel nous évoluons au Congo.
Het incident is gesloten.
06 Question de M. Georges Dallemagne au ministre de la Défense sur "le programme de partenariat militaire avec le Rwanda" (n° 13761)
06 Vraag van de heer Georges Dallemagne aan de minister van Landsverdediging over "het militair partnershipprogramma met Rwanda" (nr. 13761)
06.01 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, le site du ministère de la Défense, site qui n'a peut-être pas été mis à jour, mentionne, notamment, un partenariat avec le Rwanda et l'envoi d'un militaire belge à l'hôpital militaire de Kigali pour une durée de huit semaines, à partir de mai 2012. Cette mission se déroulera dans le cadre du Programme de Partenariat Militaire (PPM) avec le Rwanda.
Je me pose la question de savoir s'il existe encore véritablement un programme de partenariat avec ce pays. Dans les circonstances actuelles, quel est le sens de ce programme de partenariat? Le rapport des Nations unies indique le rôle joué par les plus hautes autorités rwandaises, en ce compris le ministre de la Défense, dans la rébellion du M23 à l'est de la RDC.
Monsieur le ministre, où en est le PPM avec le Rwanda? Ne pensez-vous pas qu'il serait opportun de suspendre ce programme tant que des militaIres rwandais s'ingèrent en RDC? Depuis la publication du rapport des Nations unies et les preuves apportées de l'implication du Rwanda au Congo, avez-vous eu des contacts avec votre homologue rwandais sur ce PPM? Si oui, dans quel sens?
06.02 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, cher collègue, en ce qui concerne les activités organisées en 2012 dans le cadre du Programme de Partenariat Militaire (PPM), j'ai déjà donné une réponse à Mme Lijnen au Sénat. Entre-temps, les dernières formations qui devaient encore être dispensées en Belgique en 2012 et qui relevaient du domaine médical ont été supprimées. Aucune nouvelle activité avec le Rwanda n'a été planifiée dans le cadre du PPM pour l'année 2013.
Notre PPM se traduit essentiellement par des fonctions de longue durée qui produisent leurs effets sur le long terme et par des formations dans les domaines du leadership, de l'expertise médicale et du droit des conflits armés. Le fait de suspendre des activités de formation s'échelonnant sur cinq ans pour les élèves rwandais à l'École royale militaire ne semble pas opportun et pourrait avoir des effets contre-productifs.
Enfin, je précise que je n'ai pas eu de contact avec mon homologue rwandais depuis la publication du rapport des Nations unies.
06.03 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je me réjouis de la suspension de toute nouvelle activité. Je souhaiterais qu'on suspende le plus vite possible l'ensemble de nos activités militaires avec le Rwanda.
06.04 Pieter De Crem, ministre: Ces activités sont très réduites.
06.05 Georges Dallemagne (cdH): Je comprends qu'on laisse les élèves rwandais terminer leur formation mais il est quand même étonnant de conclure un partenariat militaire avec un pays qui déstabilise à ce point l'Afrique centrale.
L'incident est clos.
07 Vraag van de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "de deelname van het fregat Louise-Marie aan de operatie Atalanta" (nr. 13863)
07 Question de M. David Geerts au ministre de la Défense sur "la participation de la frégate Louise-Marie à l'opération Atalante" (n° 13863)
07.01 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, misschien is het nuttig dat, zoals in andere jaren, de minister toelichting kan geven omtrent de operaties die zullen worden ontwikkeld, zodat wij een aantal vragen kunnen samenbrengen.
Specifiek nu gaat het over de operatie Atalanta. Vandaag zal het fregat Louise-Marie in principe richting Kreta vertrekken in het kader van de operatie antipiraterij Atalanta. In het weekend heb ik een artikel gelezen in Le Soir, waarin men zegt dat men eerst naar Kreta gaat om dan in operaties te gaan. Daarvoor is er een beslissing nodig van de Ministerraad en op dit moment is die er volgens mijn informatie nog niet.
Een tweede element blijft natuurlijk het aspect van de inzetbaarheid van de beschikbare manschappen. De marinecomponent is een kleine component. Net zoals bij andere componenten speelt daar ook het probleem van de leeftijdspiramide en de inzetbaarheid, met name het tekort van jonge matrozen die kunnen worden ingezet.
Wanneer werd de beslissing genomen om opnieuw deel te nemen aan de operatie Atalanta?
Welke beslissingen dienen nog genomen te worden door de Ministerraad?
In welke deelstand zullen de militairen zich bevinden? Is er een opsplitsing voor Kreta en andere landen, wanneer men effectief in operaties gaat?
Hoe zit het met de inzetbaarheid van de leden van de marine? Klopt het dat men steeds moet zoeken in een beperkter reservoir van beschikbare kandidaten, met gevolgen op de rotatietijd?
07.02 Minister Pieter De Crem: Het politieke akkoord voor de deelname aan de operatie Atalanta in 2012 werd in het kader van het dossier genaamd “voorstel Belgische operationele inzet 2012” tijdens de vergadering van de Ministerraad van 1 juli 2011 gegeven. De notificatie was van die datum, 2011, punt 96 aan de agenda.
Het concrete dossier voor de inzet van de Louise-Marie werd voor de eerstvolgende Ministerraad geagendeerd met het oog op het vaststellen van het pecuniaire statuut van de betrokken militairen. De militairen bevinden zich tijdens de niet-ingescheepte en ingescheepte ontplooiing of herontplooiing respectievelijk in de deelstand normale en intensieve dienst. Tijdens de eigenlijke uitvoering van de operatie Atalanta werd voorgesteld om personeel in de deelstand operationele inzet – beschermingsinzet volgens het KB van 18 maart 2003, coëfficiënt 3 – te plaatsen. Dit maakt deel uit de gevraagde beslissing van de eerstkomende Ministerraad.
Binnen bepaalde specialiteiten, vooral de technische functies, is er een tekort aan personeel. Dit kan leiden tot een verhoogd rotatieritme voor deze specialisten. De rotatietijd is geen vast gegeven aangezien die afhankelijk is van de operationele behoeften en de aard van de opdracht. Deze problematiek geniet mijn bijzondere aandacht, niet het minst het wervingsprogramma dat ik begin september heb aangekondigd in de school voor onderofficieren in Sint-Truiden. Een bijzondere wervingsinspanning is ook gedaan met het oog op het rekruteren van jonge en technische krachten voor deze functies bij de marine.
07.03 David Geerts (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord en ik noteer drie belangrijke dingen. Ten eerste, wij zullen effectief een debat voeren over de operaties in de komende periode.
Ten tweede, de coëfficiënt 3 moet duidelijkheid geven aan de manschappen die ingezet worden en aan anderen.
Ten derde, net zoals in andere departementen waar een tekort is aan technische profielen voor bepaalde functies moet er prioriteit aan worden gegeven deze gerekruteerd te krijgen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.13 uur.
La réunion publique de commission est levée à 11.13 heures.