COMMISSION DES RELATIONS EXTÉRIEURES

Le développement des questions et interpellations commence à 16.13 heures. La réunion est présidée par M. François-Xavier de Donnea.

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 16.13 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer François-Xavier de Donnea.

01 Vraag van mevrouw Els Demol aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "het dispuut rond de Senkaku- of Diaoyu-eilanden" (nr. 13243)

01 Question de Mme Els Demol au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "le litige concernant les îles Senkaku ou Diaoyu" (n° 13243)

01.01 Els Demol (N-VA): Mijnheer de minister, sinds een paar weken zijn enkele eilanden in de Oost-Chinese Zee de inzet van een diplomatiek conflict tussen Japan en China. Beide landen claimen de territoriale integriteit en de soevereiniteit van de Senkaku- of Diaoyu-eilanden en verwijzen hiervoor naar verdragen en afspraken uit de negentiende eeuw. Toen een vijftiental Chinese vissers het eiland had bezet reageerde de Japanse kustwacht door de vissers te arresteren en uit te wijzen. Nadien heeft een tiental Japanse activisten er een vlag gepland.

De eilanden zijn voor beide landen niet alleen symbolisch belangrijk maar ook economisch. De zee rond de betwiste eilanden is rijk aan natuurlijke grondstoffen en voor de visserij is de inclusieve economische zone van 200 mijl een belangrijke inzet.

De toenemende honger van China naar grondstoffen is al langer bekend. In 2010 was er al een gelijkaardig conflict over deze eilanden. Hoewel de spanningen tussen beide landen stijgen en er grote anti-Japanse manifestaties plaatsvinden in China, hebben zowel Japan als China belang bij een goede verstandhouding vanuit politiek, militair en economisch perspectief.

Mijnheer de minister, hoe schat u het diplomatieke conflict over deze eilanden tussen Japan en China in?

Vreest u dat een verdere escalatie van dit conflict de veiligheid van de Oost-Chinese Zee verder in gevaar kan brengen?

Tot op vandaag is er over deze kwestie nog geen EU-standpunt ingenomen. Wordt dit besproken tijdens de eerstvolgende EU-Raad van ministers van Buitenlandse Zaken?

Zal dit diplomatieke probleem op de ASEM-top in november 2012 in Laos worden besproken?

01.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Demol, zoals u aanhaalt, is de relatie tussen Japan en China de laatste weken erg gespannen. Verschillende incidenten deden de gemoederen hoog oplaaien. De anti-Japanbetoging in China en de verschillende stevige uitspraken van officiëlen langs beide zijden voeden de vrees dat dit conflict in Oost-Azië wel eens zou kunnen escaleren.

Ik heb tijdens de laatste handelsmissie met prins Filip in Tokio contact gehad met mijn Japanse collega en het was het eerste punt aan de agenda. Het is een gevoelig punt. Ik denk echter niet dat het effectief zover zal komen. Een ernstige confrontatie in de regio is in niemands belang en dat beseffen beide landen wellicht ook.

De schepen die China de voorbije dagen naar de eilanden stuurde, nadat bekend werd dat de Japanse autoriteiten de eilanden van een Japanse privé-eigenaar willen kopen, zijn bijvoorbeeld gewone patrouilleschepen en geen militaire oorlogsschepen.

Ook zette Japan de Chinese activisten die de betwiste eilanden hadden betreden uit het land nadat ze opgepakt waren. Ze werden in Japan dus niet vastgehouden, in tegenstelling tot het incident in 2010, toen de Chinese schippers wel in Japan werden vastgehouden nadat ze waren gearresteerd.

Er is uiteraard ook nog de economische relatie tussen de twee economische grootmachten, die een escalatie van het conflict weinig waarschijnlijk maakt.

De agenda van de volgende EU-Raad Buitenlandse Zaken op 15 oktober ligt nog niet vast. Ik heb nog geen informatie wat een mogelijke behandeling van dit punt op die vergadering betreft.

Wat de komende ASEM-top in Laos betreft, staat het de ASEM-lidstaten steeds vrij om tijdens hun uiteenzetting in een bepaalde sessie eender welk onderwerp binnen dat thema aan te snijden. Een vermelding van het conflict in de slotverklaring wordt niet verwacht.

Ik moet eraan toevoegen dat België er altijd voor heeft gepleit dergelijke betwistingen door een internationaal arbitragehof te laten behandelen, wat altijd beter is. Ik zal het Belgische standpunt dan ook herhalen, ofwel tijdens een Europese vergadering ofwel tijdens een contact met onze collega’s op de ASEM-top. België heeft altijd hetzelfde standpunt ingenomen. Wij moeten aan een mogelijk internationaal arbitragehof voor dergelijke betwistingen blijven refereren.

01.03 Els Demol (N-VA): Mijnheer de minister, in een dergelijk dispuut kan België uiteraard geen rol spelen. Wel choquerend is de manier waarop de publieke opinie zo fel kan worden opgehitst dat zelfs wordt overgegaan tot het vernielen van alles wat Japans is, dat bedrijven zich zelfs moeten terugtrekken, dat bedrijven worden gesloten en kinderen niet naar school mogen gaan.

Tenslotte gaat het hier over de tweede en de derde grootste economieën ter wereld.

Het is evenmin helemaal duidelijk of de regering in Peking al dan niet zelf achter de onrusten zit. Feit is dat zij niet veel onderneemt om de gemoederen te bedaren. Het tegendeel is waar.

Ik hoop dat het ongenoegen over deze gang van zaken bilateraal en Europees via de geijkte, diplomatieke kanalen zal worden overgebracht.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "l'interdiction d'embarquer vers Israël pour des voyageurs munis de titres de transport valables" (n° 13272)

02 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "een aantal reizigers met bestemming Israël die ondanks een geldig ticket niet mochten boarden" (nr. 13272)

02.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, le 15 avril dernier, des voyageurs munis de titres de transport valables en partance pour Israël ont été refoulés à l'aéroport de Zaventem sur ordre israélien. Le gouvernement de ce pays avait transmis à la compagnie aérienne Brussels Airlines une liste de personnes auxquelles il interdisait l'accès à son territoire.

Il n'est pas du tout dans mon intention de mettre en cause le droit d'un État souverain de refuser l'entrée d'un étranger sur son sol. Il n'en reste pas moins que ce refus doit emprunter des voies normales qui fournissent à nos concitoyens des garanties raisonnables contre l'arbitraire et à l'État belge un minimum de réciprocité. Le procédé israélien revient en effet à installer un système de visas sauvage et il ne saurait être toléré.

Une question vous avait déjà été posée à l'époque. Malheureusement, depuis lors, un incident semblable s'est de nouveau produit. L'accès au territoire israélien a ainsi été interdit sans aucune raison à plusieurs personnes. J'aurais donc voulu revenir avec vous sur les événements du 15 avril.

La Belgique a-t-elle réagi à l'initiative d'Israël visant à empêcher l'embarquement de ces voyageurs? Avez-vous pris des mesures pour que prévale à l'avenir une véritable réciprocité en la matière entre les deux États? Lorsque l'on connaît le caractère expéditif, voire brutal, des moyens utilisés par l'État d'Israël à l'égard de ceux qu'il désigne comme dangereux pour sa sécurité, on peut concevoir une certaine inquiétude à voir les noms de certains de nos concitoyens retenus sur une sorte de liste noire, constituée par cet État. Avez-vous demandé des explications aux autorités israéliennes sur l'usage qu'elles entendent faire de cette liste et avez-vous demandé qu'elle soit détruite? Dans l'hypothèse où la réponse serait négative, ne serait-il pas opportun d'adresser une telle requête?

02.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, madame Genot, comme vous l'avez évoqué, j'avais eu l'occasion de répondre en séance plénière à une question de Mme Boulet à ce propos. Je tiens à souligner de nouveau que le SPF Affaires étrangères n'a pas donné l'ordre d'empêcher l'embarquement des passagers à Zaventem; cela ne relève pas de sa compétence. Il convient de s'adresser aux autorités qui sont responsables de la sécurité de l'aéroport et à Brussels Airlines. Le SPF Affaires étrangères n'est pas intervenu auprès d'elles et n'a pas été approché par Israël dans ce dossier.

J'ignore comment Israël a pu établir une liste de participants. Je puis vous assurer que mon département n'a, en aucun cas, collaboré à son établissement.

D'ailleurs, mes services n'avaient pas connaissance de la liste de ces participants.

Vous le savez, c'est le droit souverain de tout pays d'empêcher l'accès à son territoire, conformément au droit international. Un pays peut obliger les compagnies aériennes à reprendre à bord, à leurs frais, tout passager refoulé à la frontière.

Tous les participants étaient parfaitement informés des intentions des autorités israéliennes. Dans ce contexte, il m'a paru judicieux, dans l'intérêt de nos ressortissants, d'émettre un avis de voyage déconseillant de participer à la mission "Bienvenue en Palestine" vu les risques de refoulement et, éventuellement, de détention.

Une délégation de participants a été reçue par mes collaborateurs et mes services le 5 avril. Le droit d'Israël d'empêcher l'entrée sur son territoire leur a été rappelé. Mes services leur avaient également confirmé que notre ambassade à Tel-Aviv leur procurerait de l'assistance consulaire si nécessaire. Ils ont ensuite été prévenus de la mise à jour de l'avis de voyage qui, je le rappelle, a été élaborée dans l'intérêt de nos compatriotes.

Cela dit, je ne puis que répéter que la diplomatie belge poursuit ses efforts en vue d'une reprise rapide de véritables pourparlers de paix directs entre les deux parties dans la région.

La coexistence pacifique dans le cas de la solution à deux États avec une Palestine libre et indépendante constitue pour la Belgique la meilleure garantie d'un avenir meilleur pour les citoyens palestiniens, mais aussi israéliens, tous deux devant pouvoir compter sur une stabilité et une sécurité durables.

J'aurai l'occasion de répéter ce point de vue lors de ma prochaine visite, à la fois dans les territoires palestiniens et en Israël. Je reviendrai auprès des autorités israéliennes sur les questions que vous posez concernant l'établissement ou l'existence de listes concernant nos concitoyens, évidemment dans le respect du droit de chaque État de décider de l'accès à son territoire dans le cadre du droit international.

02.03 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je suis quelque peu déçue par la réponse du ministre. En effet, il reprend énormément d'éléments déjà fournis à Mme Boulet à l'époque, alors que mes questions concernaient de nouveaux éléments.

Monsieur le ministre, vous me dites que vous reviendrez ultérieurement sur cette question de listes dont disposent les autorités israéliennes. Pourtant, depuis le 15 avril, vous avez déjà eu l'occasion de les rencontrer. Je ne comprends pas pourquoi cette problématique n'a pas déjà été étudiée.

En outre, il convient de tenir compte du principe de réciprocité: si nous permettons un accès à notre territoire, il me paraît important que cette autorisation s'exerce également dans le sens inverse, c'est-à-dire que nos concitoyens devraient pouvoir accéder au territoire israélien. Dans le cas contraire, il s'agit d'un véritable problème dont nous aurions déjà dû avoir discuté. Plusieurs mois se sont écoulés depuis la mi-avril et je dois constater que la question ne fait manifestement pas partie de vos priorités.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Peter Luykx aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "de subsidie aan ontwikkelingsorganisatie 11.11.11 en CNCD voor een waarnemingsmissie in Congo" (nr. 13309)

- mevrouw Eva Brems aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "de weigering om aan 11.11.11 de kosten terug te betalen van een verkiezingswaarnemingsmissie in Congo" (nr. 13310)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "de toegezegde steun aan de waarnemingsmissie van 11.11.11 voor de laatste presidentsverkiezingen in Congo" (nr. 13315)

- de heer Roel Deseyn aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "de beslissing van het departement Buitenlandse Zaken om 11.11.11. niet financieel te ondersteunen wat betreft de laatste waarnemingsmissie van de organisatie naar aanleiding van de verkiezingen in de DR Congo in het najaar van 2011" (nr. 13328)

- de heer Georges Dallemagne aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "het niet betalen van een subsidie aan CNCD-11.11.11 en aan 11.11.11" (nr. 13340)

03 Questions jointes de

- M. Peter Luykx au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "la subvention à l'organisation de développement 11.11.11 et au CNCD pour une mission d'observation au Congo" (n° 13309)

- Mme Eva Brems au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "le refus du remboursement à 11.11.11 des frais d'une mission d'observation électorale au Congo" (n° 13310)

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "le soutien promis pour la mission d'observation de 11.11.11 lors des dernières élections présidentielles au Congo" (n° 13315)

- M. Roel Deseyn au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "la décision du département des Affaires étrangères de ne pas soutenir financièrement 11.11.11. dans le cadre de la dernière mission d'observation de l'organisation lors des élections en République démocratique du Congo à l'automne 2011" (n° 13328)

- M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "le non-paiement d'une subvention au CNCD-11.11.11 et à 11.11.11" (n° 13340)

03.01 Eva Brems (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, bij de jongste verkiezingen in Congo, op 28 november vorig jaar, hebben buitenlandse waarnemers een belangrijke rol gespeeld. Dit Parlement heeft zich daarin volop geëngageerd, met een uitgebreide missie. Wij kwamen daar onder meer andere landgenoten tegen van de belangrijke missie van 11.11.11 en CNCD, in het kader van Eurac. Zij waren daar met 40 waarnemers en ondersteunden ook nog eens duizenden Congolese waarnemers, die zo mogelijk nog belangrijker zijn in het waarnemen en observeren van de verkiezingen in alle hoeken van dat uitgebreide land.

Zij konden dat doen dankzij een subsidie van 200 000 euro, die hun door de minister van Buitenlandse Zaken Vanackere, uw voorganger, was beloofd. Zij rekenden daarop. Hun verrassing was dan ook groot toen zij in de zomer een brief ontvingen waaruit bleek dat zij die subsidie toch niet zouden krijgen. Uw voorganger had nochtans in dit Parlement publiekelijk verklaard dat hij de missie zou financieren.

Ik citeer uit een antwoord op een vraag die ikzelf gesteld heb in de commissievergadering van 8 november: “Mevrouw Brems, met betrekking tot sensibilisering en vorming, naast de Belgische bijdrage voor de Congolese verkiezingen in multilateraal verband heb ik tevens besloten via de dienst Conflictpreventie en Vredesopbouw verschillende projecten inzake verkiezingswaarneming en -vorming te ondersteunen. Het gaat om projecten van ngo’s als het Carter Center, Cenco, 11.11.11, CNCD en AWEPA.

Aangezien dit op 8 november publiekelijk in de Kamer van volksvertegenwoordigers verklaard werd, is het niet verwonderlijk dat men doorging met de missie voor de verkiezingen van 28 november, minder dan drie weken later. De andere organisaties die hier genoemd werden, het Carter Center en Cenco, hebben inmiddels de bedragen die hun werden beloofd, respectievelijk 500 000 en 540 000 euro, wel ontvangen. Hoe verklaart u dat deze organisaties wel ondersteuning kregen, terwijl dat voor 11.11.11 niet het geval is?

In de pers en in onze contacten met de organisatie vernamen wij dat u verklaarde dat de reden voor de niet-uitbetaling zou liggen in het feit dat de aanvraag niet tijdig op de agenda van de Ministerraad is gekomen. De vraag is natuurlijk hoe dit komt en of dit kan worden verweten aan de organisatie zelf?

Klopt het dat de organisatie wel degelijk alle procedures correct heeft gevolgd en de aanvraag tijdig heeft ingediend, maar dat de behandeling vertraging opliep omdat zij werd gebundeld met andere aanvragen waarvan er een formeel niet in orde was? De bewuste aanvraag had evenwel niets te maken met 11.11.11-CNCD.

Klopt het dat net die vertraging ertoe heeft geleid dat de Inspectie van Financiën een negatief advies gaf? Klopt het dat aan 11.11.11 in eerste instantie wel een positief advies werd gegeven via mail? Klopt het dat, zelfs in geval van een negatief advies van de Inspectie van Financiën, hoger beroep mogelijk is bij de minister van Begroting, maar dat u dergelijk beroep tot nu toe nog niet hebt ondertekend? Om welke redenen ondertekent u dit beroep niet? Hebt u dit inmiddels wel gedaan? Zult u dit nog doen? Of zult u iets anders ondernemen om ervoor te zorgen dat de toegezegde subsidies alsnog bij de organisaties 11.11.11 en CNCD terechtkomen?

Ten slotte, mijnheer de minister. Wat zult u doen om in de toekomst dergelijke situaties te vermijden?

03.02 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik heb weinig of niets toe te voegen aan de inleiding van collega Brems. Ik zal mijn vragen dan ook even kort voorlezen.

Ten eerste, erkent de minister het politieke engagement van zijn voorganger, minister Vanackere, zoals hij dit heeft gegeven in het Parlement?

Ten tweede, waar of wanneer had de organisatie 11.11.11 iets anders kunnen doen zodat de administratieve reden die voor de weigering wordt opgegeven, had kunnen worden vermeden?

Ten derde, in de pers lees ik dat de woordvoerder van de minister wijst op procedures die niet zijn gevolgd. Kan de minister mij zeggen over welke procedures het gaat? Hoe had de organisatie dit kunnen vermijden?

Ten vierde, ik heb in de pers eveneens gelezen dat de woordvoerder wijst op budgettaire problemen van de dienst om dossiers rond te krijgen. Als dit het geval is, waarom werd de organisatie daarvan niet op de hoogte gesteld en waarom moest zij wachten tot augustus om dit nieuws te vernemen?

Ten vijfde, hoe denkt de minister dit soort van voorvallen in de toekomst te vermijden? Wij weten allemaal dat deze budgetlijn ook in het verleden altijd een zekere flexibiliteit heeft vereist en dat die er in het verleden ook altijd is geweest.

Mijnheer de minister, ten slotte, is het juist dat u van plan bent de procedures omtrent deze budgetlijn te veranderen? Hoe denkt u een objectieve beoordeling van deze budgetlijn mogelijk te maken? Welke rol ziet u op dit vlak voor uw administratie?

03.03 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de minister, mijn vraag heeft niets te maken met een pleidooi voor of tegen een bepaalde organisatie. De basisvraag is hoe wij maximaal kunnen bijdragen aan een volwaardige Congolese democratische rechtsstaat. In die zin is het verhaal over die 200 000 euro een beetje een vreemd verhaal, want de gecontesteerde uitslag van de verkiezingen heeft de nood aan dergelijke missies duidelijk gemaakt.

Wij hebben steeds gepleit voor dialoog en samenwerking en een goede ontwikkeling van de staatsstructuur ter plaatse. Men kan niet zeggen dat er niet minstens een zweem van niet-representativiteit is bij de Congolese regering noch dat er een groot democratisch draagvlak is. Dat onderstreept nog eens het belang van verkiezingsmonitoring. Het zou raar zijn dat in een klimaat van niet-erkenning precies de mensen die tegenstrijdige signalen of wat kritischere geluiden laten horen pecuniair bestraft worden. Dat komt op de internationale scène natuurlijk wat vreemd over en kan als een vreemd signaal worden geïnterpreteerd.

Mijnheer de minister, in verband met onze evaluaties, kort na de verkiezingen hebben wij gemerkt dat, als wij moesten wachten op het Europese rapport, wij zes maanden moesten wachten. Wij mogen dan ook niet vergeten dat, als wij een solide interpretatie of decodering van de verkiezingen wilden hebben, wij voor een stuk afhingen van non-profitorganisaties. Dankzij hen konden wij een goed beeld vormen van de verkiezingen.

Het gaat ook over preventieve diplomatie en een niet te miskennen knowhow die de organisatie waarover het vandaag gaat heeft uitgebouwd met vele mensen ter plaatse. In ons discours over ontwikkelingssamenwerking hebben wij ook steeds de creatie van een middenveld hoog in het vaandel gedragen, precies met die middenveldorganisaties waarvan u ook hebt erkend dat wij met hen betrekkingen moeten aanknopen, is inderdaad een punt van politieke dialoog. Het is precies een organisatie als 11.11.11 die daarvoor inspanningen heeft gedaan en hier nu in een vreemde positie terechtkomt, die niet echt aangemoedigd wordt door een aantal recente beslissingen waarover u ons zeker zult kunnen inlichten.

Hopelijk vergissen wij ons, is er niets aan de hand en wordt de beslissing eventueel herroepen. Er is immers ook de top van de francofonie en het is goed dat wij daar met een duidelijk standpunt naar buiten kunnen komen. Er moet inderdaad een opening zijn voor constructief beleid, maar ook voor een kritisch en aandachtig beleid. In die zin is het belangrijk om ruimte te geven aan de kritische stem van organisaties als 11.11.11.

Hoe kunnen wij dat op een nette en procedureel correcte manier regelen? Wij zijn immers allemaal bezorgd om de inhoudelijk dimensie van het werk dat ter plaatse is gebeurd.

03.04 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, je viens d'apprendre que ma question était jointe à celles de mes collègues. Je n'ai pas le texte qui vous a été remis sous les yeux mais ma question rejoint très largement ce qui vient d'être dit.

Je souhaiterais néanmoins ajouter quelques éléments liés au contexte. De nombreuses ONG ont appris à faire confiance aux promesses de financement car les procédures d'attribution et de décision sont devenues extrêmement longues dans notre pays, notamment pour des raisons d'affaires courantes. Comme cette élection au Congo s'est déroulée lors d'une période difficile pour la Belgique, des signaux positifs ont été donnés à toute une série d'ONG, en leur disant d'aller de l'avant et de construire leur projet. Pour le cas qui nous occupe, elles ont même été invitées à déposer un projet plus ambitieux et à augmenter leur budget car on leur faisait confiance et leur projet tenait la route.

J'ai d'autres exemples en tête, notamment celui de l'ONG Verbatim qui a mené des actions similaires pendant la même période pour faire en sorte que les élections congolaises se passent le moins mal possible et, à tout le moins, pour pouvoir en tirer des enseignements et en être des observateurs.

En bout de course, la question qui se pose est celle de la continuité de l'État. Comment, dans le cadre de la formation d'un nouveau gouvernement, respecter une parole donnée par un ministre précédent? C'est une question importante pour l'ensemble de la communauté des ONG, notamment, pour tous les prestataires de services et pour l'État en général. Comment aller de l'avant? Le calendrier des élections au Congo étant imposé, on ne peut évidemment pas attendre d'avoir, en Belgique, un gouvernement de plein exercice. On fait dès lors confiance aux cabinets, aux fonctionnaires et, en définitive, à la continuité de l'État. Or, cette confiance pose malheureusement problème aujourd'hui. Monsieur le ministre, c'est un motif de réflexion sur lequel j'aurais aimé vous entendre.

En outre, comment se fait-il qu'une solution ait pu être trouvée dans le cas de Verbatim Je m'en réjouis car je connais bien cette organisation qui réalise un travail très sérieux. Pourquoi dans l'autre cas, aucune solution n'a pu être dégagée, alors que les motifs invoqués par l'Inspection des Finances sont à peu près les mêmes, c'est-à-dire que l'action est déjà passée au moment où la décision est prise? Il faudra qu'il y ait un dialogue avec l'Inspection des Finances sur cette question d'une action déjà passée au moment de la prise de décision. En effet, peu importent les affaires courantes, l'action doit se faire en temps voulu. Les ONG mènent donc leurs actions sur fonds propres en prenant des risques financiers.

J'aurais aimé vous entendre à ce sujet.

Enfin, n'y a-t-il vraiment pas moyen pour les cas qui nous occupent, d'éviter que ces ONG, bien connues en Belgique, effectuant un travail sérieux, rencontrent d'importantes difficultés?

03.05 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je vais répondre en deux temps pour bien préciser les choses.

Je suis heureux que M. Dallemagne ait cité une autre organisation car la situation est totalement différente. Je vais vous expliquer pourquoi.

C'est peut-être parce que j'ai exercé pendant un certain nombre d'années des fonctions au département des Finances que je suis sensible aux procédures à respecter et au fait que, quelle que soit la sensibilité qu'on peut avoir à l'égard d'un certain nombre d'organisations, l'État n'est pas un simple guichet! L'État doit prendre des décisions et les exécuter mais pas simplement faire office de guichet.

Permettez-moi tout d'abord de dresser le contexte dans lequel s'inscrit le dossier 11.11.11-CNCD.

Je voudrais rappeler que je suis entré en fonction début décembre, soit un peu après la tenue des élections au Congo. Je sais que je me suis beaucoup occupé du Congo depuis. À ma prise de fonction, j'ai dû constater que de nombreux projets de consolidation de la paix (diplomatie préventive et prévention des conflits) avaient été soumis et approuvés par le Conseil des ministres en 2011, sous mon prédécesseur, sans pour autant que ces dossiers ne soient ni engagés, ni liquidés.

Pour rappel, la législation budgétaire prévoit que les crédits qui n'ont pas été engagés - en 2011, par exemple - tombent en annulation en fin d'année. Le total de ces projets s'élevait à près de 6 millions d'euros, ce qui représente 20 % des crédits disponibles en 2012.

Afin de respecter les décisions du Conseil des ministres de 2011, le nécessaire a été fait pour que ces dossiers soient pris en charge sur les crédits de 2012, alors qu'ils avaient été approuvés par le Conseil des ministres en 2011 et qu'ils auraient dû être pris en charge sur le budget 2011. C'est là que vous retrouvez notamment le dossier Verbatim, approuvé par le Conseil des ministres, ni engagé, ni liquidé, mais pour lequel j'ai fait en sorte de respecter la décision du Conseil des ministres, comme pour toute une série d'autres dossiers.

Lors du conclave d'avril 2012, il a été décidé qu'outre l'économie linéaire de 2,1 % appliquée à tous les subsides, une économie de 1 million d'euros serait appliquée à l'allocation de base de diplomatie préventive et ce, en engagements et en liquidations. On a en outre resserré les possibilités budgétaires.

Malgré les restrictions budgétaires imposées à tous, malgré les deux coupes sombres portées aux allocations de base de la diplomatie préventive et de prévention des conflits (la limitation générale et la réduction d'un million), le nécessaire a donc été fait - j'insiste - pour que les engagements formels pris par le Conseil des ministres sous mon prédécesseur, soient respectés. Incontestablement, cela a posé des problèmes pour d'autres projets qui auraient pu être financés sur les crédits de 2012. Il a bien fallu régler d'abord le solde de tous ces projets non engagés ni liquidés en 2011.

Wat het dossier 11.11.11-CNCD betreft, deze organisaties hebben op 1 juli 2011 een aanvraag ingediend voor de financiering van hun waarnemersmissie naar de verkiezingen in Congo, die op 28 november 2011 plaatsvonden. Op 8 november 2011, dus enkele dagen na het advies van de inspecteur van Financiën, heeft mijn voorganger de bijdrage van België aan het 11.11.11-CNDC-project aangekondigd in de Kamer. U hebt daarnaar verwezen. De Inspectie van Financiën heeft op 22 november 2011 een positief advies gegeven.

In tegenstelling tot de andere projecten waarnaar ik in mijn inleiding verwezen heb, werd dit project echter niet voorgelegd aan de Ministerraad. Daar de mogelijkheid niet meer bestond een krediet in te zetten voor 2011, werd aan de inspecteur van Financiën een nieuw advies gevraagd, dat op 22 mei 2012 werd gegeven. Het project, dat een negatief advies kreeg, was voorgelegd aan de administratie op basis van de rechtvaardiging van 11.11.11. De naar voren geschoven reden voor de weigering was dat het niet meer ging over een subsidie voor de uitvoering van een in 2012 te realiseren project maar over een voorstel tot schenking ten laste van de budgettaire kredieten van 2012 maar ten voordele van in 2011 verwezenlijkte en beëindigde activiteiten.

Bij mijn aantreden begin december 2011 was het 11.11.11-project al een feit. Het was gerealiseerd op het moment van de verkiezingen. Mijn diensten hebben het advies gevolgd van de inspecteur van Financiën, die zich baseerde op de legaliteit van de voorziene uitgaven, zoals bepaald in de wet van 22 mei 2003.

Gezien de budgettaire moeilijkheden inzake de basistoelagen voor conflictpreventie en preventieve diplomatie, leek het mij dat er geen andere keuze was dan het volgen van het negatieve advies van de inspecteur van Financiën.

In antwoord op de heer Deseyn, kan ik zeggen dat er nog vele andere verkiezingswaarnemingsprojecten geweest zijn. Deze werden aan de Ministerraad voorgelegd in juni en juli 2011, waardoor zij wel in 2011 konden worden ingezet en verrekend. Het ging onder meer over het project van het Carter Center, begroot op 500 000 euro. Ik herinner mij trouwens de verschillende verklaringen die in deze commissie zijn afgelegd. Het verslag van het Carter Center was misschien het belangrijkste verslag over de Congolese verkiezingen. Wij hebben het gefinancierd voor 500 000 euro.

De Nationale Episcopale Conferentie van Congo kreeg 540 000 euro. Het ondersteuningsprogramma voor de electorale levenscyclus leverde het UNDP 2 miljoen euro.

Dit debat neemt niet weg dat de democratische procedure in de DRC, meer bepaald de verkiezingswaarnemingen, een prioriteit blijft. Ik heb mijn standpunt over bedoeld onderwerp al meermaals weergegeven.

Pour la suite, nous prévoyons deux choses: d'abord, continuer à œuvrer à l'amélioration de la procédure électorale au Congo. J'ai suffisamment plaidé pour une réforme de la CENI. Je constate un léger progrès: un texte existe et la session parlementaire qui s'est ouverte au Congo va traiter ce dossier, ainsi que celui de la Commission nationale des droits de l'homme. J'espère que le Sommet de la Francophonie nous fournira l'occasion de constater de réels progrès en la matière.

Mijnheer Van der Maelen, de wijziging van de procedure zal klaar en duidelijk zijn: ik zal de verschillende ngo’s er altijd op wijzen dat wij zonder een klaar en duidelijke beslissing, niet alleen van de minister maar ook van de Ministerraad, niet meer zullen mededelen of er al dan niet een financiering komt. Dat is altijd zo geweest.

Inzake het dossier van 2011, herhaal ik dat ik begin december 2011 in Goma was, zonder dat er een echte beslissing was van de Ministerraad over een dergelijk project. In 2012 was het alleen mogelijk om een nieuw advies van de Inspectie van Financiën te vragen. Ik heb toen een negatief advies gekregen. Ik heb een heel groot respect voor de wet, wat toch normaal is voor een minister.

03.06 Eva Brems (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, uw antwoord is heel teleurstellend. Uit uw antwoord blijkt immers dat de informatie die in de pers is verschenen, correct is. Met andere woorden: aan 11.11.11-CNCD valt niets te verwijten. De organisatie had zelf niets kunnen doen wat tot een andere uitkomst had kunnen leiden.

Het is dus een soort loterij. De ene organisatie heeft geluk, want de Ministerraad heeft achter de schermen op tijd over een financiering beslist, en de andere organisatie heeft pech. Er is geen enkele manier voor een organisatie om zelf de hand in de beslissing te hebben of om op tijd een en ander te weten, vooraleer zij haar uitgaven doet of op missie vertrekt.

Ik ben ter zake bezorgd. Mijn bezorgdheid reikt verder dan het genoemde bedrag en de genoemde organisatie. Het betreft gewoonweg slecht bestuur op een terrein waarop precies die mensen uit onze samenleving actief zijn die zich nog voor internationale solidariteit willen inzetten. Dergelijk bestuur ontmoedigt het middenveld in die sector.

U weet ook dat het middenveld in onze welzijnsstaat zo goed als volledig van subsidies afhankelijk is. Anders dan in Amerika hebben ngo’s niet zoveel private mogelijkheden om fondsen aan te trekken. In deze situatie doen de ngo’s, die op het terrein actief zijn, vaak aan lobbywerk en nemen ze het beleid kritisch op de korrel. Zij nemen een waakhondfunctie op zich. Dat men geld krijgt van een regering die men tegelijkertijd wil kunnen bekritiseren is heel delicaat in een democratie. Mede daarom is het creëren van onzekerheid door zulke situaties uiterst problematisch.

U stelt voor om in de toekomst die onzekerheid structureel te verankeren. U zegt de mensen dat het nog niet zeker is zolang er geen beslissing is genomen. Zo geeft u die organisaties het signaal dat ze van u afhangen en dat het een gunst is die terug kan worden geweigerd om onduidelijke redenen achter de schermen waarop u geen vat hebt. Dat is gevaarlijk in een democratie. Dat zal een chilling effect hebben. Er mag zelfs niet de perceptie ontstaan dat een organisatie anders wordt behandeld omwille van haar kritische houding of dat ze duidelijke politieke engagementen niet nageleefd ziet.

03.07 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, ook ik betreur uw antwoord. Na uw antwoord blijkt duidelijk dat 11.11.11 in deze niets te verwijten valt. De organisatie heeft het dossier tijdig ingediend. Op vraag van de minister of zijn administratie is het bedrag verhoogd van 75 000 naar 200.000 euro, onder meer om ook waarnemers, aangedragen door Buitenlandse Zaken, op te nemen.

Als ik mij niet vergis heeft 11.11.11 het nieuwe dossier voor 200.000 euro op 20 oktober 2011 ingediend. De minister van Buitenlandse Zaken heeft in de Kamer in een publieke verklaring gezegd dat hij 11.11.11-CNCD zou steunen. Niemand had bezwaar tegen zulke operaties. In de Kamer hebben wij hierover uitgebreid gedebatteerd. Wij wisten dat tweede verkiezingen altijd heel gevaarlijk en moeilijk maar ook heel belangrijk zijn. Daarom was het goed dat België er alles aan zou doen om de verkiezingen goed te laten verlopen.

Er kan dus zelfs geen betwisting zijn van de steun die de deelname van 11.11.11-CNCD had. Wat is er gebeurd? Ofwel heeft de vorige minister van Buitenlandse Zaken het dossier niet tijdig op de Ministerraad gebracht, ofwel begint de huidige minister van Buitenlandse Zaken nu ineens heel strikt de procedures te volgen.

Mijnheer de minister, als u dat wenst, kan ik u een aantal dossiers geven waar, zelfs nadat de actie is gebeurd en met bezwaar van de Inspectie van Financiën, de middelen toch nog naar de organisatie zijn gegaan.

De vraag die nu rijst, is waarom men nu ineens ten overstaan van 11.11.11-CNCD heel strikt de regels gaat toepassen, terwijl men in andere vergelijkbare dossiers soepel is geweest met betrekking tot die budgetlijn voor preventieve diplomatie.

Mijnheer de minister, wij hebben hierover inderdaad met elkaar gediscussieerd. Ik herinner mij nog heel goed dat u kort na de verkiezingen een eerder vergoelijkende toon aannam met betrekking tot het verloop ervan. U tilde niet zo zwaar aan de fouten die er zijn geweest, terwijl 11.11.11 en het Carter Center er wel zwaarder aan tilden.

Ik weet niet of het klopt, maar u moet voorzichtig zijn. U kunt immers de verdenking op zich laden dat u 11.11.11 nu de middelen, die door de minister van Buitenlandse Zaken werden toegezegd, ontzegt omdat die organisatie er een andere mening op nahield dan u wat de evaluatie van de verkiezingen betreft.

Gelet op het belang van Congo, alsook op de belangrijke rol die deze organisatie speelt, wil ik nogmaals erop aandringen te onderzoeken of er geen mogelijkheid bestaat om te doen wat in veel andere dossiers is gebeurd, met name dit met de nodige soepelheid bekijken.

Iedereen is het erover eens dat de waarnemingsmissie van 11.11.11-CNCD heel nuttig en waardevol is geweest. Ik zou het dus ten zeerste betreuren mocht die organisatie worden opgezadeld met een gat van 200 000 euro. Dat verdient deze organisatie niet.

03.08 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de minister, wat mij betreft is het incident zeker nog niet gesloten. Het doet mij een beetje denken aan de spreuk “willen is kunnen”. U brengt een aantal procedurele, formele en technische redenen naar voren, maar u zou ook creatief kunnen zijn en met de minister van Begroting een nieuwe procedure bekijken of een ander advies vragen en, als dat niet lukt, voor een compensatie in een volgend boekjaar zorgen. Zo zou u de organisatie kunnen ondersteunen en tonen dat het inhoudelijke werk dat zij daar heeft geleverd echt belangrijk wordt gevonden.

Een zaak is wel verheugend: u bent nog steeds op post. Vele van uw collega’s hebben niet de intentie om in de komende maanden hun dossiers nog op te volgen. Ik hoop dat wij dat met u wel zullen kunnen doen in de komende tijd. U zegt dat u heel gevoelig bent voor procedures. Welnu, ik ben heel gevoelig voor een gebrek aan legitimiteit, voor een middenveldcreatie en voor de appreciatie van de inspanningen die 11.11.11 in dezen heeft geleverd.

Willen is kunnen. De zaak is nog niet verloren, maar ik had van u vanmiddag graag wat bemoedigende woorden gehoord, veeleer dan puur procedurele zaken. Over de grond van de zaak is er inhoudelijk weinig gezegd.

03.09 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, je vous remercie.

Monsieur le ministre, vous conviendrez que cette ONG est victime de son excès de confiance dans le gouvernement et les procédures en vigueur. C'est sa seule erreur, puisqu'elle a introduit son dossier à temps et que les pièces justificatives ne posent pas de problème.

En réalité, on refuse à de telles ONG un crédit parce que leur demande a été exprimée durant l'année budgétaire 2012 et que leur action a été menée en 2011. Mais qu'y peuvent-elles? Elles auraient bien voulu que le Conseil des ministres de novembre 2011 prenne une décision. Elles ont attendu pendant des mois. Et la décision était bien antérieure à ce Conseil des ministres, qui a refusé de statuer parce que nous étions à la veille de la constitution d'un nouveau gouvernement. Il a donc tout reporté. C'est exactement ce qui s'est passé; je me souviens très bien de ces dossiers.

De plus, cette ONG a élaboré son projet en tenant compte des remarques du ministre précédent, qui souhaitait que des éléments intéressant le gouvernement y soient incorporés. Aujourd'hui, elle doit assumer toute seule les frais de ce projet.

Il est déjà arrivé que l'Inspection des Finances rende un avis négatif, car le projet avait été mis en œuvre l'année précédant celle pendant laquelle les crédits devaient être alloués. Et c'est son rôle. Mais le Conseil des ministres peut très bien considérer le contexte et donc tenter de trouver une solution à ce problème. Cela me paraîtrait raisonnable.

Le président: Vous savez, je pense que le ministre précédent aurait dû signer sans passer par le gouvernement.

03.10 Georges Dallemagne (cdH): Il s'agissait alors des affaires courantes…

Le président: Mais cela n'a pas d'importance. Quand un ministre signe, il engage l'État. Je l'ai vécu quand je siégeais au gouvernement: si un ministre engage l'État, la Cour des comptes refusera son visa, mais le tribunal donnera raison au citoyen, qui n'a pas à savoir qu'un ministre n'a pas respecté toutes les procédures.

Vu l'urgence, le ministre aurait pu signer sans passer par le gouvernement, et l'ONG 11.11.11 aurait été payée. Donc, M. Vanackere a été trop scrupuleux. C'est tout à son honneur; je ne vais pas le critiquer.

Si, un jour, vous devenez ministre, monsieur Dallemagne, je vais vous donner un tuyau: quand un ministre n'a pas respecté les procédures, même si la Cour des comptes refuse le visa et que le gouvernement suivant refuse de passer outre cette décision, le tribunal condamnera l'État à payer. La jurisprudence est très solide en ce domaine. J'ai connu le cas avec l'un de mes prédécesseurs.

Cela dit, c'est à l'honneur de M. Vanackere d'avoir été très scrupuleux. Mais c'est une autre affaire. En tout cas, on ne peut pas reprocher à un ministre entré en fonction après telle initiative de ne pas avoir signé à temps et ne pas avoir introduit dans les délais le dossier auprès du gouvernement. Il faut quand même être de bon compte.

Excusez-moi d'avoir émis cette remarque qui n'engage que moi.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Peter Luykx aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "het Rubikakkoord met Zwitserland" (nr. 13316)

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "het contact dat de minister heeft gehad met verscheidene vertegenwoordigers van de Zwitserse regering" (nr. 13330)

04 Questions jointes de

- M. Peter Luykx au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "l'accord Rubik avec la Suisse" (n° 13316)

- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "votre contact avec plusieurs représentants du gouvernement suisse" (n° 13330)

04.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, lors de votre visite en Suisse, le 4 septembre dernier, vous avez, semble-t-il, évoqué les accords Rubik avec plusieurs représentants du gouvernement suisse ou, à tout le moins, face aux médias suisses. Cette intervention a suscité divers commentaires et articles de presse. C'est pourquoi je souhaiterais obtenir quelques informations complémentaires sur les propositions concrètes et sur les chiffres qui auraient été cités, ainsi que sur les suites de ce dossier.

Monsieur le ministre, lors de votre visite, avez-vous reçu une proposition concrète des autorités suisses quant à la conclusion d'un accord de type Rubik entre la Belgique et la Suisse?

Le cas échéant, quel était le contenu exact de cette proposition? Serait-il exactement de la même nature que ceux signés avec l'Allemagne ou le Royaume-Uni ou entièrement négociable en fonction des spécificités ou desiderata belges, notamment pour ce qui concerne une levée effective du secret bancaire suisse?

Avez-vous informé le gouvernement de cette proposition, particulièrement votre collègue ministre des Finances?

Le cas échéant, une décision ou une option a-t-elle été prise par le gouvernement pour le suivi de cette proposition? Quelle est-elle? Quel est le calendrier de sa mise en œuvre?

Le montant de 30 milliards d'euros a été cité, y compris par vous-même, quant aux avoirs belges qui figureraient sur des comptes belges en Suisse. Êtes-vous en mesure de le confirmer? Disposez-vous d'autres informations sur le sujet qui vous auraient été transmises par les autorités suisses?

Le montant de 10 milliards d'euros a également été cité, y compris par vous-même, comme montant de la transaction et ensuite remis en cause. Quelle est votre propre estimation ou celle des autorités suisses quant au montant qui pourrait être récupéré?

04.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur Gilkinet, premièrement, j'ai rencontré la présidente de la Confédération, également ministre des Finances, qui fut ma collègue pendant un temps; elle a évoqué une proposition formulée depuis longtemps par la Suisse auprès de plusieurs pays, dont l'Allemagne, la Grande-Bretagne, l'Autriche et, plus récemment, la Grèce, plus connue sous la dénomination de proposition Rubik.

Deuxièmement, tous les montants que vous citez ont été évoqués et je les ai lus comme vous dans un journal belge. Je rappellerai une fois de plus que je lis effectivement les journaux et que je cite parfois des montants que j'y découvre; néanmoins, on ne m'a donné aucune autre évaluation.

Troisièmement, j'ai proposé officiellement l'organisation, au sein d'une commission parlementaire, d'auditions d'experts suisses afin d'expliquer le détail de la proposition formulée par la Confédération, non seulement à la Belgique mais également à d'autres pays.

04.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, en tant que président de la commission des Finances, je proposerai à mes collègues de vous entendre ainsi que d'autres interlocuteurs, éventuellement des représentants suisses et d'ONG spécialisées dans les questions de lutte contre les paradis fiscaux. J'espère, monsieur le ministre, que vous serez un peu plus précis et collaborant à cette occasion. Une proposition pourrait également être mise sur papier.

Les montants que j'évoque, vous les avez également cités lors d'une émission de radio, Matin Première, dont j'ai la retranscription sous les yeux. J'essayais de savoir de quoi il est effectivement question. J'ai posé des questions précises auxquelles, comme à votre habitude, vous avez donné des réponses imprécises. Je souhaiterais toutefois reformuler une question, à savoir quel est le point de vue du gouvernement? Avez-vous abordé cette question en Conseil des ministres? La décision qui a été prise est-elle de n'avoir, en aucun cas, un accord Rubik? Ou, au contraire, y a-t-il un intérêt et une volonté d'étudier la question plus avant?

J'ai le droit et le devoir de poser des questions. Je regrette que vous n'y répondiez pas mais j'espère qu'en commission des Finances, une majorité de collègues s'intéressera à la question, étant entendu que vous connaissez mon point de vue sur le secret bancaire et sur la nécessité de le lever, en Suisse ou ailleurs.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. Guy Coëme au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "la proposition américaine d'un accord plurilatéral sur les services à l'OMC" (n° 13327)

05 Vraag van de heer Guy Coëme aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "het bij de WTO ingediende Amerikaanse voorstel voor een plurilateraal dienstenakkoord" (nr. 13327)

05.01 Guy Coëme (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, en février 2012, les États-Unis et l'Australie ont déposé auprès de l'OMC une demande sur la négociation d'un accord plurilatéral sur les services axé sur l'accès au marché dans le domaine des services. Cette initiative se trouve complètement en dehors du cycle de Doha.

En effet, selon ces deux pays, ce cycle serait dans une impasse, paralysant le domaine des services, qui représente souvent plus de 40 à 50 % des économies des pays développés.

Cet accord régulerait les accès au marché notamment au moyen de listes négatives et d'autres critères qui pourraient constituer une véritable atteinte tant à la qualité des services publics qu'à leur accessibilité.

Face à cette proposition, dont les contours sont, à ce stade, flous et potentiellement dangereux, l'attitude de la Commission européenne apparaît comme ambiguë. Certes, elle rappelle son attachement au "multilatéralisme" mais elle estime également qu'une telle initiative pourrait être bénéfique.

Depuis, la Commission a entretenu de nombreuses discussions sur le sujet, pour finir par déposer un papier en août dernier, présentant une sorte de contre-proposition alors que manifestement, elle n'a pas de mandat pour agir.

Nous pensons qu'après l'initiative Bolkestein, qui a fait couler beaucoup d'encre, on revient par un biais qui pourrait être aussi dangereux, compte tenu des traditions et du type d'économie que nous avons en Belgique. C'est la raison pour laquelle je vous pose les deux questions suivantes.

En savez-vous plus sur cette initiative américaine auprès de l'OMC dans le domaine des services? Si celle-ci venait à être avalisée, quelles pourraient en être les conséquences en Belgique et dans l'Union européenne ainsi que dans les pays émergents? Quelle est la position défendue par notre pays sur l'initiative plurilatérale américaine et australienne? Quelle est votre position sur le recours à des listes négatives?

Avez-vous déjà pu prendre connaissance de la contre-proposition de la Commission européenne sur ce sujet? Pensez-vous qu'elle agisse dans le cadre de son mandat de négociation? Des discussions auront-elles lieu prochainement dans les différents forums européens? Quelle sera la position belge dans ce dossier au niveau européen?

Telles sont mes questions sur un dossier qui, je le crains, sera appelé à beaucoup d'autres développements dans le futur.

05.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur Coëme, j'ai eu l'occasion, pendant mon séjour dans la Confédération suisse, de rencontrer M. Pascal Lamy, dans les locaux de l'OMC, pour faire le point avec lui. Le point de départ de toute cette discussion est un blocage persistant des négociations autour de ce qu'on a appelé "le cycle de Doha". En effet, plus rien d'efficace ne se fait au niveau multilatéral; les négociations commerciales sont bloquées. C'est la raison pour laquelle nous tentons, au niveau européen, d'avancer par l'intermédiaire de négociations bilatérales. Des accords bilatéraux ont été conclus avec la Corée; des négociations pourraient avoir lieu avec le Japon. On pourrait aussi en imaginer avec la Chine, l'Inde ou les États-Unis. Il faut donc avoir en tête des débats bilatéraux avant d'imaginer des propositions comme celle-là.

Des accords bilatéraux sont conclus ou sont en négociation entre d'autres régions du monde. Je pense à la Chine et l'ASEAN ou le Japon et des partenaires asiatiques.

J'ai donc évoqué avec M. Lamy toute cette démarche un peu compliquée, qui consiste en la conclusion d'accords bilatéraux à travers le monde et qu'il faudra un jour faire entrer dans un contexte multilatéral. M. Lamy et moi sommes d'accord pour dire qu'il ne sera pas simple d'avancer dans cette voie.

L'initiative américaine telle qu'annoncée vise à préserver malgré tout la dynamique des négociations commerciales à l'échelon multilatéral.

La Belgique et l'Union européenne ont le souci d'avancer dans un secteur-clé de l'économie si l'on n'arrive pas à avancer dans l'ensemble des secteurs. Cela pourrait avoir un effet dynamisant sur le fond de la démarche, mais également en termes de couverture géographique. Je répète que des négociations bilatérales progressent dans ces matières, sans toutefois avoir une vue d'ensemble.

Cela étant, l'Union européenne et la Belgique défendent une approche particulière pour atteindre cet objectif. Toutes deux sont attachées au "multilatéralisme" fondé sur l'OMC; toute initiative sectorielle doit dès lors s'inscrire dans ce cadre.

Ainsi que je l'ai rappelé à Pascal Lamy, cela implique l'utilisation de l'architecture de l'accord général sur le commerce des services (AGCS), fondée sur des listes positives, ainsi que la reprise des principales dispositions de cet accord, notamment les articles traitant du champ d'application des définitions de la transparence, de l'accès au marché, du traitement national, des exceptions générales, des exceptions de sécurité et d'autres dispositifs.

En ce sens, il n'est pas question non plus – et la Belgique répétera ce point de vue dans les différentes enceintes – de remettre en cause les services fournis dans l'exercice gouvernemental ou les public utilities, que vous avez qualifiés de "services publics".

Ces préoccupations sont en effet reflétées dans un "non paper", un non-papier de la Commission; vous y avez fait référence. Ce document vise à rendre plus concrètes les vues européennes aux yeux des partenaires à l'OMC et plus évidente la pertinence de suivre l'approche européenne.

Pour autant, nous sommes encore dans une phase purement préliminaire: aucune négociation formelle n'a eu lieu à ce jour sur l'attachement à l'architecture de l'accord général sur le commerce des services et sur les différents points que j'ai évoqués, comme les listes positives ou la non-remise en cause des services fournis dans l'exercice gouvernemental ou les public utilities.

La position belge sera répétée systématiquement dans les différentes enceintes, en ce compris auprès du Commissaire européen qui est belge.

05.03 Guy Coëme (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, je suis très heureux que le ministre me confirme qu'il en est toujours aux préliminaires: c'est une phase par laquelle il convient parfois de passer, le tout dépendant de la durée et de la matière.

Néanmoins, je tire la sonnette d'alarme. Je pense que nous nous sommes bien compris: Bolkestein a démarré de cette manière, ce qui a rendu extrêmement difficile son inflexion ultérieure.

Je demande simplement que le gouvernement belge se montre très prudent en cette matière.

Par ailleurs, nous pourrons sans doute compter sur le soutien de quelques partenaires européens avec lesquels nous partageons diverses traditions. J'espère qu'ainsi, nous pourrons non seulement faire progresser ces matières, car des progrès sont indubitablement nécessaires, mais aussi éviter de devenir les dindons de la farce en limitant les conséquences négatives pour notre pays pouvant résulter de cette initiative.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 17.11 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.11 uur.