COMMISSION DES RELATIONS EXTERIEURES

La séance est ouverte à 14.38 heures et présidée par M. François-Xavier de Donnea.

De vergadering wordt geopend om 14.38 uur en voorgezeten door de heer François-Xavier de Donnea.

Le président: Voici l'organisation du travail. Nous allons commencer par le débat sur la Syrie. Le ministre doit en effet nous quitter ensuite pour se rendre au conclave budgétaire. Il y aura ensuite une discussion sur les deux projets de ratification de traités. Après cela, il faudra que je vous demande malheureusement de transformer toutes vos questions orales, qui ne peuvent pas attendre jusqu'en octobre, en questions écrites. Je ne puis faire autrement que de m'incliner devant la nécessité de faire des économies.

(…): vendredi?

Le président: Demain et jeudi, il y a séance plénière. Quant à vendredi, je doute que le quorum soit atteint… Vous serez tous en train de répéter La Brabançonne pour la chanter le lendemain à la Fête nationale!

01 Gedachtewisseling met de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over de toestand in Syrië en samengevoegde vragen van

- mevrouw Eva Brems aan de vice-eersteminister en minister van Binnenlandse Zaken en Gelijke Kansen over "de mogelijkheid tot Belgische ondersteuning bij de vaststelling van oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid in Syrië" (nr. 12863)

- mevrouw Els Demol aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "de situatie in Syrië" (nr. 13089)

01 Échange de vues avec le vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur la situation en Syrie et questions jointes de

- Mme Eva Brems à la vice-première ministre et ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des chances sur "l'aide que pourrait apporter la Belgique dans le cadre de la constatation de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité en Syrie" (n° 12863)

- Mme Els Demol au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "la situation en Syrie" (n° 13089)

01.01 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je vous remercie pour l'organisation des travaux. Nous venons d'interrompre le conclave budgétaire, que nous allons reprendre tout à l'heure, en espérant peut-être le clore aujourd'hui – ce qui permettrait d'informer le parlement assez rapidement.

Cela étant dit, depuis le mini-débat du 27 juin dernier, différentes initiatives ont été prises. Mais il faut bien constater que la situation s'est malheureusement encore détériorée. On dénombre en effet actuellement 17 000 morts, plus de 100 000 réfugiés – en tout cas enregistrés, car leur nombre est beaucoup plus important – et au moins 500 000 personnes déplacées. Selon l'OCHA, 1,5 million de personnes ont besoin d'aide.

Le conflit, qui touche la capitale, Damas, est désormais qualifié par le CICR de guerre civile: "conflit armé interne". La communication a été faite à plusieurs reprises en ce sens, avec, pour toutes les parties, les obligations découlant du droit international humanitaire.

Sur le plan diplomatique, on peut saluer la réunion du groupe d'action à Genève le 30 juin et la troisième réunion des Amis du peuple syrien, à laquelle j'ai participé à Paris le 6 juillet. Par ailleurs, le Conseil de sécurité négocie actuellement un projet de résolution sur la Syrie.

Je ne vais pas revenir sur l'historique, que vous connaissez, mais me concentrer sur ces derniers développements.

Eerst en vooral was er de bijeenkomst van de actiegroep in Genève op 30 juni, waar de vijf permanente leden van de Veiligheidsraad en enkele regionale actoren zoals de Europese Unie en de Arabische Liga onder het voorzitterschap van Kofi Annan samengekomen zijn om een uitweg te zoeken uit de crisis in Syrië.

Op de vergadering in Genève was moeilijk een consensus te bereiken. Zo stelden Rusland en China, zoals reeds sinds enkele maanden, enkel het lanceren van een nationale dialoog te kunnen steunen, maar niet te willen interveniëren in een intern proces van de toekomst van de Syrische Staat en de Syrische samenleving. Terwijl China sterk de nadruk legde op de principes van soevereiniteit en niet-inmenging, ging Rusland in op de Syrische politieke context, waarbij wordt vooropgesteld dat Assad behouden moet worden als een stabiliserende factor in de regio, in een omgeving van anarchie en moslimradicalisering. Beide landen eisten ook een volledig gelijke en synchrone behandeling van het staakt-het-vuren door het Syrische leger en de gewapende oppositie.

Inzake transitie konden zij niet akkoord gaan met sommige basiselementen voorgesteld door Kofi Annan. Zij willen bijvoorbeeld niet van bij aanvang uitgaan van een regering van nationale eenheid, samengesteld uit leden van de huidige regering en de oppositie en verzetten zich tegen de uitsluiting van “those whose continued presence and participation will undermine the credibility of the transition and jeopardise the stability and the reconciliation”.

Ten slotte verzetten Rusland en China zich nog tegen een verwijzing naar hoofdstuk VII, de opvolgingsresolutie in de Veiligheidsraad. Zij willen geen resolutie die reeds voorop zou lopen op het kader van de nationale dialoog noch een tekst die een basis zou vormen voor latere acties van de VN-Veiligheidsraad bij niet-implementatie en zeker geen gewapend optreden, maar ook geen mogelijkheid tot sancties.

Het belangrijkste resultaat van de vergadering ligt waarschijnlijk in het opstarten van een nieuw proces dat een gemeenschappelijk optreden van de internationale gemeenschap mogelijk maakt op basis van de voorstellen van speciaal gezant Kofi Annan. Rusland heeft immers het principe van een transitie aanvaard, al maakte minister Lavrov achteraf meermaals duidelijk dat dit niet inhoudt dat Rusland president Assad zou laten vallen. Ook de berichten dat Rusland geen nieuwe wapenlevering — oude contracten worden wel nog uitgevoerd — zou doen aan Syrië, tonen mogelijk aan dat er beweging zit in de Russische positie. Of dat daadwerkelijk een verandering van positie is, of enkel bedoeld is om de druk van de ketel te halen, zal de komende weken moeten blijken.

Het bezoek van Kofi Annan aan Moskou, gisteren en vandaag, en vooral het gesprek van morgen met president Poetin, zal ook bepalend zijn, maar de signalen zijn niet echt aanmoedigend. Moskou geeft niet de indruk te willen bewegen om een sterkere resolutie aan te nemen. Ik zal in ieder geval Rusland en de andere leden van de Veiligheidsraad blijven oproepen om hun grote verantwoordelijkheid in dit dossier te nemen.

Wat de rol van Iran betreft, werd uiteindelijk beslist om Teheran niet uit te nodigen voor de gesprekken in Genève. Saoedi-Arabië was er trouwens ook niet, maar Kofi Annan heeft Teheran bezocht net na de vergadering van Genève. Iedereen beseft wel de invloed, maar ook de rol die Iran speelt in dit dossier. De Iraniërs hebben hun steun geuit voor het transitieplan, wat aanmoedigend is, maar zij blijven de barbaarse daden van het Assadregime steunen.

Alle opties om tot een politieke oplossing van het conflict in Syrië te komen, moeten overwogen worden, ook het betrekken van Iran bij de gesprekken. De betrokkenheid van Iran mag echter geen tactisch manoeuvre zijn om de bovenhand te krijgen in andere regionale dossiers van belang.

Eventuele positieve elementen die Iran kan bijdragen in het oplossen van de crisis in Syrië mogen niet worden gecompenseerd, bijvoorbeeld in het nucleair dossier van Iran. Beiden dossiers moeten van elkaar gescheiden blijven. Ik hoop dat dit voor iedereen zo is, en niet alleen voor België.

De derde bijeenkomst van de Group of Friends of the Syrian People in Parijs op 6 juli was een succes. Meer dan honderd landen hebben zich bij deze groep aangesloten, wat de internatonale druk op het Syrische regime en zijn bondgenoten danig verhoogt.

De Group of Friends of the Syrian People bevestigde de steun voor het Annanplan en vroeg nogmaals het vertrek van president Assad, alsook dat de VN-Veiligheidsraad de druk op Assad opvoert door een resolutie met sancties aan te nemen — hoofdstuk VII. Dat is al vele weken en misschien zelfs maanden een concrete vraag van België. Voorts was er steun voor de onderzoekscommissie van de Mensenrechtenraad en was er een oproep om de sancties tegen het regime uit te breiden. De Group of Friends of the Syrian People riep ook op om de humanitaire situatie aan te pakken en engageerde zich ertoe om de politieke en economische transitie van Syrië te ondersteunen.

Naast de vraag naar een resolutie in hoofdstuk VII heb ik, in naam van de Benelux, de vooruitgang in Genève verwelkomd, de noodzaak van effectieve sancties benadrukt, een oproep gedaan om overlopers te steunen en mijn bezorgdheid geuit over de verslechtering van de humanitaire situatie.

In de dagen die volgden op de bijeenkomst in Parijs had speciaal gezant Kofi Annan een gesprek met president Assad, dat hij “constructief en open” noemde. Assad zou de naam van een persoon hebben genoemd die met de oppositie over een transitieregering zou moeten onderhandelen. In hoeverre dit een tactisch manoeuvre is of een daadwerkelijke intentie om de huidige situatie te veranderen, is echter nog de vraag.

Na de speciale vergadering van de VN-Mensenrechtenraad op 1 juni 2012, heeft die raad op 6 juli een nieuwe resolutie over de mensenrechtensituatie in Syrië aangenomen. Opnieuw waren er 41 ja-stemmen. Enkel Rusland, China en Cuba stemden tegen. De Filippijnen, India en Oeganda onthielden zich.

Gelet op de meer dan 17 000 doden die in Syrië al zijn gevallen en de vele berichten over mensenrechtenschendingen, kunnen wij straffeloosheid niet tolereren. Een verwijzing naar het Internationaal Strafhof is daarbij een mogelijkheid, maar ook andere opties kunnen worden bekeken om een eventuele politieke oplossing van het conflict niet in gevaar te brengen. Dat heb ik al enkele keren gezegd.

De oproep aan de eventuele deserteurs en overlopers dient ook in dit kader te worden bekeken. Zij moeten worden opgeroepen zich te distantiëren van de misdaden begaan door het Syrische regime. Daarom pleit ik ervoor, samen met mijn Benelux-collega’s, een duidelijk perspectief te geven aan alle gemeenschappen voor het post-Assadtijdperk. Indien die overlopers zelf schuldig zijn aan grove mensenrechtenmisdaden, kunnen ook die misdaden niet onbestraft blijven.

De onderzoekscommissie van de Mensenrechtenraad bevestigt dat de situatie op het terrein snel aan het verslechteren is. De toestand is nu slechter dan voor het zogenaamde bestand dat speciaal gezant Kofi Annan op 12 april had bekomen. Het Syrische leger heeft verschillende delen van steden — de VN spreekt van 40 % van de stedelijke gebieden — niet meer onder controle, of kan de controle pas herwinnen na bloedige gevechten waarbij dagelijks tientallen doden vallen. Die aanvallen door het Syrische leger gebeuren door gevechtshelikopters waar een beter georganiseerde militaire oppositie tegenover staat, die ook, ik citeer, “improvised explosive devices” gebruikt. Het bloedbad in het dorp Tremseh, in de buurt van Hama, is met meer dan 200 doden een dramatisch hoogtepunt van de opstand tegen het Assadregime.

Entre-temps, des défections de haut rang sont à relever, ce dont on ne peut que se féliciter. On ne peut d'ailleurs que les encourager. Je l'ai dit, nous insistons sur ce point depuis plusieurs mois au sein du Benelux. Les plus significatives sont celles d'un général et d'un ambassadeur en Irak. Les tensions à la frontière avec le Liban, mais également au Liban même, augmentent. Des tirs d'obus et des échanges de tirs ont d'ailleurs été relevés à la frontière, provenant du côté syrien. Ceci démontre, une fois encore, les conséquences que la dégradation de la situation en Syrie peuvent avoir pour toute la région.

Du côté de l'opposition, la réunion organisée par la Ligue arabe au Caire les 2 et 3 juillet n'a pas mené aux résultats escomptés. Si certains accords ont pu être engrangés, une vision commune pour la transition et la période post-el-Assad, n'a malheureusement pas pu être adoptée. Les Kurdes semblent avoir été les plus intransigeants, mais les autres groupes suivaient également leur propre agenda. À Paris, plusieurs représentants de l'opposition étaient présents, ce qui a permis de les écouter, mais aussi de leur faire passer des messages clairs sur la nécessité de former au plus vite un front uni; message, je le répète, que nous faisons passer depuis le mois de décembre, dans chaque contact avec le représentant de l'opposition syrienne.

Je regrette également les réactions de certains membres de l'opposition, qui ont d'emblée rejeté l'accord conclu à Genève par le groupe d'action sur la transition politique. Il s'agit, en effet, de la meilleure option pour le peuple syrien, afin de trouver une solution diplomatique.

Le Conseil de sécurité négocie actuellement un projet de résolution sur la Syrie. Le mandat de la mission des observateurs militaires, UNSMIS, dont les activités restent suspendues depuis la mi-juin, expire le 20 juillet. Une décision devra être prise d'ici là. Une décision pourrait intervenir ce mercredi. Mais il faut avouer que les décisions restent très difficiles; un nouveau veto russe et probablement chinois n'est pas à exclure.

Deux textes ont été déposés. L'un rédigé par la Russie, l'autre par les États-Unis, la Grande-Bretagne, la France et l'Allemagne. La Russie et la Chine souhaitent une prolongation technique du mandat, sans référence au chapitre VII, donc sans sanction. Les Européens et les États-Unis veulent un mandat plus politique pour UNSMIS, avec référence au chapitre VII, ceci afin de rendre contraignant le plan de transition politique agréé au groupe d'action, et avec menace de sanction en cas de non-respect.

Le nouveau mandat est celui proposé par le secrétaire général et par Kofi Annan: maintien d'un effectif de trois cents personnes, avec renforcement de la composante civile et politique; redéploiement à Damas pour liaison et contact avec les parties.

Suite au massacre de Tremseh (confirmation par UNSMIS de l'utilisation d'artillerie, de chars et d'hélicoptères, donc une action très lourde à l'occasion de ce massacre), le secrétaire général Ban Ki-moon et l'envoyé spécial Kofi Annan ont demandé au Conseil de sécurité de veiller à la mise en œuvre des résolutions adoptées et à une action collective selon les dispositions de la Charte. Il s'agit donc bien d'un appel à l'application du chapitre VII de la Charte. Je regrette que la Russie ait bloqué, hier à New York, l'adoption d'une déclaration du Conseil de sécurité pour dénoncer cette tuerie de Tremseh.

Zoals u weet, heeft de observatiemissie UNSMIS haar activiteiten moeten stopzetten wegens de onveilige omstandigheden. Daarom heb ik ervoor gepleit deze missie te ondersteunen door een militaire aanwezigheid ter plaatse, die de nodige bescherming kan bieden en kan garanderen dat de leden van de missie toegang krijgen tot alle conflictgebieden.

De voorkeur van Ban Ki-moon en Kofi Annan gaat in dit stadium uit naar een grotere politieke rol voor UNSMIS, met andere woorden: minder waarneming van een staakt-het-vuren, dat in feite niet bestaat, maar meer inspanningen om het politieke luik van het transitieplan te laten starten.

Ik kan deze visie zeker steunen, maar indien deze aanpak niet lukt, zal een versterkte UNSMIS onvermijdelijk moeten zijn. Uiteraard kan dit niet zonder Russische steun.

Au niveau de l'Union européenne, je discuterai à nouveau de la Syrie avec mes collègues européens à l'occasion du Conseil Affaires étrangères du lundi 23 juillet prochain. J'espère que d'ici-là, le Conseil de sécurité aura pu se mettre d'accord sur une résolution la plus forte possible, en tout cas, avec référence au chapitre VII de la Charte des Nations unies et au moins, la menace de sanctions en cas de non-mise en œuvre du plan Annan et de l'accord de Genève.

Je continue de plaider auprès de tous les membres du Conseil de sécurité pour qu'ils prennent leurs responsabilités. C'est d'ailleurs le message que j'ai fait passer à ma collègue sud-africaine, lors de ma visite à Pretoria, début juillet. Pour rappel, l'Afrique du Sud siège actuellement au Conseil de sécurité. L'Union européenne prépare un nouveau train de sanctions à adopter le 23 juillet. La Belgique plaide pour qu'il s'agisse d'un paquet le plus substantiel possible. Il est peut-être encore envisageable d'améliorer les textes préparés jusqu'à présent sur le sujet, ce afin d'accroître la pression sur le régime. En conclusion, ma préférence va à une solution négociée sur la base du plan Annan.

L'accord engrangé à Genève avec la Russie - ce qui est à saluer, malgré les limites du plan - doit être mis en œuvre. Tout doit être entrepris afin de lui donner toutes les chances de réussite. Si l'impasse se prolonge, tant sur le terrain qu'à New York, et que le nombre de morts se multiplie, en particulier d'innocents (femmes, enfants, civils), il deviendra inévitable que d'autres options soient envisagées. La communauté internationale ne peut rester silencieuse et passive. Je crois que, dans les heures qui viennent, tout doit être fait pour qu'une nouvelle résolution intervienne au Conseil de sécurité des Nations unies.

Je le répète, j'espère que cette résolution pourra être prise sous chapitre VII de la Charte des Nations unies. Si ce n'était pas le cas, nous devrons envisager d'autres hypothèses. Cela signifierait que la Russie et probablement la Chine auront fait le choix de s'opposer à toute solution négociée sur le plan international en Syrie.

De ce point de vue, je dois attirer l'attention sur les propos très durs tenus par la secrétaire d'État Hillary Clinton lors de notre rencontre de Paris à l'égard de tous ceux – les pays sont connus – qui pourraient, à l'avenir, porter une responsabilité dans la situation qui perdure aujourd'hui en Syrie en exerçant leur droit de veto au sein du Conseil de sécurité. Cette déclaration a été fortement remarquée, car il est assez rare de pouvoir viser publiquement de manière aussi ferme la responsabilité de deux membres disposant d'un droit de veto au sein du Conseil de sécurité des Nations unies.

Le président: Monsieur le ministre, je donnerai la parole tout d'abord aux collègues qui ont posé des questions, dans l'ordre où celles-ci ont été posées, soit à Mmes Brems et Demol.

Nadien zal ik noteren wie nog het woord wenst te voeren, hetzij de heer Van der Maelen en M. Dallemagne.

01.02 Eva Brems (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreide toelichting.

U hebt uitdrukkelijk geprobeerd om potentieel positieve punten te benadrukken, maar het grote plaatje blijft er één waarin niet enorm veel reden voor optimisme is en waarin de internationale gemeenschap, ondanks het internationaal recht, het bestaan van het Internationaal Strafhof en de internationale conferenties, eigenlijk machteloos staat. Zij slaagt er niet in voor een gunstige evolutie te zorgen.

Zoals u reeds zei, het zijn de maatregelen onder hoofdstuk VII die men nodig heeft op het niveau van de Veiligheidsraad, maar het is niet waarschijnlijk dat die er komen doordat Rusland en China dwarsliggen. Positief is wel dat de Europese Unie bijkomende sancties zal aannemen. Verwacht u dat die nog een groot verschil kunnen maken? Kan daar nog enig effect van worden verwacht? Hoe schat u dat ongeveer in? Kan de Europese Unie, in samenwerking met andere bondgenoten, buiten de Veiligheidsraad om, een bredere coalitie van landen bereid vinden om sancties op te laten leggen? Zou dat een piste kunnen zijn?

U vermeldde mevrouw Clinton. Wat mevrouw Clinton doet, is nodig. Wij moeten niet alleen rechtstreekse druk uitoefenen op Syrië en op de heer Assad, maar ook op China en vooral op Rusland, om een en ander te doen bewegen. Wat zijn de mogelijkheden, behalve het discours van mevrouw Clinton? Wat kunnen wij nog doen? Wat doet de Europese Unie in dat verband? Welke middelen kunnen worden gemobiliseerd?

Een positieve noot is het volgende. Wij hebben vernomen dat de regering 600 000 euro heeft vrijgemaakt voor hulpprojecten voor Syrische vluchtelingen. Dat is al een deel van de twee miljoen die eerder waren toegezegd. Zijn er al concrete plannen voor het saldo van het bedrag, om de goede intenties op het terrein operationeel te maken?

De vraag die ik had gericht aan minister Milquet en waarbij ik had gedacht aan meer politionele samenwerking, gaat over een ander klein initiatief waarbij België misschien een rol zou kunnen spelen. Wij vernemen dat de Syrische Nationale Raad samen met lokale actiecomités, Syrische mensenrechtenorganisaties en internationale experten zelf bewijsmateriaal wil verzamelen inzake mensenrechtenschendingen en oorlogsmisdaden. Zij zoeken daarvoor bondgenoten en benaderen landen. Is België in dat opzicht al benaderd? Zijn er toezeggingen gedaan of wordt een samenwerking op politioneel, financieel of technisch vlak onderzocht om een casus tegen mensenrechtenschenders op te bouwen?

De rol van dergelijk werk lijkt mij des te meer relevant nu er de laatste tijd meer over het arsenaal aan verboden wapens in Syrië wordt gesproken. Die dateren nog van de koude oorlog, maar daar zou een van de grootste arsenalen ter wereld aan chemische en biologische wapens aanwezig zijn. Het is duidelijk dat het erop aankomt te vermijden dat Assad deze wapens inzet, maar net zo goed dat de rebellen deze wapens zouden bemachtigen en inzetten, of dat in een situatie van burgeroorlog, in de chaos, deze wapens in handen van om het even wie — criminelen of terroristen — zouden terechtkomen.

Wat kan de internationale gemeenschap doen om dat te voorkomen? Wordt op dat vlak iets ondernomen? Wat weten wij? Kent de internationale gemeenschap de locaties waar die wapens worden opgeslagen? Hebben wij een zicht op wat het zou vereisen om ter zake in de nodige waarborgen te voorzien?

01.03 Els Demol (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw omstandige uitleg en uw verslag. Wij hebben u vanmorgen ook al via de radio kunnen horen.

Ik deel de bezorgdheid van mevrouw Brems. Zij heeft het nog over het opvoeren van de druk op Assad, maar ik meen dat dit geen enkele zin meer heeft. Er is al duidelijk bewezen dat die man gewoon niet vatbaar is voor dat soort zaken. Een overloper uit de Baathpartij beweerde trouwens dat het regime van Assad niet zal aarzelen om ook chemische wapens te gebruiken. Ik vrees dat ook. Wij moeten dus zeer omzichtig te werk gaan. Volgens mij heeft het geen zin meer om met Syrië zelf nog te onderhandelen, maar moet de druk op Rusland en China worden opgevoerd. Mijn vraag is dan ook welke mogelijkheden u op dat vlak nog ziet voor de EU? Wij kijken allen uit naar de geplande top van volgende week maandag.

Ik wil er nogmaals aan herinneren dat het werk van de waarnemers in Syrië stil ligt. Eventueel kan er worden nagedacht over het inzetten van helikopters. Ik vind het op dit ogenblik echter niet langer realistisch om het zo te bekijken, want zowel de rebellen als het leger beschikken over allerhande wapens. Kofi Annan heeft toegegeven dat zijn plan is mislukt. Hij is op weg naar Rusland om te overleggen met Lavrov. Deze laatste noemt de manier waarop hij door Europa onder druk wordt gezet chantage. Het wordt dan ook geen gemakkelijke klus om hem nog te overhalen. Het enige wat volgens mij nog rest is de carrot and stick approach.

Ik zou graag uw standpunt ter zake kennen. Hoe kan de druk nog worden opgevoerd?

01.04 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik zal heel kort zijn.

Ik dank de minister voor zijn uitgebreide en volledige toelichting. Ik heb een drietal opmerkingen.

Ten eerste, met enig genoegen meen ik te kunnen vaststellen dat degenen die de voorbije weken de oorlogstrommel roffelden wat stiller geworden zijn. De stemmen van degenen die denken dat men het probleem zal oplossen met een buitenlandse militaire interventie, klinken veel minder luid.

Aansluitend op dat thema heb ik een vraag voor u, mijnheer de minister. Heb ik het fout of niet dat als men een resolutie op basis van hoofdstuk VII goedkeurt en als de afgekondigde maatregelen niet worden nageleefd, dit een poortje openzet voor een militaire interventie? Er zullen ook andere redenen zijn, maar ligt ook daar niet de vrees van Rusland en China? Ik vrees dat dit een erfenis is van het Libiëconflict, die men blijft meenemen.

Ten tweede, zoals u zei, is het duidelijk dat de positie van Assad verzwakt. Hij krijgt hoe langer hoe minder controle over zijn hele grondgebied. Met andere woorden, ik meen dat er in ongeveer alle grote steden opstanden of pogingen van rebellen zijn geweest, wat bewijst dat hij de greep op het land verliest. Wat bovendien heel belangrijk is, is dat de overlopers generaal Tlass en de oud-ambassadeur Nawaf al-Fares beiden behoren tot de soennitische groep met wie Assad een deal had gesloten; zij mochten delen in de macht. Het feit dat beiden nu afhaken, brengt Assad in grote problemen, want hij verliest zijn steunpunten in de soennitische gemeenschap. Volgens mij is dit het moment om wat meer druk uit te oefenen op Assad. Wij moeten de druk op Rusland volhouden, maar ook op Assad moet er meer druk worden uitgeoefend. Als hij verstandig is, en dat is hij, zal hij immers inzien dat de tijd niet in zijn voordeel speelt. Hoe langer hij wacht, hoe groter het risico dat hij met geweld van zijn machtspositie wordt verdreven. Die kans moeten wij grijpen.

Ten derde, de positie van Assad is verzwakt. De uitdaging waarvoor wij staan, is te zorgen dat het moreel bij de opstandelingen geen te hoge vlucht neemt. Zoals u zei, en ik las het ook in rapporten, zijn daar krachten die menen dat er maar een piste is, met name Assad met geweld van de macht verdrijven. De ene partij begint misschien steeds minder te geloven in een militaire oplossing, maar als de andere partij er steeds meer in gelooft, kan er een botsing komen. Dat is het eerste risico.

De opstandelingen zijn goed voorzien van wapens. Volgens de laatste berichten begint men zich zelfs in Saoedi-Arabië ongerust te maken, omdat zij zien dat sommige van de wapens die zij leveren, in handen komen van radicale soennitische moslims die het regime in Saoedi-Arabië ook niet gunstig gezind zijn. Ik hoop dus dat de opstandelingen steeds minder van wapens voorzien worden.

Er is nog een tweede gevaar, met name de verdeeldheid. U hebt er ook naar verwezen. De overgelopen generaal Tlass zal vandaag of morgen zijn grote politieke speech geven en hij wil zich opwerpen als de leider van de opstandelingen. Dat is dus nog een kandidaat om de leiding te nemen. Ik hoop ook dat het regime van Assad verdwijnt, maar het grote gevaar is dat wij in een vacuüm terechtkomen. Dat vacuüm zal niet opgevuld raken door elkaar bestrijdende krachten. In de vakantieperiode hebben de ministers van Buitenlandse Zaken, en alle anderen die de crisis in Syrië zullen moeten beheren, dus de opdracht om een goed evenwicht te zoeken, vele valkuilen te vermijden en tot een diplomatiek-politieke oplossing voor Syrië te komen.

Ik wens u een goede vakantie, mijnheer de minister.

01.05 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, je remercie le ministre pour son débriefing détaillé des dernières réunions à propos de la Syrie et sur ce que nous pouvons espérer des réunions à venir.

Monsieur le ministre, vous avez souligné le coût humain effrayant de ce conflit. J'ajoute que, derrière ces chiffres (17 000 morts, 100 000 réfugiés, 1,5 million de déplacés, des dizaines de milliers de personnes disparues), la barbarie et la brutalité de ces crimes sont effrayantes. Il est quand même très rare qu'un régime en arrive à torturer ses propres enfants, à envoyer des milices pour tuer sa population. Ce sont véritablement des crimes de guerre et c'est extrêmement inquiétant.

Vous l'avez également rappelé, tous les observateurs s'accordent pour dire qu'il s'agit aujourd'hui d'une guerre civile. Il semble que la plupart des observateurs s'accordent également pour dire que la question n'est pas de savoir si Bachar el-Assad va partir mais bien quand il va partir. S'agit-il d'une affaire de quelques semaines, de quelques mois? Il perd du terrain. Les combats de rue à Damas sont quand même un élément neuf dans l'évolution du conflit car Damas avait été jusqu'à présent épargnée. Cela montre que ce conflit a pris une autre tournure et qu'il est difficile d'imaginer qu'il pourra être arrêté en l'état. Il est tout aussi difficile d'imaginer que Bachar el-Assad fera partie de la solution pour l'avenir du pays.

Les principales questions que nous devons nous poser aujourd'hui sont les suivantes. Comment faire en sorte que le coût humain soit le moins élevé possible? Comment réfléchir à ce que sera la Syrie après Bachar el-Assad?

Sur le premier point, je pense que vous avez raison d'insister sur une résolution chapitre VII. On n'a pas assez montré à Bachar el-Assad qu'il ne pouvait pas tout faire et que la communauté internationale pouvait passer à des mesures plus fermes à l'égard du régime syrien. Je pense qu'une résolution chapitre VII est le premier indice d'une réaction plus ferme de la part de la communauté internationale.

La deuxième chose concerne la question de l'embargo sur la fourniture d'armes au gouvernement syrien.

Je voulais vous demander s'il existait des mécanismes de contrôle sur le transit de certaines armes, soit par les mers, soit par terre, soit par le survol du continent européen. On sait que la Russie fait presque obligatoirement transiter ses armes par le continent européen. Je me demandais si l'Europe s'était dotée d'un dispositif particulier pour surveiller à la fois son espace aérien et son espace maritime. Voilà qui me semblerait indispensable.

Troisième élément pour limiter le prix humain: la question de l'impunité et de la justice.

Comme vous le savez, je ne comprends pas très bien la raison pour laquelle, après tant de mois, après un an et demi, on continue à ne pas demander l'intervention de la CPI. Je sais qu'il faut une résolution du Conseil de sécurité et qu'on n'est pas prêt de l'avoir, mais nous pourrions nous inscrire dans le club des pays qui le réclament, comme la vingtaine de pays déjà, comme la France et d'autres qui font partie d'un groupe qui souhaite que cette affaire soit portée devant la CPI.

Je prendrai le même raisonnement que vous avez pris pour le chapitre VII: à un moment, il existe des instruments de la communauté internationale, il existe une intensité telle, une gravité telle des crimes commis en Syrie qu'on ne comprend pas pourquoi l'on n'utilise pas cet instrument. À terme, voilà qui risquerait de causer un problème politique durable par rapport à la Cour pénale internationale: on se demandera pourquoi on n'a pas utilisé la CPI pour la Syrie alors qu'on l'utilise pour d'autres pays. Les Africains nous le disent d'ailleurs régulièrement: c'est un instrument que vous avez développé à l'égard des Africains et que vous n'utilisez pas à l'égard des autres.

D'ailleurs, on imagine mal el-Assad quitter la Syrie ou même rester en Syrie sans devoir répondre de ses crimes. Est-ce le message que nous amenons en ne mobilisant pas, en ne demandant pas de mobiliser la CPI? Franchement, j'avoue ne pas comprendre ce raisonnement. Je plaide pour le fait de montrer que ces crimes ne doivent pas rester impunis face à la justice internationale et aux instruments existants.

Quatrième élément: l'aide humanitaire.

Enfin, nous avons mobilisé 600 000 euros, mais essentiellement pour des personnes en dehors de la Syrie. Je voudrais insister sur le fait que ces 2 millions d'aide humanitaire que nous avons libérés le 17 avril dernier, voilà déjà trois mois, arrivent enfin aux personnes qui en ont besoin, aux blessés en Syrie. D'autres pays et d'autres organisations ont réussi à le faire: il existe des organisations humanitaires sur le terrain qui demandent qu'on puisse les aider de manière plus substantielle. Voilà qui me paraît un élément important.

Enfin, considérant toujours cette question du prix humain: la présence militaire sur place. Je suis parfaitement d'accord avec l'idée qu'il faut avoir une force de protection, mais je me demande avec quel mandat. Il faudrait avoir un mandat clair pour cette force de protection, notamment en termes de règles d'engagement, de mandat international. On voit mal une présence militaire qui n'aurait pas la possibilité de se protéger, comme on l'a déjà vu dans d'autres situations. J'aurais voulu savoir si vous aviez des clarifications à apporter sur le mandat de protection que pourrait avoir une présence militaire sur place, notamment pour protéger l'aide humanitaire.

En ce qui concerne l'après Bachar el-Assad, nous nous demandons tous, d'une part, si ce pays ne va pas tomber entre les mains de personnes aussi peu recommandables que le régime actuel et, d'autre part, comment sera modifiée la géopolitique régionale. C'est un élément fondamental. Vous avez parlé de l'Iran, mais on pourrait aussi parler d'autres groupes qui sont très actifs en Syrie et dans d'autres pays.

Pour ce qui est de la question des islamistes qui pourraient éventuellement prendre le pouvoir, je vous demande d'être attentif au fait que nos fabriques d'armes ont de nouveau la possibilité de vendre des armes dans la région, notamment à l'Arabie saoudite. Je ne suis pas opposé à la fourniture d'armes à l'opposition, mais je préfèrerais qu'on sache à qui ces armes vont, plutôt qu'elles transitent par l'Arabie saoudite qui a clairement un projet politique salafiste dans la région.

Je souhaiterais qu'on y soit vigilant. Vous allez me dire que cela ne dépend pas de vous, mais je sais que le niveau fédéral est consulté. Avez-vous été consulté? Je voudrais qu'on soit clair sur la manière dont les armes belges se retrouvent dans la région. Soit il s'agit d'une politique visant à soutenir tel ou tel groupe rebelle parce qu'on les connaît bien, qu'on sait que ce sont des groupes qui sont potentiellement porteurs d'un projet politique avec lequel nous sommes d'accord, soit il vaut mieux s'abstenir. Cela me paraît très important.

01.06 Christiane Vienne (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, je ne vais pas répéter les préoccupations que mes collègues ont déjà exprimées. On avait envisagé l'hypothèse d'une intervention hors cadre onusien. Est-ce toujours d'actualité et avec quels partenaires? Qui soutient cette hypothèse? Quels sont les risques tant au plan géopolitique que militaire que représenterait une telle intervention si elle s'avérait nécessaire au cas où l'ONU se verrait dans l'incapacité d'agir?

Je m'inquiète également de l'aspect humanitaire. On vient de dégager 600 000 euros et je me demande où on en est sur le terrain. J'imagine que la situation militaire actuelle ne permet pas d'envisager une aide humanitaire. Le Croissant-Rouge est-il présent? Y a-t-il des acteurs sur le terrain en la matière?

Le président: Monsieur le ministre, je voudrais savoir si, à Genève, il y a des engagements ou des préaccords qui ont été pris en ce qui concerne la nécessité de voir ceux qui prendront la relève d'Assad respecter les droits de l'homme en général et le droit des minorités en particulier. La Syrie se caractérise par la présence d'une minorité chrétienne mais aussi de minorités ethniques comme les Arméniens ou les Kurdes. Ce serait un vaste jeu de dupes si le régime débarqué était remplacé par des gens qui ont tout aussi peu de respect pour les droits de l'homme et les minorités. Il faut quand même reconnaître que le régime d'Assad respectait les minorités.

Je pense qu'aucun crime de guerre ou contre l'humanité ne doit rester impuni mais j'ai mes doutes sur l'efficacité d'une inculpation en cours de conflit. Je pense qu'il vaut mieux inculper à l'issue des conflits.

01.07 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je tiens d'abord à remercier les différents intervenants. Je l'ai dit dès la première réunion des Amis du peuple syrien à Tunis, il faut se rendre compte de la véritable barbarie dont fait preuve le régime syrien à l'égard de sa propre population. C'est effectivement insoutenable et cela conduit à dire que toute solution passera par le départ de Bachar el-Assad. Cela conduit aussi à se souvenir que nous pouvons jouer un rôle. Pour faire une comparaison, autant la Belgique peut jouer un rôle très actif – je signale que nous avons obtenu une résolution du Conseil de sécurité concernant la situation dans l'Est du Congo car nous sommes les premiers à devoir intervenir en la matière –, autant, à propos de la Syrie, nous devons tout faire pour nous inscrire dans une logique de l'Union européenne, en partenariat avec la Ligue arabe, avec tous les acteurs de la région et, si possible, avec nos collègues américains, pour faire pression sur d'autres membres du Conseil de sécurité. On ne peut pas se singulariser dans un tel dossier. On peut parler plus fort ou moins fort selon les moments mais on ne peut pas tenter de mener sa propre démarche, ce serait mettre à mal tout espoir de solution. Je souhaitais simplement le préciser.

De enige weg nu is de weg via de Verenigde Naties. Er moet nu een resolutie komen met een referentie naar hoofdstuk VII. Het is de enige weg.

Mijnheer Van der Maelen, dat betekent dat een militaire actie mogelijk is met het oog op de bescherming van de bevolking, maar voor een echte militaire interventie moet er een tweede resolutie komen. Met de voorgestelde tekst van vandaag is een echte militaire interventie onmogelijk.

Ik herhaal dat ik nooit heb gezegd dat wij een militaire interventie vragen. Wat België betreft, vragen wij alleen een militaire aanwezigheid. Om wat te doen? Bijvoorbeeld om te zorgen voor een echte bescherming van de waarnemers, want het was voor de waarnemers onmogelijk om hun missie uit te voeren. Zij moeten een echte bescherming krijgen.

Ook de burgerbevolking moet bescherming krijgen. Het heeft geen zin om de stopzetting van het geweld te vragen zonder te zorgen voor controle door aanwezigheid. Hetzelfde geldt voor humanitaire hulp. Wij hebben reeds een akkoord gezien tussen verschillende ngo’s en het regime, maar zonder de capaciteit om tot het einde te gaan. Er was altijd een rem en alzo was het onmogelijk om verder te gaan.

Wij pleiten voor een resolutie met referentie naar hoofdstuk VII, dus met de capaciteit om dwingende maatregelen te nemen in Syrië. Ik herhaal dat voor een echte militaire interventie een andere resolutie nodig is. Bescherming van de bevolking is wel altijd mogelijk met zo’n tekst.

Monsieur Dallemagne, qu'on ne se méprenne pas.

Je comprends la remarque du président sur ce qu'il y a lieu de dire en matière d'impunité. Il s'agit d'un vieux débat. Doit-on pousser les acteurs à aller jusqu'au bout de leur raisonnement un peu fou de violence parce qu'on les menace de toute manière de subir des conséquences lourdes en matière de sanctions pénales?

Aujourd'hui nous sommes allés tellement loin - je vous l'ai dit, le régime se conduit de manière barbare -: il faut évoquer l'absence d'impunité. Nous soutiendrons un renvoi devant la Cour pénale. Mais il existe d'autres formules. Je ne veux pas fermer la porte à toute autre formule pouvant être présentée dans un accord concernant la transition.

On peut tourner autour du problème mais y compris dans les accords de Genève, on parle d'une transition avec un certain nombre d'acteurs du régime et d'opposants si possible unis.

Il sera quand même très difficile de trouver des représentants du régime n'ayant aucune responsabilité dans les faits commis ces derniers mois et maintenant depuis plus d'un an - en fait pratiquement 18 mois.

De la même manière quand nous parlons des déserteurs, je voudrais quand même rappeler que c'était une démarche du Benelux d'avoir dès le début, dès les réunions de Tunis, évoqué cette idée de soutenir non seulement les sanctions mais aussi la reconstruction et la possibilité offerte à un certain nombre d'acteurs que ce soit des diplomates, des militaires, des hommes d'affaires, des responsables de la Syrie aujourd'hui de participer à la reconstruction.

On a commencé un travail sous la présidence allemande, je crois, en termes de reconstruction. Des réunions sont prévues à ce sujet.

Il faut trouver un équilibre. Nous soutiendrons bien entendu tout renvoi devant la Cour pénale internationale. Mais nous ne voulons pas fermer la porte à une série d'autres solutions.

Au sujet des questions concernant l'aide humanitaire, il y a 2 millions d'euros de dégagés. Il est très difficile d'imaginer pour l'instant des formules d'intervention directe sur le territoire syrien. Il y a des pistes. Mais, jusqu'à présent, l'aide humanitaire a été bloquée à l'entrée des villes. Il n'existe pas de solutions d'accès complet au territoire.

Les contacts ont été pris. Mon collègue de la Coopération pourra vous donner plus de détails. J'avais demandé qu'il y ait à la fois une aide aux pays voisins pour l'accueil des réfugiés - c'est ce que nous faisons - mais qu'il y ait aussi à travers la Croix-Rouge et le Croissant-Rouge une capacité d'intervenir sur le territoire syrien.

Je suppose que les dossiers seront évoqués au Conseil des ministres dans la foulée des premiers 600 000 euros. Mais le ministre de la Coopération pourra vous en dire plus à ce sujet.

Mevrouw Brems, u had een vraag over de mensenrechten. Ik kan bevestigen dat mijn departement een informeel verzoek tot financiering heeft ontvangen van een internationale ngo die zich wil focussen op het verzamelen van bewijsmateriaal betreffende mensenrechtenschendingen in Syrië. Zoals u zelf reeds aangaf in uw vraag, gaat het hier om een complex vraagstuk, waarbij een aantal procedurele en juridische kwesties dient te worden uitgeklaard.

Ik wil er u in dit verband aan herinneren dat de VN-Mensenrechtenraad op 23 augustus 2011 heeft besloten tot de aanstelling van een onderzoekscommissie voor Syrië, die is overgegaan tot het systematisch verzamelen van bewijzen van internationale misdaden en andere grove schendingen. Dit wordt bijgehouden in een vertrouwelijke database.

Binnen de VN werden bijkomende financiële middelen vrijgemaakt ter ondersteuning van de onderzoekscommissie, die zoals alle speciale procedures van de Mensenrechtenraad wordt ondersteund door het bureau van de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten. Daarnaast heeft Justice Rapid Response, een intergouvernementele stand-by faciliteit van relevante professionele experts, op vraag van OHCHR reeds experts ter beschikking gesteld van de onderzoekscommissie.

Zoals u weet was België voorstander van de oprichting van deze onderzoekscommissie en steunt haar werkzaamheden. Tijdens de meest recente speciale sessie over de mensenrechtensituatie in Syrië, op 1 juni 2012, legde ons land naast de EU-verklaring een nationale verklaring af waarin werd gesteld dat de flagrante en massale mensenrechtenschendingen door het Syrische regime niet ongestraft kunnen blijven, en steun werd uitgesproken voor het werk van Kofi Annan en de onderzoekscommissie.

Ons land deelt de mening van de onderzoekscommissie dat de monitoring van de mensenrechtensituatie in Syrië en de systematische verzameling van bewijzen over internationale misdaden en andere grove schendingen dient te worden voortgezet. Daarom geef ik voorkeur aan steun aan die VN-onderzoekscommissie. Een ander initiatief in dat verband zou het mandaat van die commissie kunnen verzwakken. Dit mandaat moet trouwens in september verlengd worden.

Ik wil geen steun geven aan andere initiatieven, die onderzoekscommissie heeft prioriteit. Er moet een verlenging van het mandaat van die onderzoekscommissie komen in september.

Wat een chemisch of biologisch wapenarsenaal betreft, ik heb geen precieze informatie, maar net als bij vele andere beslissingen van de Veiligheidsraad, is er ook op dit vlak een veto van Rusland en China. Misschien kunnen wij daarover iets zeggen in een volgende resolutie.

Ik heb daarover echter nu geen precieze indicaties, maar er zijn reeds enkele jaren indicaties omtrent zo’n arsenaal in Syrië.

Pour ce qui concerne l'embargo, M. Dallemagne notamment est revenu sur l'évolution des sanctions en la matière. C'est un des éléments. Des mesures sont déjà prises en termes d'observation des ports et des aéroports en cas d'une éventuelle utilisation de ceux-ci pour le transport d'armes en violation de l'embargo. Pour l'instant, nous listons un certain nombre de responsables militaires et services de sécurité ou assimilés pour leur transmettre les mesures qui ont été prises notamment en matière d'interdiction de déplacement mais aussi de sanctions, comme le gel des avoirs. Ceci est encore en discussion et je ne dis pas que tout entrera directement en ligne de mire. Des entités proches du régime sont également envisagées notamment dans les activités d'exportation de produits venant de Syrie.

Pour revenir à votre question relative aux embargos, pour l'inspection des ports, aéroports et eaux territoriales – on étend donc la démarche –, l'idée est de pouvoir saisir des armements à double usage suspects. Les États membres avaient, jusqu'à présent, l'obligation de procéder à l'inspection des ports et aéroports. L'inspection en eaux territoriales sur le modèle onusien permettrait de couvrir juridiquement les cas récents que vous aurez suivis dans l'actualité de bateaux russes chargés d'armements voguant vers la Syrie. Un certain nombre de discussions ont lieu autour de cela. J'espère que, dans les heures qui viennent, nous pourrons nous mettre d'accord sur de nouvelles sanctions et de nouvelles capacités d'action en la matière. Vous avez raison, il ne suffit pas de décréter l'embargo; il faut évidemment se doter des moyens pour éviter qu'il ne soit contourné.

Je répète simplement à Mme Vienne ce que j'ai dit sur la présence militaire. Nous ne demandons pas une intervention militaire mais je reste convaincu qu'il faudra, à un moment donné, une présence militaire en termes de respect du cessez-le-feu, de présence d'observateurs sur le terrain et d'acheminement d'aide humanitaire. Je connais les réticences de toutes les organisations internationales d'aide humanitaire en la matière. Je ne demande pas qu'on les accompagne individuellement mais il faut sécuriser le terrain sur lequel les interventions doivent avoir lieu.

Il n'est actuellement pas question de débattre d'une intervention hors cadre onusien. Nous voulons une résolution sous chapitre VII mais, à un moment donné, il faudra probablement se poser d'autres questions si cette résolution ne peut pas intervenir, si le blocage russe et chinois perdure.

Enfin, monsieur le président, en ce qui concerne la livraison d'armes, à la suite de réunions antérieures, j'avais déjà écrit aux différentes Régions pour leur proposer un briefing en la matière et leur expliquer notre position face à la situation dans la région.

Pour simplifier, je dirais qu'on observe des retraits d'armes dans certains pays de la région. Je pense à ce qui s'est passé en Libye: j'avais demandé d'intervenir, y compris financièrement, dans un fonds constitué par les Américains, pour tenter de retirer les armes – et je pense plus aux MANPADS qu'aux armes légères, qui sont souvent fournies par un opérateur belge.

Pour les pays que vous avez cités, le problème est moins, me semble-t-il, posé par les nouvelles livraisons qui transiteraient vers l'opposition que par l'utilisation des arsenaux existants. Il est fort probable que des soutiens soient apportés à celle-ci. J'ai interrogé mes homologues des pays qui pourraient être concernés en leur demandant que soient bien respectées – s'agissant, en tout cas, des livraisons venant de Belgique - toutes les contraintes qui sont de mise. Vous savez qu'elles varient selon les époques, mais il faut être attentif au dernier utilisateur. Nous sommes en droit de demander des explications - ce que j'ai fait. Maintenant, autre chose est de savoir s'il reste des arsenaux plus anciens.

En tout cas, je ne doute pas – et je le dis en souriant – que vous ferez passer le message auprès des responsables régionaux que vous connaissez.

Monsieur le président, je partage la préoccupation que vous avez évoquée en conclusion. Dans les dispositions prises à Genève figure évidemment la volonté de faire participer tous les acteurs à la transition et à la mise en place d'une nouvelle autorité. Cela implique non seulement toutes les minorités religieuses ou philosophiques, mais aussi les minorités ethniques, comme vous l'avez indiqué – et en insistant sur le respect de plusieurs dispositifs en termes de droits de l'homme et de libertés. C'est un enjeu majeur en Syrie. Il faut, bien entendu, se rendre compte de la complexité de la vie de ces groupes de toute nature. La pire des initiatives serait de s'engager pour une très longue durée dans une situation de guerre civile.

Je terminerai en vous remerciant pour le soutien que vous apportez à la position de la Belgique. Mais, je le répète, elle doit s'inscrire dans une démarche européenne et de partenariat avec la Ligue arabe et tous les acteurs de la région. Car la pire des choses serait évidemment que la communauté internationale soit divisée quant à la pression que nous devons mettre sur le régime syrien et sur les pays qui font encore de l'obstruction – comme la Russie et la Chine – contre des résolutions des Nations unies.

On pourrait monter le ton, mais toute action purement individuelle n'aurait guère de sens. C'est pourquoi j'ai toujours tenu à participer, même si l'on peut se poser des questions, à toutes les réunions des Amis du peuple syrien.

J'ajouterai sur ce point, après avoir lu et entendu beaucoup de choses à ce sujet, qu'on peut toujours se demander si cela vaut la peine. Je répondrai qu'un ministre des Affaires étrangères, comme un citoyen, peut préférer rester assis dans son fauteuil le week-end ou la semaine ou à tout moment plutôt que de bouger un peu. Je suis convaincu que ces réunions des Amis du peuple syrien ont un impact réel en termes de pression de la communauté internationale.

J'ai vu le nombre de participants augmenter de plus en plus; j'ai vu aussi le ton se hausser au fur et à mesure des réunions. Et puis, surtout, je vois bouger certains partenaires. Beaucoup trop lentement, probablement beaucoup trop faiblement, mais je peux vous garantir que ce qui s'est passé à Genève n'aurait jamais eu lieu si l'on n'avait pas convoqué dans la foulée une troisième réunion des Amis du peuple syrien. Si l'on ne savait pas qu'une telle pression de plus de 100 pays, donc plus de la moitié des pays de la planète, si l'on ne savait pas qu'une telle pression allait se produire, il n'y aurait pas eu de capacité de réunir ce groupe d'action à Genève.

Si, aujourd'hui, une négociation a lieu, avec toutes les difficultés que cela présente, en ce compris avec la Chine et avec la Russie, c'est parce que cette pression continue.

Pour terminer et parce que nous sommes entre nous, je sais que, à la suite de la réunion des Amis du peuple syrien, puisque tout le monde s'y était engagé, lorsque nous avons diffusé un communiqué du Benelux appelant la Chine et la Russie à participer à une solution, il y a eu des sourires. Je réponds à la question: même en tant que Benelux, même en tant que Belgique, nous avons une capacité de pression en ce compris sur la Russie et sur la Chine.

Il ne faut pas surestimer notre capacité, mais il ne faut pas non plus sous-estimer le potentiel qui est le nôtre de faire pression, même sur des États de cette importance.

01.08 Els Demol (N-VA): Mijnheer de minister, alles wijst erop dat het dossier de komende weken zal evolueren. Ik vraag u de commissie op de hoogte te houden en ze desnoods bijeen te roepen.

01.09 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, nous avons encore énormément de possibilités de nous réunir dans les jours qui viennent, surtout si le temps reste tel quel...

Je voudrais vous dire que des réunions à l'échelle européenne vont s'organiser dès le début de la semaine prochaine. Nous allons aborder la situation en Syrie. Nous allons aussi probablement évoquer le cas du Sahel et, en particulier, du Mali.

Comme je l'ai déjà annoncé, j'ai l'intention de me rendre au Congo et au Rwanda à la fin du mois d'août. À partir du mois de septembre, je me tiens évidemment à la disposition de la Chambre – sauf pendant les sessions des Nations unies -, dès que des évolutions auront eu lieu. Je le répète, si des événements différents se produisaient, nous pourrions prendre d'autres dispositions.

De toute façon, il ne serait pas inutile que nous puissions faire le point sur certains de ces dossiers au mois de septembre dans des échanges comme ceux-ci. Je propose que cela ne se déroule pas sous forme de questions, puisque nous avons bien choisi la technique du mini-débat depuis quelque temps.

Je vous soumets donc cette proposition: avant les assemblées générales des Nations unies, nous pourrions examiner l'évolution de deux ou trois dossiers d'actualité dans lesquels nous intervenons en permanence. Je crains, malheureusement, qu'ils ne soient encore d'actualité en septembre. Cela nous permettrait d'échanger quelques considérations, notamment avant l'allocution de rentrée du premier ministre. J'aurai l'occasion d'intervenir dans plusieurs débats en assemblée générale. Ce ne serait donc pas inutile d'en parler avant.

Le président: (…)

01.10 Didier Reynders, ministre: C'est la dernière semaine du mois de septembre.

Le président: Le 18 septembre.

01.11 Didier Reynders, ministre: Je ne vais pas proposer de date maintenant. Le mieux serait, quoi qu'il arrive, de tenir une séance avant les assemblées générales des Nations unies. Les sujets sont en nombre suffisant. Si possible, il conviendrait de nous concentrer sur des thèmes importants.

Je le répète, si d'autres événements survenaient, je suis à la disposition du parlement.

Le président: S'il n'y a plus d'autre remarque, je libère le ministre et le renvoie à ses travaux budgétaires.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le développement des questions et interpellations se termine à 15.45 heures.

De behandeling van de vragen en interpellaties eindigt om 15.45 uur.