COMMISSION DES FINANCES ET DU BUDGET

La séance est ouverte à 14.37 heures et présidée par M. Georges Gilkinet.

De vergadering wordt geopend om 14.37 uur en voorgezeten door de heer Georges Gilkinet.

01 Interpellatie van de heer Gerolf Annemans tot de eerste minister en de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken over "de rechtstreekse steun van het Europees Stabiliteitsmechanisme aan de banken" (nr. 56)

01 Interpellation de M. Gerolf Annemans au premier ministre et au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique sur "l'aide directe du Mécanisme européen de stabilité aux banques" (n° 56)

Ingevolge een technisch probleem ontbreekt een deel van de digitale geluidsopname. Voor een deel van interpellatie nr. 56 van de heer Gerolf Annemans steunt het verslag op documenten die door de spreker werden overhandigd.

En raison d'un problème technique, une partie de l'enregistrement digital fait défaut. Pour l'interpellation n° 56 de M. Gerolf Annemans, le compte rendu se base sur des documents remis par l'intervenant.

01.01 Gerolf Annemans (VB): Het Europees Stabiliteitsmechanisme (ESM) is een permanent financieringsprogramma voor de redding van Europese lidstaten in moeilijkheden. In juni vroeg Spanje steun voor zijn banken die door de vastgoedcrisis in problemen kwamen. Op de top van 28 en 29 juni werd besloten de steun van 100 miljard niet via de Spaanse staat te verlenen, maar rechtstreeks aan de Spaanse banken. Sindsdien is over die beslissing heel wat deining ontstaan.

En terecht. Het is alvast mijn stelling dat voor zo een rechtstreekse steun aan banken een wijziging van het ESM-verdrag nodig is, ook al ontkent onze vicepremier Vanackere dat. Daarvoor baseer ik mij op het ESM-verdrag zelf. Niet alle Europese lidstaten maken deel uit van het verdrag, maar ze kunnen wel toetreden. In artikel 3 van het verdrag staat expliciet dat de stabiliteitssteun “ten gunste van ESM-leden” komt. Volgens mij zijn banken geen ESM-leden. Ten overvloede zegt artikel 12 dat “het ESM stabiliteitssteun aan een ESM-lid kan verstrekken op basis van stringente voorwaarden.” En in artikel 13 staat dat “het ESM-lid” om steun verzoekt en de terugbetalingen verricht.

Nergens is er dus sprake van rechtstreekse steun aan banken. Artikel 15 vermeldt de procedure die moet worden gevolgd als er banken in het spel zijn: “De Raad van gouverneurs kan besluiten een ESM-lid financiële bijstand in de vorm van leningen te verlenen met het specifieke doel de financiële instellingen van dat ESM-lid te herkapitaliseren.” Met andere woorden, bankensteun moet dus via de lidstaat verlopen.

In de artikelen 16, 17 en 18 heeft men het nogmaals over “bijstand in de vorm van een lening aan een ESM-lid”, over “de aankoop van obligaties van een ESM-lid op de primaire markt” en over “operaties op de secundaire markt met betrekking tot de obligaties van een ESM-lid.”

Artikel 19 geeft aan de Raad de bevoegdheid om de instrumenten van financiële bijstand uit de artikelen 14 tot 18 te evalueren en desnoods er wijzigingen in aan te brengen. Het voorziet dus een mogelijke aanpassing maar gelet op de algemene principes van artikelen 1 en 3 alsook de diverse genoemde mechanismen (die in artikelen 14 en volgende worden beschreven) kan het nooit om iets anders gaan dan om steun aan lidstaten.

Als wij nu al het laatste woord niet meer krijgen, wat een ongewenst effect was van het ESM-verdrag, dan komt daar nog eens bij dat banken nu rechtstreeks via de bijeenkomst van de raad van het ESM zullen kunnen beschikken over geld waarop wij als belastingbetalers toch graag enig zicht zouden houden. Met andere woorden, ongeacht de soevereiniteitsoverdracht, die al met het ESM-verdrag had plaatsgevonden, is het absoluut onaanvaardbaar dat de rechtstreekse steun aan de banken ook nog eens gebeurt zonder parlementair toezicht. Wij zijn het er niet mee eens dat de rechtstreekse steun aan de banken kan voortvloeien uit het ESM-verdrag.

Mijnheer de minister, ik wens dat u uitlegt waarom u niet bereid bent om een ratificatie van dat nieuwe element van het ESM-verdrag aan het Parlement voor te leggen. Dit hoeft maar enkele weken te duren, maar dan zijn de bokken in elk geval gescheiden van de geiten. Wij kunnen dan in het Parlement daarover een debat voeren. Wij kunnen dan de vraag stellen wie dit blind mechanisme heeft uitgebreid naar Spaanse, Griekse, Franse en Italiaanse banken, en wie dat niet heeft gedaan. Het Vlaams Belang zal dit andermaal niet steunen. Ik zou graag hebben dat u niet komt beweren dat dit een gewone toepassing is van het ESM-verdrag.

De voorzitter: De collega's die iets willen toevoegen, kunnen een repliek geven na het antwoord.

01.02 Minister Steven Vanackere: Mijnheer Annemans, ik dank u voor uw vraag, maar ik denk dat ze een paar veronderstellingen bevat, die ik niet kan bevestigen.

Meer bepaald zegt u dat ik al heb verklaard dat er geen verdragswijziging nodig is. Ik wil met nadruk vragen waar u mij dat hebt horen verklaren. Wij hebben in de commissie het ESM-verdrag besproken. Dat is een feit. Ik heb daar toegelicht wat op basis van het ESM-verdrag de verschillende mogelijkheden zijn.

Ik weet ook dat uw fractie zich heeft verzet tegen de goedkeuring van het ESM-verdrag. Aan de hand van die bespreking kan er ongetwijfeld…

01.03 Gerolf Annemans (VB): Mijnheer de minister, er is geen sprake van enig misverstand. Ik heb de informatie van de website van Knack, maar dat is niet de enige bron. Ik zal dat verder aanvullen.

Ik heb dat ook aan de heer Di Rupo gevraagd in het adviescomité voor Europese Aangelegenheden en hij bevestigde mij dat de Europese Commissie op de top het advies had gegeven dat alles in orde was.

Een Belgabericht van 3 juli luidt: “Net als de Europese Commissie vindt ook vicepremier en minister van Financiën Steven Vanackere, CD&V, dat het stichtingsverdrag van het Europees Stabiliteitsmechanisme niet gewijzigd moet worden om het ESM toe te laten banken rechtstreeks financiële steun te verlenen.” Ik zal u het Belgabericht bezorgen. Misschien heeft Belga dat uit zijn duim gezogen. Ik heb mij dat laten bevestigen door de eerste minister. Hij zei dat er geen enkel probleem is, dat de top heeft gezegd dat de Commissie het goed vindt, dus is het goed.

Als u mij nu straks zegt dat u het daarmee niet eens bent, dat er een verdrag moet zijn, dan ben ik daar heel blij om. Ik bezorg u alvast het bericht.

01.04 Minister Steven Vanackere: Ik ben u zeer dankbaar dat u hebt toegelicht waar u die zeer stellige mening vandaan haalt.

01.05 Gerolf Annemans (VB): Mijnheer de minister, u weet dat ik nooit zomaar iets zeg. Ik weet dat de heer Dewael het beweert, maar het is niet waar.

01.06 Minister Steven Vanackere: Ik zal eerst mijn antwoord geven. Dan zult u vaststellen dat een en ander niet zo zwart-wit of absoluut is als men kan veronderstellen op basis van de berichtgeving. Op basis van de conclusies van de Europese Raad, die formeel gesproken een orgaan is dat politieke leiding geeft, maar geen formele beslissingen neemt – die moeten hoe dan ook omgezet worden in een of andere vorm door een beslissing van een raad –, is het de bedoeling om via het ESM toe te laten om rechtstreeks tussen te komen ten gunste van de bankensector. Het wordt niet meer verplicht om in alle gevallen een lening te verlenen aan een bepaald land om de bankensector te ondersteunen. Die regeling gaat pas van kracht zodra er eerst een gemeenschappelijk Europees bancair toezicht wordt ingesteld onder verantwoordelijkheid van de ECB.

Dit is het evenwicht in de beslissing van die top: enerzijds gaan we naar een model waarbij men niet langer exclusief landen ondersteunt, maar ook de bancaire sector en, anderzijds, gaat zulks gepaard met de installatie van een gemeenschappelijk Europees bancair toezicht. Op dat ogenblik zal het dus mogelijk zijn om een meer doelgerichte conditionality toe te passen voor interventies en om tegelijkertijd de negatieve gevolgen voor de schuldgraad van het begunstigde land te vermijden, waardoor de vicieuze cirkel van de soevereine schuld, enerzijds, en de bancaire schuld, anderzijds, kan worden doorbroken.

Nog eens voor alle duidelijkheid, de aanpassing wordt pas mogelijk, nadat de ECB de verantwoordelijkheid heeft gekregen om toezicht op de bankensector uit te oefenen. De Europese Commissie zal in de eerste twee weken van september voorstellen ter uitvoering van die regeling indienen. Oorspronkelijk was dat voor later bedoeld. Op de jongste Ecofin-raad hebben we de Commissie ervan kunnen overtuigen dat al in de eerste twee weken te doen.

Of dat nu een aanpassing van het ESM-verdrag zal vereisen, is een voorbarige vraag. Op de vraag of een en ander een aanpassing van het ESM-verdrag vergt, heb ik dus geweigerd te antwoorden dat het volgens mij een aanpassing vergt. U hebt mij echter niet horen verklaren dat ik u verzeker dat het geen aanpassing vergt.

Het spijt mij dat het zo subtiel klinkt. Het is echt geen slimmigheid. Het is het antwoord dat ik aan de media heb gegeven, om ervoor te zorgen …

01.07 Gerolf Annemans (VB): U leest wat ik u heb verteld.

01.08 Minister Steven Vanackere: Mijnheer Annemans, met groot respect, u maakt er in uw vraag het volgende van: minister Vanackere verzekert ons dat een en ander kan zonder een aanpassing.

01.09 Gerolf Annemans (VB): Ik kan zulks afleiden uit wat er staat. Wij zullen geen tekstexegese doen. Ik luister wat u nu verklaart en ik begrijp wat u verklaart.

01.10 Minister Steven Vanackere: Het is dus een voorbarige vraag. Er moet eerst een gezamenlijk toezicht in de plaats worden gesteld en wij moeten de condities van dergelijk toezicht kennen, vooraleer er een rechtstreekse herkapitalisatie van de banken kan gebeuren. Zulks had ik u al medegedeeld.

Is de herkapitalisatie van banken mogelijk zonder verdragswijziging? Mijn mening ter zake is niet doorslaggevend, want ik wens af te wachten wat de Europese Commissie tijdens de eerste weken van september 2012 zal voorstellen. Ik wil ook lezen wat het juridische consult van de Europese Raad ter zake te vertellen heeft, maar volgens mij is het mogelijk dat Europa tot de juridische conclusie komt dat via een unanieme beslissing van de Raad van gouverneurs het ESM kan worden gemachtigd om, zonder een formele verdragswijziging, een directe herkapitalisatie van de banken te doen.

Dat is een juridische, mogelijke uitkomst van de vraag, waarop ik vandaag antwoord dat ze voorbarig is. Wij kennen de volledige condities van de uitvoering van het politiek akkoord immers nog niet.

Met andere woorden, op de vraag of ik kan verzekeren dat er absoluut een verdragswijziging moet komen, antwoord ik absoluut en formeel neen. Op de vraag of ik dan kan verzekeren dat een verdragswijziging zeker niet nodig is, moet ik ook antwoorden dat ik zulks nog niet kan verzekeren. Ik zie in bepaalde lezingen echter wel de mogelijkheid om de banken te herkapitaliseren zonder een formele verdragswijziging.

Ik wil met een politieke appreciatie afronden.

Mijnheer Annemans, ik zit niet in het kamp van de bokken of de geiten, die al dan niet mordicus geen of wel een verdragswijziging willen. Ik ben gewoon, Europees gesproken, een legalist: wat op basis van een juridische analyse noodzakelijk blijkt, is ook wat wij zullen moeten doen.

De contouren van de oplossing die door de Europese Commissie zal worden voorgesteld en desgevallend door de Europese Raad zal worden geamendeerd of aangenomen, zullen de contouren zijn die vervolgens de juridische afweging, met name of ter zake nu al dan niet een verdragswijziging nodig is, mogelijk zullen kunnen maken.

Zoals gezegd, is het antwoord op de vraag vandaag echter voorbarig.

01.11 Gerolf Annemans (VB): Mijnheer de minister, wij zijn allebei legalist, laat dat duidelijk zijn. Ik ben als jurist mijns inziens voldoende beslagen om vast te stellen dat in het ESM-verdrag juridisch niet is opgenomen dat banken rechtstreeks kunnen gesteund worden. U vermijdt de discussie daarover nu. Ik was klaar om die discussie aan te gaan, maar ik kan begrijpen dat u die discussie wilt vermijden.

Ik kan uw verklaring echter niet begrijpen dat het een louter juridische aangelegenheid is van de juridische dienst van de Europese Commissie. Voor mij en mijn fractie is het immers een politieke aangelegenheid. Het ESM-verdrag voorziet daarin niet op juridisch vlak, maar op het moment van het sluiten van het ESM-verdrag voorzag dat verdrag daarin ook niet op politiek vlak. De politieke consensus die er was om het ESM op te richten – ik heb mij gedistantieerd van het ESM en ben er een felle tegenstander van –, strekte er op dat ogenblik noch politiek noch op het terrein toe dat men bij de Europese instellingen reeds bereid was om het financiële mechanisme in te zetten ten gunste van banken, zonder dat dat enig effect zou hebben op de schuldgraad van de lidstaten van het ESM. Met andere woorden, het is niet alleen een juridische kwestie.

Ik neem aan dat u als beste van de klas – die veronderstelling ligt in het verlengde van mijn politieke visie op de manier waarop de Belgische Staat in de Europese Unie functioneert – nu nog een tijdje zult doen alsof het een louter juridische kwestie is, maar dat moet een politieke kwestie worden.

Waarom is dat zo? Toen wij in het Parlement het debat gevoerd hebben over het ESM, hebben wij nooit een debat gevoerd over rechtstreekse bankensteun. Als u mij die ratificatie of bijkomende verdragswijziging niet gunt, heb ik mij daarover als Parlementslid niet kunnen uitlaten en heb ik niet kunnen debatteren over een elementair democratisch element, namelijk de manier waarop het belastinggeld van mij en mijn kiezers wordt besteed, waardoor banken vanaf nu ook rechtstreeks, mits toestemming van het ESM, van onze belastingcenten zullen kunnen leven.

Banken uit het zuiden van Europa, waarop wij strikt genomen geen politieke controle hebben gehad, zullen komen aankloppen. Dat is de elementaire reden waarom dit niet alleen een juridische kwestie is, maar ook een politieke kwestie, want het betreft de inspraak van de volksvertegenwoordiging in het creëren en uitbreiden van het mechanisme.

Voor mij is dit geen juridische kwestie. Wordt het dat wel, wordt het gereduceerd tot een juridische kwestie en komt u mij zeggen dat het ESM-verdrag bepaalt dat de Commissie dat heeft vooropgesteld en dat België dat dus vanaf nu zal toepassen, dan zal ik daaruit in ieder geval politieke conclusies moeten trekken.

Ik zal dat vandaag reeds doen en ik zal nu reeds een motie indienen die bepaalt dat wij dit beschouwen als iets dat hoe dan ook – en daarmee stel ik mij alleen maar op de hoogte of de laagte van mevrouw Merkel – nog een parlementaire kwestie moet worden, dat dit een uitbreiding van het verdrag en een ratificatie moet worden; en als u dan toch vindt dat al die mechanismen aanvaardbaar moeten zijn voor onze kiezers, dan moet u zich daarvoor in het Parlement verantwoorden.

U fronst de wenkbrauwen, maar u zou dat nu kunnen toezeggen en kunnen zeggen dat, afgezien van het advies van de juridische dienst van de Commissie, wij ervoor zullen zorgen dat in ieder geval een ratificatie in het Parlement zal volgen. U zult zeggen dat dit niet hoeft zolang het geen verdrag is, maar u zou zich kunnen engageren om dat op Europees vlak te doen.

Ten andere, als ik u vandaag beluister en de voorwaarden hoor die nog moeten worden vervuld om die bankensteun via het ESM in werking te doen treden, geeft dit mij het gevoel dat het ESM op dit ogenblik nog helemaal niet in werking is getreden.

Mijn aanvullende vraag zou dus kunnen zijn wanneer het ESM in werking treedt. Is dat al gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad, in de vorm die wij eraan hebben gegeven in het Parlement? Indien neen, wanneer zult u dat doen?

01.12 Gwendolyn Rutten (Open Vld): Mijnheer de minister, ik ben het met u eens dat de beslissing die op de Europese top genomen is een ontzettend belangrijke beslissing is, die nodig is om uit de spiraal te komen en om een evenwicht te bereiken tussen de overheidsschulden aan de ene kant en de bankproblemen aan de andere kant.

Ik zal mij niet mengen in het debat of er al dan niet een verdragswijziging nodig is. Zoals wel vaker het geval is in Europese aangelegenheden bestaat er tussen zwart en wit een hele reeks nuanceringen in de juridische meningen hierover.

Dat ik toch intervenieer in dit debat, is omdat ik gisteravond een interview met mevrouw Merkel zag op de Duitse televisie dat mij eerlijk gezegd in de war bracht. Misschien kunt u er meer verduidelijking bij geven? Mevrouw Merkel wordt nogal aangesproken over de beslissing van de Europese top. Men verwijt haar dat zij daar op te veel punten het onderspit moest delven. In haar antwoord heeft zij gezegd dat het voor banken inderdaad mogelijk wordt rechtstreeks te lenen bij het reddingsfonds, en daarover zijn wij het allemaal eens, maar dat dit niet betekent dat de regeringen ontheven worden van hun verantwoordelijkheid die leningen te waarborgen.

Dat lijkt mij in tegenspraak te zijn met het doorknippen van de spiraal. Ik heb wel vaker de indruk dat Europa wel weet welke richting het uit moet, maar dat het, eens de beslissing genomen is, net zoals in de processie van Echternach, weer twee stappen achteruitzet.

Vandaar mijn vraag of u ons kunt verduidelijken wat er precies beslist is.

01.13 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, ik zal nog even een antwoord geven op de concrete vraag. De concrete vraag is of ik gezegd heb dat er in geen geval een verdragswijziging nodig is. Ik heb dat genuanceerd en gezegd dat ik noch het ene, noch het andere op een definitieve manier heb vastgelegd. Ik heb, legalist en politicus zijnde, steeds gevonden dat wie eerst wil weten wat de juridische werkelijkheid is, nog altijd de kans heeft om daarna een politieke afweging te maken, maar dat het omgekeerde zelden gemakkelijk is, namelijk politiek weten wat men wil om vervolgens te zien wat daar legalistisch gesproken van aan is. Ik herhaal dus opnieuw dat ik het voorbarig vind om daarover nu klare uitspraken te doen, om de eenvoudige reden dat men de precieze modaliteiten van een en ander nog niet bepaald heeft.

Mevrouw Rutten, dat is trouwens ook de teneur van de uitspraken van de Duitse kanselier. Men wil de idee de kop indrukken dat nu reeds, door een beslissing van de top, een nieuwe juridische werkelijkheid zou onstaan zijn, waardoor financiële instellingen voortaan kunnen worden ondersteund zonder een of andere tussenkomst van in casu de Spaanse overheid. Dat is zo om de eenvoudige reden dat er nog geen consensus bestaat over dat nieuwe toezicht op Europese schaal met betrekking tot de banken.

Op een ogenblik dat Europa voor heel concrete keuzes staat, wil men in Duitsland – naar mijn mening terecht, want dat is een juiste interpretatie van wat is overeengekomen op de top – niet de indruk wekken dat het volstond om die nacht de beslissing te nemen dat men ergens naartoe wilde gaan om dan een van de twee aspecten van het verhaal te vergeten en te zeggen dat rechtstreekse steun nu mogelijk is. Ik meen dat u de verklaringen van mevrouw Merkel vooral in dat opzicht moet zien.

Daarnaast blijft hoe dan ook de betrokkenheid van de lidstaat aan wie er steun wordt gegeven het voorwerp van een discussie die veel varianten kent. Als u dat goedvindt – wij hebben deze namiddag belangrijke ontwerpen te bespreken –, zal ik niet in detail treden, maar er zijn tal van mogelijke versies waarbij er geen ontkoppeling voor 100 % is tussen wat de lidstaat aan verantwoordelijkheid heeft ten aanzien van de financiële sector en de totale medeverantwoordelijkheid onder de vorm van pure steun aan staten die dan vervolgens herfinancieren ten opzichte van de sector.

U kunt zich waarschijnlijk zelf tal van varianten indenken.

Ik geloof dat het wijs is om de vraag van de heer Annemans niet te vergeten, ze niet onder de mat te schuiven, maar af te spreken dat wij in september, als wij het voorstel van de Commissie en de posities van de leden van de Raad kennen, nagaan of de oplossing waarnaar men zich oriënteert, al dan niet een verdragswijziging vergt.

Daarbij zou ik het in deze fase willen laten, omdat ik vind dat deze vraag in de huidige stand van zaken voorbarig is. Wij weten immers niet exact over welke vorm van uitvoering van het akkoord, dat op de top is gesloten, het gaat.

01.14 Gerolf Annemans (VB): Mijnheer de minister, zelfs indien ik van oordeel zou zijn dat wij moeten afwachten tot wanneer het juridisch kader dat de Commissie zal schetsen bekend is, dan nog zou ik aanraden dat u als lid, zowel van het ESM als van de Europese Unie, voor een verdragswijziging pleit, omdat het naar mijn oordeel hoe dan ook een verdragswijziging is.

Moties

Motions

De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Gerolf Annemans en Hagen Goyvaerts en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heer Gerolf Annemans

en het antwoord van de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken,

stelt vast dat een uitbreiding van het ESM-verdrag tot rechtstreekse steun aan banken niet kan zonder nieuwe ratificatie door verdragsluitende lidstaten,

verzoekt de regering

geen uitvoering te geven aan deze uitbreiding zonder parlementaire ratificatie."

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Gerolf Annemans et Hagen Goyvaerts et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l’interpellation de M. Gerolf Annemans

et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique,

constate que le traité MES ne peut être élargi en vue de permettre des aides directes aux banques sans une nouvelle ratification par les États parties au traité,

demande au gouvernement

de ne pas donner exécution à cet élargissement sans ratification parlementaire."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Gwendolyn Rutten en door de heren Josy Arens, Guy Coëme, Jenne De Potter, Carl Devlies, Philippe Goffin en Dirk Van der Maelen.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Gwendolyn Rutten et par MM. Josy Arens, Guy Coëme, Jenne De Potter, Carl Devlies, Philippe Goffin et Dirk Van der Maelen.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Le développement des questions et interpellations se termine à 15.04 heures.

De behandeling van de vragen en interpellaties eindigt om 15.04 uur.