COMMISSION DES RELATIONS EXTERIEURES

Le président: Nous avons plusieurs intervenants. La première intervenante inscrite est Mme Boulet qui est présente. Vous avez la parole, madame Boulet.

Monsieur le ministre, vous souhaiteriez peut-être faire un exposé liminaire. Cela permettrait d'évacuer beaucoup de questions.

01.01 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, si vous le permettez, nous pourrions ensuite de nous concentrer sur quelques points dans les échanges. Je remettrai un document au secrétariat pour la présentation de cette introduction. Nous avions eu un débat le 2 mai dernier, au cours duquel j'avais déjà indiqué que les semaines suivantes seraient des semaines cruciales. Elles l'ont été mais malheureusement pas dans le sens souhaité. La situation s'est encore détériorée. On dénombre actuellement plus de 15 000 morts en Syrie. En outre, sur le plan diplomatique, faute d'accord avec la Russie sur l'approche et la méthode à adopter pour mettre fin aux violences et pour gérer la crise, on a vu peu de progrès.

Je voudrais évoquer quelques éléments des différents volets de ce dossier en renvoyant aussi à mes réponses en séance plénière le 30 mai pour certains aspects.

Het zespuntenplan van speciaal gezant Kofi Annan wordt duidelijk niet gerespecteerd. Na enkele weken van herhaaldelijke grove schendingen door het Syrische regime heeft ook de gewapende oppositie, voornamelijk het Free Syrian Army, besloten het bestand op te zeggen en de aanvallen tegen regeringstroepen op te voeren.

Het is dan ook niet onterecht dat sommige mensen, ook binnen de Verenigde Naties, spreken van een burgeroorlog.

Naast een conflict rond de positie van president Assad en zijn entourage zijn er ook steeds meer sectaire incidenten merkbaar, wat het conflict in Syrië nog verder compliceert. De veiligheidssituatie is dermate verslechterd dat het hoofd van de observatiemissie UNSMIS, Robert Mood, heeft beslist om op 15 juni laatstleden de operaties van de observatiemissie tijdelijk op te schorten. De veiligheidssituatie was te gevaarlijk geworden om nog langer in de verschillende conflictgebieden te kunnen opereren.

Tijdens een briefing aan de Veiligheidsraad op 19 juni bevestigde generaal Mood dat regeringstroepen gecoördineerde aanvallen uitvoeren op steden en dorpen en dat zij daarbij lijken samen te werken met burgermilities. Het leger zet ook artillerievuur, tanks en helikopters in. De oppositie van haar kant voert meer gerichte aanvallen uit tegen overheidsinstallaties en hooggeplaatste overheidsfiguren. Zij doet dat ook met behulp van zogenaamde improvised explosive devices en meer effectieve kleinschalige guerrilla-aanvallen. Beide partijen zetten scherpschutters in. Het Syrische leger heeft verschillende steden of delen van steden niet meer onder controle of kan de controle pas herwinnen na bloedige gevechten, waarbij dagelijks tientallen doden vallen. Ook UNSMIS-waarnemers werden rechtstreeks het slachtoffer van het geweld.

Als men dit alles in beschouwing neemt, kan men dus wel degelijk spreken van een burgeroorlog. De verklaring van Assad gisterenavond, te weten "Syria is in a state of war", is ook duidelijk op dat vlak.

De brutale manier waarop het regime optreedt, kan het bewijs zijn hoe het vertrouwen heeft in zijn capaciteit om de oppositie onder controle te houden. Het standpunt van Rusland draagt ook bij tot dat vertrouwen, maar het kan ook het teken zijn dat het regime meer en meer onder druk staat en verplicht is om harder op te treden om de situatie nog in zijn voordeel te kunnen houden.

Het feit dat er sinds enkele weken steeds meer overlopers zijn, nu ook bij het leger, is daarvan een teken. De Benelux-landen hebben gevraagd om initiatieven te nemen om hulp te bieden aan de verschillende overlopers.

Op humanitair vlak is er nog niet veel beterschap merkbaar, integendeel. Volgens de recentste cijfers van OCHA, de humanitaire organisatie van de VN, zijn er 1,5 miljoen mensen in nood en hebben al 461 000 mensen voedselhulp ontvangen van het Wereldvoedselprogramma. Bijna 100 000 gevluchte Syriërs ontvangen hulp in het buitenland, maar er zijn er wellicht nog meer die clandestien de grens zijn overgestoken en die niet geregistreerd staan bij de hulporganisaties.

L'ONU estime que des fonds additionnels sont nécessaires. Le programme pour l'intérieur de la Syrie n'est financé qu'à hauteur de 42,7 millions de dollars sur un total demandé de 180 millions de dollars. Le programme pour les pays voisins est financé à hauteur de 30,7 millions de dollars pour un total demandé de 84 millions. Le 28 mai dernier, l'ONU a conclu un accord avec les autorités syriennes sur les modalités d'une intervention humanitaire de plus grande envergure impliquant plusieurs ONG internationales dans quatre lieux (Dara'a, Deir Ezzor, Homs, couvrant également Hama, et Idlib). Des missions de reconnaissance ont été menées mais le déploiement de personnel sur le terrain est empêché pour des raisons de sécurité. Une fois établies, si c'est possible, les équipes des Nations unies travailleront étroitement avec le Croissant Rouge syrien.

Le 20 juin, le CICR a demandé aux parties en présence une pause temporaire dans les combats qui font rage à Homs de manière à pouvoir évacuer les blessés, les malades et les civils pris au piège. Il y a eu des accords avec les autorités syriennes, accords pris par les groupes d'opposition, mais la situation était telle que le Croissant Rouge syrien et le CICR ont même dû être en position d'attente aux portes de la vieille ville de Homs.

Sur le front diplomatique, des contacts se multiplient, notamment avec la Russie, tant avec le président Poutine qu'avec le ministre des Affaires étrangères Lavrov. Moscou devrait jouer un rôle clé pour augmenter la pression sur Damas et pour permettre une nouvelle initiative au niveau du Conseil de sécurité. La rencontre Obama-Poutine en marge du G20 de Los Cabos n'a pas mené à des résultats concrets jusqu'à présent. Toutefois, les contacts se poursuivent à Genève entre Américains, Russes, l'équipe de Kofi Annan et les membres permanents du Conseil de sécurité. L'envoyé spécial des Nations unies et de la Ligue arabe a proposé de créer un groupe de contact réunissant les cinq membres permanents du Conseil de sécurité ainsi que des pays clé dans la région: Turquie, Iran, Arabie saoudite et Qatar. La participation de Téhéran pose problème, surtout pour Washington, Londres et Paris. L'Union européenne et d'autres organisations internationales devraient également être associées à l'initiative. J'ai plaidé pour que l'Union européenne fasse réellement partie de ce groupe. L'objectif est de se mettre d'accord sur un plan de transition entre acteurs les plus influents sur le régime Assad et sur l'opposition. La date du 30 juin est avancée pour cette réunion mais rien n'est encore confirmé à ce stade.

De son côté, la Russie a proposé d'organiser une conférence internationale, soit à Moscou soit à Genève, réunissant les principaux acteurs. Moscou maintient sa ligne, à savoir le mise en œuvre du plan Annan, neutralisation de l'influence négative d'acteurs extérieurs et début d'un dialogue interne entre gouvernement et opposition.

L'accent est mis sur le rôle des Syriens à qui il revient de décider eux-mêmes de leur avenir. Moscou se rend compte de la dégradation de la situation qui ne sert pas non plus ses intérêts. D'où, sans doute, cette proposition de conférence. Il semble que, du côté de la Russie, on ne s'attache plus à tout prix à la personne du président Assad mais, tant qu'il n'y aura pas d'assurances sur la préservation des intérêts dans le cadre d'un nouveau régime, il n'y aura certainement pas beaucoup de mouvement. À ce stade, les indications montrent qu'il y a toujours une livraison d'armement au régime syrien officiellement destiné à l'autodéfense.

Au Conseil de sécurité, les Occidentaux souhaitent prendre des initiatives pour relancer le plan Annan. Un projet de résolution, invoquant le chapitre VII, est en cours de rédaction. Le Conseil pourrait rendre contraignante la mise en œuvre du plan Annan sous peine de sanctions, voire d'autres mesures coercitives. La question de l'avenir d'UNSMIS se pose également, le mandat de 90 jours s'achevant le 20 juillet prochain.

Il est clair que si des avancées sont faites dans le cadre d'un groupe de contact impliquant la Russie, le Conseil pourrait endosser l'accord. Les jours prochains devraient nous donner plus d'indications. Le rapport du secrétaire général sur UNSMIS est attendu pour le 2 juillet et sera prédiscuté avec Kofi Annan. Son adjoint, Al-Qidwa, et le SG adjoint opérations maintien de la paix, Ladsous, ont briefé le Conseil de sécurité ce mardi mais rien de nouveau n'a véritablement été annoncé. À Genève, on devrait tenter d'identifier les étapes des mesures pour rendre possible la mise en œuvre complète du plan avec, bien entendu, d'abord l'arrêt des violences, se mettre d'accord sur des lignes directrices et des principes pour une transition politique et s'accorder sur des actions afin de mettre en œuvre immédiatement les deux premiers objectifs. On ne connaît pas encore les options précises qui seront proposées pour l'avenir de la mission des observateurs. Plusieurs pistes sont évoquées.

La Belgique soutient toute initiative de nature à mener à une solution politique à la crise syrienne. Je souscris dès lors à l'idée de mettre en place un groupe de contact. Je l'ai dit, j'estime que l'Union européenne doit y avoir sa place. Le Conseil de sécurité se doit d'assumer ses responsabilités et de prendre les décisions qui s'imposent pour que les dispositions des résolutions 2042 et 2043 soient pleinement respectées.

Je suis en faveur d'une résolution sous chapitre VII rendant contraignant le plan Annan dans ses six points. Il faudrait dès lors imposer des sanctions qui seraient universelles et qui augmenteraient la pression sur le camp du président Assad. Un embargo sur les armes est, à mes yeux, essentiel. Je l'ai dit, la Russie continue à soutenir la Syrie. Je souligne qu'en annulant la couverture d'assurance d'un bateau, nos collègues britanniques ont récemment pu empêcher ou en tout cas retarder la livraison d'hélicoptères réparés en Russie.

Je l'ai fait à plusieurs reprises, je plaide pour une présence militaire en Syrie, sorte de force d'interposition, afin de protéger les observateurs. Je rappelle qu'ils sont non armés et qu'ils dépendent de la sécurité fournie par les autorités syriennes, une protection qui leur permettrait en outre de se rendre là où ils le souhaitent pour exercer leur mandat. Il n'est en effet pas acceptable que les observateurs n'aient pas une totale liberté de mouvement. En outre, cette force contribuerait bien entendu à protéger la population et l'acheminement de l'aide humanitaire. Mais il n'est pas question, je le répète, d'une quelconque intervention militaire comme dans le cas Libyen. Le rôle premier devrait revenir aux pays arabes et de la région. Bien entendu, si une présence devait être demandée… J'estime aussi qu'un soutien belge à une telle mission, dès le moment où elle reçoit le mandat du Conseil de sécurité, devrait être encouragé. J'espère que, le cas échéant, le gouvernement pourra compter sur le soutien du parlement en la matière. Mais, je le répète, il ne s'agit pas du tout d'imaginer une intervention comme ce fut le cas en Libye.

Vorige maandag heb ik samen met mevrouw Ashton en mijn EU-collega’s de situatie in Syrië besproken. De Europese Unie heeft zich in de raadsconclusies, mede op aansturen van België, eveneens voorstander getoond van een initiatief onder hoofdstuk VII van het VN-Handvest om de druk op het regime te verhogen.

De EU heeft opnieuw het sanctieregime versterkt, door bijkomende namen op de sanctielijst te plaatsen. Dit is ondertussen de 16^ereeks sancties die de Europese Unie aanneemt. De sancties van de Europese Unie en van de like-minded hebben duidelijk een impact op de Syrische economie, zij doen echt pijn en wij moeten dus druk blijven uitoefenen. Men moet echter beseffen dat deze sancties ook beperkingen hebben. Ik pleit voor meer sancties. De meeste maatregelen zijn reeds genomen en andere mogelijkheden, bijvoorbeeld met betrekking tot telecommunicatie of fosfaatlevering, zouden de concrete belangen van de EU-partners en lidstaten kunnen treffen.

België blijft pleiten voor de sterkst mogelijke doeltreffende maatregelen, met toepassing ervan, niet alleen door de Europese landen, maar ook door andere landen. Ik denk bijvoorbeeld aan de leden van de Arabische Liga of aan de landen in de Golf.

Met een ander initiatief, ook binnen de Group of Friends of the Syrian People, neemt België actief deel aan de sanctiewerkgroep, om het sanctieregime van alle betrokken landen op dezelfde lijn te krijgen. Er vonden reeds twee vergaderingen plaats, een eerste in Parijs en op 6 juni in Washington. Het is nog niet helemaal duidelijk hoe de internationale contactgroep zich zal verhouden tot de bijeenkomst van de Group of Friends of the Syrian People, gepland in Parijs op 6 juli. Veel zal afhangen van het al dan niet houden van een vergadering van die contactgroep, normaliter op 13 juli. Ook de toekomst van dit forum zal bepaald worden door het oprichten van zo’n contactgroep, aangezien de Russen nog steeds niet van plan zijn om aan de Group of Friends of the Syrian People deel te nemen.

Op 6 juli zou in elk geval een link gemaakt moeten worden naar de Syrische oppositie, waarbij eventuele beslissingen van de internationale contactgroep een groter internationaal draagvlak kunnen krijgen. In Parijs zijn immers 137 landen uitgenodigd, wat aantoont dat het isolement van het regime in Damascus vergroot. Ik zal uiteraard deelnemen aan die derde vergadering van de Group of Friends of the Syrian People.

Naast het opvoeren van de druk op het regime dient ook de toekomst van post-Assad Syrië te worden voorbereid. Om die reden investeert België in de werkgroep rond de heropbouw en economische ontwikkeling die in het kader van de Group of Friends of the Syrian People werd opgericht. België nam deel aan de plenaire bijeenkomst in Abu Dhabi en zal in de subgroep rond economisch beleid, onder leiding van Duitsland, bijdragen leveren.

Quant à l'opposition, le groupe le plus important, le Conseil national syrien, a récemment élu un nouveau président. Le Kurde Abdel Basset Sayda succède ainsi au professeur Ghalioun.

Le manque de coordination et de concertation mais aussi le manque de liens entre l'opposition interne et l'opposition externe demeurent des problèmes cruciaux. Les 15 et 16 juin, la Turquie et la Ligue arabe ont réuni à Istanbul différents groupes d'opposition pour tenter de créer une plate-forme commune. Des progrès semblent avoir été notés, mais beaucoup reste à faire. Une nouvelle réunion est prévue au Caire les 2 et 3 juillet. L'objectif est de produire une déclaration commune avec une vision pour la Syrie et un plan de transition.

Ce document pourrait alors être présenté au groupe des amis le 6 juillet. Relevons au passage que l'Union européenne a facilité la tenue d'une réunion d'opposants syriens à Bruxelles les 24 et 25 juin!

J'espère que les progrès pourront être engrangés rapidement. Une vision unie venant de l'opposition donnerait plus de chances à une évolution vers une période post-Assad. Certes, le président n'a plus de place dans le futur de la Syrie, mais pour négocier une transition politique, il faut des interlocuteurs représentatifs des deux côtés.

Naar aanleiding van het bloedbad in Houla kwam de VN-Mensenrechtenraad op 1 juni 2012 bijeen in een vierde speciale sessie over Syrië om zich over de verslechterende mensenrechtensituatie te buigen. Zoals de vorige keren behoorde België tot de landen die mee het initiatief hebben genomen voor het bijeenroepen van deze speciale sessie. Uiteraard heeft ons land de resolutie mee gesponsord die de Mensenrechtenraad bij die gelegenheid heeft aangenomen.

Via deze resolutie heeft de Raad onder meer de recente mensenrechtenschendingen, in het bijzonder deze begaan tegen kinderen, streng veroordeeld. De Raad heeft de onderzoekscommissie verzocht om meteen een onderzoek in te stellen naar de gebeurtenissen in Houla en hierover te rapporteren tijdens de volgende gewone sessie van de Raad, die op 18 juni 2012 van start is gegaan. De resolutie, die eveneens sterke taal over de strijd tegen de straffeloosheid en de aansprakelijkheid bevat, werd, zoals in maart, aangenomen met een meerderheid van 41 stemmen op 47. Enkel China, Cuba en Rusland hebben tegen de resolutie gestemd.

Tijdens de speciale sessie heeft ons land naast de EU-verklaring ook een nationale verklaring afgelegd. Daarin werd gesteld dat de flagrante, massale mensenrechtenschendingen door het Syrische regime niet ongestraft kunnen blijven. Steun werd uitgesproken voor het werk van Kofi Annan en de onderzoekscommissie. Ons land deelt de mening van de onderzoekscommissie dat de monitoring van de mensenrechtensituatie in Syrië en de systematische verzameling van bewijs over internationale misdaden en andere grove schendingen dienen te worden voortgezet.

Intussen heeft de EU het initiatief genomen om tijdens de lopende gewone sessie van de Raad opnieuw een resolutie over de mensenrechtensituatie in Syrië in te dienen. De onderhandelingen over deze resolutie, die normaliter eind volgende week door de Raad zal worden aangenomen, zijn momenteel volop bezig. Het rapport over het bloedbad in Houla wordt vandaag in Genève door de onderzoekscommissie voorgesteld.

Na Houla heb ik in verschillende verklaringen mijn afschuw geuit over de gebeurtenissen. Zoals vermeld in mijn betoog in de Kamer op 30 mei 2012 mogen de barbaarse daden gepleegd in Houla en Deir Ezzor niet straffeloos blijven.

Met brutaal geweld tegen kinderen is het regime duidelijk te ver gegaan. Er moet een onafhankelijk onderzoek komen en de daders moeten berecht worden. Straffeloosheid voor de begane misdaden in Syrië mag niet getolereerd worden. Zij die schuldig zijn aan oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid moeten ter verantwoording worden geroepen.

De verwijzing naar het Internationaal Strafhof is mogelijk via een resolutie van de Veiligheidsraad, wat weinig waarschijnlijk is gezien de Russische positie. Er zijn echter andere opties om gerechtigheid te verzekeren, bijvoorbeeld een onderzoekscommissie van de VN of de nationale rechtbanken. Indien men aan een politiek onderhandelde oplossing denkt, zoals in Jemen, moet men goed bedenken dat een oproep om Assad en zijn meest betrouwbare aanhangers naar Den Haag te sturen, implicaties zou kunnen hebben voor het sluiten van een politieke deal met het regime dat dan, naar ik vrees, tot het einde zal willen vechten, met zware gevolgen voor de burgerbevolking. Vandaar mijn afwachtende positie in dit stadium om expliciet te pleiten voor een betrokkenheid van het Internationaal Strafhof. Indien de situatie echter niet evolueert, zal het natuurlijk onvermijdelijk zijn dat de stemmen van de partijen bij het Statuut van Rome zich laten horen, dus ook België.

Je dirai un mot de la situation de notre représentation diplomatique à Damas et de la représentation syrienne à Bruxelles. Comme j'ai eu l'occasion de l'expliquer ici, le massacre de Houla a conduit plusieurs chancelleries occidentales à décider, le 29 mai dernier, de convoquer l'ambassadeur de Syrie et de le déclarer persona non grata. C'est ce que la Belgique a également fait. Je regrette simplement qu'il n'ait pas été possible d'avoir une position coordonnée au niveau européen.

En accord avec le premier ministre, il a donc été décidé de déclarer persona non grata l'ambassadeur syrien ainsi que deux de ses collaborateurs diplomatiques. Vu que le premier et l'un de ses collaborateurs sont accrédités auprès de l'Union européenne, qui n'a pas décidé de les expulser, ils n'ont pas dû quitter le territoire belge. La situation est identique en France pour l'Unesco ou à Rome pour la FAO, où les dispositions découlant des accords de siège empêchent d'expulser des individus considérés comme persona non grata par le pays d'accueil. Le troisième diplomate, qui n'est pas accrédité auprès de l'Union, a quitté le territoire comme l'exigeait la Belgique. Les relations diplomatiques ne sont pas rompues pour autant, mais l'ambassadeur n'a plus de contact avec les autorités belges.

À la suite de cette mesure, les diplomates concernés ainsi que leurs familles perdent les immunités et privilèges découlant de leur accréditation auprès de l'État belge. Mais comme ils en disposent d'une auprès de l'Union européenne, ils continueront de bénéficier des immunités et privilèges y afférents, conformément à l'accord de siège.

Toujours selon cet accord, la Belgique est aussi tenue d'assurer la protection des diplomates concernés ainsi que l'ambassade et la résidence de l'ambassadeur.

Nous n'avons pas reçu d'informations de la Sûreté de l'État relatives aux accusations d'intimidation contre des opposants syriens en Belgique, mais nous continuons à suivre la situation.

Le 4 juin, le chargé d'affaires ad interim de la Belgique à Damas a été déclaré persona non grata à Damas. Il s'agissait d'un acte de représailles des autorités syriennes. Il en a été de même pour d'autres diplomates, à des degrés divers, sans que l'on puisse y déceler une véritable logique, d'autant que la plupart des personnes visées avaient déjà quitté le pays. Damas a donc expulsé les ambassadeurs français, italien, américain et suisse, les chargés d'affaires bulgare et espagnol, des attachés britanniques, français, allemands et bulgares ainsi que l'attaché militaire allemand et son adjoint. Tous les membres du personnel du Canada et de la Turquie ont, eux, été déclarés persona non grata. La chargée d'affaires des Pays-Bas avait, quant à elle, été déjà déclarée persona non grata la semaine précédente. Nous n'avons donc plus de diplomates belges accrédités sur place. À la suite de cette décision des autorités syriennes et vu l'évolution, j'ai décidé de fermer l'ambassade belge en Syrie.

Cette mesure a été facilitée par le fait que l'ambassade était déjà fermée temporairement depuis fin mars. Le personnel expatrié se limitait à une seule personne. Toutes les mesures ont été prises pour mettre fin au contrat de location de la chancellerie et de la résidence, déménager les derniers documents, équipements et autres objets de valeur.

S'agissant de l'intérêt de nos ressortissants, des contacts ont été pris avec des partenaires européens encore présents sur place afin de pouvoir fournir une assistance consulaire en cas de besoin. J'en ai encore parlé avec plusieurs collègues ces derniers jours. On va vers une orientation précise en la matière.

Enfin, un mot sur les incidents entre la Turquie et la Syrie. Le 22 juin, un avion de combat turc, F-4 Phantom, a été abattu dans l'espace aérien international par la Syrie. Ankara a reconnu que l'appareil qui, selon les autorités turques, effectuait sans armes une mission d'entraînement et de test d'un système radar en Méditerranée, était entré un moment dans l'espace aérien syrien mais a déclaré qu'il avait été détruit quinze minutes après cette violation involontaire, sans avertissement préalable.

Un nouvel incident serait intervenu lundi lors d'opérations de recherche de l'avion. L'Union européenne a condamné l'incident ce lundi à l'occasion du Conseil Affaires étrangères et des conclusions sur la Syrie. La Turquie a demandé une réunion urgente de l'OTAN sur ce grave incident, invoquant l'article 4 du Traité de l'Atlantique Nord qui prévoit que tout pays membre de l'OTAN peut porter une question à l'attention du Conseil et en débattre avec les alliés lorsqu'il estime que son intégrité territoriale, son indépendance politique ou sa sécurité sont menacés. Il ne s'agit donc pas de l'article 5 qui stipule que toute action contre un membre de l'OTAN est une action contre l'Alliance tout entière, impliquant dès lors la solidarité de tous.

L'OTAN s'est réunie le 26 juin et a adopté une déclaration condamnant fermement l'action syrienne. Les Turcs ont surtout demandé que les alliés expriment leur solidarité à la suite de cet acte d'agression. Une déclaration ferme de l'OTAN a été publiée. Le NAC est saisi du dossier. Je me félicite que les autorités turques aient décidé de réagir avec une certaine retenue afin de ne pas mener à une escalade qui pourrait être très dangereuse. Mais ces incidents graves font suite à d'autres incidents frontaliers que j'avais déjà eu l'occasion d'évoquer à la Chambre.

En conclusion, j'espère toujours qu'une solution diplomatique pourra intervenir rapidement. Mais le temps presse car la violation des droits de l'homme s'intensifie. Les violences sont de plus en plus fréquentes. Je l'ai dit en commençant, on se dirige vers une véritable guerre civile avec tout le potentiel de déstabilisation de la région, en commençant par le Liban où les tensions augmentent et où des affrontements violents ont déjà eu lieu. Des consultations sont en cours à New York au niveau du Conseil de sécurité, à Genève pour la réunion du groupe de contact. Sergueï Lavrov, le ministre russe des Affaires étrangères, a encore marqué hier son accord d'y participer. Mais il faut évidemment que la Russie soit prête à discuter des paramètres et mesures concrètes pour une transition politique, ce qui est loin d'être acquis.

Si le Conseil de sécurité n'est pas en mesure d'adopter une résolution sous chapitre VII permettant d'imposer le respect du cessez-le-feu et la protection des observateurs, la communauté internationale devra encore durcir le ton. S'il n'y a pas d'évolution dans les jours qui viennent, il faudra que la réunion des Amis du peuple syrien du 6 juillet à Paris puisse franchir une étape. Dans ce contexte, je n'exclus pas une intervention internationale en Syrie en dehors du cadre des Nations unies. Elle a été évoquée à plusieurs reprises et ce sera clairement l'enjeu de la réunion de Paris. Je ne souhaite pas qu'on en arrive là mais il est clair que la communauté internationale ne pourra pas rester inactive et fermer les yeux sur ce qu'il se passe en Syrie.

Je ne souhaite pas, à ce stade, spéculer sur les différentes mesures à prendre. Je plaide pour s'y préparer, si l'impasse actuelle devait perdurer. Je constate que certains États, en priorité ceux du monde arabe, se préparent à trouver des alternatives si la situation devait rester bloquée au niveau du Conseil de sécurité. Je ne dis pas que la Belgique doit les soutenir mais il serait dangereux d'ignorer un état de fait qui peut avoir des implications majeures. Il faut maintenir et encore accroître la pression sur le régime. Cela passe par de nouvelles sanctions, si possible au niveau de l'ONU, et par l'isolement diplomatique de la Syrie. Les sanctions font mal et le régime ne pourra survivre éternellement. Cette pression devrait faire basculer une partie de la population vers l'opposition, mais pour cela, il faut que cette opposition puisse lui présenter une vision qui la rassure. C'est particulièrement important pour les nombreuses minorités qui vivent en Syrie: chrétiens, Kurdes, Alawites.

L'opposition armée sur le terrain semble être de plus en plus organisée, ce qui accentue la pression sur le régime. Je l'ai dit, les défections dans l'armée ces derniers jours sont des signes encourageants. Je précise qu'à la suite des questions posées lors du débat du 2 mai dernier concernant les exportations d'armes, j'ai écrit un courrier aux trois Régions pour attirer leur attention sur le contexte régional et proposer que mes services organisent une session d'information sur les développements dans la région.

Mevrouw Demol heeft ook een vraag gesteld over UNESCO. Wij steunen het principe om Syrië te verwijderen uit het comité CR en het ngo-comité van UNESCO om alzo de druk op het Syrische regime verder op te voeren en hun isolatie op de internationale scène te vergroten. Wel hechten wij hierbij bijzonder belang aan de ‘cross-regionale’ steun. Het feit dat UNESCO geen regels of procedures heeft om een gekozen land te verwijderen uit het comité, maakt de slaagkansen van een dergelijk initiatief nog meer afhankelijk van de steun die hiervoor ‘cross-regionaal’ kan worden verkregen. Daarom is ook de steun van de Arabische partners in dezen primordiaal en bij voorkeur spelen zij een vooraanstaande en actieve rol. Wij zullen deze piste dan ook blijven bewandelen.

01.02 Juliette Boulet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, merci pour votre intervention. Nous aimerions disposer de votre note: elle contient énormément d'informations, dont certaines étaient déjà connues.

Dans l'ensemble, je soutiens l'entièreté des positions défendues par le ministre au nom de la Belgique. Depuis des semaines et encore aujourd'hui, l'actualité nous livre quotidiennement son décompte de près d'une centaine de morts supplémentaires en Syrie.

Il ne s'agit sûrement pas de banaliser l'événement. Depuis des mois que la Syrie fait parler d'elle, c'est une déferlante d'informations qui présente dès lors un gros risque pour la population belge de banaliser ce conflit. Or, à entendre des témoins revenant du terrain et arrivés en Belgique, tout en restant en communication avec le pays, ce qu'il s'y passe constitue un conflit d'une violence inouïe et d'une horreur inédite.

Pourtant, la Syrie, aujourd'hui pays ravagé par la guerre civile, ainsi que déclaré depuis quelques semaines, est un modèle dans cette région, au même titre que le Liban, ou plutôt fut un modèle à travers les siècles d'une société multiculturelle et multiconfessionnelle, qui fonctionne plutôt bien. Au-delà de ce qu'il se passe aujourd'hui, c'est ce type de société qui est remis en question par le conflit dans le pays, voire dans la région.

Pourtant, c'est un modèle à préserver contre l'autoritaire, contre un régime sanguinaire, contre la dictature d'une famille et de ses vassaux désireux de faire croire qu'ils constituent un rempart contre de prétendus terroristes. En creusant davantage l'information, on se rend compte qu'il n'en est rien: le régime ne constitue nullement un rempart pour les minorités. Personne n'est dupe.

Une note parue dernièrement, en provenance du Vatican, concernait une réunion sur la question des chrétiens au Proche-Orient. Eux non plus ne sont pas dupes quant à l'orchestration du régime de la potentielle oppression visant spécifiquement les chrétiens ou d'autres. Il s'agit bien d'une énorme désinformation tentant de diviser pour mieux régner.

Le professeur Cannuyer a dit que la réunion qui a eu lieu au Vatican réaffirme que l'insurrection est une vraie insurrection populaire contre un régime dictatorial sanglant qui a favorisé un réseau de corruption éhonté et qui a brimé les libertés individuelles. Il ajoute, concernant l'oppression des chrétiens, qu'il n'y a pas de chasse systématique de la part des insurgés. Il y a certes des rivalités intertribales qui ne datent pas d'hier mais il y a aussi des victimes des bombardements et, surtout, une orchestration de la part du régime pour attiser les peurs, notamment la mère Agnès, qui s'est illustrée dans la presse. On voit que rien n'est simple et que la désinformation règne en maître, comme l'attestent aussi les informations parues sur les forums ou les blogs après la destruction de l'avion turc et au moment de la défection du pilote qui a demandé l'asile en Jordanie. Il était assez ahurissant de suivre les tentatives de désinformation. Le régime a finalement fait savoir que la personne qui avait demandé l'asile en Jordanie était un traître à la cause.

Que devons-nous faire? Comme vous le dites, il faut continuer le débat. Il faut informer la population belge car il est difficile de faire le tri entre les informations crédibles et les autres, qui émanent même parfois de journalistes étrangers à la solde du régime syrien et qui sont payés pour faire de la désinformation dans les médias étrangers. En tant que représentants du peuple, il faut continuer à faire part de notre indignation et de notre volonté d'aider à la résolution du conflit en agissant aux niveaux belge, européen et international avec une gradation dans les outils. Il faut aussi aider l'opposition à se fédérer autour d'un message commun, même si on sait que c'est difficile étant donné la configuration multiculturelle et multiconfessionnelle de la Syrie. De plus, il y a des tentatives de division de l'opposition dans tous les pays. Le message prioritaire doit être de faire cesser le bain de sang et de préparer l'avenir.

Monsieur le ministre, il me semble qu'on peut aussi agir en allouant notre aide au plus vite. Il me semble que plusieurs millions d'euros sont destinés à l'aide sur le terrain. On sait que les gens ont besoin d'aide urgente, de médicaments et de matériel médical. Il faut pouvoir trouver des réseaux pour pouvoir allouer cette aide. Je suis un peu étonnée par le fait que nous ne trouvions pas de canaux pour acheminer cette aide. N'a-t-on vraiment aucun contact sur le terrain? N'est-il pas possible d'en trouver? J'ai l'impression que je pourrais déjà identifier quelques contacts. Y a-t-il un manque de volonté politique dans votre chef? Je n'en entends pas mais je me dis qu'il y a peut-être d'autres raisons qui expliquent cette non allocation de l'aide. Il me semble que c'est quelque chose d'urgent.

Je vous entends aussi parler d'une extension des sanctions et j'y suis évidemment favorable. Mais je m'étonne que nous n'en soyons que là. L'Union européenne agit, puisqu'elle en est quand même au seizième train de sanctions, mais comment se fait-il que du pétrole syrien soit toujours exporté? Nous savons que les hydrocarbures constituent toujours le premier poste des exportations, qu'ils contribuent à hauteur de 40 % au budget et qu'ils forment un tiers du PNB syrien. J'ai lu une note émanant de l'ambassade de France à Damas, de juillet 2011, qui fait état des opportunités de contrat d'achat de pétrole. Or, à cette époque, la situation n'était déjà plus simple en Syrie… Les nouvelles sanctions vont-elles alors porter sur l'exportation d'hydrocarbures?

Bien entendu, comme vous l'avez dit, l'attitude de la Russie et de la Chine est décevante. Pensez-vous pouvoir les convaincre de recourir au chapitre VII, article 41? Leur positionnement devient totalement incompréhensible.

Monsieur le ministre, vous avez parlé de l'importance de la lutte contre l'impunité. Mais je ne vous ai pas entendu parler de la CPI. Pourquoi n'agite-t-on pas cette menace? Je sais qu'un groupe de travail s'est constitué à l'ONU en vue d'identifier les différentes personnes et leurs responsabilités. Cette tâche pourrait-elle aboutir à la rédaction d'une résolution du Conseil de sécurité qui donnerait mandat à la CPI pour enclencher une procédure?

Enfin, j'ai lu aujourd'hui avec grand intérêt un article sur l'Armée syrienne libre, qui se professionnalise et dont la capacité d'armement grandit. Considérez-vous qu'elle pourrait désormais faire face à la Garde républicaine syrienne? Je vous ai entendu prôner une intervention militaire au sol et expliquer que cela ferait partie des actions que nous devons mener.

J'aurais aimé savoir ce que vous pensez de l'Armée syrienne libre et des contacts que le groupe de contact ou les Amis de la Syrie pourraient avoir avec elle.

01.03 Els Demol (N-VA): Mijnheer de minister, u hebt inderdaad een zeer omstandige uitleg gegeven en op de meeste van onze vragen geantwoord. De situatie evolueert echter zo snel dat wij vrijwel iedere minuut nieuwe vragen kunnen stellen.

Op 30 juni vindt het VN-overleg plaats in Genève over Syrië met Kofi Annan. Ook de regionale actoren zullen aan dat overleg deelnemen en de minister van Buitenlandse Zaken van Rusland zal daar eveneens aanwezig zijn. Waarschijnlijk zal het Jemenmodel daar toch opnieuw ter sprake komen.

Mijnheer de minister, hoe schat u dat in? U zegt aan de ene kant dat u nog steeds gelooft in een diplomatieke oplossing voor heel het conflict, maar aan de andere kant zegt u een beetje later ook dat u hoopt op steun vanuit het Parlement voor het geval dat er eventueel militaire acties zouden worden ondernomen. Ik vind dat een beetje tegenstrijdig. Daarom vraag ik u hoe u het Jemenmodel ziet.

U bent onlangs ook op bezoek gegaan in China, na de prinselijke missie naar Japan. In China hebt u uw tegenhanger gesproken. Ook Rusland schijnt niet echt te bewegen te zijn om een andere positie in te nemen ten aanzien van Syrië. Hoe zit het eigenlijk met China in de Veiligheidsraad? Hoe schat u de reactie van China in? Omdat u met de Chinese vertegenwoordigers hebt kunnen praten, hoop ik dat u daarover wat meer uitleg kunt geven.

U zegt dat voor de Vrienden van Syrië 6 juli een deadline is. Hoe hard gaat u die deadline maken?

Kofi Annan dringt erop aan dat Iran een grotere rol zou spelen. Ook Rusland dringt daarop aan. Iran heeft enkele weken geleden al toegegeven dat het troepen aan de grond heeft in Syrië. Ik heb de indruk dat het conflict al over de grenzen heen is gespeeld. Wij zitten ook met heel het voorval in Turkije, met meer dan 30 000 vluchtelingen. Daardoor begint ook de Koerdische factor te spelen. De voorzitter of het hoofd van de verenigde Syrische oppositie is nu een Koerd. Wij zien daar toch een polarisatie tussen Turkije en Iran, een beetje een machtsstrijd tussen die twee landen, over wie de grootste invloed heeft. Graag had ik van u meer uitleg gekregen over uw zienswijze ter zake. In hoeverre zullen wij Turkije al dan niet steunen? Is er een opening gevonden om toch militair in te grijpen via heel het conflict dat heeft plaatsgevonden met het neerhalen van die jet?

Zo kom ik tot mijn vraag over de UNESCO. Op mijn vroegere vraag hebt u reeds geantwoord dat u ieder initiatief zou steunen. Er is inderdaad niets vastgelegd over hoe men mensen die eenmaal verkozen zijn in die comités terug kan afzetten, maar het is niet omdat die regels niet bestaan dat men geen nieuwe regels kan uitvaardigen. Ik denk dat het een versteviging zou zijn van onze maatregelen tegen Syrië, samen met de bijkomende maatregelen van de Europese Unie. Wij weten allemaal dat die niet zo veel indruk maken, zeker niet na de toespraak van president Assad gisteren, maar het kan misschien helpen als wij daar inderdaad nog iets meer aan doen.

Dan nog een vraag over die personae non gratae. Welke EU-lidstaten houden dat tegen, zodat zij nog altijd vrij kunnen rondlopen hier bij ons en onze bescherming genieten?

01.04 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, ik zou mijn uiteenzetting in twee woorden kunnen samenvatten: gecompliceerd en omzichtig. Ik ga beginnen met twee citaten voor te lezen.

Het eerste citaat: “Wij hebben er geen belang bij één partij ten koste van de andere te steunen. Het Assadregime is brutaal, beknopt vele vrijheden, stookt onrust in Libanon, bewapent Hezbollah, staat Israël naar het leven en wordt gesteund door het Iraanse mullahregime, maar het regime in Damascus beschermt wel de religieuze vrijheden van de Syrische minderheden. Onder de rebellen zijn er velen die even brutaal te werk gaan, en die uit zijn op een soennitisch regime, antiwesters, zonder mededogen voor alawieten, christenen, Armeniërs en even vijandig tegenover Israël.”

Het tweede citaat: “De oorspronkelijke oppositiegroep, de Syrische Nationale Raad, is verregaand gedesintegreerd en het vrije Syrische leger is ook niet meer de voornaamste tegenspeler van Assad. Dat zijn de extremisten en extremistische salafisten. Zoals in Egypte zijn de Moslimbroeders goed op weg om de opstand weg te kapen, maar vele Syriërs willen zich niet met radicale moslims vereenzelvigen. Gevolg: hoe meer de opstand islamitisch wordt, hoe sterker de cohesie in de rangen van Assad en hoe ongenadiger de strijd.” Collega’s, dit zijn twee citaten van Mark Geleyn, oud-directeur-generaal van Buitenlandse Zaken, gewezen ambassadeur in Israël, een zeer goed kenner van de regio. Hij pleit dus voor omzichtigheid. Weten we op welke vulkaan of in welke zeer gecompliceerde regio wij ons begeven?

Ik kom tot een tweede punt waarop hij wijst. Iedereen die dit soort van conflicten gevolgd heeft, weet dat de waarheid daarbij heel vaak het eerste slachtoffer is. Ik geef u nog een citaat: “Maar de beelden die ons steeds weer bereiken, hetzij via clandestiene gsm-opnames of via geënsceneerde propagandavideo’s, houden onze humanitaire reflex smalend.” Ik ga u verder geen citaten geven, maar de strekking van dit citaat is duidelijk. We moeten de grootste omzichtigheid aan de dag leggen om conclusies te trekken uit de informatie die we krijgen, zowel van de westerse media als zeker van het regime van Assad. Ik vraag onze regering om zich zeer omzichtig op te stellen.

Een militaire interventie heb ik de minister horen uitsluiten. Ik heb de minister horen spreken over zijn idee – ik weet niet of ik het goed samenvat – van de humanitaire corridors. In het verleden hebt u daar al over gesproken. Alle deskundigen pleiten ook inzake dat voorstel voor de grootste omzichtigheid. We hebben er in het verleden ervaringen mee gehad en we weten dat die militairen dan de doelwitten gaan worden van het regime van Assad en/of van de rebellen.

Voor het verzet is een of andere obscure groep die militairen laat aanvallen de garantie op een buitenlandse interventie. Het verhoogt in elk geval de kans op zo’n buitenlandse interventie. Als men die stap zet, dan meen ik dat wij terecht zullen komen in een militarisering van het conflict.

Mijnheer de minister, ik zou bij u willen bepleiten om in uw contacten de grootste omzichtigheid aan de dag te leggen om de militaire piste op te gaan. Er wordt nu een militaire piste bewandeld waarover ik nog niet veel heb horen zeggen, namelijk de bewapening van de rebellen. Wij weten dat Rusland probeert het regime van Assad te bewapenen. Het verhaal van de boot is gekend. Over het andere verhaal lezen we weinig. Ik heb in The Guardian gelezen dat Saoedi-Arabië, Qatar en Turkije, met behulp van CIA-agenten, bezig zijn met de bewapening van die rebellen. Dit was trouwens veertien dagen geleden al duidelijk. Als men een Syrische tank in brand ziet staan, dan weet men dat de rebellen antitankwapens hebben.

De vraag is echter in wiens handen die wapens terechtkomen. Is daarmee trouwens ook niet het proces ingezet van de militarisering van het conflict? Als Marc Geleyn gelijk heeft als hij zegt dat het echte verzet tegen Assad zit bij radicale moslims en salafisten, dan kan men de verdere militarisering van het conflict misschien zelfs niet eens meer tegenhouden. Er is sprake van een verharding aan de kant van Assad. Beide kampen weten bovendien dat wie verliest zeer zware gevolgen zal moeten dragen.

Mijnheer de minister, daarom vraag ik – dat is mijn eerste wens – de grootst mogelijke omzichtigheid op het vlak van de militaire piste. Ik ben een beetje op mijn ongemak als ik u hoor verwijzen naar de mogelijkheid om daar op te treden zonder een mandaat van de Veiligheidsraad. Ik voel mij daarbij echt niet op mijn gemak.

Ik kom dan tot mijn laatste punt. Ik meen dat de politiek-diplomatieke piste de enige verstandige optie is die ons nog rest. U hebt voldoende beschreven wat er op tafel ligt en wat er wordt geprobeerd. Ik zou u willen vragen om daaraan alle mogelijke steun te geven, want ik vrees dat een andere piste zal leiden tot vele tienduizenden slachtoffers.

Wij moeten het geweld daar stoppen. Er zijn daar al 15 000 slachtoffers, dat zijn er 15 000 te veel. Maar wij moeten wel de volgende vraag stellen: als wij tussenbeide komen, heeft dat dan tot gevolg dat er meer of minder slachtoffers vallen? Ik vrees dat de weg van de militarisering van het conflict zal leiden naar meer slachtoffers.

Le président: M. Coëme remplace M. Moriau qui est excusé ce jour.

01.05 Guy Coëme (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, je remplace effectivement M. Moriau qui assiste actuellement au Conseil de l'Europe à Strasbourg et qui souhaitait intervenir dans ce débat.

Je m'exprimerai très brièvement car il ne sert à rien d'ajouter des considérations à celles qui ont été émises jusqu'à présent et que je partage très largement.

Monsieur le ministre, je vous remercie pour ce débat d'actualité. Celui-ci rend les questions que nous avons conçues voici une semaine tout à fait obsolètes. C'est dire si la situation évolue très rapidement sur le terrain, même si on n'y voit évidemment pas beaucoup plus clair.

À ce stade, je plaiderai, comme M. Van der Maelen, pour la prudence. Pour le moment, je ne recommanderais pas de sortir du cadre du Conseil de sécurité et de l'ONU. Je crains en effet que cela ne crée plus de problèmes que cela ne pourrait en résoudre. Qui peut voir clair aujourd'hui dans une situation post-Assad? Nous sommes en train de vivre une sorte de "Kadhafication" de ce conflit. Et quand, vous-même, vous évoquez les divisions de l'opposition en Syrie, qu'il s'agisse de l'opposition interne ou de l'opposition externe, il me semble que vous vous rendez bien compte des choses extrêmement délicates qu'il y aurait lieu de tenter de maîtriser à la suite de la disparition, d'une manière ou d'une autre, du régime actuel.

Quand on voit ce qui se passe ces jours-ci dans les pays que l'on qualifie de "pays du Printemps arabe", en Égypte, en Tunisie – et je ne crois pas non plus que la Libye soit repartie sur un chemin beaucoup plus clair –, je crois qu'il faut être extrêmement prudent. Monsieur le ministre, vous devriez peut-être vous interroger sur l'attitude de l'Iran. En cas de dangerosité plus grande encore dans cette région, quelle pourrait être l'attitude de l'Iran? On peut craindre que, si une intervention de type militaire devait avoir lieu, on ne complique encore plus les choses dans une région extrêmement explosive politiquement. Je plaide évidemment pour que les pays arabes continuent à être intéressés et intégrés aux réflexions et décisions qui seront prises demain.

Je voudrais vous interroger sur l'évolution de l'attitude de la Russie. C'est peut-être là que se situe la clé d'une résolution plus ou moins pacifique de ce conflit. Y a-t-il toujours des livraisons d'armes de la Russie vers le régime el-Assad? De quelle nature? Est-il possible de continuer à tenter d'infléchir la position du président Poutine?

Vous avez largement évoqué la réunion que vous avez tenue en début de semaine à l'OTAN. Vous avez parlé tout à l'heure d'une attitude de retenue du gouvernement turc. C'est clair, et c'est bien! Quel est votre sentiment sur son évolution possible? L'attitude d'Ankara n'a pas toujours été une attitude de retenue, en tout cas au niveau économique et diplomatique. J'aimerais en savoir plus sur cette question.

Je m'en tiendrai à cela car je veux être extrêmement prudent face à une évolution des événements que ni vous ni moi ne pouvons maîtriser.

01.06 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de minister, mijn repliek zal kort zijn, na de uitvoerige uitleg die wij hebben gekregen.

U zegt dat u de verschillende initiatieven zult ondersteunen die tot een lotsverbetering zouden kunnen leiden. Het is goed dat wij ons niet uitsluitend op sleeptouw laten nemen door de NAVO-piste. Dat is een waardevolle piste opdat er iets zou gebeuren, want het ergste zou zijn dat er niets gebeurt. Het belangrijkste is echter dat wij het debat niet herleiden tot onze positie en, bij uitbreiding, de positie van de NAVO in dit conflict. Het is dus heel belangrijk om een verdere analyse te maken van de situatie. Men moet nagaan welk middenveld daar nog is en welke verenigingen daar directe humanitaire bijstand kunnen bieden, alsook welke de mogelijkheden zijn inzake de creatie van corridors en de beveiliging van mensen, zonder dat dit meteen moet passen in een algemene militaire operatie.

Ik ben dus voor omzichtigheid, maar ik meen dat een verdere analyse van de alternatieven zich op zeer korte termijn opdringt en de voorkeur geniet, omdat het resultaat per definitie onzeker is. In dat verband kan ik andere landen aanhalen.

Ik moedig u in elk geval zeker aan om verder werk te maken van die piste, want niets ondernemen zou pas beschamend zijn op het vlak van de verantwoordelijkheid die wij mondiaal moeten opnemen.

01.07 Eva Brems (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreide toelichting die een antwoord biedt op heel wat vragen.

Ik kan mij grotendeels vinden in het standpunt van ons land, dat u vertolkt. Ik waardeer in het bijzonder de nadruk die u hebt gelegd op de strijd tegen de straffeloosheid en het belang van de verwijzing van de heer Assad naar het Internationaal Strafhof.

Wij weten dat niet iedereen het daarmee eens is; met name Rusland zou een Jemenscenario wel zien zitten voor Assad. Ook de VS staan daarvoor open. Naar verluidt zou ook het Verenigd Koninkrijk openstaan voor dat scenario. Ik vind dat wel problematisch, omdat het zou betekenen dat wij in de Europese Unie geen consensus hebben over dit belangrijk aspect van de zaak. Is deze informatie juist? Wordt er in de Europese Unie aan gewerkt om ter zake toch op één lijn te komen?

Vervolgens ga ik even in op de militaire opties die u hebt aangekaart.

Het is moeilijk om de vergelijking met Libië te maken. Ik durf ronduit te zeggen dat ik ethisch gezien direct voor een militaire interventie zou kiezen. Juridisch, mits een mandaat van de VN-Veiligheidsraad, heb ik er moeite mee om het internationaal recht opzij te schuiven. Er is niet alleen het ethisch en juridisch aspect, maar ook het puur militaire aspect. Een militaire actie moet een behoorlijke kans hebben om te resulteren in een verbetering van de situatie van de mensen op het terrein en zeker niet in een verslechtering. Bij de experts hoor ik dienaangaande een groot voorbehoud, zelfs over het installeren van een humanitaire corridor.

Wat bedoelt u met een militaire aanwezigheid die de VN-missie zou ondersteunen? Over welk materieel gaat het? Over welke aantallen gaat het? Waarom bent u er gerust in dat de aanwezige troepen niet zouden worden betrokken in een oorlog?

U communiceerde met enig voorbehoud over een mogelijk scenario van militaire actie naar Libisch model. Daarover kan op 6 juli al worden beslist. U hebt zich daar niet tegen uitgesproken. Hoe verhoudt zich dat tot wat u daarvoor zei? Waarom zou u op 6 juli wel meegaan in een militair scenario?

Het humanitair aspect is heel belangrijk. Het Rode Kruis blijft waarschuwen dat het onvoldoende middelen heeft om tegemoet te komen aan de grote noden in Syrië. Welke hulp biedt België? Wie ontvangt deze hulp?

Collega Boulet haalde al aan dat de middelen ten bedrage van 2 miljoen euro, die minister Magnette heeft vrijgemaakt, nog altijd niet ter plaatse zijn wegens een gebrek aan leveringskanalen. Hoe komt dat? Wat doet de regering daaraan? Mocht er een kanaal bestaan, is er dan een mogelijkheid om meer dan 2 miljoen euro bij te dragen?

Daarnaast kunnen wij ook denken aan andere vormen van hulpverlening. De Syrische activisten vragen om meer steun om te kunnen coördineren en om hun boodschap naar buiten te krijgen. Ondersteuning op het vlak van communicatie is ook een mogelijkheid. Denk maar aan wat bijvoorbeeld de Amerikanen hebben gedaan tijdens de Egyptische revolutie; zij zorgden voor een nummer waarop de manifestanten informatie konden doorgeven zonder het risico om te worden afgeluisterd.

Als wij willen dat Assad en mogelijk ook anderen voor het Internationaal Strafhof verschijnen, dan moeten nu de bewijzen van de oorlogsmisdaden worden vergaard. Kan dienaangaande ondersteuning worden geboden?

U zei ook dat de desertie in het leger op gang komt. Dat is een heel hoopgevend teken, ook al is het nog op kleine schaal. De indruk ontstaat dat mensen pas de stap durven zetten als hun familie veilig is. Kan België of kunnen wij binnen de Europese Unie op dat vlak hulp bieden, bijvoorbeeld door gezinnen van militairen tijdelijk op te vangen?

Le président: Monsieur le ministre, si vous le permettez, je voudrais faire quatre réflexions et vous poser une question.

Premièrement, il importe, quelle que soit la façon dont on aboutira à une solution, d'œuvrer pour que cette solution ne soit pas de nature à écraser des minorités, qu'elles soient religieuses (chrétiennes, musulmanes) ou ethniques. Effectivement, la citation de M. Gelijn Molier que M. Van der Maelen a lue pose bien le problème. Actuellement, la protection des minorités en Syrie est bien réelle et il faut qu'elle perdure, quelle que soit la solution obtenue finalement pour pacifier le pays.

Deuxièmement, il faut être extrêmement réticent, pour l'heure, à l'égard d'une intervention militaire qui n'aurait pas pour seul but de faciliter l'acheminement de l'aide humanitaire. Nous ne sommes pas dans le cas de la Lybie. Il s'agit d'un pays très peuplé avec de grandes agglomérations. Une intervention militaire risquerait de déboucher sur une catastrophe. D'ailleurs, si j'avais pu prévoir – aucun de nous n'a pu le faire d'ailleurs – les conséquences désastreuses de l'intervention en Libye sur le Sahel, sur l'Afrique de l'Ouest en voie d'être complètement déstabilisée par des séquelles de cette intervention, je n'aurais peut-être pas voté l'intervention en question. J'ai l'impression que la solution militaire ne peut rien apporter en Syrie, si ce n'est pour faciliter l'acheminent de l'aide humanitaire. Nous devons rester en dehors de ce conflit sur le plan militaire au stade actuel de nos connaissances, je le répète.

Troisièmement, tenter d'aboutir à une coalition recherchant une solution incluant la Russie et les pays arabes est très important. La Russie continue à fournir des armes; certains pays arabes, apparemment, en fournissent également. Si l'on parvient à créer une coalition avec la Russie et avec les pays arabes environnant la Syrie, l'Iran ne pourra plus, de toute évidence, intervenir aussi facilement qu'elle le fait sans doute maintenant.

Il convient donc de tout faire pour ramener les Russes dans le camp de ceux qui veulent aboutir à une solution politique en Syrie, mais aussi pour amener les Arabes, notamment ceux qui aident malgré tout l'opposition, à rechercher une solution pacifique en Syrie.

Ma dernière remarque concerne la Cour pénale internationale. J'ai eu de longs débats à ce sujet avec M. Vanackere, à l'époque. Selon moi, il est contre-indiqué de menacer pendant des conflits qui que ce soit de traduction devant la Cour pénale internationale. C'est mettre le dos au mur les gens que l'on menace de cette sanction; ensuite, ils n'ont d'autre solution que de se battre jusqu'à la fin.

Il est préférable d'examiner les inculpations éventuelles devant la Cour pénale internationale une fois les conflits terminés. D'ailleurs, c'est ce qui avait été fait avec l'ex-Yougoslavie, ce qui a donné de meilleurs résultats. Je suis partisan de rassembler des preuves, comme l'indiquait Mme Brems, et non de menacer qui que ce soit de traduction devant la Cour pénale internationale. Si l'on s'en était abstenu avec Kadhafi, on aurait peut-être connu une meilleure solution en Libye que celle qu'on a connue finalement.

Monsieur le ministre, vous avez abondamment parlé de la Russie, mais pouvez-vous nous apporter davantage de précisions quant aux contacts en cours avec des pays comme l'Arabie saoudite, le Qatar ou l'Irak, qui a une frontière commune importante avec la Syrie? En effet, l'Irak constitue une entrée pour le transit des armes en provenance d'Iran ou d'autres pays arabes; sans oublier la Jordanie qui possède également une portion de frontière commune avec la Syrie.

01.08 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, tout d'abord, je remercie tous les intervenants. Comme beaucoup l'ont dit, nous entrons dans une phase nécessitant de la prudence mais aussi de la proactivité. Nous devons nous demander comment nous pourrions influer sur le cours de choses à l'égard d'un certain nombre de partenaires, dans l'Union européenne bien sûr, essentiellement bien au-delà aussi, mais avant tout dans la région.

Vous venez d'en parler: nous devons veiller à être tout le temps sur la même ligne que la Ligue arabe, que le Conseil de coopération du Golfe, que tous les acteurs directement concernés dans la région. De plus, nous devons essayer de faire venir à bord du processus ceux qui y rechignent encore; je pense à la Russie et à la Chine.

Avant de revenir sur le fond de la situation actuelle et sur les initiatives à prendre, je voudrais répondre aux questions que je n'ai peut-être pas abordées dans mon introduction.

En ce qui concerne notre intervention en matière de coopération, un montant de deux millions d'euros a été annoncé. Des contacts sont pris. J'espère d'abord que nous pourrons travailler en collaboration avec le CICR. C'est une première démarche et une part importante du budget devrait pouvoir être consacrée au programme syrien du CICR. Ensuite, des demandes émanent de la Croix-Rouge de Belgique en faveur de la Croix-Rouge libanaise; en effet, un centre de réfugiés syriens est installé au Liban. De plus, comme je l'ai déjà indiqué, nous examinons les possibilités d'action dans les pays voisins. Des demandes sont également émises par des réfugiés palestiniens en Syrie; l'UNRWA souhaiterait que l'on puisse jouer un rôle en la matière.

Je laisserai mon collègue de la Coopération venir rapidement au Conseil des ministres avec quelques propositions. Toutefois, celles-ci vont passer par du multilatéral et par des actions dans les pays voisins.

Comme je l'ai dit dans mon intervention liminaire, l'intervention humanitaire dans le pays n'est manifestement pas praticable pour l'instant. On n'arrive pas à acheminer l'aide, même dans les zones où un accord a été conclu avec le gouvernement et les autorités syriennes. Les intervenants humanitaires sont bloqués à l'entrée des villes. Je ne désespère pas que des progrès puissent encore intervenir.

Mme Boulet a évoqué le volet de la Cour pénale internationale. Je ne vais pas redire tout ce que j'ai dit à ce sujet. J'ai parlé très clairement de notre refus de voir l'impunité être assurée à qui que ce soit dans ce dossier. Je vais en même temps répondre au problème de la défection dans le régime.

Quand on parle de défection et quand on incite à la défection, il faut parler des conséquences de cette défection. Si l'on demande à des militaires, à des responsables du régime ou à d'autres acteurs de faire défection, il s'agit de savoir quelle annonce on leur fait concernant la suite des investigations en matière pénale. Le débat est en cours. Le Benelux avait mis clairement ce point sur la table lors des précédentes réunions des Amis du peuple syrien. Vis-à-vis du régime, je crois que l'on est trop loin que pour occulter le débat sur l'impunité mais, comme je l'ai dit, pour l'instant, nous n'avons pas entamé de démarche vis-à-vis de la Cour pénale internationale car d'autres solutions sont possibles.

Een oplossing zoals in Jemen ligt altijd op tafel, ook voor Rusland, maar die houdt niet de straffeloosheid voor de mensen van het regime in. Misschien zal er een andere aanpak zijn, zonder het Internationaal Gerechtshof. Misschien is een specifieke of een nationale aanpak in Syrië mogelijk, met een nieuw regime. Ook andere werkmethodes zijn mogelijk.

Er is altijd een contradictie tussen de vraag naar een genegotieerde oplossing en de vraag om geen straffeloosheid toe te laten. Ik herhaal dat men voor ons te ver is gegaan. Er waren zo veel barbaarse misdaden dat het onmogelijk is om straffeloosheid in een akkoord mogelijk te maken. Met welke capaciteit en met welke methode men tot een klaar en duidelijke veroordeling kan komen, is een andere vraag. Een echte beslissing inzake het Internationaal Gerechtshof is nu misschien nog niet mogelijk.

Cela dit, je pourrais, une nouvelle fois, fournir la liste des sanctions qui ont été décidées. Je voudrais rappeler trois éléments à ce sujet.

Premièrement, l'Union européenne fait un maximum en la matière. Elle le fait généralement seule ou en partenariat - américain par exemple -, mais sans arriver nécessairement à convaincre tous les protagonistes à travers le monde. L'effet est limité si d'autres États ne se lancent pas dans la même démarche. Si l'approvisionnement en pétrole peut se poursuivre malgré les mesures prises par l'Union européenne, leur impact sera limité sur le régime. Comme je l'ai évoqué tout à l'heure, nous essayons grâce à des groupes mis en place, de trouver des partenaires, notamment au sein des pays arabes, prêts à étendre le régime des sanctions.

Deuxièmement, les sanctions – limitées – ont parfois un impact très négatif sur un certain nombre d'États européens. En matière d'énergie, je pense aux livraisons à la Grèce. Pour prendre un exemple simple, au nom de l'Union européenne, nous avons rencontré les pays du Golfe en leur demandant d'apporter leur aide en matière de fourniture de pétrole pour éviter des problèmes d'approvisionnement dans certains États. Vous savez, en effet, que certains États, pour ne pas en dire plus, éprouvent actuellement des difficultés de paiement. Comment gérer cette situation – je pense ici au cas grec – auprès de pays fournisseurs? Il faut se poser la question des répercussions que les sanctions peuvent avoir chez nous. C'est vrai pour les phosphates; c'est vrai pour un certain nombre d'autres domaines. Avec d'autres, la Belgique défend l'idée d'aller assez loin dans la démarche mais, quand on veut la mettre en œuvre, on se rend compte qu'on est confronté au risque de perturber la situation dans des pays de l'Union européenne ou dans d'autres.

Troisièmement, en matière pétrolière, les décisions sont très claires. Vous avez fait allusion à des livraisons qui auraient eu lieu l'été dernier. Il s'agit clairement d'une interdiction pour ce qui concerne les produits pétroliers. Je peux vous transmettre les décisions qui ont été prises et qui sont, d'ailleurs, renforcées depuis le 26 juin. La démarche en ce sens est nette et elle a un effet sur le terrain.

Mevrouw Demol had een vraag over de personae non gratae. Er waren enkele andere meningen van bijvoorbeeld Zweden, Hongarije en Polen. Zij denken dat het beter is om contact te hebben met het regime en misschien ook met de oppositiepartners ter plaatse. Wij dachten dat dit onmogelijk was. Er is geen echt contact met de ambassade in Damascus, met de oppositie of met anderen. Daarom hebben wij voor een andere oplossing gekozen.

Ik heb niet gepleit voor hetzelfde standpunt. Ik heb alleen gezegd dat ik het gebrek aan coördinatie betreur. Wij konden ook zeggen dat wij met de Europese Unie zouden blijven. Sommige partners doen dat, andere niet. Nu ging het om een aantal individuele beslissingen zonder een echte coördinatie. Dat betreur ik, maar een andere mening of de aanwezigheid van een ander land betreur ik niet.

Voor consulaire zaken werken wij met een partner die aanwezig wil blijven. Een land als Roemenië, met veel Roemenen in Syrië, heeft bijvoorbeeld beslist om te blijven. Daarover bestaan dus verschillende meningen.

Mijn standpunt is dat een dergelijk gebrek aan echte coördinatie niet kan. Er moet toch een gezamenlijk standpunt zijn over wie blijft en wie niet, en dat moet in een klare taal aan het regime worden meegedeeld.

Er zijn bewijzen van wapenleveringen vanuit Rusland aan het regime, dat is klaar en duidelijk, ook binnen de NAVO, zeker met het oog op de laatste incidenten tussen Turkije en Syrië. Dat heeft zelfs Rusland erkend, maar als een vorm van zelfverdediging van Syrië. Hierover kwamen verschillende commentaren en bewijzen op verschillende fora.

Ik ben er ook zeker van dat er leveringen aan de oppositie en de Free Syrian Army waren. Wij moeten dat zeker opvolgen. Dat er wel degelijk leveringen geweest zijn, is een van de belangrijkste punten, want een dergelijke toestand, een burgeroorlog met zo veel wapens, is zeer gevaarlijk, in de eerste plaats ook voor de bevolking.

En ce qui concerne la Turquie, les différents acteurs se sont rencontrés au sein du Conseil des Affaires étrangères et au sein de l'OTAN et c'est la solidarité qui prime, bien qu'il y ait eu quelques rumeurs d'hésitations. Nous étions tous très clairs: nous condamnons fermement l'action de l'armée syrienne à l'égard de la Turquie. En outre, un soutien général s'est affirmé y compris au niveau de l'accueil des réfugiés. Ma crainte, c'est le risque d'une escalade. Il y a déjà eu des incidents de frontière, des incidents aériens et on ne sait pas très bien vers quoi s'oriente la stratégie syrienne. C'est un peu le cas aussi au Liban, où des actions commencent à poser problème. J'y reviendrai dans ma conclusion.

Voor China heb ik met vice-eersteminister Li Keqiang contact gehad in Beijing, na een eerste contact in mei 2012 in Brussel.

Ik heb altijd verklaard dat wij de steun van China vragen voor een politieke en diplomatieke oplossing in Syrië. Het antwoord is altijd hetzelfde, met name dat China het plan van Kofi Annan steunt, wat evenwel niet genoeg is. Wij moeten het plan immers ook echt uitgevoerd zien. China steunt dus het plan van Kofi Annan, maar tot nu toe hebben wij in de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties nog geen concretere taal gehoord.

Met Rusland hebben wij, ook binnen de NAVO, veel contact gehad. Er was een specifieke ministeriële vergadering tussen de NAVO en Rusland. Er waren vele contacten op verschillende niveaus, ook vanuit België en de Europese Unie.

Ik heb verwezen naar het contact tussen president Obama en president Poetin in Los Cabos. Wij proberen nu Rusland aan boord te krijgen. Aan boord van wat willen wij Rusland krijgen? Er is een mogelijk voorstel van Kofi Annan voor een stopzetting van het geweld. Het betreft een echte stopzetting van het geweld op het terrein en niet alleen een verklaring.

Tevens is er een transitie, alhoewel Kofi Annan probeert het woord “transitie” niet te gebruiken. Het gaat om een evolutie, misschien zonder een of meerdere leden van het regime of zonder een of andere Syriër. Het is echter heel klaar en duidelijk voor iedereen. Wij proberen dat eerst af te toetsen in een contactgroep, om het daarna in de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties te realiseren. Wij moeten samen ook meer druk uitoefenen op Rusland.

Pour éviter tout malentendu, je rappelle qu'à mes yeux il n'est pas question d'imaginer une quelconque intervention militaire semblable à celle qui s'est organisée en Libye. Donc, nous ne le demandons même pas au Conseil de sécurité des Nations unies.

Ensuite, beaucoup d'experts hésitent, mais il faut prendre en compte les deux branches de l'alternative: d'un côté, on ne fait rien alors qu'il y a 15 000 morts, un million de réfugiés et que la situation se dégrade; de l'autre, on peut développer un autre type d'action. Je parle de présence. On peut évoquer les Casques bleus ou une autre force d'interposition. Mais quel est le but? Il ne s'agit pas seulement d'assurer le cessez-le-feu, mais aussi de constater que la moindre action est impossible sans pas supplémentaire. Je préférerais que cela se déroule avec l'accord du régime syrien et du Conseil de sécurité, et en bonne entente, mais alors ce ne serait plus un conflit …

On a envoyé des observateurs, qui ont dû décider eux-mêmes d'interrompre leur mission. D'abord, il devenait ridicule d'aller observer là où le régime le voulait bien avant d'être déplacé ailleurs sans véritable suivi. Ensuite, ils n'étaient pas protégés. Donc, le minimum serait de garantir une protection de ces observateurs au moyen d'une force internationale. L'aide humanitaire a fait l'objet d'accords dans certaines villes, mais on n'arrive pas à acheminer directement cette aide. Là aussi, il faut assurer une protection. Et puis, n'oublions pas le cessez-le-feu.

Cela étant, la priorité consiste à trouver une voie diplomatique et politique avec le Conseil de sécurité. Le groupe de contact devrait en réunir les membres permanents. Je veux encore dissiper un malentendu. J'ai dit que je n'excluais pas des interventions en dehors du cadre du Conseil de sécurité parce qu'on entend déjà parler de plusieurs actions imaginées dans la région. Nous resterons toujours en retrait. Cependant – et il a été question des incidents de frontière avec la Turquie, auxquels j'ai ajouté le Liban -, plusieurs pays voisins ne vont pas laisser se développer une atmosphère de guerre civile avec des répercussions sur leur territoire sans aucune réaction. Nous devons y rester attentifs, tout en privilégiant la solution diplomatique et politique.

De datum van 6 juli is geen deadline om te zeggen dat het dan het een of het ander is. Zonder een andere evolutie in de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties of in de contactgroep met alle partners zal het op 6 juli mogelijk worden om nog een stap verder te gaan.

Ik herhaal dat wat mij betreft er geen interventie komt op militair vlak, zelfs niet op basis van een resolutie van de Veiligheidsraad. Dat vragen wij niet, maar wij vragen wel de implementatie van het stopzetten van het geweld en van verschillende acties ter plaatse. Wij moeten voor de beste oplossing kiezen: een militaire aanwezigheid met de toestemming van iedereen rond de tafel.

Monsieur le président, je remercie les différents intervenants. Pour répondre à votre question, je dirais que nous avons multiplié les contacts avec les pays de la région, en direct ou à travers la Ligue arabe et le Conseil de Coopération des pays du Golfe. Nous venons de le faire ce week-end de manière informelle avec les responsables de ces organisations et les principaux ministres des pays concernés. Nous l'avons également fait officiellement lors d'une rencontre entre l'Union européenne et le Conseil de Coopération des pays du Golfe. Nous devons veiller à ce que toute évolution se passe toujours avec le soutien régional. Je ne vous cache pas que nous avons aussi rappelé un certain nombre de nos préoccupations dans ces pays de la région. On ne peut parler de droits de l'homme, de droits de la femme, de respect des minorités, de démocratie dans une grande réunion des Amis du peuple syrien, sans jeter un oeil sur la situation interne dans des pays avec lesquels nous défendons ces valeurs. Je peux vous dire que nous avons tenu un langage très clair à certains représentants des pays du Golfe. J'ai d'ailleurs été ravi de voir que le dialogue pouvait s'ouvrir également sur ces sujets. On ne peut simplement se cacher derrière une demande générale à l'égard de la Syrie et faire comme si on vivait dans le meilleur des mondes partout ailleurs dans la région.

Chers collègues, je vous remercie pour vos différents commentaires et appels à la prudence. Je crois que c'est ce que nous faisons. Je demande simplement qu'on soit attentif à l'évolution. On ne peut pas simplement se dire que si la Russie ne participe pas à une solution, on va attendre sans pouvoir agir en quoi que ce soit. J'attire l'attention des membres sur ce point mais il n'y a aucune volonté de notre part d'accélérer un tel processus. La priorité absolue est de faire en sorte qu'un accord politique intervienne.

Le président: Monsieur le ministre, je crois, en effet, que nous avons intérêt à intensifier nos relations diplomatiques avec les pays du Golfe persique. Elles ont été trop négligées dans le passé, pas seulement par la Belgique mais aussi par l'Europe. Nous avons tout intérêt à relever le niveau de ces relations si nous voulons œuvrer à des solutions, non seulement dans le dossier syrien mais aussi dans un certain nombre d'autres dossiers.

01.09 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik kom niet terug op het inhoudelijk debat.

Wat de organisatie van onze commissie betreft, wil ik twee bemerkingen maken.

Ten eerste, uw inleiding was zeer interessant, mijnheer de minister. Ik herhaal wat ik in het verleden al gezegd heb. In Nederland bestaat de gewoonte dat de minister bij dit soort van debatten de tekst vooraf doorstuurt naar de kamerleden. Daardoor winnen wij vijfentwintig minuten. Voor mij is het goed als ik dat de avond ervoor om 17 u 00 krijg, niet met de bedoeling om ermee naar de pers te lopen, maar dan hebben we dat gelezen. Dan kunnen we onze vragen aanpassen op basis van de informatie en zullen we een veel vlotter debat hebben.

Ten tweede, uit uw uitleg heb ik onthouden dat er veel staat te gebeuren, onder meer op 30 juni, met de contactgroep, met Kofi Annan die iets probeert, met de Friends of Syria, die samenkomen rond 6 of 7 juli. Het zou goed zijn, mochten we na 6 of 7 juli opnieuw de gelegenheid krijgen om het debat voort te zetten. Dat bespaart ons een rist vragen die daarover toch zullen worden ingediend. Vandaar mijn vraag: is het mogelijk om kort na 6 of 7 juli opnieuw met u samen te zitten op basis van dezelfde formule?

01.10 Juliette Boulet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je remercie M. le ministre pour ses réponses.

Fondamentalement, nous devons être confiants dans la capacité du peuple syrien à prendre son destin en mains. J'entends certains faire appel à une indispensable prudence. Certes, mais je ne voudrais pas que cela nous fasse privilégier le statu quo à l'action, même si je plaide pour une indispensable gradation dans l'action.

En ce qui concerne la division de l'opposition, il ne faut pas nier non plus que celle-ci compte des membres salafistes, par exemple, et des étrangers infiltrés, qui lui nuisent, comme ils nuisent à sa nécessaire union. De plus, certains des opposants sont armés par le régime pour attaquer le village voisin et faire peser cette responsabilité sur la vraie opposition. S'il importe d'y voir clair, nous devons aussi, nous confortablement assis ici, être respectueux de toute une génération – il y a parmi nous une personne qui nous écoute – ainsi que de ces personnes qui revendiquent le droit de vivre en liberté.

À ce titre, j'inviterai mes collègues à nous rejoindre au sein du réseau de parlementaires que nous tentons de mettre en place pour le soutien au peuple syrien. Ainsi, nous avons et aurons encore l'occasion de faire le point et d'échanger sur toute une série d'informations avec différents acteurs du terrain, qui y ont parfois vécu des choses atroces, tant sur le plan psychique que physique et au sein de leur famille.

01.11 Els Demol (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik zal inhoudelijk niet meer op de zaak ingaan, maar ik wens mij wel aan te sluiten bij de vraag van de heer Van der Maelen om zo snel en kort mogelijk op de bal te spelen en om zo snel mogelijk weer bij elkaar te komen, na die cruciale datum, namelijk 6 juli.

Le président: Madame Boulet, je pense que le débat doit rester dans cette commission et pas dans des organes parallèles incontrôlables et incontrôlés. C'est un point de vue personnel.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Concernant l'ordre du jour, je pense que nous pourrons encore débattre aujourd'hui de l'actualité au Burundi et traiter les questions sur le Congo, qui sont aussi d'actualité. Ensuite, nous verrons le temps qu'il reste.

02 Gedachtewisseling met de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over de toestand van de mensenrechten in Burundi en de uitdagingen inzake ontwikkelingssamenwerking en samengevoegde vragen van

- de heer Peter Luykx aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "het staatsbezoek aan Burundi en het onderzoek tegen Mohamed Rukara" (nr. 12324)

- mevrouw Eva Brems aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "het bezoek aan Burundi naar aanleiding van 50 jaar onafhankelijkheid" (nr. 12673)

- de heer Roel Deseyn aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "de viering van 50 jaar onafhankelijkheid in Burundi en het standpunt dat de Belgische regering zal innemen naar aanleiding van deze vieringen" (nr. 12710)

02 Échange de vues avec le vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur la situation des droits de l’homme au Burundi et les défis en matière de coopération au développement et questions jointes de

- M. Peter Luykx au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "la visite d'État au Burundi et l'enquête judiciaire concernant Mohamed Rukara" (n° 12324)

- Mme Eva Brems au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "la visite au Burundi à l'occasion du 50ème anniversaire de l'indépendance" (n° 12673)

- M. Roel Deseyn au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "la célébration du 50^e anniversaire de l'indépendance du Burundi et la position qu'adoptera le gouvernement belge dans le cadre de ces festivités" (n° 12710)

02.01 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, het betreft een officieel, formeel bezoek aan Burundi ter gelegenheid van de viering van vijftig jaar onafhankelijkheid van het land. Ik zal met prins Filip, prinses Mathilde en minister Magnette ons land vertegenwoordigen. Wij zullen in het kader hiervan deelnemen aan de officiële plechtigheden die Burundi organiseert.

Er zullen ook bilaterale gesprekken plaatsvinden, zoals ik er al gehad heb hier in Brussel met de Burundese overheden. Wij zullen die aangrijpen om te spreken over de noodzakelijke versterking van de vrijheid van meningsuiting, het belang van het politiek pluralisme en de dialoog, en de noodzakelijke onafhankelijkheid van justitie.

Daarvoor staat ook een ontmoeting met de vertegenwoordigers van het maatschappelijk middenveld op de agenda. Daarnaast zal de gelegenheid ook worden benut om een aantal samenwerkingsprojecten te bezoeken.

Er is een heel formeel deel aan het bezoek ter gelegenheid van de viering van een verjaardag, zoals ook een tijdje geleden in Congo met de Koning.

Wij zullen verder gaan met dezelfde bilaterale contacten om Burundi om een positieve evolutie te vragen. Ik heb dat al in België gezegd en zal dat nu in Burundi herhalen.

Wat ontwikkelingssamenwerking betreft, er was een beslissing van mijn collega Magnette om de incentive tranche van 50 miljoen euro in het kader van het Indicatief Samenwerkingsprogramma 2010-2013 met Burundi vrij te geven.

Voor de vrijmaking van de ‘incitatieve’ schijf moest aan vier voorwaarden worden voldaan: een verklaring door een missie van electorale waarnemers dat de verkiezingen van 2010 in het algemeen eerlijk zijn verlopen; de goedkeuring van de strategie nationale governance door het politiek forum van de Groupe de Coordination des Partenaires en het begin van de uitvoering van die strategie; een Country Policy and Institutional Assessment, een indicator van de Wereldbank hoger of op hetzelfde niveau als het huidige niveau, namelijk 2,5; opeenvolgende positieve evaluaties door de Poverty Reduction and Growth Facility van het IMF.

De voorwaarden werden positief geëvalueerd tijdens de speciale vergadering van het partnercomité van 31 mei 2012 in Bujumbura onder leiding van de directeur-generaal van de Belgische Ontwikkelingssamenwerking.

De beslissing over de toekenning van de ‘incitatieve’ schijf is gekoppeld aan een streng driemaandelijks controlemechanisme inzake de uitvoering van de nationale strategie voor goed bestuur, dat door de Burundese regering moet worden ingesteld.

De speciale rol van de Burundese belastingdienst, die door de Belgische Ontwikkelingssamenwerking wordt ondersteund in de strijd tegen fraude en corruptie, dient te worden onderstreept.

Bij twee elementen wil ik een nadere toelichting geven.

Sinds 2010 ijveren België en de Europese Unie voor een politieke dialoog tussen de extraparlementaire oppositie en de partijen die vertegenwoordigd zijn in het parlement en de regering. Het ziet ernaar uit dat alle voorstellen van de regeringsleden tot nu toe werden afgewezen, ofwel dat er enkele randvoorwaarden aan worden verbonden. Het VN-bureau in Burundi heeft het mandaat om de dialoog tussen de nationale actoren te bevorderen en te vergemakkelijken en om de mechanismen te steunen ter verzekering van een brede deelname aan het politieke leven.

Momenteel worden verschillende initiatieven ontwikkeld ter voorbereiding van de verkiezingscyclus van 2015. Dat is niet zoiets als een politieke dialoog. Het gaat veeleer om meerdere platforms of voorbereidingsfora. Het lijkt erop dat de opleiding die de Zwitserse ngo Initiatives et Changement in Caux organiseert, zou kunnen worden beschouwd als een poging tot politieke dialoog. Aan die opleiding werd niet alleen deelgenomen door vertegenwoordigers van de oppositie in Burundi en in ballingschap, maar ook door parlementsleden van CNDD-FDD en door een vertegenwoordiger van het bureau van de ombudsman.

Wat de zaak-Rukara betreft, het ingrijpen van het Brussels parket heeft geenszins irritaties veroorzaakt. Mijn diensten werden op de hoogte gebracht van het bestaan van een onderzoek, maar zij beschikken niet over meer informatie over de inhoud van dat dossier.

De strijd tegen corruptie is inderdaad een belangrijke uitdaging voor Burundi en de Belgische Ontwikkelingssamenwerking, die actief is op het vlak van behoorlijk bestuur en de ondersteuning van de justitiesector. Een project ter ondersteuning van de governancesector in Burundi van 2 miljoen euro is in voorbereiding.

Het huidig Indicatief Samenwerkingsprogramma met Burundi voor de periode 2010-2013 omvat drie prioritaire sectoren: gezondheid, onderwijs en beroepsopleiding, en landbouw. Governance is daarbij de transversale prioriteit. De nieuwe voorstellen van projecten situeren zich in het raam van het Indicatief Samenwerkingsprogramma tussen Burundi en België, dat in oktober 2009 werd ondertekend.

J'ai déjà eu l'occasion de donner des éléments sur la situation en matière de droits de l'homme. Bien entendu, nous continuerons à adresser les mêmes messages aux autorités burundaises et, à l'occasion de cette visite, des contacts auront lieu avec la société civile. J'ajouterai, monsieur le président, que j'envisage, en fonction des présences sur place, de prendre aussi quelques contacts concernant la situation dans l'Est du Congo.

J'en profite pour signaler que nous avons demandé au Conseil Affaires étrangères de l'Union européenne de se prononcer sur le sujet. Après quelques débats la semaine dernière, nous avons pu obtenir, ce lundi, les conclusions du Conseil Affaires étrangères qui font part d'une inquiétude croissante à l'égard de la situation dans l'Est mais qui, surtout, en synthèse, rappellent qu'on ne peut pas demander à un pays comme la RDC d'arrêter un criminel de guerre comme Bosco Ntaganda et, ensuite, ne pas accompagner cette démarche lorsque des initiatives sont prises sur le terrain. C'est un rappel pour la MONUSCO où il y a manifestement une nécessité d'être beaucoup plus présente dans la démarche.

On ne peut pas tolérer que des tiers viennent s'opposer, en quoi que ce soit, à cette arrestation ou la rendre plus compliquée. Le message s'est fortement adressé aux autorités rwandaises qui ont nié toute participation dans cette démarche. C'est possible. Des indications démontrent que des Rwandais sont manifestement présents. Est-ce avec le support ou non des autorités de Kigali? C'est en tout cas fortement démenti par Kigali. Mon seul appel, comme celui de l'Union européenne, c'est que, si le Rwanda n'est pas partie au problème, il suffit qu'il devienne partie à la solution et vienne aider au bon déroulement des opérations dans cette région de l'Est du Congo.

Vous l'avez vous-même évoqué dans un autre dossier; cela démontre simplement que, lorsqu'on en est à demander de livrer quelqu'un à la Cour pénale internationale, il faut évidemment s'attendre à ce que l'arrestation ne se passe pas dans des conditions calmes. Les inquiétudes qui étaient celles des autorités congolaises concernant ce type d'arrestation se vérifient aujourd'hui sur le terrain. Nous avons pris attitude. J'espère que le Conseil de sécurité des Nations unies ira dans la même direction. Si l'occasion m'en est offerte, je poursuivrai les contacts à Bujumbura sur le sujet. J'ai eu l'occasion de rencontrer hier à Bruxelles le ministre congolais des Affaires étrangères. Je vais tenter de faire la même chose avec ma collègue rwandaise qui est normalement de passage demain à Bruxelles.

Le président: Même si le Rwanda n'est pas partie active au problème, il lui est très facile de fermer les canaux d'approvisionnement du camp du M23 situé à quatre kilomètres de la frontière rwandaise dans la forêt entre le volcan Mikeno et le volcan Karisimbi. Il est impossible que le Rwanda ne soit pas au courant des transits dans une zone fréquentée intensément par les touristes et les gardes du Parc des Volcans du côté rwandais.

02.02 Didier Reynders, ministre: Voici le message que je ferai passer aux autorités rwandaises. Si, effectivement, les autorités rwandaises veulent confirmer qu'elles ne sont pas partie prenante du problème, qu'elles ne participent pas et qu'elles ne soutiennent pas ce groupe M23 ni d'autres groupes rebelles, j'en prendrai bonne note. Mais la meilleure façon de le démontrer, c'est de participer à la solution. Le dialogue avec Kinshasa, dans ce cas-là, sera probablement la meilleure des solutions pour Kigali.

Le président: Nous sommes sur la même longueur d'onde, monsieur le ministre, dans ce dossier compliqué et délicat.

02.03 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor de toelichting, die me wel wat gras voor de voeten heeft weggemaaid door op verschillende van mijn vragen al te antwoorden.

De situatie in Burundi is na de verkiezingen vandaag nog zeer precair. Enerzijds moet de armoedespiraal worden doorbroken, anderzijds moeten de verkiezingen van destijds worden geconsolideerd en leiden tot meer stabiliteit.

Ik heb nog een vraag over het bezoek van een vertrouweling van de president begin deze maand aan de Senaat. De heer Mohamed Rukara werd tijdens zijn bezoek ondervraagd in het raam van een gerechtelijke actie in een onderzoek naar witwaspraktijken. Rond de persoon Rukara is heel wat ophef geweest. Hij is een soort waakhond die moet toezien op de corruptie in zijn land. Door de ondervraging hier heeft zijn reputatie van Mister Proper, zoals de pers hem noemt, een aardige deuk opgelopen.

Kunt u daarover wat meer uitleg geven? Dat incident heeft toch enige diplomatieke irritatie veroorzaakt. Kunt u even chronologisch duiden wat er na dat incident is gebeurd? Ik begrijp dat het bezoek doorgaat en de plooien dus zijn gladgestreken, of misschien niet helemaal. Daar verneem ik graag meer over.

Mijnheer de voorzitter, koppelen wij de vragen over Congo hieraan?

De voorzitter: Ik denk dat we tijd hebben om dit af te ronden en daarna Congo te behandelen. Ik vraag de collega’s die noch over Burundi noch over Congo vragen hebben, om hun vragen om te zetten in schriftelijke vragen. Dat is een vraag, geen eis.

02.04 Peter Luykx (N-VA): Inzake Burundi heb ik gehoord welke punten de regering belangrijk vindt. Ik wijs nog op de rechtspraak in Burundi, wat volgens onze fractie een zeer belangrijk onderdeel van de vredesopbouw is. Mensenrechten moeten worden beschermd en het justitiële apparaat moet verder worden ondersteund. Tenzij ik iets heb gemist, heb ik daarover niets gehoord in uw uitleg. Daarop willen wij alleszins de aandacht vestigen.

02.05 Eva Brems (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, u hebt inderdaad al een paar vragen beantwoord.

Ik wil benadrukken dat het bezoek aan Burundi plaatsvindt op een moment dat wij moeten vaststellen dat de situatie in dit land op een aantal vlakken slecht is.

Mijnheer de minister, ik heb u al regelmatig ondervraagd en mijn bezorgdheid geuit over de persvrijheid en de vrijheid van activisten uit het middenveld in Burundi. Ik noem er enkelen.

Er is Bob Rugurika, een radiojournalist bij African Public Radio, die herhaaldelijk met vervolging wordt bedreigd, gewoon omdat hij tot dialoog met de oppositie oproept. Er zijn ook Pierre Claver Mbonimpa en Gabriel Rufyiri, respectievelijk voorzitter van een mensenrechtenorganisatie en voorzitter van een anticorruptieorganisatie, die voortdurend onder druk worden gezet en die zelfs onder permanent toezicht van de veiligheidsdiensten staan. Er is ook journalist Hassan Ruvakuki, die na een oneerlijk proces tot levenslange opsluiting is veroordeeld. Er is natuurlijk eveneens de moord op Ernest Manirumva, waarover het proces nu wel is beëindigd, zij het niet op een bevredigende manier. Een aantal sporen is immers gewoonweg niet onderzocht.

Ondertussen blijft corruptie ook een enorm probleem in Burundi. Het land is gezakt van de 131^e naar de 172^eplaats in de index van Transparency International. Het behoort dus tot de top 10 van de meest corrupte landen ter wereld. Er is in 2011 een nationale strategie voor goed bestuur en corruptiebestrijding goedgekeurd. Die sluit ook aan bij de voorwaarden voor de tranche van Belgisch geld. Wij mogen met het vrijgeven van die tranche evenwel niet de indruk wekken dat wij op het vlak van corruptie vinden dat alles daar nu koek en ei is.

Ik zou dus nog wat meer concreet willen weten hoe het staat met uw agenda ter plaatse. Met wie gaat u heel concreet welke thema’s bespreken? Komt de persvrijheid aan bod? Met wie wordt die besproken? Met wie wordt de corruptie besproken en in welke context?

Verder zou ik ook graag de verzekering krijgen dat die tranche van 50 miljoen euro effectief naar de versterking van goed bestuur in Burundi gaat. Wij mogen dat geld niet zomaar vrijgeven, het moet ook geïnvesteerd worden in het verbeteren van de punten waarop het land jammer genoeg zwak scoort.

U sprak over een driemaandelijks controlemechanisme. Ik vraag mij af hoe dat concreet zal werken. Welke waarborgen heeft de Burundese overheid gegeven om haar engagementen inzake mensenrechten en goed bestuur na te leven? Over welke drukkingsmiddelen beschikt ons land om de Burundese overheid aan te sporen om haar engagementen na te komen?

Met de context van Rwanda als buurland, dat ondanks een zeer autoritair regime in de internationale gemeenschap nogal positief wordt benaderd, ben ik bang dat dit voor Burundi als voorbeeld zou kunnen dienen. Ik meen dat wij die tendens zeker moeten tegengaan.

02.06 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is goed dat wij vandaag deze gedachtewisseling hebben. Onze fractie heeft die ook gevraagd. Misschien kunnen wij nog wat meer inzoomen vooraleer de minister naar een bepaald land vertrekt.

Mijnheer de minister, wij hebben een draftprogramma gezien en onze evaluatie is positief omdat er een evenwicht wordt gezocht met verschillende vertegenwoordigers van het land, uit de politiek of het middenveld. Natuurlijk gaat het hier over onze parlementaire, politieke controle van de centen voor het Indicatief Samenwerkingsprogramma, waarvoor nu de zogenaamde “incentive tranche” op tafel wordt gelegd.

U zegt dat er volgens bepaalde parameters vooruitgang is als het gaat over verkiezingen en de strijd tegen corruptie. Wij zien natuurlijk ook heel veel publicaties en rapporten van ngo’s die een zeer onrustwekkend beeld van Burundi ophangen.

In die zin is het moeilijk om vast te stellen waar de waarheid ligt. Feit is wel – ik heb daarop een tijdje geleden een allusie gemaakt, op dit spreekgestoelte – dat men heel vlug de centen heeft toegezegd, terwijl de vooruitgang nog niet definitief vast te stellen was. Ik verwijs in dit verband ook naar de politieke moorden die worden aangeklaagd en ook naar de journalist van Radio France, die, omdat hij een terroristenleider heeft geïnterviewd, tot een levenslange gevangenisstraf is veroordeeld. Ik hoop dat dergelijke excessen een plaats zullen vinden in uw politieke dialoog, dat ze op tafel zullen worden gelegd en dat men duidelijk stelt dat men dit niet kan tolereren, temeer vermits men geen recht van spreken heeft vanwege die 50 miljoen.

Inzake die 50 miljoen sluit ik mij aan bij het discours van de collega. Waaraan zal dit geld besteed worden? Ik wil toch nog eens vijf punten opsommen die uiterst problematisch zijn en die daaraan moeten worden gekoppeld: de straffeloosheid, de buitengerechtelijke executies, de folteringen en mishandelingen, de arbitraire arrestaties en het viseren van ngo-medewerkers. Ik zal die punten nu niet uitwerken, daarvoor rest geen tijd meer, maar ik vind dat ze minstens in de weegschaal moeten worden gelegd bij elk contact dat in Burundi door de Belgische overheid wordt georganiseerd.

02.07 Minister Didier Reynders: Mijnheer Luykx, ik heb reeds commentaar gegeven over de toestand in Brussel met de actie van het parket. Het ingrijpen van het Brussels parket heeft geenszins irritaties veroorzaakt. Mijn diensten werden op de hoogte gesteld van het bestaan van een onderzoek, maar beschikken over geen andere informatie met betrekking tot de inhoud van dit dossier.

Wij hebben ook hulp gekregen van de Burundese ambassade in Brussel. De ambassade stond ter beschikking van het parket om een contact te vergemakkelijken met de ombudsman te Burundi. Het contact van de heer Rukara met het parket verliep zonder irritatie vanwege de Burundese overheid.

Ten tweede, wij werken steeds meer aan de strijd tegen corruptie in het land. Het is de taak van ons samenwerkingsproject. Ik moet u evenwel zeggen dat er veel commentaar is gegeven op de incentive tranche. Ik heb details gegeven van de verschillende voorwaarden. Op 31 mei heeft het partnercomité een positieve evaluatie gedaan. Er zijn evenwel ook controlemechanismen. Ik verwijs ter zake naar mijn collega van Ontwikkelingssamenwerking voor meer details. Wij zullen ter plaatse een aantal projecten bezoeken, maar wij zullen ook de implementatie vragen van verschillende punten die door een aantal commissieleden werden aangehaald. De heer Deseyn had het over projecten op het vlak van justitie en een stand van zaken op dat vlak in Burundi.

Effectivement, nous avons communiqué un projet de programme. En dehors d'une célébration officielle du 50^e anniversaire, qui prendra du temps, certains contacts avec la Coopération belge et des visites de leur action auront lieu sur place, ainsi que des contacts officiels avec des autorités rwandaises à divers niveaux.

Des contacts spécifiques sont aussi prévus: une rencontre avec les associations s'occupant des droits de la femme et de la lutte contre les violences faites aux femmes, rencontre coordonnée par ONU-Femmes. La Belgique finance son programme au Burundi.

Et, surtout, en soirée du 3 juillet, un contact sera organisé à la résidence de notre ambassadeur pour des représentants de la société civile en matière de droits de l'homme et de perspectives du cycle électoral de 2015, évoqué tout à l'heure, tels le président de la Commission nationale indépendante des droits de l'homme, le président de la Commission électorale nationale, le président de l'Assemblée nationale, le Représentant spécial du secrétaire général des Nations unies, car nous souhaitons des contacts avec les représentants des organisations internationales, et divers présidents d'ONG locales en matière de droits de l'homme ou de statut de la femme.

Toutes ces rencontres auront lieu. Je répète qu'il ne s'agit pas d'une visite d'État; il s'agit d'une visite à l'occasion du 50^e anniversaire de l'indépendance.

Pour que les choses soient claires, comme je l'ai dit, à l'occasion du 50^e anniversaire de l'indépendance du Congo, il y avait une présence belge vu que le Roi était présent; nous faisons une démarche de même nature avec une présence au moment du 50^e anniversaire de l'indépendance du Burundi.

Comme la question a été évoquée, concernant le Rwanda, nous n'avons pas reçu de demande de participation officielle de la Belgique à un quelconque événement. Dès lors, nous ne célébrerons pas nous-mêmes cette situation.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Peter Luykx aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "het conflict in Oost-Congo" (nr. 12335)

- de heer Georges Dallemagne aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "de veiligheidssituatie in het oosten van de DRC" (nr. 12474)

- de heer Roel Deseyn aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "een recent VN-rapport over het oplaaiend geweld in Oost-Congo dat Rwanda openlijk beschuldigt van betrokkenheid" (nr. 12726)

- mevrouw Juliette Boulet aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over "de toestand in de Democratische Republiek Congo" (nr. 12758)

03 Questions jointes de

- M. Peter Luykx au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "le conflit dans l'est du Congo" (n° 12335)

- M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "la situation sécuritaire dans l'est de la RDC" (n° 12474)

- M. Roel Deseyn au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "un récent rapport des Nations Unies sur la recrudescence des violences dans l'est du Congo pointant ouvertement l'implication du Rwanda" (n° 12726)

- Mme Juliette Boulet au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur "la situation en République démocratique du Congo" (n° 12758)

03.01 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, daarstraks werden de spanningen in Congo reeds even aangesneden. Nu heeft het regeringsleger er de handen vol met het bestrijden van de CNDP en de militie, de vertakking M23. Opvallend zijn de rol en de steun van Rwanda aan deze rebellenbeweging. Dat is een onmiskenbaar feit. MONUSCO stelt de rekrutering en de bewapening van kindsoldaten vast, evenals de medewerking van Kigali. Steeds meer elementen wijzen dus op een verslechterende verstandhouding tussen Kigali en Kinshasa. Ons land zit in een positie waarin Congo en Rwanda twee prioritaire landen zijn op het vlak van ontwikkelingssamenwerking. De meeste budgetten gaan daar naartoe.

Kunt u de huidige omstandigheden in Oost-Congo beschrijven?

Stelt ons land concrete actiepunten voor om de situatie in de Kivu’s te helpen ontmijnen?

Ik vernam dat u gisteren al contact had met uw collega, de minister van Buitenlandse Zaken. Kunt u daarover wat meer zeggen?

Hebt u met uw collega van Ontwikkelingssamenwerking overleg gepleegd om bijvoorbeeld na te gaan of de financiële middelen voor Rwanda kunnen worden teruggeschroefd of dat er conditioneel kan worden opgetreden? Het is toch al te gek dat wij investeren in vrede, terwijl dat geld wordt gebruikt om onvrede of geweld te steunen.

03.02 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil op een element focussen. U weet dat wij voor onze informatie vaak afhankelijk zijn van rapporten en ngo’s. Als dan een belangrijke ngo zoals Human Rights Watch een analyse maakt van het oplaaiend conflict in Oost-Congo en ons meldt dat de publicatie van een VN-rapport wordt tegengehouden door de Verenigde Staten omdat het te kritisch zou zijn voor Rwanda en de Rwandese regering, dan moeten wij daarbij, politiek gezien, zeker enkele vragen stellen.

De inhoud van het rapport is interessant. Het zou aanwijzingen bevatten dat de nieuwe rebellie in Oost-Congo wordt gesteund door de Rwandese autoriteiten en dat er ook wapens worden verschaft, wat manifest in strijd is met het wapenembargo.

Vandaar dat ik graag van u informatie had gekregen omtrent het bestaan en de inhoud van dat rapport. Is er politieke druk om de zaken uit te stellen of te censureren.

Ten gronde, quid inzake de betrokkenheid van Rwanda?

Daarnet werd er al een allusie op gemaakt dat wij zeer goed moeten waken over een maximale transparantie in het krijgen van informatie. Dat is een eerste voorwaarde om zinvol te kunnen ingrijpen.

03.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, comme le rapporte l'International Crisis Group, la situation est alarmante à l'Est du Congo. Il fait également part de certaines recommandations tout en soulignant que les crises sont symptomatiques de conflits non résolus aux niveaux régional et local par rapport à l'accès aux ressources et au territoire, mais également d'un certain nombre d'échecs importants: échec de tentatives de réformes structurelles au sein du secteur de la sécurité, échec de la gouvernance et inexistence de l'État de droit.

L'organisation recommande que le Conseil de sécurité de l'ONU revoie la stratégie de la MONUSCO. Sans cette nouvelle approche, tout nouvel engagement de l'ONU risquerait d'être sans effet.

Monsieur Ie ministre, quelle est votre position sur l'analyse faite par l'International Crisis Group? Quelles sont les dernières informations en provenance de l'Est du Congo? Quelle est votre analyse de la situation? Qu'en est-il de l'avenir de la MONUSCO? Pensez-vous que sa mission devrait être revue? Un dialogue existe-t-il à ce sujet? Si ce débat n'est pas nouveau, il est de plus en plus d'actualité.

03.04 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, pour ce qui concerne la situation dans l'Est du Congo, je ne vais pas donner plus de détails que ce que chacun peut lire dans un certain nombre de rapports ou de commentaires.

La situation est effectivement particulièrement préoccupante puisque des groupes rebelles ont manifestement une capacité d'intervention plus forte que ce qu'on pouvait imaginer. Je pense au groupe M23, qui fait référence au 23 mars.

Je voudrais simplement formuler une remarque. Ces groupes rebelles font l'objet d'une tentative de maîtrise par les forces armées congolaises. On doit être attentif à cette situation qui entraîne des perturbations – même si les combats ont eu lieu dans une zone limitée – au sein de la population locale et dans la zone frontalière, essentiellement avec le Rwanda mais aussi pour une petite partie avec l'Ouganda.

Mijnheer Luykx, ik heb telefonisch contact gehad met de eerste minister van Congo, de heer Matata Ponyo, om meer details te krijgen over de mogelijke acties die Kinshasa in Oost-Congo zou uitvoeren. We hebben ook diplomatieke contacten georganiseerd met Kigali en Kinshasa. We hebben forse druk op Rwanda uitgeoefend om een dialoog tussen de twee landen op te zetten. Dat is de enige echte oplossing om het proces te beëindigen.

Gisteren heb ik contact gehad met mijn Congolese collega. Morgen probeer ik om een gelijkaardig onderhoud te hebben met mijn Rwandese collega in Brussel. Ik vertel iedereen hetzelfde. We moeten een echte dialoog opstarten tussen de twee landen om een oplossing te vinden.

Ik had Catherine Ashton van de Europese Unie gevraagd om maandag op de Raad van Buitenlandse Zaken met conclusies te komen. In Europa zijn er verschillende standpunten, maar het was toch mogelijk om met zeer sterke conclusies te komen. Ze liggen ter beschikking van de commissie. Ze staan ook op de website van de Europese Unie. Wij moeten Congo steunen in zijn actie tegen een oorlogscrimineel. De internationale gemeenschap vraagt om een arrestatie van Bosco Ntaganda. Het is dan ook logisch dat we de actie van de overheid in Congo steunen.

Enkele weken geleden heb ik ook aan president Kabila gezegd dat de internationale gemeenschap vraagt om een arrestatie en een uitlevering aan het Internationaal Gerechtshof. Het is onmogelijk om zoiets te vragen en vervolgens niets te doen. Wij vragen niet alleen een reactie van de Europese Unie, maar ook van de VN-Veiligheidsraad.

Ik zal dezelfde contacten onderhouden. Morgen praat ik met mijn Rwandese collega. Ook in Bujumbura zal ik praten met de mogelijke partners van de betrokken landen. Eind augustus ga ik terug naar Congo, onder andere naar het oosten. Op 14 oktober is er een evenement van de francofonen. Wij zullen trachten een zeer grote aanwezigheid te hebben op de Top van de Francofonie in Kinshasa.

Ten gronde, wat de arrestatie van Bosco Ntaganda betreft, willen wij via MONUSCO steun bieden aan de Congolese overheid.

Mijnheer Deseyn, wat Rwanda betreft, vragen wij de publicatie van een bijlage. Ik heb daarvoor bij verschillende partners gepleit. U hebt gelijk dat wij meer duidelijkheid moeten krijgen. Een publicatie is de normale weg. De publicatie zou in fases gebeuren, en ik heb nog geen weigering gezien, maar het wordt wel tijd dat men de bijlage publiceert. We zullen dat ook vragen aan de partners in de Verenigde Naties.

Pour ce qui concerne le Rwanda, nous allons répéter la même chose à tous nos interlocuteurs. Je prends note des dénégations qui sont apportées par les autorités rwandaises à propos de toute participation et tout soutien à ces groupes rebelles. Je suppose donc que les Rwandais qui se trouvent sur place et les armes qui y sont acheminées proviennent de groupes qui ne sont pas maîtrisés par les autorités de ce pays. Mais nous allons faire en sorte que celles-ci - qui ne sont pas, si je les entends bien, "une partie du problème" - deviennent une partie de la solution en collaborant avec la communauté internationale et le Congo dans cette démarche.

S'agissant de la MONUSCO, il y a deux éléments. On peut discuter du mandat, mais elle peut déjà contribuer à l'arrestation souhaitée. Elle peut donc encore mieux travailler. C'est plus une évaluation qu'une modification du mandat. Les autorités congolaises répètent régulièrement qu'on peut aussi s'interroger sur la nécessité d'une présence aussi importante de la MONUSCO sur le territoire congolais. C'est une vraie question à laquelle il faut répondre. Il n'y a pas (ou plus) de raison de déployer aussi largement cette présence. Nous pourrions peut-être concentrer les activités de la MONUSCO sur les zones qui posent le plus de problème.

03.05 Juliette Boulet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je remercie le ministre pour sa réponse. On sait que la difficulté en Europe est de convaincre d'autres États membres de l'importance de porter ce débat plus fréquemment que ce n'est le cas aujourd'hui.

En ce qui concerne la MONUSCO, il serait intéressant d'avoir un débat plus large sur la nécessité de son évaluation. Il y a quelques années, avec la commission des Affaires extérieures de la Chambre, nous nous sommes rendus à l'ONU pour discuter de l'évaluation voire du recadrage du mandat. Malheureusement, ceci est toujours d'actualité. Il faudrait que les choses puissent évoluer un jour, dans un sens ou dans un autre. L'inefficacité de la MONUSCO va aller à l'encontre de ce qu'elle devrait faire et va être défavorable à la population congolaise. Cela devient une perte nette.

Le président: Monsieur le ministre, premièrement, nous pouvons nous poser la question de savoir comment les rebelles ont obtenu des batteries anti-aériennes. Peut-être proviennent-elles des FARDC, volées.

La question est intéressante: cette situation complique les interventions de la MONUSCO. Au début, elle intervenait avec des hélicoptères.

Deuxièmement, je ne suis pas sûr que le gouvernement congolais ait déjà émis un mandat d'arrêt en bonne et due forme en ce qui concerne Bosco Ntaganda. La MONUSCO ne peut intervenir que dans les cas où un mandat d'arrêt a été émis par les autorités congolaises. C'est une question à se poser.

Enfin, il est nécessaire que ce mandat oblige la MONUSCO à protéger réellement les populations locales, ce qu'elle ne fait pas efficacement pour l'instant, indépendamment des quelques actions positives qu'elle a menées. Tout n'est pas négatif.

Voilà les réflexions dont je voulais vous faire part.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Les membres qui ont encore des questions à poser peuvent-ils les transformer en questions écrites? Dans ce cas, qu'ils préviennent la secrétaire de commission. Sinon, les questions seront reportées à une séance ultérieure.

La réunion publique de commission est levée à 12.58 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.58 uur.