COMMISSION DES FINANCES ET DU BUDGET

Le président: Monsieur le ministre, nous avons une série de questions sur Dexia. Chers collègues, puisque plusieurs d’entre vous ont posé plusieurs questions, je vous propose que, lorsque vous aurez la parole, vous posiez l’ensemble de vos questions. À mon avis, il ne sert à rien de s’étendre trop longtemps sur l’exposé des faits.

01.01 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, ik heb ook een paar vragen ingediend. Ik geef toe dat ze een paar uur te laat zijn ingediend. Ik merk dat ze niet weerhouden zijn.

Als men al die vragen bekijkt, dan wordt het op de duur een amalgaam. Bepaalde delen ervan werden al beantwoord in de plenaire vergadering. Doordat de minister hier enkele keren niet aanwezig kon zijn, overlapt het ene het andere.

Mijn vragen gaan ook over Dexia. Als men wil vermijden dat ik donderdagnamiddag opnieuw lastig doe, zou het niet slecht zijn om mijn vragen toe te voegen.

Le président: Monsieur Jean Marie Dedecker, pour être très clair et pour éviter de longues discussions sur des questions de procédure, il est possible d'insérer des questions à l'ordre du jour, après l'échéance de la veille à 11 h 00, pour autant qu'elles portent sur le même objet que les questions déjà inscrites, sans éléments nouveaux.

Il est évident que le volume de questions inscrites rend les choses difficiles.

Si vous vous limitez aux questions que vous avez posées et qui avaient déjà été formulées par votre collègue …

01.02 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, zij sluiten alleen aan op hetgeen gezegd is. Men zou een klein lijntje kunnen betwisten, namelijk als het gaat over een overzicht van de kosten en de opbrengsten van alle Belgische engagementen in het kader van het Europese noodfonds. Ik ben bereid om dat te schrappen, temeer omdat het antwoord vandaag uitgebreid in de pers staat.

Voor het overige zou ik graag mijn vragen mee stellen met de andere vraagstellers. Mijnheer de minister, het zal u donderdagnamiddag veel tijd besparen.

01.03 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, dit is bijna een discussie over de regeling van de werkzaamheden.

Het zal u verbazen, maar ik heb altijd sterk geloofd in het goed organiseren van de parlementaire controle. De werkwijze van de commissie voor de Financiën dreigt er echter voor te zorgen dat het bijna niet meer mogelijk is om kwaliteitsvolle antwoorden te verstrekken. Ongeveer tweeëntwintig uur geleden kregen wij een batterij vragen over Dexia, zogezegd allemaal netjes op tijd. Die vragen komen telkens vooraan in de bespreking in deze commissie. Dit heeft tot gevolg dat wij elke commissie starten met een reeks vragen die net op de deadline is ingediend en waarop vervolgens een equipe in allerijl een antwoord probeert te formuleren. U kunt dat gerust handhaven, maar u moet niet verbaasd zijn dat de kwaliteit van de antwoorden daaronder lijdt. Als u nu zegt dat vragen die na de deadline zijn ingediend ook daarbij gevoegd moeten worden, dan komen wij in een fase dat men alle vragen mag stellen, maar dan moet men niet ontgoocheld zijn over de antwoorden.

Mijnheer de voorzitter, het Reglement wordt correct toegepast, maar het bevat deadlines die ervoor zorgen dat in de loop van maandag een hele batterij vragen binnenvalt van soms bladzijden lang. Ik ben er echt van overtuigd dat die niet zomaar het werk zijn van een halfuurtje, maar dat er ongetwijfeld een paar dagen werk in is gekropen om die vragen te verzinnen. De parlementaire dialoog met de minister zou volgens mij vooruitgang boeken, mochten die vragen veel vroeger toekomen, zodat er ook tijdig een antwoord kan worden voorbereid.

Het recht van het Parlement om vragen te stellen, is wat mij betreft absoluut. Ik meen evenwel dat het Reglement onze werkzaamheden op een vrij vreemde manier stuurt. Elke commissievergadering beginnen wij immers met vragen over Dexia, zelfs al werden die slechts heel recent gesteld. Deze vragen komen dan in de plaats van vragen die al vroeger werden ingediend en waarvoor wel kwalitatieve antwoorden beschikbaar zijn.

Mijnheer Dedecker, ik heb sowieso elke donderdag een afspraak met u. Ik vind dit trouwens niet erg. Kom mij dan ook niet zeggen dat de huidige formule de minister op donderdag bij wijze van spreken vrijstelt. Ik hoef niet eens te worden vrijgesteld. De plenaire vergadering van donderdag heeft zijn functie, ook ten aanzien van de publieke opinie. Ik heb er geen enkel probleem mee om in plenaire vergadering vaak te moeten antwoorden op vragen over een actualiteitsfenomeen. Voor zij die belangstelling tonen voor andere aandachtspunten dan alleen maar Dexia, is de manier waarop de commissiewerkzaamheden worden georganiseerd bijzonder vervelend. Er komt immers steeds eerst een hele batterij vragen over Dexia aan bod. Het stellen van die vragen is namelijk een ding, maar ze beantwoorden is nog een andere aangelegenheid, zeker als u weet dat wij maar een aantal werkuren hebben om heel die batterij vragen te beantwoorden.

Le président: L'ordre du jour comporte beaucoup de questions intéressantes sur Dexia et d'autres sujets et je vous propose de commencer. Nous n'arriverons pas au bout de cette discussion. Si vous désirez obtenir des réponses complètes, mieux vaut introduire les questions dans les délais.

Nous avons convenu de démarrer avec les questions relatives à Dexia vu l'importance systémique de ce dossier. Plusieurs rendez-vous ont été manqués pour des raisons certainement légitimes; c'est pourquoi, aujourd'hui, certaines questions datent d'un mois et ont peut-être déjà trouvé réponse par ailleurs.

Cela me concerne et je ne poserai plus de telles questions.

Avant de passer à l'ordre du jour, à vous, rapidement, monsieur Jean Marie Dedecker.

01.04 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, ik wil toch nog een kort antwoord geven.

Ten eerste, mijn vragen gaan niet over Spanje. Het zijn aanvullende vragen over Dexia. In se hebt u gelijk dat deze een paar uur te laat werden ingediend. Wat in mijn vragen staat, staat echter ook in de vragen van andere commissieleden.

Mijnheer de minister, u zegt dat ik een abonnement heb op de donderdag. Dat is mogelijk. Vorige week werd mijn vraag die op dinsdag in de commissie niet kon worden gesteld, overgenomen in de plenaire vergadering.

Ten derde, als wij een vraag stellen is er ’s anderendaags al een element aan het Dexiadossier toegevoegd, waarop de dag zelf niet geantwoord werd. Het is een dossier dat constant in ontwikkeling is en waarin er heel wat verandert. Het is een dossier dat mij, eerlijk gezegd, na aan het hart ligt, maar het is ook een zeer gevaarlijk dossier voor de bevolking. De mensen hebben dan ook recht op ieder detail. Dat is mijn bezorgdheid en het behoort tot mijn werk als Parlementslid om dit onder de aandacht te brengen. Mijnheer de minister, ik kan echter ook heel goed begrijpen dat dit voor u een moeilijke rode draad is.

De voorzitter: Wat ons interesseert zijn de antwoorden en wij moeten dus de vragen stellen. De heer Peter Dedecker krijgt als eerste het woord.

01.05 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de voorzitter, voor alle duidelijkheid, de minister zegt dat heel wat vragen maandag werden ingediend. Ik heb er maandagochtend vrij vroeg inderdaad een aantal ingediend. Ik ben gerust bereid om deze uit te stellen, mocht het antwoord volgens de minister nog niet voldoende zijn.

01.06 Minister Steven Vanackere: Ik vind dat wij de oefening moeten doen. Wij spreken af dat wij nu het huidige systeem volgen. Ik vraag alleen — overigens met groot respect voor de autonomie van het Parlement, dat zelf kan bepalen hoe het de politieke verantwoordelijkheid van de minister verifieert — de kans om zorgvuldig te antwoorden. Dat is het enige wat ik vraag.

Zorgvuldig antwoorden betekent voor mij dat ik, zeker inzake aangelegenheden zoals Dexia, mijn equipes liever wat meer tijd geef dan enkele uren, om mij de nodige gegevens te bezorgen. Ik wil u niet tegenhouden om vragen te stellen. De vraag is of wij de juiste logica volgen als wij zulke vragen bovenaan op de agenda plaatsen? Is er werkelijk geen manier om zulke vragen een week van tevoren te bezorgen, zodat mijn equipes meteen aan de slag kunnen?

01.07 Peter Dedecker (N-VA): Ik had het ook zo begrepen. Zo bedoelde ik het ook. Enkele van mijn vragen werden uiteraard ingegeven door uw antwoorden in de plenaire vergadering van vorige donderdag. Veel vroeger kon ik ze u dus niet doorspelen.

Enkele vragen zijn inderdaad vrij gedetailleerd en horen misschien niet te worden samengevoegd met die ene grote Dexiavraag boven aan de agenda. Voor mij is het geen probleem als zij iets later behandeld worden. Ik wil mij daarin consequent opstellen.

01.08 Minister Steven Vanackere: Voorzitter, ik laat het over aan de wijsheid van de commissieleden. Ik wou dit alleen even zeggen. Wij gaan het beste aan de slag zoals wij nu voorbereid zijn.

De voorzitter: Wij zullen proberen het systeem te verbeteren. Ik stel voor dat wij nu gewoon beginnen met de vragen van de heer Dedecker.

01.09 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de minister, een aantal van de vragen is intussen beantwoord in de plenaire vergadering en in de media. De irrelevante zaken laat ik achterwege.

De regering was van plan om een kwijting te verlenen aan de bestuurders en de spons te vegen over hun verantwoordelijkheid in de finale ondergang van de groep. Dat was zogezegd om niet op de lange Franse tenen te trappen en de aanstelling van Karel De Boeck als CEO niet in het gedrang te brengen. Het is een uitleg, die ik persoonlijk een vrij hoog onzingehalte toedicht, want uiteindelijk draaide het op de algemene vergadering uit op een onthouding.

Tijdens dezelfde vergadering van 9 mei 2012 werd een ander punt goedgekeurd, een kapitaalvermindering van 4,1 miljard euro om te vermijden dat een kapitaalverhoging bij de restbank moet worden doorgevoerd. Dat klinkt zo absurd als maar zijn kan. Het is immers een oplossing volgens de letter van de wet, die de economische realiteit niet verandert. Het is conform de traditie van dit land. Het is Magritte op zijn best. Ceci n’est pas un problème.

Intussen was er het akkoord tussen Dexia en Sberbank over de verkoop van DenizBank. De prijs van 2,9 miljard euro is behoorlijk. Die kan volgens de berichtgeving nog oplopen, afhankelijk van de prestaties van de bank in het komende kwartaal en de koers van de Turkse lira. Niettemin levert die vandaag nog altijd een boekhoudkundig verlies op van 700 miljoen euro.

Wat zijn hiervan de gevolgen voor de restbank Dexia?

In hoeverre ziet u de nood aan een kapitaalverhoging op korte of lange termijn?

Wat is de bedoelde timing voor de afronding van die verkoop? Als ze over het jaareinde wordt getild, kan de prijs nog oplopen. Wat is uw strategie?

Ik kom terug op de vervanging van het management. De Tijd maakte op 6 juni 2012 gewag van ernstige bedenkingen vanuit de Europese Commissie omtrent de bekwaamheid van de Dexialeiding. “Incapacité avérée”, als ik haar mag citeren. De Commissie zou de lidstaten oproepen het directiecomité te vervangen om het nieuwe ontmantelingsplan te realiseren. In uw antwoord op mijn vraag in de plenaire vergadering van vorige week stelde u dat alles in dezen goed verloopt en dat Karel De Boeck in de diverse organen van de restbank wordt benoemd, teneinde binnenkort de functie van CEO te kunnen overnemen, met naast zich een Franse voorzitter.

Ziet u het zoals de Europese Commissie? Wat doet u met de rest van het directiecomité?

Wat hebt u trouwens gedaan met de opmerkingen vanuit de hoek van de Europese Commissie en hoe concreet waren die?

De Europese Commissie had het niet alleen over het bestuur van Dexia, maar heeft ook beslist om het diepgaand onderzoek naar Dexia en het dochterbedrijf DCL uit te breiden. De Commissie heeft in tegenstelling tot de beoordeling van de Commissie in de beslissing van 26 februari 2010 aanwijzingen gevonden dat de bijdrage van ARCOFIN aan de herkapitalisatie van Dexia in oktober 2008 staatssteun zou kunnen bevatten.

Wellicht wordt hiermee verwezen naar de beloftes van de regering om de inleg van de ARCO-coöperanten te garanderen via het depositogarantiestelsel, terwijl die regeling pas werd uitgewerkt en ARCO pas betaalde toen het eigenlijk al te laat was.

Daarom worden de drie lidstaten uitgenodigd om commentaar te leveren op de herkapitalisatie van Dexia SA door ARCOFIN in oktober 2008.

Bovendien is ondertussen ook het advies van de Nationale Bank en van de inspecteur van Financiën over het KB dat de staatswaarborg tot de coöperatieven uitbreidt, opgedoken. Dat waren bijzonder kritische adviezen. Gouverneur Luc Coene zegt daarin dat er, gezien het facultatieve karakter van de regeling, een negatieve selectie zou kunnen ontstaan met bijbehorende risico’s. Daardoor zou het erop lijken dat de regering specifiek op bepaalde spelers mikte, in dit geval Dexia via een van de hoofdaandeelhouders, ARCO.

Ook de financiële inspectie was daarvoor bijzonder kritisch en zei dat hiermee op uiterst dringende wijze een algemeen regime wordt geïnstalleerd om te antwoorden op een specifiek geval. Daarmee lijkt men degenen die de regeling – in mijn ogen terecht – aanvallen, de pap in de mond te geven van.

Mijnheer de minister, ik had graag van u geweten hoe de regering de kritiek van de Nationale Bank en de Inspectie van Financiën pareerde. Welke commentaren inzake de depositogarantie aan de ARCO-coöperanten zijn reeds aan de Europese Commissie bezorgd? Welke commentaren zult u geven als antwoord op de uitnodiging van de Commissie?

U hebt trouwens beloofd destijds om die communicatie ook aan het Parlement te bezorgen.

Natuurlijk speelt hier ook de kwestie van politieke ethiek. Ik vraag mij af in hoeverre u en de regering het gepast vinden dat de verantwoordelijke minister in dezen lid is van het politiek comité van het ACW, de organisatie achter ARCOFIN?

Die organisatie is direct betrokken partij. Welke maatregelen neemt u of hebt u genomen om de nodige onafhankelijkheid te verzekeren?

Een volgende vraag gaat over Dexia Municipal Agency. Op 7 juni, in dezelfde plenaire vergadering, antwoordde u dat u in het raam van de onderhandelingen met Frankrijk verkregen had dat DMA in Frankrijk geen nieuwe leningen meer zou uitgeven aan de Franse lokale besturen. Ik vond dat eigenlijk vrij frappant. Dexia is sinds oktober een financiële groep in run-off, waarvan entiteiten verkocht moeten worden en waarvan de balans nog verder afgebouwd dient te worden, met als uiteindelijk resultaat wellicht een nul. Dat DMA, beschermd door de Dexiastaatswaarborg, waarvan België nog altijd het grootste deel garandeert, nog leningen uitgaf, ligt dan ook vrij moeilijk, als ik het zacht mag uitdrukken.

Mijnheer de minister, voor welk bedrag heeft DMA sinds de installatie van de voorlopige waarborg leningen verschaft?

Waren al die leningen individueel conform de RAROC-vereisten uit het door Europa goedgekeurde herstructureringsplan van 2010?

Er was in oktober afgesproken dat Frankrijk voor 12 miljard euro leningen van DMA zou overnemen. Waarom is dat nog niet gebeurd en is integendeel het omgekeerde gebeurd, door de uitgave van nog nieuwe leningen?

Zal Frankrijk de nieuw uitgegeven leningen samen met de eerder beloofde 12 miljard eveneens overnemen, of gaat het om een vestzak-broekzakoperatie, waarbij eerst nieuwe leningen worden uitgegeven, waarna de belofte ingevuld wordt door de 12 miljard over te nemen?

Welke onderdelen en welk deel van de balans van DMA zou men in het algemeen proberen te verkopen aan de nieuwe Franse bank en welke zouden er bij de restbank overblijven?

Mijn volgende vraag slaat eveneens terug op dezelfde plenaire vergadering. U hebt toen ontkend dat u de huidige waarborgen en de bijbehorende verdeling ter discussie wil stellen en ze naar andere Europese landen wil uitbreiden. U houdt vast aan het eerder, weliswaar door Europa tegengehouden akkoord over een waarborg van 90 miljard euro.

Dat laatste is correct, maar dat neemt niet weg dat ik dat persoonlijk ten zeerste kan betreuren. Het feit dat de Europese Commissie de deal tegengehouden heeft, was volgens mij een ultieme kans om de door Leterme tot twee keer toe bedongen 60,5-36,5-3-verdeling, volgens mij sterk in het nadeel van België en ronduit een bedreiging voor onze toekomst, te herbekijken.

Het akkoord was immers geschorst door Europa.

U stelde ook dat andere landen eveneens betrokken zijn bij de zoektocht naar een oplossing voor Dexia, maar dat u daarmee niet bedoelde dat u de afspraken van oktober of november zou willen openbreken. Dat was duidelijk, maar het zou volgens mij een intrede van nieuwe partners in de waarborgen niet hoeven te blokkeren. De lokale entiteiten van Dexia in Spanje, Italië en Duitsland zijn daar immers ook belangrijk voor de overheden. De niet-verlenging van de waarborgen door België, Frankrijk en Luxemburg zou ook die landen in de problemen brengen, waardoor deelname aan de waarborgen, met desnoods een constante onderlinge verhouding tussen de huidige drie staten, ook voor hen interessant of noodzakelijk wordt. Als we onze vorige premier mogen geloven, zou dat hen ook geld opleveren. Vandaar mijn vraag of een dergelijke optie, hoewel die vandaag voor Spanje misschien een stuk moeilijker ligt en voor Duitsland een stuk minder moeilijk, overwogen of onderzocht is. Wat is het resultaat daarvan? In hoeverre valt die weg te bewandelen naast die van de Europese bankenunie?

Wat de bankenunie betreft, kunnen we alvast stellen dat de geesten van de Europese beleidsmakers lijken te rijpen in zekere zin. Ze behelst niet alleen een nieuwe vorm van Europees toezicht op de banken en de bijbehorende uniforme regels, maar ook een enkel depositogarantiesysteem voor alle Europese spaardeposito’s. Dat betekent dat België niet langer als enige garant zal staan voor de deposito’s van de Belgische en buitenlandse spaarders op rekeningen van Belgische banken, maar dat we dan in Europees verband natuurlijk de andere Europese spaardeposito’s mee garanderen. Zo verkleint de impact op onze overheidsfinanciën van een eventueel faillissement van een Belgische bank, waardoor dus ook de kans dat de overheid zal ingrijpen op die manier verkleint en de banken zich daarvan ook bewust zullen worden of zullen moeten worden. Voor de huidige situatie van Dexia, dat geen deposito’s meer heeft maar wel Belgische overheidsgaranties, maakt dat wellicht niet zo veel verschil meer uit. Voor Belfius, dat nog steeds sterk afhankelijk is van schulden aan Dexia, maakt dat natuurlijk wel meer verschil. Ik had dan ook graag geweten hoe de besprekingen op Europees niveau ter zake evolueren en hoe u de eventuele gevolgen voor ons land ziet, in het bijzonder in de casus Dexia.

Niettemin zijn er nog andere voorstellen voor de afhandeling van het Dexiadossier op manieren die zo min mogelijk schade aanrichten. Een voorbeeld konden we vinden in een opiniestuk in De Tijd van 7 mei, intussen een maand geleden, van professor economie Koen Schoors. Hij wou de solvabiliteit van Dexia onder controle houden met drie maatregelen. Ten eerste, de overheid waarborgt de waarde van sommige volatiele activa via het uitschrijven van credit default swaps, wat de volatiliteit van de markwaarde van die activa vermindert en voor enige stabiliteit in het eigen vermogen zou moeten zorgen.

Ten tweede, via onderhandelingen met de niet-gegarandeerde schuldeisers zou men een deel van de schuld kunnen omzetten in eigen vermogen, met een verwatering van de bestaande aandeelhouders. Zij zullen daarop voor een stuk moeten ingaan, want bij wanbetaling verliezen die schuldeisers natuurlijk ook een groot deel.

Ten derde is er een injectie van overheidsmiddelen in Dexia in de vorm van contingent kapitaal. Dat zijn effecten die functioneren als rentedragende schuld, zolang het eigen vermogen boven een bepaalde drempel blijft. Als het vermogen onder die drempel zakt, worden die overheidsmiddelen, dat contingent aan kapitaal, automatisch omgezet in niet-rentedragende aandelen, waarbij de bestaande aandeelhouders natuurlijk verder verwateren.

Op die manier zouden de bestaande niet-gegarandeerde schuldeisers een deel van een bank, waarin opnieuw een beetje waarde zit, krijgen en krijgen ze ook de motivatie om sterk te herstructureren. Immers, als er niet verregaand genoeg geherstructureerd wordt, stijgt het eigen vermogen minder, met verdere verwatering van het aandeel en bijhorende return tot gevolg.

Zo krijgt Dexia een stabieler en hoger eigen vermogen en minder schuld. Later kan de overheid die coco’s of de aandelen die daaruit voortgevloeid zijn, steeds op de markt zetten.

Mijnheer de minister, in hoeverre is die aanpak bestudeerd en besproken? Wat zijn desgevallend de resultaten hiervan?

Ik vat alles nog eens samen.

Ten eerste, ik vroeg u naar de opmerkingen van de Europese Commissie over het bestuur, inzonderheid om het directiecomité te herschikken, en over de plannen met de CEO, alsook naar de termijn op dat vlak.

Ten tweede, hoe zit het met de ontslagvergoedingen van Pierre Mariani en Jean-Luc Dehaene, alhoewel een deel van het loon van de heer Mariani was verbonden aan de prestaties van Dexia?

Ten derde, hoe zal het loon van Karel De Boeck er precies uitzien, met betrekking tot bonussen, functiepremies, pensioenen enzovoort? Hoe ziet u dat in verhouding tot de plannen van uw collega-minister inzake de vergoeding van overheidsmanagers? De positie van de heer De Boeck verschilt immers niet zo veel met die van de heer Bellens, ook een CEO van een commercieel bedrijf in eigendom van de Staat in een commerciële omgeving, al zijn de risico’s voor ons land en Dexia natuurlijk niet te vergelijken met die voor Belgacom.

Ten vierde, wat waren de beweegredenen van ons land als aandeelhouder voor de kapitaalvermindering bij Dexia? Hoe moet het hiermee verder?

Ten vijfde, ik heb u ook gevraagd naar ARCO en de depositogarantieregeling. Hoe pareerde de regering de kritiek van de Nationale Bank en de financiële inspectie? Welke commentaren werden in het verleden aan de Europese Commissie bezorgd? Welke commentaren werden geformuleerd naar aanleiding van de nieuwe vraag? Ik verwees ook naar de politieke ethiek.

Ten zesde, ik vroeg u een aantal zaken in verband met DMA.

Ten zevende, ik had een aantal vragen over de uitbreiding van de staatswaarborgen naar de andere Dexialanden.

Ten achtste, welke timing wordt gehanteerd in verband met DenizBank? Wat zijn de gevolgen voor Dexia en haar kapitaalnood? Dat hangt natuurlijk samen met de eerdere beslissing tot kapitaalvermindering.

Ten negende, wat zijn de gevolgen van de Europese bankenunie voor Dexia?

Ten tiende, wat is uw reactie op het voorstel van professor Koen Schoors voor een soort van kapitaalverhoging?

Ten slotte bied ik de collega’s mijn excuses aan voor het monopoliseren van dit debat met deze lange reeks vragen.

01.10 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de minister, ik zal trachten heel kort te zijn. Het is in feite allemaal gezegd en er zijn de voorbije weken ook al veel antwoorden gegeven.

Wat mij een beetje verontrust, is de kapitaalvermindering voor de restbank. Die boekhoudkundige ingreep is totaal niet te verantwoorden, gelet op de solvabiliteitscoëfficiënten van de bank. Er zal immers heel wat eigen vermogen nodig zijn om de verliezen op te vangen. DenizBank is nu verkocht en dat levert een verlies op van 700 tot 800 miljoen euro. Voor de leverage zal er heel wat kapitaal nodig zijn, terwijl men net het omgekeerde heeft gedaan, met name een kapitaalvermindering. Komt er in de toekomst een kapitaalverhoging, of wat zult u daarmee doen?

Ten tweede, Belfiusbank heeft een eigen vermogen van 3,27 miljard tegenover een balanstotaal van 232 miljard of amper 1,4 %, terwijl 9 % werd vooropgesteld. Bent u als hoofdaandeelhouder van plan de leverage van de balans aan te pakken, hetzij door het balanstotaal te doen krimpen, hetzij door een stevige kapitaalinjectie te geven? Ik praat hier over Belfius.

Hoelang worden er nog financiële lijnen onderhouden tussen Belfiusbank en de Frans-Belgische Dexia Holding? Hoe hoog staan de kredietlijnen nu? Graag ook een woordje over de kwaliteit.

Dan kom ik tot het stokpaardje. Hoever staat het met de winstbewijzen? In grote debatten werd beloofd om dat nog eens te bekijken. Hoever staat het met de 300 000 winstbewijzen van ARCO? Wat ARCO betreft, hoe zit het met de opmerkingen van Europa en met het ondertussen verschenen kritisch advies van de Nationale Bank?

Naar aanleiding van de verlenging van de waarborgen voor Dexia heeft de Europese Commissie ernstige punten van kritiek geformuleerd. Werden er bijkomende voorwaarden geformuleerd? Welke gevolgen zal de regering daaraan geven? Hoever staat het met de verdere ontmanteling?

De voorzitter: Vraag nr. 12357 van de heer Waterschoot wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

01.11 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, na de inleiding van de twee collega’s is het te overwegen om een debat, zoals zopas, te vermijden. Al onze vragen hebben een goede intentie, maar kunnen wegens de behandelde wetsvoorstellen niet elke week worden beantwoord. Gezien de dagelijkse wijzigingen in het dossier zou het misschien goed zijn om, als het debat in de commissie voor de Financiën een aantal weken wordt uitgesteld, te beginnen met een uiteenzetting door de minister van Financiën over de stand van zaken in het Dexiadossier. Ik ben vragende partij. Tijdens de vragen en de vergelijkbare uiteenzettingen in de commissie voor de opvolging van de bijzondere bankencommissie is gevraagd om dat soort van discussies te voeren in de commissie voor de Financiën. Laten we een instrument zoeken om de zeer snelle opeenvolgingen en evoluties in dit zeer belangrijk dossier niet te laten wegen op de vragenreeks. Ik ben vragende partij voor een proactieve communicatie vanuit het ministerie van Financiën. Zo moeten wij niet voortdurend detailvragen stellen over alles wat verschijnt in de pers om aan onze informatiehonger, die to the point is, te voldoen.

Mijn vraag gaat over het recente herstructureringsplan, zoals dat in Europa ter discussie ligt. Ik heb akte genomen van uw antwoord tijdens de plenaire vergadering van 4 juni 2012. U stelde niet alleen dat er geen wijziging is van de waarborgverdeling tussen de waarborgverstrekkers naar aanleiding van de waarborgverhoging met 10 miljard euro, maar ook dat u nooit hebt gezegd dat u bezig was te onderhandelen over de lastenverdeling van de waarborg.

Is de regering al dan niet van plan of al bezig met het heronderhandelen met Luxemburg, Frankrijk en/of de Europese Commissie van de lastenverdeling voor de waarborg? Klopt dat? Hebt u vorige week gezegd dat u daar sowieso niet mee bezig bent en dat het niet de intentie is van ons land om een andere lastenverdeling te krijgen? Als dat het geval is, waarom niet?

Als u er wel mee bezig bent, wil ik niet weten hoever u staat, want ik wil uw taak niet bemoeilijken, maar ik wil wel weten welke einddatum u voor die onderhandeling ziet? De tijdelijke waarborg is immers ook al verlengd.

Klopt de verslaggeving in de pers over de stellingname van de Europese Commissie? Als die niet klopt, is er dan al een evaluatie, een uitgeschreven rapport over het herstructureringsplan van de Europese Commissie voorhanden en wat is de inhoud daarvan? Als dat herstructureringsplan al in een rapport is geëvalueerd, kunnen de Parlementsleden daar dan toegang toe krijgen, eventueel achter gesloten deuren?

Ik zou heel graag de daadwerkelijke argumentatie van de Europese Commissie zelf willen lezen, alsook haar evaluatie van de rol van het directiecomité.

Ik zal niet alle vragen van de collega’s herhalen, maar ik wil ook heel graag weten wat uw appreciatie als minister van Financiën en die van de regering is met betrekking tot de oproep van de Europese Commissie om het hele directiecomité te vervangen, zoals die in de pers is verschenen.

Ik heb dezelfde vraag met betrekking tot de appreciatie door de Europese Commissie van de waarborgregeling. Hoe evalueert u die? Wat is uw oordeel ter zake?

Ik sluit mij voorts graag aan bij de vragen over de DenizBank, over de kapitaalaanpassing enzovoort.

01.12 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vais me permettre de poser mes questions de mon banc de président.

Il n'est pas facile d'organiser les travaux. Comme l'a dit Mme Almaci, peut-être devrait-on vous entendre régulièrement nous exposer un rapport d'activité sur la gestion difficile du dossier Dexia, qui a une importance systémique pour notre économie. Il est normal que le parlement essaie d'exercer son rôle de contrôle et d'accompagnement, éventuellement en mettant en évidence certains éléments du dossier sur lesquels nous n'avons pas d'informations ou que nous estimons, à tort ou à raison, mal gérés.

J'avais donc déposé une série de questions sur lesquelles je ne vais pas revenir dans le détail puisque des éléments ont déjà été cités. La première date du 7 mai et a trait à l'assemblée générale du 9 mai dernier. À ce sujet, comme les autres collègues, j'aurais voulu vous entendre sur la réduction de capital de 4,1 milliards qui a été décidée.

Je me demandais aussi pourquoi les représentants des communes n'avaient pas été conviés à cette assemblée alors qu'ils l'avaient été pour les deux précédentes. Pourtant, leurs actions avaient déjà été transférées au Holding Communal. Par ailleurs, quelle est l'intention de Dexia au sujet du maintien de sa cotation en bourse? Des scénarios alternatifs qui pourraient diminuer la pression sur le groupe ont-ils été envisagés?

En ce qui concerne l'avenir de M. Mariani et de M. Dehaene, on a lu les qualificatifs donnés par la Commission européenne au sujet du comité de direction. La Commission parle d'une incapacité avérée. On s'interroge donc sur les conditions salariales et les conditions de départ de M. Mariani. Quel est le calendrier exact? Quand la fin de fonction de M. Mariani et de M. Dehaene est-elle prévue? Quelles sont exactement les clauses contractuelles de M. Mariani en cas de départ anticipé de sa fonction? Quels étaient les objectifs fixés contractuellement à celui-ci? Estimez-vous que ces objectifs ont été atteints?

Vous avez fait référence au code des entreprises français. Son départ sera-t-il volontaire ou contraint? Quelles seront les conditions pécuniaires effectives de ce départ? Enfin – mais à ce sujet, les choses ont avancé depuis le dépôt de ma question –, où en est-on dans le remplacement de M. Mariani?

Je voudrais également que vous complétiez les propos que vous avez tenus en séance plénière, jeudi dernier, au sujet de l'information troublante suivant laquelle DCL aurait continué à octroyer des crédits après la décision de démantèlement. Autrement dit, je souhaiterais que vous me donniez de plus amples informations quant aux montants et aux types de crédits concernés. En effet, chacun sait que DCL a octroyé des crédits toxiques aux collectivités locales françaises, qui sont une partie du problème. La décision de continuer à prêter faisait-elle l'objet de délibérations au sein du conseil d'administration de Dexia, avec l'accord de nos représentants?

J'en arrive ainsi à ma dernière question qui concerne Belfius et la gestion de la trésorerie des administrations publiques par Belfius. En effet, la Région flamande a récemment mis fin à sa collaboration avec Belfius pour ses opérations de trésorerie qui représentaient un cash flow de 30 milliards d'euros par an. La Wallonie poursuit, pour sa part, sa collaboration avec la banque publique pour ses propres opérations.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me donner des informations quant à la fin de la collaboration entre la Région flamande et Belfius? Où en sont les relations avec les autres entités fédérées et Belfius en matière d'opérations de trésorerie? De quelle manière le nombre de communes et de provinces collaborant avec Belfius depuis le démantèlement du groupe Dexia a-t-il évolué? Au vu de l'enjeu de soutien à cette banque publique, quelles initiatives sont-elles prises pour veiller au maintien d'un partenariat fort entre Belfius et les entités publiques locales ou régionales?

Monsieur le ministre, j'espère qu'avec tout cela, nous aurons droit à une réponse d'au moins une demi-heure!

01.13 Minister Steven Vanackere: Collega’s, als men zijn rol wil spelen, is het belangrijk dat eenieder in zijn rol blijft en dat de vragen die betrekking hebben op de verantwoordelijkheid van de raad van bestuur niet verward worden met vragen die betrekking hebben op de ministeriële verantwoordelijkheid. Vragen die betrekking hebben op beslissingen van andere overheden, zij het van de Vlaamse regering, zij het van de Europese Commissie, mogen niet verward worden met mijn federale ministeriële verantwoordelijkheid.

In mijn antwoord zal ik dus trachten er rigoureus op toe te zien – ook al is het niet eenvoudig om dat uit de vraagstelling voor elkaar te krijgen – dat er een onderscheid gemaakt wordt, politiek, tussen datgene wat een federale minister van Financiën binnen zijn actieradius kan doen, datgene wat wijs is om te zeggen in een publieke opinie, zeker in het raam van aangelegenheden die het voorwerp van onderhandelingen uitmaken, en datgene wat op het niveau van informatie zo veel mogelijk, op een best-effortbasis, kan worden meegedeeld door een minister van Financiën omdat hij respect heeft voor de vragen die in dit Parlement worden gesteld.

Ik stel echter vast dat rond een onderwerp waarvoor terecht iedere keer opnieuw de troefkaart wordt bovengehaald dat veel mensen zich daarover zorgen maken, vele mensen deze bekommernissen ook op één grote hoop gooien. Als het gaat over de rol die een Parlement ten aanzien van de federale regering moet spelen, zijn zij hierdoor misschien ook luidspreker van bekommernissen zonder zelf goed in te schatten wat ze met hun vraag verkrijgen.

Ik vraag me soms af of degenen die vragen stellen, onder meer over onderhandelingsstrategieën, hierop zelf een antwoord zouden geven, mochten ze in mijn schoenen staan. Ik ga ervan uit dat elke vraag die gesteld wordt, minstens politiek veronderstelt dat u als minister van Financiën daarbij een zo duidelijk en transparant mogelijke toelichting zou geven, ongeacht of dat de Belgische belangen bij het onderhandelen van een aantal zaken schade toebrengt.

(…): Zoals?

01.14 Minister Steven Vanackere: Zoals wat wij vinden van posities van de Europese Commissie wanneer wij daarmee nog in onderhandeling zijn.

De beste manier om met de Europese Commissie een correcte verhouding te hebben, zeker rond aangelegenheden die geen vaststellingen zijn, maar die vraagstellingen zijn… De beste manier om die mensen tegen ons in het harnas te jagen, zoals dat door andere lidstaten met succes is gebeurd, is daar op een heel arrogante manier over te spreken en zijn oordeel uit te spreken over hetgeen de Europese Commissie vindt.

Er zijn situaties waarin men het Belgisch belang beter verdedigt door op een secure manier met de betrokkenen te spreken over hetgeen wij vinden en niet vinden, maar waarbij het niet noodzakelijk dienstig is om dan in Le Soir, want dat is wat zij dan lezen, of in een andere Franstalige krant, de volledige redenering van de minister ten beste te geven.

Ik begrijp echt dat men zin heeft om die vragen te stellen. Ik vind ook dat wij de fair play moeten hebben om te zeggen dat men al die vragen mag stellen. Wanneer ik straks gedaan zal hebben met mijn toelichting, hoop ik echter dat er niet veel mensen zin zullen hebben om te zeggen dat ik niet heb geantwoord op alle vragen. Ik beloof u nu al dat ik niet alle vragen zal beantwoorden. Ik zal proberen zo trouw mogelijk te antwoorden op vragen waarop ik kan antwoorden.

Wat betreft de vragen over de vertrouwelijke brief van commissaris Almunia aan de ministers van Financiën, heeft de Europese Commissie op 31 mei, samen met haar beslissing over de verlenging van de tijdelijke garanties, een diepgaand onderzoek van het herstructureringsplan aangekondigd. Dat is een gebruikelijke stap in de werking van de Europese Commissie. De beslissing werd gemotiveerd met voorlopige bevindingen en bijkomende vragen over het ingediende herstructureringsplan, alsook over de implementatie van het herstructureringsplan van 2010.

Sommige van de zaken die hier worden geciteerd, maken het voorwerp uit van vragen. Dit zijn, met andere woorden, geen posities en ze kunnen dus moeilijk door een Belgische federale minister van Financiën worden becommentarieerd als betrof het posities.

In de media is selectief geciteerd uit de vertrouwelijke brief van commissaris Almunia aan de ministers van Financiën. In het belang van het dossier wens ik daarop niet in te gaan. Een publieke versie van de brief zal later deze maand door de Europese Commissie worden gepubliceerd als onderdeel van de gangbare procedure.

Er zijn verschillende vragen gesteld met betrekking tot de beslissingen van de Europese Commissie over de verlenging en de verhoging van het plafond. Ik kan daarover het volgende zeggen. De verlenging van de tijdelijke garanties werd goedgekeurd tot de Europese Commissie een definitieve beslissing zal nemen over het herstructureringsplan en over de definitieve garanties.

De timing van een definitieve beslissing over het plan is onzeker en is in elk geval, naar mijn aanvoelen, een kwestie van verschillende maanden.

Beide goedkeuringen werden door de Europese Commissie gemotiveerd met argumenten met betrekking tot de financiële stabiliteit.

Het weigeren van een verlenging of een verhoging van de garanties, zijnde het alternatief, heet TINA of There Is No Alternative. Zulks zou de onmiddellijke inwinning van de bestaande garanties betekenen. Voor België gaat het momenteel om 39,6 miljard of 60,5 % van de 21,5 miljard euro aan garanties uit 2008 en 60 % van de 44 miljard aan tijdelijke garanties.

Als onderdeel van het akkoord tussen de betrokken landen en Dexia, over de verlenging en de verhoging van de garanties, kan ik bevestigen dat Dexia zich akkoord heeft verklaard om per land 2 miljoen euro adviseurskosten terug te betalen. Voor België betreft het een deel van de onkosten van juridische en financiële adviseurs.

Vorige week heb ik het Parlement geïnformeerd over onze eis om nieuwe kredietverlening door DCL in Frankrijk stop te zetten. De eis staat nu in het avenant dat door alle betrokken partijen ter gelegenheid van de verlenging van de tijdelijke garanties werd ondertekend.

Een activiteit die bewust niet wordt stopgezet, is het herstructureren van probleemkredieten, teneinde te vermijden dat DCL met wanbetalingen zou worden geconfronteerd en er zou worden vastgesteld dat sommige verliezen zich opstapelen. Aan deze herstructureringen zijn echter voorwaarden gekoppeld, bijvoorbeeld inzake de rendabiliteit.

Er zijn inderdaad ook vragen over DMA en de nieuwe Franse bank gesteld.

Zoals ik vorige week al aangaf, is het laatste woord over DMA en de nieuwe Franse bank niet gezegd of geschreven. Voor ons is het belangrijkste dat Frankrijk haar belofte respecteert, om door de overname van DMA ruim 12 miljard euro aan liquiditeiten bij de restbank vrij te maken. Bovendien moet de transactie worden gestructureerd, conform de vereisten van de Europese Commissie, in de eerste plaats in het belang van Dexia en niet van DMA of van de kopers van DMA.

In het licht van haar beslissing tot diepgaand onderzoek van het herstructureringsplan is de Europese Commissie uitgebreid ingegaan op dit onderwerp. Er wordt momenteel met Europa actief overleg gepleegd, om tot een werkbare oplossing te komen. De nieuwe Franse minister van Financiën, Pierre Moscovici, heeft zich tegenover mij geëngageerd om in het DMA-dossier snel een doorbraak te creëren. Ik zal in het belang van het dossier ter zake geen nadere details geven.

In het oorspronkelijk herstructureringsplan van 2010 werd met Europa afgesproken dat de Italiaanse en de Spaanse onderdelen van Dexia verkocht moesten worden. Men wilde die verkoop zelfs situeren voor het einde van 2012. In de loop van vorig jaar heeft Dexia aan de Europese Commissie meegedeeld dat daarvoor geen kopers waren. Gelet op de snel toenemende liquiditeitsbehoefte van beide groepsonderdelen, spreekt het voor zich dat er actief gezocht wordt naar oplossingen. Zoals vaker in dit dossier, ook wat Crediop en Sabadell betreft, zijn er geen gemakkelijke shortcuts. There is no silver bullet. Deze commerciële bedrijven zijn namelijk financieel sterk in de rest van de groep geïntegreerd. Ook hiervoor worden diverse pistes gevolgd. Zonder in detail te treden, kan ik bevestigen dat de centrale banken van Italië en Spanje sinds kort inspanningen leveren om de financieringskosten van Crediop en Dexia Sabadell te drukken.

Wat Dexia Sabadell betreft, is er afgelopen weekend trouwens een bijkomende reden gekomen om te vinden dat wij een grotere veeleisendheid aan de dag kunnen leggen. Het onderwerp staat trouwens hoog op de agenda van het overleg tussen België, Frankrijk en Luxemburg.

Straks kom ik nog even terug op de vraag van mevrouw Almaci over de herverdeling van de percentages.

Mijnheer Dedecker, ik herinner mij niet of u uw vraag over de Europese banken gesteld hebt of niet. Ik heb het antwoord in elk geval voorbereid.

Bij de creatie van een bankenunie zouden de volgende elementen aan bod kunnen komen: de oprichting van een eengemaakt depositogarantiefonds, de oprichting van één reddingsfonds voor de banken, en — minstens zo belangrijk — het centraal toezicht op de banken, dat Europees georganiseerd en geoptimaliseerd wordt.

Herman Van Rompuy werkt op die ideeën, in samenwerking met de heren Juncker, Barroso en Draghi. Preciezer kan ik voorlopig niet zijn. Ik wacht overigens op de concrete voorstellen van Herman Van Rompuy. Ik wil wel onderstrepen dat België de evolutie naar meer Europa, ook wat een bankenunie betreft, natuurlijk volmondig steunt. De bancaire crisissen tonen aan hoe pertinent en noodzakelijk een meer collectieve risicoaanpak in Europa is. De oprichting van een bankenunie zal ongetwijfeld ook de druk op de soevereine schuld aanzienlijk doen dalen, terwijl de schuldencrisis en de bancaire crisis elkaar nu versterken. Die vicieuze cirkel moet uiteraard gestopt worden.

Het is vanzelfsprekend dat dit ook voor Dexia nuttig kan zijn. Dat is dan ook de reden waarom datgene wat in het weekend is gebeurd, met een sectorale steun voor Spanje en geen landenprogramma, een wending is die de Belgische overheid als positief durft te bestempelen.

Ik kom dan tot de schuldherschikking en de kapitaalverhoging. Het is evident dat de verbetering van de solvabiliteit een permanent onderwerp van analyse en discussie vormt tussen Dexia en haar toezichthouders. Enkele geciteerde suggesties uit het opiniestuk in De Tijd van professor Schoors, waarnaar de heer Dedecker verwijst, zijn al een onderdeel van het herstructureringsplan dat eind maart bij Europa werd ingediend. Andere suggesties liggen in de lijn van een reeks maatregelen die momenteel worden bestudeerd.

En ce qui concerne les questions relatives à la gouvernance, je souligne le fait que Dexia dispose encore d'un conseil d'administration et de comités spécifiques qui assument des responsabilités liées à la bonne gouvernance de Dexia et de ses filiales. Pour ma part, je ne suis pas CEO et je ne fais pas partie du conseil d'administration; je suis ministre des Finances. Je suis tout disposé à vous informer mais je ne suis pas prêt à faire semblant que ces choix s'opèrent rue de la Loi n° 12.

MM. Dehaene et Mariani ont pris leur fonction en octobre 2008. Lorsque la crise de la dette souveraine a contraint le conseil d'administration à prendre la décision du démantèlement du groupe Dexia, MM. Dehaene et Mariani ont mis leur mandat à disposition du conseil d'administration. Ceci a été confirmé officiellement par l'entreprise et rappelé récemment par les intéressés.

Les dispositions contractuelles existant entre M. Mariani et Dexia font l'objet de toute la publicité requise dans le rapport annuel. Il y est clairement indiqué: "en cas de résiliation du contrat de M. Pierre Mariani par Dexia, le conseil d'administration, sur proposition du comité des nominations et des rémunérations, fixera l'indemnité en tenant compte des règles adoptées par l'AFEP-MEDEF". Il appartient donc au conseil d'administration de prendre la décision qu'il jugera opportune.

Wat de vervanging van het directiecomité betreft, wil ik duidelijk zeggen dat onze aandacht in de eerste plaats gaat naar de wissel van de tandem Dehaene/Mariani door een nieuwe tandem met een Belgische CEO en een Franse voorzitter. Zij kunnen vervolgens het herstructureringsplan bijsturen en het bij de Europese Commissie verdedigen om vervolgens leiding te geven aan de uitvoering ervan.

Als de kwaliteit en de precisie van mijn antwoorden u ontgoochelt, dan verzeker ik u dat dit alleen maar is om ervoor te zorgen dat een en ander zo snel mogelijk kan gebeuren, en dit in een richting die ook door dit Parlement wenselijk wordt geacht.

Sur la vente de DenizBank, Dexia a signé une convention de cession de DenizBank avec Sberbank ce vendredi 8 juin 2012 et a notamment communiqué des informations qui répondent à plusieurs de vos questions au sujet du prix. Il s'agit de 2,821 milliards d'euros au cours de change du 8 juin 2012. Ce prix sera ajusté au moment du closing de la transaction qui devrait avoir lieu au dernier trimestre 2012. Dans les comptes consolidés du groupe Dexia, la cession de Deniz entraînera effectivement une perte d'environ 800 millions d'euros qui, compte tenu des règles comptables applicables, sera enregistrée pour une faible partie au 30 juin 2012 et le reste, lors de la vente effective. En revanche, dans les comptes sociaux de Dexia SA, cette opération génère une plus-value car le prix de vente est supérieur au prix d'acquisition d'origine.

Dat toont het volgende aan, wanneer men een verkoop doet. Ik spreek nu uit het hoofd. Voor het verslag zal ik zorgen dat ik de cijfers op een rij heb. Ik denk dat de acquisitie gebeurde in 2005 of 2006.

01.15 Jean Marie Dedecker (LDD): 3,6 miljard.

01.16 Minister Steven Vanackere: Ik heb het over de datum. De acquisitie van DenizBank is gebeurd in 2006, maar ik spreek nu uit het hoofd, en het zou ook 2005 kunnen zijn. Op dat ogenblik was de waarde, of datgene wat men ervoor betaalde, geen 2 miljard. Dat getal noem ik opnieuw uit het hoofd.

01.17 Jean Marie Dedecker (LDD): In 2011.

01.18 Minister Steven Vanackere: Nee, ik bedoel op het ogenblik van de aankoop.

Ik wil alleen maar even de aandacht vestigen op een vaststelling die bij wijze van spreken veeleer een literaire overweging ten beste geeft. Het gaat dus om een situatie, in de financiële sector, waarbij iemand iets aankoopt voor minder dan 2 miljard. Zes jaar later wordt dat verkocht voor bijna 3 miljard. Wij spreken dus over een meerwaarde die ongeveer 50 % bedraagt. Nochtans noemt iedereen dat een geweldig verlies, omdat het in de boeken nog hoger ingeschat stond.

01.19 Jean Marie Dedecker (LDD): Dat is de boekhouding van de kruidenier, mijnheer de minister.

01.20 Minister Steven Vanackere: Ik laat alle conclusies over aan degenen die dat willen beoordelen.

01.21 Jean Marie Dedecker (LDD): Voor hoeveel stond het in de boeken in 2011? Men heeft het opgewaardeerd om de boel te verdoezelen! Dat moet u ook toegeven, mijnheer de minister. Het was tot 3,6 miljard opgewaardeerd. (…)

01.22 Minister Steven Vanackere: U bent direct zo polemisch. U moet eens overwegen wat ik zeg, zodat u merkt wat ik daar ook over denk. Dat heeft natuurlijk te maken met de boekwaarde van iets en de manier waarop in de loop van de jaren … Ik ga vruchteloos zoeken in de verslagen van de commissie voor de Financiën na 2006, naar mensen die zeggen dat het gekkenpraat is. Iets dat gekocht is en dat zes jaar later wordt verkocht met 50 % meerwaarde, iets dat in de normale wereld van boerenverstand zou worden beschouwd als “wat is er aan de hand?”, moet vanwege waarderingsmethodieken, terecht, worden beschouwd als een af te boeken verlies.

01.23 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de minister, dat is niet correct. Men moet kijken wat er in de boeken staat. In de boeken van ARCO zult u kunnen zien dat het Dexia-aandeel geboekt werd aan 10 euro, terwijl het 0,9 euro waard was.

De voorzitter: Mijnheer Dedecker, het is nog geen tijd voor replieken.

01.24 Minister Steven Vanackere: Ik ga verder lezen, wees gerust, ik zal niet meer uitweiden.

"En revanche, dans les comptes sociaux de Dexia SA, cette opération génère une plus-value car le prix de vente est supérieur au prix d'acquisition d'origine. En termes prudentiels, le goodwill et l'écart d'acquisition ont déjà été déduits du capital Tier 1 à hauteur de 1,6 milliard d'euros au 31 décembre 2011. La vente se traduit donc par une augmentation du capital Tier 1 de près de 900 millions d'euros et compte tenu de la disparition des en-cours pondérés de Deniz, le ratio de Tier 1 sera amélioré de plus de 3 % lors du closing. Cette opération est donc largement positive en matière de solvabilité pour le groupe. Tous ces chiffres seront précisés lors du closing.

Il y a eu des questions sur d'autres cessions en cours, notamment au niveau de Dexia Asset Management. Après un appel à manifestation d'intérêt sur la base d'un info-mémo, Dexia a invité les intéressés les mieux placés à remettre une offre liante par rapport aux intéressés qui avaient déjà fait une offre non liante.

Une fois remises, dans les prochaines semaines, les offres les mieux placées seront soumises à la décision du conseil d'administration. La signature d'un accord de vente des titres devrait pouvoir intervenir avant la fin du mois de juillet".

Met betrekking tot de algemene vergadering van Dexia hebben de heren Peter Dedecker en Gilkinet een aantal vragen gesteld.

Lors de l’assemblée générale du mercredi 9 mai, la question d'une réduction du capital de 4,1 milliards d'euros a été soumise au vote des actionnaires. Cette diminution permet à Dexia de reporter dans le temps une disposition prévue par le Code des sociétés.

La question d'une augmentation de capital se pose en effet de manière automatique lorsque l'actif net d'une société atteint moins de la moitié du capital social, ce qui est le cas depuis que Dexia a enregistré une perte de plus de 16 milliards d'euros en 2011. Une réduction de 4,1 milliards ramènerait le capital social de Dexia à 500 millions d'euros.

L'État belge a voté en faveur de cette disposition puisqu'elle permet d'éviter une augmentation de capital à court terme. L'État belge étudie entre-temps la suite à réserver à une éventuelle augmentation de capital en termes de montant, de forme, etc. si elle s'avérait nécessaire.

Contrairement à l'année dernière, les communes n'ont pas été invitées à cette assemblée générale, puisqu'elles n'entretiennent plus de relations commerciales avec Dexia SA. Celles-ci résidaient en effet en la présence de Dexia Banque Belgique, rachetée par l'État belge en octobre 2011 et aujourd'hui appelée Belfius, qui n'appartient plus au groupe Dexia.

L'État belge a décidé de voter en concertation avec les Régions sur la décharge aux administrateurs dans le but d'envoyer un signal commun à ce sujet. Seule, l'une des trois Régions a finalement voté différemment de l'État belge en votant contre la décharge. L'État belge s'est abstenu sur ce point.

Wat het coöperantendossier betreft, het advies van 7 oktober 2011 van de Nationale Bank werd uitgebracht in antwoord op een vraag van 26 september, die uitging van mijn voorganger. Dat advies maakt in extenso deel uit van het dossier dat aan de Ministerraad werd voorgelegd op 9 en 10 oktober 2011. Ik citeer de essentiële passage van dat advies:

"La crise des dettes souveraines, les perturbations actuelles sur les marchés financiers et le dysfonctionnement des marchés interbancaires font peser sur notre économie un risque grave de crise systémique. À cet effet, une garantie d'État couvrant les parts des coopérateurs de certaines sociétés coopératives agréées permettrait de limiter les effets de cette crise".

Dit advies zegt uitdrukkelijk zich niet uit te spreken over de vraag of het ontwerp te verzoenen is met de regels inzake staatssteun en somt ter zake een aantal mogelijke bezwaren op.

Ten gronde heeft de voltallige Ministerraad geoordeeld dat dit niet opweegt tegen de vaststelling dat wij in een situatie van ernstige systemische crisis zaten en dat het voorgelegde ontwerp de effecten van een dergelijke crisis zou kunnen beperken.

Het advies van de Inspectie van Financiën verwijst ook naar een aantal elementen uit het advies van de Nationale Bank en, hoewel kritisch, komt het niet tot een negatief besluit.

Conform de regels van administratief en begrotingstoezicht heeft de staatssecretaris voor Begroting op 9 oktober zijn akkoord gegeven.

Op 22 december heb ik een eerste antwoord gestuurd op het schrijven van de Europese Commissie van 6 december. Bij deze stel ik een kopie van die brief ter beschikking van het secretariaat voor inzage.

Onze gespecialiseerde advocaten leggen thans de laatste hand aan een formeel antwoord op de beslissing van de Europese Commissie van 3 april. Conform de principes van continuïteit van het bestuur is dit antwoord opgemaakt in een geest van verdediging van de beslissing die door de vorige regering, op voorstel van mijn voorganger, werd genomen.

Mijnheer Dedecker, wanneer u het hebt over het lidmaatschap van de minister van Financiën van een politiek comité, neem ik aan dat u daarmee mijn politieke overtuiging bedoelt. Ik stel vast dat u die vraag ook aan de eerste minister hebt gericht en aan mij hebt gekopieerd. Ik ga ervan uit dat die vraag aan de eerste minister gericht blijft en ook door hem zal worden beantwoord.

Wat Belfius betreft, de financiële plannen van Belfius wijzen niet op de noodzaak van een stevige kapitaalinjectie. Belfius is actief bezig met een deleveraging and derisking van haar investeringsportefeuilles, onder andere door de verkoop van overheidspapier uit Europese landen. Daarnaast werkt Belfius aan de implementatie van diverse initiatieven om de balansstructuur en de winstgevendheid te verbeteren.

Wat de ACW-winstbewijzen betreft, de enige uitweg uit de statutair verankerde winstbewijzen zijn onderhandelingen. Die worden door Belfius gevoerd, in overleg met de FPIM.

Dans sa question n° 12197, M. Gilkinet mentionne lui-même que les autorités flamandes auraient communiqué que la banque choisie est apparue comme sensiblement moins chère que Belfius. Il ne me revient pas de commenter des décisions relevant de la compétence de la Région flamande. Comme vous le savez, l'État fédéral a acheté Belfius, ce qui prouve bien notre engagement.

Je peux vous confirmer que des opérations ont lieu entre l'Agence de la Dette et Belfius mais je ne dispose pas d'informations en ce qui concerne les implications relatives aux entités fédérées.

Mevrouw Almaci, uw vraag is zo laat toegekomen dat mijn kabinet mij zelfs geen elementen van antwoord heeft kunnen bezorgen. Ik wil de kwestie echter graag nog eens opnieuw toelichten.

Ik heb op het spreekgestoelte van de plenaire vergadering verklaard dat het akkoord van oktober-november 2011 een aantal evenwichten bevat. Onze eerste opdracht bestaat erin iedereen te laten uitvoeren wat in het bedoelde akkoord is beloofd.

Het is duidelijk dat, wanneer sommige zaken door een partij niet worden uitgevoerd, ook andere aspecten van het akkoord gerust in vraag mogen worden gesteld. In dit opzicht zeg ik met grote overtuiging dat het natuurlijk zou kunnen dat wij van oordeel zijn dat de bewuste 60,5 % overdreven is, indien de anderen hun afspraken niet nakomen.

Het is echter gevaarlijk om voormelde logica om te keren en te doen alsof België op het herzien van een ponderatie aanstuurt. Wij zouden desgevallend immers net het omgekeerde bereiken. Het zou in voorkomend geval lijken alsof wij datgene wat wij ook willen bereiken – de 12 miljard euro liquiditeit van DMA is een van onze doelstellingen –, zelf op de helling willen zetten.

Het eerste wat ik in mijn discussies met de twee andere landen en met de Europese Commissie dus nastreef, is de uitvoering van het akkoord in kwestie. In dat licht ben ik nog altijd trouw aan wat ik op een zeker ogenblik ook hier in het Parlement heb verklaard, namelijk dat ik het bezitten van 60,5 % van iets wat opgelost geraakt, ruimschoots verkies boven het bezitten van 40 % van iets wat compleet mislukt.

Ik wil in dit dossier eerst en vooral vermijden, ten behoeve van de belastingbetalers van elk van de drie betrokken landen, dat waarborgen moeten worden uitgewonnen. Dat is een eerste doelstelling. Ik vertrek ter zake van de logica van de uitvoering van alle gemaakte afspraken en gedane beloften ten tijde van Yves Leterme en Didier Reynders.

Mijn verwijzing naar het feit dat een oplossing voor het dossier niet alleen de drie betrokken landen betreft, was geen verwijzing naar een manier waarop wij percentages kunnen openbreken of naar een manier waarop wij anderen bij het dossier kunnen betrekken. Het was een verwijzing naar de dossiers waarover ondertussen ook meer vragen komen, zoals Sabadell en de andere filialen of onderdelen. Ter zake kan vanuit een aantal andere lidstaten, enerzijds, en sinds een aantal weken steeds meer ook vanuit een collectiviteit van Europese Commissie, ECB en de verantwoordelijken van de eurozone in het algemeen, anderzijds, een beroep worden gedaan op een collectieve aanpak van het probleem.

Mevrouw Almaci, u vraagt mij, ten slotte, of de verslaggeving in de pers over de stellingnames van de Europese Commissie klopt.

Het betreft, enerzijds, geen stellingnames maar vragen. Ik meen, anderzijds, dat het niet wijs is dat ik over die verslaggeving commentaar geef, zolang het gesprek met de Europese Commissie ter zake bezig is.

Ik kan u echter wel verzekeren dat wij in onze discussie met de Europese Commissie uiteraard trouw blijven aan de filosofie die ter zake wordt ontwikkeld. Wij doen er ook alles aan om de Belgische belangen zo veel mogelijk te behartigen.

De voorzitter: Mijnheer de minister, wij danken u voor het lange antwoord.

De heer Peter Dedecker krijgt het woord voor zijn repliek.

01.25 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de minister, dank u voor uw uitgebreid antwoord, al ontbreekt her en der natuurlijk een en ander, zoals u al aangekondigd had.

Wat het begin van uw antwoord betreft, meen ik dat u een aantal reacties die u aan de Europese Commissie geeft ook hier zou moeten kunnen geven. U doet dat voor een stuk door hier op een vrij goede manier en heel expliciet het onderscheid te maken tussen vragen van de Europese Commissie en stellingnames. Ik meen dat dit correct is en dat het met enig wikken van woorden ook in heel wat andere zaken mogelijk moet zijn. Desnoods kunnen we nog altijd een gedachtewisseling achter gesloten deuren houden. Ik ken uiteraard de relativiteit van gesloten deuren, maar daaraan wordt gewerkt in het Parlement. Een en ander moet op die manier toch ook mogelijk zijn.

Uw literaire uitweiding, zoals u die zelf hebt genoemd, over de boekwaarde versus de echte waarde of verkoopwaarde van een goed, vind ik best interessant. Natuurlijk ziet men dat ook in verhouding tot de kapitaalvermindering die wij doorgevoerd hebben bij Dexia met goedkeuring van de aandeelhouders, dus ook deze regering. Dat is natuurlijk weer louter boekhoudkundig en het lost niet meteen het echte economisch probleem op. Het is eerder een vorm van uitstel, zoals u zelf hebt gezegd. Daarmee maakt u zich natuurlijk ook enigszins vatbaar voor dezelfde kritiek die u daarvoor gaf.

Wat de rendabiliteitsvoorwaarden betreft van de leningen die DMA nog uitgegeven heeft in de voorbije maanden, had ik toch graag wat meer details gekregen. Dat moet zeker mogelijk zijn. In het verleden hebben we in de Dexiacommissie ook uitgebreide details gekregen van uitgegeven leningen. We hebben daar alleszins in globo een uitgebreide discussie gevoerd over de mate waarin voldaan werd aan die RAROC-vereisten. Dat ging ook over recente zaken. Het moet dus zeker mogelijk zijn om hier ook over recente zaken iets meer details te krijgen.

Op de sectorale steun in Spanje kunnen we later terugkomen. Daarover zijn vragen ingediend, zowel door mij als door collega’s, die voor het einde van deze vergadering geagendeerd zijn. In het geval van Sabadell heeft dat inderdaad wel een impact op Dexia.

Wat het grotere verhaal van de bankenunie betreft, zegt u dat wij dit uiteraard steunen als land. Als pro-Europese partij steunen wij dat idee uiteraard ook. Dat heb ik donderdag ook nog gezegd in de plenaire vergadering. Mijn vraag over de impact op Dexia…

01.26 Minister Steven Vanackere: …dat u anders zult stemmen dan in de Senaat, waar uw fractie tegen het ESM-verdrag heeft gestemd.

01.27 Peter Dedecker (N-VA): Ik dacht dat wij ons daar onthouden hadden.

01.28 Minister Steven Vanackere: Excuseer, u hebt niet meegestemd voor het ESM-verdrag.

01.29 Peter Dedecker (N-VA): Wij hebben ons daar onthouden om een aantal redenen. Dat is echter een andere discussie.

Ik vroeg al eerder naar de impact op de afhandeling van Dexia op een directe manier, via de bankenunie, en niet zozeer via de sectorale steun die indirect via een aantal dochterondernemingen, in dit geval Sabadell, een impact heeft op Dexia. In hoeverre kan die bankenunie effectief iets doen voor Dexia als groep op een heel directe manier en kan ze eigenlijk verantwoordelijkheden overnemen van de drie lidstaten?

Wat ARCO betreft, haalt u uit de adviezen één bepaald citaat aan dat deze regering – of de voorgaande regering, wat bijna hetzelfde is – goed uitkomt. Er staan echter nog heel wat andere citaten in de adviezen. Het zou correcter zijn dat men die adviezen openbaar maakt, zodat wij ze in globo kunnen beoordelen. Een deel ervan is uiteraard al openbaar gemaakt via de media.

Voor zover ik uit de berichtgeving kan opmaken, zeggen de adviezen nergens dat het incompatibel is met Europa. Dat is logisch, gelet op de beperkte tijd die beide instanties kregen om het te onderzoeken. Er is wel gezegd dat moet worden onderzocht in hoeverre het compatibel is met de richtlijnen. Dat onderzoek is niet uitgevoerd door de regering, die blijkbaar snel iets in orde wou krijgen voor ARCO.

Ik vraag mij dan ook af in hoeverre de regering geen valse garanties gegeven heeft aan de coöperanten, wetende dat het nog moest worden onderzocht en dat het wel eens incompatibel zou kunnen zijn. De regering heeft het alvast beloofd, al kon Europa er achteraf nog een stokje voor steken, en al was er dan alsnog een probleem.

Mijn vraag over het lidmaatschap van de verantwoordelijke minister van het politiek comité van het ACW, werd inderdaad toegevoegd aan de vraag aan de eerste minister. Ik heb ze daarnet mondeling gesteld. Ik neem aan dat u daarvoor geen uitgebreide voorbereiding nodig hebt? Ik zou een antwoord wel appreciëren.

01.30 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoorden op de vragen inzake Belfius. Daaruit blijkt dat men het balanstotaal zal verlagen om de solvabiliteit te verhogen, zodat er geen kapitaalverhoging nodig is. U sprak over een solvabiliteitscoëfficiënt van 1,4 %.

Bedankt ook voor uw antwoorden in verband met de winstbewijzen. Wij weten nu dat de Federale Participatiemaatschappij nog altijd in onderhandeling is.

Wat Europa betreft, zijn wij in blijde verwachting van de beslissing over ARCO.

Ik wil wel terugkomen op mijn eerste vraag, over de kapitaalvermindering bij Dexia. Daar heb ik geen antwoord op gehoord? Doordat DenizBank verkocht is, komt er 800 miljoen euro verlies bij. Dat is klaar en duidelijk. In de balans staat DenizBank immers geboekt aan 3,6 miljard. De discussie van daarstraks indachtig, wordt de bank verkocht met bijna 800 miljoen verlies. Dat verlies zal moeten worden gedragen door Dexia. Vorig jaar was er meer dan 16 miljard verlies. Daardoor werd het kapitaal ‘opgegeten’. Als er nu geen kapitaalverhoging komt, waar zal Dexia Holding dan de centen vandaan halen om die verliezen te blijven dragen? Dat is mijn grote vraag!

U hebt een heel klein kapitaal. De verliezen zullen zich opstapelen. Door de verkoop van deze bank komt heel wat minder geld binnen.

01.31 Minister Steven Vanackere: Mijnheer Dedecker, ik heb dat in het Frans gezegd, maar ik wil het gerust nog eens herhalen in het Nederlands.

De verkoop vertaalt zich in een toename, een verhoging, een plus, een extra van 900 miljoen euro van het kapitaal Tier 1. Rekening houdend met het verdwijnen van het gewogen encours van Deniz zal de Tier 1-ratio verbeteren en niet verslechteren. Ze zal positiever worden, gunstiger worden, met meer dan 3 %.

01.32 Jean Marie Dedecker (LDD): We gaan er geen spelletje van maken, mijnheer de minister.

01.33 Minister Steven Vanackere: Ik weet niet wie er naar ons luistert, maar als u blijft zeggen dat door de verkoop van DenizBank aan de prijs waaraan het verkocht is, de zaak in termen van kapitaal Tier 1 is verslechterd, terwijl ik antwoord dat het verbeterd is, dan zullen heel veel mensen zich afvragen: wat is het nu?

Ik zeg u dat ik gelijk heb en u niet!

01.34 Jean Marie Dedecker (LDD): U verwart het ene met het andere. U moet een verlies boeken van 800 miljoen euro. Dat heeft u gezegd. Lees uw nota’s.

01.35 Minister Steven Vanackere: Dat heb ik ook in het Frans gezegd.

01.36 Jean Marie Dedecker (LDD): Neen, u hebt dat in het Nederlands gezegd.

01.37 Minister Steven Vanackere: Neen.

"Dans les comptes consolidés du groupe Dexia, la cession de Deniz entraînera une perte d'environ 800 millions d'euros. En revanche, dans les comptes sociaux, cette opération génère une plus-value, car le prix de vente est supérieur au prix d'acquisition".

Ten derde, het volgende zult u niet graag horen. U zegt dat wij kapitaal zullen moeten bijsteken. Het antwoord is: neen, de heer Dedecker heeft ongelijk en de heer Vanackere heeft gelijk. DenizBank schuift een noodzakelijke kapitaalverhoging meer naar achteren.

01.38 Jean Marie Dedecker (LDD): Ja, maar dat zeg ik niet.

01.39 Minister Steven Vanackere: U hoort mij niet zeggen “nooit ofte nimmer”. Ik zeg alleen dat, ten gevolge van de verkoop van DenizBank, de druk van een noodzakelijke kapitaalverhoging vermindert.

01.40 Jean Marie Dedecker (LDD): Daarmee ga ik akkoord.

01.41 Minister Steven Vanackere: Dan zeggen wij hetzelfde!

01.42 Jean Marie Dedecker (LDD): Ik zeg dat u een kapitaalvermindering hebt doorgevoerd. Het eigen vermogen staat totaal niet meer in verhouding tot de risico’s en het balanstotaal van de bank. U hebt dat als een kunstgreep toegepast, om niet direct een kapitaalverhoging te moeten doen. U hebt dat gedaan om uitstel van executie te krijgen.

Natuurlijk komt er geld binnen, als men activa verkoopt. Natuurlijk verbetert de ratio dan, maar men verliest ook op de boekwaarde. Dat is normaal. Ik vraag alleen hoe u in de toekomst nog voor liquiditeiten in die bank zult zorgen. U verkoopt uw assets. Dat hebt u nu gedaan met DenizBank. Hoe zult u in de toekomst, zonder dat u over kapitaal beschikt, de verliezen dekken? Die komen er namelijk aan.

U doet net het omgekeerde van wat een normale onderneming zou moeten doen. Een normale onderneming mag dat niet doen. Op een moment dat de liquiditeitsratio en solvabiliteitsratio slecht zijn, vermindert u het kapitaal, om niet gedwongen te worden een kapitaalverhoging te doen. Hoe zult u dat in de toekomst voorkomen? Daarover gaat het. DenizBank heeft daar ontzettend weinig mee te maken.

Het gaat over de boekhouding. Ik verwijs naar ARCO, die in haar boeken op 31 december 2010 de Dexia-aandelen op 10,41 euro gewaardeerd had, terwijl die een heel jaar gemiddeld 2,60 euro waard waren. Dat zijn boekhoudkundige kunstgrepen, die toegepast worden als het in zijn kraam past. Nu blijft er een bank over waarvan de solvabiliteit nog verminderd is, terwijl die volgens alle akkoorden moet worden verhoogd. U vermindert die. Wat zult u in de toekomst doen? Komt er een kapitaalverhoging of niet? Hoe zult u de verliezen, die eraan komen, dekken? Dat is de essentie van mijn vraag.

De voorzitter: Mevrouw Almaci, u hebt het woord.

01.43 Jean Marie Dedecker (LDD): Ik wil dat toevoegen voor het verslag. Op die vraag is geen antwoord gekomen.

De voorzitter: Dat hebben wij goed begrepen.

01.44 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Er valt heel veel te zeggen over de verhouding eigen vermogen binnen Dexia en de restbank. Ik zou hierover graag een debat voeren, want wij zitten in desperate times en desperate times call for desperate measures.

Mijn reactie op het antwoord van de minister situeert zich binnen die context. Ik besef zeer goed in welke context wij bezig zijn en in welke context ons land en onze regering moet handelen.

Ik kan ook alleen maar zeggen dat het voor ons, Parlementsleden, bijzonder moeilijk is om door de bomen van de vele persartikelen en de vele geruchten het bos nog te zien. Onze toegang tot correcte informatie is de minister.

Als het voor ons niet altijd duidelijk is wat de positionering is, met als enige voedingsbodem vaak de pers, staan wij ver van de transparantie waarover wij na 2008 in het Parlement een groot debat hebben gevoerd in de eerste bijzondere bankencommissie.

Ik herhaal mijn vraag om inzage te krijgen. Ik vraag niet om een appreciatie maar om inzage, onder meer na deze discussie, in de adviezen die de Europese Commissie geeft, in de rapporten van de Europese Commissie ter zake en in de kritieken en de commentaren op, onder meer, het herstructureringsplan.

Ik denk dat dit voor het Parlement bijzonder interessant is en ook belangrijk om goed de vinger aan de pols te kunnen houden, om door de bomen het bos nog te kunnen zien en om pertinente vragen te kunnen stellen. Anders moeten wij, net zoals veel mensen, afgaan op geruchten en die zijn niet altijd de beste raadgevers.

Ik denk niet dat het een groot probleem kan zijn om de feitelijke commentaren van de Europese Commissie te zien. Het zou het Parlement ook toelaten om daarover een debat te voeren, waarna u, gewapend met de commentaren die wij u geven, naar de Europese Commissie kunt stappen, na een discussie die u ongetwijfeld ook binnen de regering zult hebben. Daarna kunt u dan naar ons terugkeren om te zeggen wat u hebt gedaan, waarna wij ongetwijfeld een politiek debat over de positioneringen kunnen hebben.

Nu is er niets van dat alles en dat maakt het zeer moeilijk om een helder debat te voeren. Dat maakt het ook zeer moeilijk om een afbakening van thema’s te maken. Dat maakt het ook zeer moeilijk om niet in te gaan op geruchten, want ook van ons vraagt de bevolking bepaalde antwoorden.

Ik denk dat dit essentieel is in hoe wij omgaan met dit dossier, dat zo gevoelig ligt.

Ik dank u voor het antwoord op mijn eerste vraag omdat het mijn verwachting en mijn vermoeden bevestigt. Ik moet wel zeggen dat ik het fundamenteel oneens ben met uw antwoord op die vraag. U zegt dat alles opnieuw open komt te liggen als bepaalde elementen in het geheel veranderen.

Ik weet echter dat de Fortisdeal drie keer heronderhandeld is, zonder dat er een wijziging is geweest in bepaalde elementen van de allereerste verkregen resultaten in dat dossier. De verkoop van Fortis aan BNP Paribas is drie keer heronderhandeld. En daarbij heeft de regering niet a priori het standpunt ingenomen om het niet te heronderhandelen omdat er geen aanleiding was om te heronderhandelen. Nee, toen was de kritiek dat het een slechte deal was en dat die slechte deal moest heronderhandeld worden.

Mijn kritiek op de huidige deal, met de lastenverdeling van de waarborg, is dat dit een slechte deal is, zeer slecht voor ons land. Ik hoop samen met u dat het nooit zover komt dat de waarborg effectief wordt. Voor mij is het sowieso de moeite waard om daarover opnieuw te praten, althans om te zien of er een marge is om daarover te praten. Ik ben het volmondig met u eens dat het gemakkelijker is als er een breekijzer is. Ik denk echter dat het sowieso de moeite loont om dat debat te openen.

Ik zie ook, na wat er is gebeurd met de noodsteun aan de financiële sector in Spanje, dat er een heel interessante wending is. Dat is voor ons land een zeer cruciale wending. Ik hoop daarover binnenkort iets meer uitleg en informatie te kunnen krijgen. Ik heb er overigens ook een vraag over gesteld. Ik ga er ook van uit dat wij er ondertussen alles aan doen om de uitwinning van de waarborgen te vermijden.

U zegt dat u geen commentaar geeft op wat in de pers verschenen is. Kunnen wij dan alstublieft de verslaggeving krijgen van de officiële communicatie van de Europese Commissie aan ons?

Ten slotte, mijnheer de minister van Financiën, u hebt wel een rol te spelen, gezien onze waarborg. U moet zich positioneren ten opzichte van de Europese Commissie als het gaat over de vervanging van het directiecomité. U zei dat u wil beginnen met de vervanging van het duo en dat het nieuwe duo dan moet bekijken hoe het herstructureringsplan moet worden aangepast. Dat ontslaat u er echter niet van om, als vertegenwoordiger van de Belgische bevolking, die toch nog steeds borg staat, ter zake een positie in te nemen. Dat is belangrijk.

Dan heb ik een hoogstpersoonlijke overweging. Dit Parlement is niet tot op het bot kunnen gaan in de Dexiacommissie en heeft niet de vaststellingen kunnen doen die het volgens mij, en velen met mij, had moeten kunnen doen. De Europese Commissie heeft een vaststelling gedaan die bevestigt wat een aantal onder ons hebben proberen aan de kaak te stellen in die commissie. U kunt als minister van Financiën niet langer afzijdig blijven in dat debat. Er moet een moment komen waarop u zegt dat wij daarop ingaan of niet. De bevolking heeft daarop recht. Dat is uiteindelijk een voortzetting van die commissie.

Ik blijf dus een beetje op mijn honger zitten, maar dat had u ook voorspeld. Ik zou echter zeer graag op de hoogte worden gehouden van de effectieve communicatie van de Europese Commissie, met open deuren als het kan, achter gesloten deuren als het moet. Zij geeft vandaag immers in een analyse aan welke risico’s er met ons belastinggeld kunnen worden genomen.

Ik meen dat wij als Parlement daarover een goede gedachtewisseling kunnen houden.

01.45 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, il est vrai que le nombre de questions posées et la longueur du débat est le symptôme de l'inquiétude de tout ce parlement. Vu l'importance systémique de ce dossier, notre rôle est de suivre attentivement son évolution.

Certains éléments d'inquiétude sont évidents. Ils sont d'ailleurs renforcés par vos réponses et non-réponses. Des lueurs d'espoir apparaissent néanmoins envers lesquelles il faut vous laisser le bénéfice du doute: une intervention éventuelle des banques centrales espagnole et italienne, vos discussions avec la Commission et avec M. Moscovici.

Néanmoins, je voudrais insister sur deux éléments.

Vous dites de façon répétitive: "je ne suis pas le conseil d'administration de Dexia". Effectivement. Mais, dès lors que les banques Fortis ou Dexia viennent frapper à la porte - avec toutes les conséquences budgétaires que cela implique pour les autorités -, vous ne pouvez pas vous contenter d'une position distante par rapport au problème. Il faut rentrer dans le dossier et prendre vos responsabilités de ministre.

De même, on ne règlera pas la crise bancaire sans changement fondamental des règles du secteur bancaire. Nous avons l'impression qu'à chaque fois – comme c'est le cas avec la crise espagnole –, les États apportent de l'argent pour venir en aide aux banques qui vivent des problèmes de liquidités. Mais de responsabilisation des actionnaires ou de changements fondamentaux du système, comme la séparation des métiers bancaires ou autres, il n'en est jamais question, ils sont toujours reportés à plus tard. Si l'on veut recréer la confiance et obtenir de réelles conditions de sécurité, il s'agira d'y passer.

Ma question n° 12191 relative à la filiale informatique de Dexia est transformée en question écrite à la demande du cabinet, ce qui ne me pose pas de difficulté.

Je précise aux membres que le document remis par le ministre sera consultable au secrétariat de la commission dans des conditions qui vous seront communiquées par mail, en accord avec le cabinet. En effet, le document ne peut pas être reproduit.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Ma question n° 11120 est transformée en question écrite.

02 Questions jointes de

- Mme Jacqueline Galant au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "le fonctionnement du Fonds des calamités" (n° 11410)

- M. Peter Logghe au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "le Fonds des calamités et l'indemnisation en cas de catastrophe" (n° 12340)

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de werking van het Rampenfonds" (nr. 11410)

- de heer Peter Logghe aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "het Rampenfonds en de uitbetaling van de rampen" (nr. 12340)

02.01 Peter Logghe (VB): Mijnheer de minister, de uitbetaling van ongeveer 475 dossiers van 2009 en 2010 door het Rampenfonds loopt opnieuw een onbepaalde vertraging op. Uit het antwoord van minister Milquet op een mondelinge vraag blijkt dat zij hierover op 20 april een dringende brief aan u heeft gericht om bijkomend kapitaal vrij te maken. Zonder dat bijkomend kapitaal kunnen die dossiers immers niet worden uitbetaald en niet worden afgesloten. Ondertussen staat heel wat landbouwers en fruittelers bij manier van spreken het water aan de lippen.

Mijnheer de minister, mijn vragen aan u zijn de volgende.

Ten eerste, u hebt kennisgenomen van de brief van 20 april van minister Milquet, mag ik hopen?

Ten tweede, wanneer wordt het gevraagde kapitaal vrijgemaakt, zodat de dossiers — 475 in totaal — kunnen worden uitbetaald?

Ten derde, welke sommen zult u vrijmaken? Als ik goed ben ingelicht, is er nog zo’n 3,5 miljoen euro te betalen.

Ten vierde is er de vraag die op ieders lippen brandt. Hoeveel meent de regering dit jaar nodig te hebben voor het uitbetalen van als ramp erkende schadegevallen? Is er al een soort van simulatie gedaan? Men moet toch maatregelen nemen om zulke drama’s te vermijden, waarbij een bepaalde situatie wordt erkend als natuurramp, maar men de slachtoffers jaren later moet meedelen dat men hun geen vergoeding kan uitbetalen omdat er geen geld voor is. Dat is toch geen manier van werken?

Kortom, hebt u maatregelen klaar om dit soort drama’s te vermijden?

02.02 Minister Steven Vanackere: Ik volg de financiële toestand van de Nationale Kas voor Rampenschade natuurlijk nauwgezet. Ik heb de brief van collega Milquet van 20 april met de nodige aandacht gelezen, gelet ook op onze gedeelde verantwoordelijkheid voor de vergoeding van rampen.

Om aan de dringendste behoeften tegemoet te komen, wordt de Nationale Kas voor Rampenschade gespijsd via een verhoging met 5 miljoen euro van de bestaande kredietlijn bij het Agentschap van de Schuld. Op de eerstkomende Ministerraad wordt de beschikking voor de toewijzing van de taks op de verzekeringsverrichtingen voor het jaar 2012 ter goedkeuring voorgelegd, zodat de voor 2012 in de begroting ingeschreven 11,86 miljoen euro aan de Nationale Kas voor Rampenschade kan worden overgeschreven.

Vanaf 2013 wordt een permanente maatregel genomen voor de jaarlijkse toewijzing van de verzekeringstaks, zodat het geld telkens in het begin van het jaar aan de Nationale Kas voor Rampenschade ter beschikking kan worden gesteld.

Daarnaast wordt bij de Nationale Loterij aangedrongen op de storting van de dotatie van 3,4 miljoen euro.

De verschuldigde bedragen zullen dus zeker de komende maanden kunnen worden uitbetaald.

Voor het jaar 2012 werd door de Directie Rampenschade van de FOD Binnenlandse Zaken voor algemene rampen 7,5 miljoen euro begroot. De Nationale Kas voor Rampenschade heeft echter eind mei 2012 al voor 13 miljoen euro betaalorders uitgevoerd. Ze heeft momenteel reeds voor meer dan 5 miljoen euro betaalorders ontvangen die nog niet konden worden uitgevoerd. Dat is vooral het gevolg van betaalorders van 2011, die pas in de loop van 2012 konden worden uitgevoerd.

Voor meer informatie over het goed functioneren en het ritme waartegen de dossiers worden behandeld, met inbegrip van vraagstukken over de menselijke middelen die ter beschikking worden gesteld om zo snel mogelijk een dossier af te handelen, moet ik u verwijzen naar de minister van Binnenlandse Zaken.

In ieder geval wil ik, met de informatie die ik u net heb gegeven, aangeven dat wij zowel voor het jaar 2012 als voor het jaar 2013 de nodige stappen zetten om een betere en duidelijkere financiering mogelijk te maken.

02.03 Peter Logghe (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. De eerste stap is altijd het erkennen van wat verkeerd loopt. Het verheugt mij dat u durft te erkennen dat een aantal zaken duidelijk verbeterd kan worden.

Het enige wat land- en tuinbouwers momenteel bezighoudt, is de vraag of zij voor de zomervakantie nog zullen worden betaald. Ik heb daarop geen antwoord gekregen. Ik hoorde u zeggen “in de eerstkomende maanden”. Ik hoorde u ook zeggen dat er via de bestaande lijn 5 miljoen zal worden vrijgemaakt. Er is momenteel een bedrag van 3,5 miljoen nodig.

Het gaat over dossiers van 2009 en 2010. Als men het wil hebben over het goed functioneren van het Rampenfonds en als men nog een beetje het vertrouwen van de burger wil bewaren, dan wordt het dringend tijd om over te gaan tot de betaling van de 475 schadedossiers uit de jaren 2009 en 2010. Ik heb daarop geen antwoord gehoord. Ik hoorde wel dat u de sommen zult vrijmaken. Ik zal minister van Binnenlandse Zaken Milquet daarover opnieuw ondervragen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de M. David Clarinval au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "les réservoirs bicarburant pour les engins de chantier" (n° 11717)

03 Vraag van de heer David Clarinval aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "bifuelreservoirs voor bouwmachines" (nr. 11717)

Le président: Monsieur Clarinval, je vous félicite pour votre patience.

03.01 David Clarinval (MR): Monsieur le président, tout vient à point à qui sait attendre!

Monsieur le ministre, de plus en plus, les entreprises installent des réservoirs bicarburant sur leurs grues de chantier, en respectant l'article 20, a, alinéa 2, de l'arrêté ministériel du 27 octobre 2005 relatif à la taxation des produits énergétiques et de l'électricité.

Or, ces entreprises sont fréquemment sanctionnées par les services douaniers car l'octroi de tels agréments n'est toujours pas en vigueur, sous motif que les arrêtés d'application ne seraient, à l'heure actuelle, pas encore rédigés. Cette instabilité juridique est préjudiciable pour ces entreprises.

En mars 2008, j'avais interrogé votre prédécesseur pour lui faire part de cette instabilité juridique. Ce dernier m'avait alors indiqué que deux solutions étaient possibles, soit un système de forfait grâce auquel on rembourserait une partie de l'accise payée sur le gasoil blanc en fonction de la quantité forfaitaire utilisée pour le ou les moteurs-outils, soit un système de mesure électronique permettant de déterminer la consommation précise en carburant des engins embarqués avec également un remboursement de l'accise en fonction des quantités indiquées par le mesureur électronique. Il m'avait également mentionné que l'administration, soucieuse de l'équité de l'impôt dû, effectuait une enquête à ce sujet auprès des trois fédérations les plus importantes des transporteurs et auprès des divers autres acteurs concernés.

En outre, il m'avait signalé que l'administration était occupée à la mise en œuvre de l'informatisation des déclarations d'accises, comme le veut le système européen (EMCS).

Fin mai 2008, j'ai adressé un nouveau courrier à votre prédécesseur, concernant une procédure judiciaire qui était en cours à l'encontre du service des Finances concernant cette problématique. De plus, je lui ai fait part du fait que deux dérogations permettant l'utilisation d'un second réservoir contenant du mazout rouge pour les engins de chantier avaient été octroyées en 1994 et 1996.

En 2008, puis en 2009, votre prédécesseur me confirmait que le dossier avait été confié à la cellule fiscale ainsi qu'au service compétent de son administration.

Actuellement, selon mes informations, rien n'a encore été décidé et les arrêtés d'application ne seraient toujours pas en cours de rédaction. Or chez nos voisins français et luxembourgeois, les réglementations ont été modifiées.

Monsieur le ministre, pouvez-vous m'indiquer où en est ce dossier?

Pourquoi l'administration ne procède-t-elle pas à une homologation des systèmes de doubles réservoirs bicarburant, comme le prévoit l'arrêté ministériel du 27 octobre 2005 relatif à la taxation des produits énergétiques et de l'électricité?

Il est vraiment urgent de supprimer cette instabilité juridique en cette matière.

03.02 Steven Vanackere, ministre: Monsieur le président, la question posée par M. Clarinval a effectivement été examinée à de nombreuses reprises par mon prédécesseur. Je tiens tout d'abord à souligner que, conformément aux dispositions de l'arrêté ministériel du 27 octobre 2005, l'alimentation par un carburant distinct de moteurs stationnaires montés sur des véhicules est autorisée pour autant que lesdits moteurs ne soient pas reliés aux mécanismes de propulsion du véhicule et que le carburant utilisé soit contenu dans un réservoir séparé.

En ce qui concerne la bicarburation, aucune disposition communautaire en matière d'accises n'oblige la Belgique à mettre en place un tel système. En ce moment, il n'y a que deux pays qui comptent faire usage de la possibilité européenne d'instaurer un système de bicarburation: la France et le Luxembourg. En outre, l'incidence budgétaire négative d'un tel système est estimée à plusieurs millions d'euros. Finalement, un système de bicarburation représente un coût administratif non négligeable. Voilà les raisons pour lesquelles mon prédécesseur a estimé qu'il ne s'indiquait pas de poursuivre l'étude devant permettre la fixation des conditions nécessaires à l'autorisation d'utilisation d'un système de bicarburation.

Compte tenu de la situation budgétaire actuelle, je ne puis que me rallier à la position émise par mon prédécesseur.

03.03 David Clarinval (MR): Monsieur le ministre, je ne comprends pas. Il y a une insécurité juridique. Quand on analyse la loi, on voit qu'il est possible d'avoir ce double réservoir. J'entends maintenant que, pour des raisons budgétaires, ce ne sera pas le cas.

Certaines entreprises, bien qu'agissant de bonne foi et respectant la loi, risquent donc d'être sanctionnées parce que l'arrêté royal qui officialise ce montage n'existe pas. D'où une certaine insécurité qui leur est préjudiciable, a fortiori quand on sait que la France et le Luxembourg ont, de leur côté, réglé ce problème. Pour les sociétés qui travaillent dans ces pays qui nous sont limitrophes, c'est donc très compliqué.

Je ne comprends pas où se situe le coût, puisque c'est autorisé. Monsieur le ministre, excusez-moi: je ne vois pas comment ce dispositif engendre un coût supplémentaire, étant donné que la loi l'autorise. C'est seulement une question d'homologation des montages à l'heure actuelle.

03.04 Steven Vanackere, ministre: Monsieur Clarinval, je ne suis pas en mesure de vous répondre.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Les questions n° 11595 de Mme Kattrin Jadin, n° 11784 de M. Kristof Waterschoot, n° 11887 de M. Luk Van Biesen et n° 11896 de Mme Sonja Becq sont transformées en questions écrites.

La question n° 11796 de Mme Sophie De Wit est reportée.

04 Question de M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "les dispositifs d'évasion fiscale proposés par BNP Paribas" (n° 11917)

04 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de methodes voor belastingontwijking die worden aangereikt door BNP Paribas" (nr. 11917)

04.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, ma question concerne les dispositifs d'évasion fiscale proposés par BNP Paribas.

Le journal Libération de ce mercredi 23 mai fait état de deux documents internes à la banque BNP Paribas, dont l'État belge est le premier actionnaire de référence. Ces documents datant de 2009 et 2010 étaient destinés à former les conseillers clientèle de la division Wealth Management (gestion de la fortune) aux structures des trusts, fondations et holdings. Le recours à ces structures vise surtout à dissimuler des revenus en séparant, de façon artificielle, le véritable détenteur d'un bien de la société écran. La banque proposait à ses clients de localiser ces sociétés écrans dans des paradis fiscaux: Jersey, Liechtenstein, Panama, Antilles néerlandaises, etc.

Il apparaît donc que BNP Paribas, dont l'État belge est le premier actionnaire, a favorisé des pratiques d'évasion fiscale. Ce n'est pas la première fois que cette banque est ainsi soupçonnée.

Monsieur le ministre, aviez-vous connaissance de l'existence de ces dispositifs de fraude organisée? Quelle réaction cela suscite-t-il chez vous? Est-il acceptable, à vos yeux, qu'une banque à participation publique procède de la sorte? Comment allez-vous réagir? Comment vont réagir ou ont réagi les administrateurs représentant l'État belge au sein de BNP Paribas? Dans quelle mesure n'est-il pas temps pour l'État belge de se mettre autour de la table avec les dirigeants de la banque et de leur indiquer clairement notre volonté de faire cesser ces pratiques?

04.02 Steven Vanackere, ministre: Monsieur le président, je peux déjà vous confirmer que la banque BNP Paribas a arrêté la commercialisation de sa sicav de droit luxembourgeois Luxumbrella, à laquelle vous faites référence, un produit financier qui favoriserait l'évasion fiscale en profitant d'une possibilité offerte par la législation du Luxembourg pour inciter ses clients aisés à soustraire une partie de leur épargne à l'impôt.

En ce qui concerne les administrateurs belges, je rappelle que les discussions au sein du conseil d'administration sont confidentielles. Les administrateurs sont tenus d'agir dans le strict respect des intérêts de la banque et sont collectivement responsables et tenus juridiquement aux règles de confidentialité au sein du conseil.

Monsieur Gilkinet, il me semble que la première phrase que j'ai dite est celle qui importe le plus, à savoir l'arrêt de la commercialisation de cette sicav.

04.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, ma question ne portait pas spécifiquement sur la sicav Luxumbrella sur laquelle je vous ai déjà interrogé mais sur d'autres soupçons d'organisation de fraude et d'évasion fiscale par BNP Paribas.

J'avais déjà posé des questions à l'époque sur sa présence massive dans des paradis fiscaux. Je connais cette réponse qui nous dit que les administrateurs représentant l'État belge sont soumis à des règles de confidentialité.

Dès lors, la question est de savoir quelle capacité l'État belge se donne d'influencer positivement les choix posés par les entreprises bancaires dans lesquelles il investit, non par choix mais sans doute forcé et contraint. En toute matière, l'État doit être exemplatif. Il n'est pas acceptable que BNP Paribas pratique de la sorte, même si par rapport à Luxumbrella, les choses ont été arrêtées. Lors d'éventuels contacts avec les dirigeants de la banque BNP Paribas, il faut leur dire clairement que, pour vous, c'est inacceptable, ce que vous ne nous dites pas et je le regrette!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Les questions n°^s 11929 et 11930 de Mme Bercy Slegers sont transformées en questions écrites.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Theo Francken aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de belastingsvrije benzinepomp op het koninklijk domein van Laken" (nr. 11997)

- de heer Theo Francken aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "het fiscaal regime van het koningshuis" (nr. 11998)

- de heer Theo Francken aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "het wagenpark van de koninklijke familie" (nr. 12234)

- de heer Theo Francken aan de vice-eersteminister en minister van Binnenlandse Zaken en Gelijke Kansen over "het wagenpark van de koninklijke familie" (nr. 12235)

05 Questions jointes de

- M. Theo Francken au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "la pompe à essence 'défiscalisée' du domaine royal de Laeken" (n° 11997)

- M. Theo Francken au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "le régime fiscal de la maison royale" (n° 11998)

- M. Theo Francken au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "le parc automobile de la famille royale" (n° 12234)

- M. Theo Francken à la vice-première ministre et ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des chances sur "le parc automobile de la famille royale" (n° 12235)

05.01 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de minister, ik kom terug op een dossier dat mij na aan het hart ligt, u misschien wat minder. Het betreft de koninklijke familie en de praktijken inzake fiscaliteit, die soms wel eigenaardig zijn.

Mijn eerste vraag betreft de pompe défiscalisée, de benzinepomp rode diesel – blauw bloed, rode diesel – op het koninklijk domein van Laken. Ik heb daarover al een vraag gesteld, maar uw antwoord was niet echt duidelijk.

Staat er wel of niet een pomp met rode diesel – accijns- en btw-vrije benzine en diesel – op het domein van Laken? Ik krijg daarvan graag de bevestiging.

Wat vindt u daarvan? Is dat volgens u te verantwoorden ten opzichte van de publieke opinie?

Wie heeft er concreet toegang tot de belastingvrije pomp, mocht die er zijn? Er bestaat daarover immers wat discussie. U zou kunnen zeggen dat alleszins de koning en de koningin daarvan gebruik mogen maken, maar het is mij ter ore gekomen dat de pomp ook wordt gebruikt door andere leden van de koninklijke familie. Ik krijg daarover dus graag wat meer uitleg. Ik hoop dat ik die nu kan krijgen.

Ik kom tot mijn volgende vragen. Mijnheer de minister, ik ben ervan overtuigd dat u een duidelijk antwoord zult geven op de drie aparte vragen.

Ik heb u over het volgende thema al ondervraagd en ik weet dat u daarmee verveeld zit, omdat er – u zult dat moeten toegeven – ter zake een juridisch probleem rijst. De heren Matthijs en Vuye zeggen dat. U zult opwerpen dat die mensen in mijn kamp zitten en inzake de heer Vuye is dat misschien zo, maar die man is wel neutraal. De heer Matthijs zit zeker niet in het N-VA-kamp. Vorige week werd hij nog verkozen door het ACLVB; ik denk dus dat een dergelijk argument voor hem niet opgaat. Overigens wordt mijn opmerking ook bevestigd door sommige grondwetspecialisten, die daarvan veel meer kennen dan ik. Ik hoop dus echt een duidelijk antwoord te krijgen.

Het is genoegzaam bekend dat er een groot en grondwettelijk probleem is met het fiscaal regime van het koningshuis, zoals dat nu wordt toegepast. Ik zeg niet dat het niet zou kunnen dat een koningshuis geen belastingen betaalt; er bestaan Europese monarchieën waar het koningshuis geen belastingen betaalt. Op dit moment verloopt de zaak hier echter niet legaal. Regulariseer die zaak en keur een wet goed, want zoals het nu verloopt, loopt het verkeerd.

Worden de Koning en andere leden belast op de civiele lijst, respectievelijk de dotaties? Betalen zij dus belastingen? Op welk aandeel van de civiele lijst en de respectievelijke dotaties worden belastingen geheven? Kan ik aannemen dat voor de belaste delen de normale tarieven worden gehanteerd, zoals voor alle Belgen? Wat is voor de delen waarop geen belasting wordt geheven, de grond voor een eventuele vrijstelling of uitsluiting?

Ik verwijs naar de artikelen 89, 170 en 172 van de Grondwet, die duidelijke teksten bevatten, en naar uw opmerkingen inzake de grondwettelijke gewoonten. Op basis van welke redenering was men vroeger of is men nu van mening dat een grondwettelijke gewoonte boven een duidelijke grondwettelijke tekst staat? Daarin heb ik zelfs uw collega, de heer Vande Lanotte, aan mijn zijde. Alle grondwetspecialisten stellen unaniem dat een grondwettelijke gewoonte niet kan ingaan tegen de Grondwet. Soms wordt verwezen naar artikel 89 van de Grondwet. Het argument gebaseerd op artikel 89 van de Grondwet, kan alvast niet gelden voor de dotaties, aangezien artikel 89 alleen de civiele lijst betreft. Welke rechtsgrond geldt dan in godsnaam voor de dotaties? Voor de civiele lijst is er al geen rechtsgrond. Stel dat die er wel is, dan heeft de vrijstelling van betaling van belastingen op de dotaties volgens mij helemaal geen rechtsgrond.

Bestaan er nog grondwettelijke gewoontes tegen een duidelijke grondwettekst in waarvan belastingplichtigen best ook op de hoogte zijn?

Kunt u mij een gedetailleerd overzicht bezorgen van het totaal aan betaalde personenbelasting, btw, accijnzen en successierechten per lid van de koninklijke familie en per aanslagjaar, en dat voor de afgelopen vijf jaar?

U hebt eerder al geantwoord dat er geen btw en accijnzen verschuldigd zouden zijn op de aankopen ten laste van de civiele lijst en de dotaties. Welke rechtsgrond rechtvaardigt de vrijstelling? Wie controleert of het om privé-uitgaven gaat dan wel om uitgaven ten laste van de civiele lijst en de dotaties?

Mocht het zo zijn dat de intendant van de civiele lijst een controle op de uitgaven ten laste van de civiele lijst uitoefent, kan hiervan dan een overzicht worden verkregen? Ik zeg niet dat niemand dat controleert, maar ik weet het niet en ik zou dat graag weten, samen met heel veel van mijn en uw kiezers.

Welke uitgaven werden de voorbije 5 jaar ten laste van de civiele lijst gedaan? Vervult de intendant dezelfde rol? Als hij controleert, controleert hij dan ook de dotaties en de uitgaven ten laste van de dotaties of is er helemaal geen controle? Kan er een overzicht worden gegeven van de uitgaven, gedaan ten laste van de dotaties de voorbije 5 jaar?

Mijnheer de minister, ik weet dat het veel vragen zijn en dat u hierover al een aantal keer bent ondervraagd. U maakt misschien de bedenking: is hij daar alweer? Ik wil u echter vragen om ter zake duidelijkheid te verschaffen. Het staat ook in het regeerakkoord, in een kort zinnetje met een tiental woorden. Men gebruikt de term “verhoogde transparantie”. Ik hoop echt dat wij hiervan de komende jaren werk kunnen maken.

Dan kom ik tot mijn vragen over het wagenpark van de koninklijke familie, die ik schriftelijk had ingediend, maar het antwoord daarop werd niet binnen de vastgelegde termijn verschaft.

Op de website van de koninklijke familie monarchie.be staat te lezen dat 4,5 % van de civiele lijst, die op 11,2 miljoen euro is begroot, naar het wagenpark gaat. Dat is ongeloofwaardig, omdat het neerkomt op 500 000 euro per jaar of ongeveer 42 000 euro per maand. Het maandelijks bedrag komt ongeveer overeen met de aankoopprijs van een Mercedes E-klasse of een BMW Z4.

Uit antwoorden op vragen die ik eerder stelde, weet ik dat de 9 chauffeurs in dienst van het hof door Defensie worden betaald en dat er op het domein van Laken een pompe défiscalisée staat.

Mijnheer de minister, de chauffeurs worden betaald door Defensie. De brandstof is rode diesel en rode benzine. Daarop worden geen accijnzen en btw betaald en toch wordt er elke maand 42 000 euro voor het wagenpark ingeschreven.

Ik hoef van 1 en 2 dan ook geen 3 te maken. Ik meen dat mijn volgende vraag logisch is. Waarvoor wordt dat geld gebruikt? Kunt u mij hiervan een gedetailleerd overzicht bezorgen?

05.02 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Francken, ik begrijp dat u in uw vragen a tot f specifiek verwijst naar de behandeling van de civiele lijst en de dotaties op het vlak van de inkomstenbelasting. Het antwoord is dan ook heel duidelijk.

Wat de eerste vraag betreft, de Koning en de andere leden van de koninklijke familie betalen geen inkomstenbelasting op de civiele lijst of de dotaties.

Wat vragen b en c betreft, gelet op het antwoord op de eerste vraag zijn deze vragen eigenlijk zonder voorwerp. Voor alle duidelijkheid: zij betalen geen inkomstenbelasting op de civiele lijst of de dotaties.

Vraag d handelt over de rechtsgrond voor de belastingvrijstelling van de civiele lijst. Ik kan ter zake alleen maar verwijzen naar onze interessante discussie op 7 februari jongstleden over de grondwettelijke gewoonten, de rechtsleer en de praktijk in verband met artikel 89 van de Grondwet, dat als basis wordt beschouwd. Ik heb dit ook expliciet hernomen in het antwoord dat ik namens de eerste minister heb voorgelezen op 24 april. De onderliggende redenering lijkt mij duidelijk. Het jaarlijkse karakter van de belastingwetgeving is niet verenigbaar met artikel 89, dat erop gericht is de civiele lijst vast te leggen voor een hele regeerperiode. “Regeerperiode” moet in dezen worden begrepen als de periode waarin het staatshoofd regeert.

Vraag e, de analoge toepassing van dit principe op de dotaties, is de wetgever zeker niet onbekend. Het is trouwens de wetgever die de dotaties jaarlijks vastlegt. Ik verwijs ter zake onder meer naar het antwoord dat door mijn voorganger werd gegeven in de Senaat op 18 maart 2004 en naar diverse passages uit het verslag van 2 juli 2009 van de Senaatscommissie over de dotaties aan de leden van de koninklijke familie.

Over vraag f wil ik het volgende zeggen. U spreekt over grondwettelijke gewoontes die ingaan tegen een duidelijke grondwettekst. Wat de civiele lijst betreft, meen ik dat artikel 89, met de onderliggende redenering die ik onder vraag d heb verduidelijkt, een duidelijke bepaling is, zij het niet expressis verbis, waarmee de huidige praktijk volkomen in lijn ligt.

In verband met de personenbelasting en de successierechten worden de individuele gegevens met betrekking tot om het even welke fysieke persoon nooit meegedeeld omwille van de bepalingen betreffende het beroepsgeheim, opgenomen in de onderscheiden wetboeken van de voormelde belastingen. De thans gebruikte boekhoudsystemen laten niet toe de gegevens voor btw en accijnzen te verzamelen zonder uitgebreide opzoekingen.

Wat btw en accijnzen betreft, uw vraag h, kan ik enkel herhalen wat ik zelf op 7 februari 2012 en namens de eerste minister op 24 april 2012 als antwoord gaf. De rechtsleer en de rechtspraktijk hebben artikel 89 van de Grondwet steeds geïnterpreteerd als basis voor de vrijstelling van aankopen ten laste van de civiele lijst. De analoge toepassing op de dotaties is geen geheim voor een wetgever die jaarlijks over deze dotaties beslist.

Wat uw vraag i betreft, zoals ik al duidelijk aangaf in mijn antwoord van 7 februari 2012, gebeurt de administratie van de aankopen door de intendant van de civiele lijst. Zowel voor de aankopen ten laste van de civiele lijst als voor de aankopen ten laste van de dotaties, controleert hij of aankopen in persoonlijke naam door leden van de koninklijke familie worden uitgesloten van de vrijstelling. Deze controle is eveneens van toepassing op wat u in vraag nr. 11997 de “belastingvrije pomp” noemt en op de aankopen voor het wagenpark, waarnaar u verwijst in vraag nr. 12234.

Voor uw specifieke vraag om te kunnen beschikken over een gedetailleerd overzicht van de aankopen met betrekking tot dat wagenpark, verwijs ik naar het antwoord dat ik u namens de eerste minister op 24 april 2012 gaf. Het is eigen aan een dotatie dat ze zonder verdere inmenging vanwege diegene die de dotatie toekent, ter beschikking wordt gesteld. Ik stel trouwens vast dat een van de experts die in de Senaatscommissie werd gehoord, opmerkt dat de afwezigheid van controle op de bestedingen van de civiele lijst op de instemming van de rechtsleer kon rekenen.

Inzake de controle op de bestedingen ten laste van de andere dotaties en de onderwerping van deze dotaties aan belastingen, stel ik vast dat de betrokken expert een meer genuanceerd advies geeft. Collega Francken, ik kan u dan ook volgen in uw fundamentele bekommernis dat de wetgever hieromtrent zijn verantwoordelijkheid zou moeten nemen.

Samenvattend, ik wil nog eens opnieuw herhalen wat ik reeds eerder heb gezegd, namelijk op 24 april. Het regeerakkoord bevat een passage met betrekking tot de dotaties aan de leden van de koninklijke familie. De transparantie van en de controle op de financiering van de monarchie worden vergroot.

In dit verband moet herinnerd worden aan de aanbevelingen opgenomen in het verslag van de Senaat aangaande de dotaties voor de leden van de koninklijke familie van 2 juli 2009, waarnaar het regeerakkoord verwijst. Het komt de regering toe de nodige initiatieven in dit verband voor te bereiden. Het Parlement zal hierbij hoe dan ook betrokken worden, zodra de besluitvorming binnen de regering wordt afgerond.

In afwachting van deze wettelijke initiatieven komt het de minister van Financiën niet toe eenzijdig wijzigingen aan te brengen aan een gevestigde praktijk.

05.03 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de minister, ik moet u bedanken voor uw antwoord. Voor de eerste keer hebt u een zeer duidelijk antwoord gegeven. Ik onthoud dat we nog even zullen moeten leven met de zaak zoals ze nu in elkaar zit, tot er een compromis is binnen de regering om tot een verhoogde transparantie te komen. Dat is afgesproken, de regering zal dat doen, maar we zullen nog even moeten wachten.

Het Parlement zal geconsulteerd worden zodra er een consensus is binnen de regering, wat ik op zich wel betreur. Als men verwijst naar de werkgroep in de Senaat, meen ik dat we ook hier in de Kamer een werkgroep kunnen oprichten. Ik heb dat vorige week ook voorgesteld, maar dat is afgeschoten. Laten we hier ook een werkgroep inzake transparantie oprichten.

Mijnheer de staatssecretaris, u weet dat in Vlaanderen een aantal partijen republikeinse ideeën heeft. In de Vlaamse publieke opinie is het republikeinse gedachtegoed de laatste jaren gegroeid. Het kan een aanzienlijk deel van de Vlaamse publieke opinie bekoren. Ik stel vast dat er in de regering geen enkele partij is die daarvoor durft uit te komen en durft te stellen dat ze een republikeinse partij is.

Ik zou eigenlijk liever zien dat dit in de Kamer werd besproken, zodat de N-VA ook mee aan tafel kan zitten om een aantal zaken te bespreken. Ik organiseer op 10 juli een studiedag rond de rol van de monarchie in de eenentwintigste eeuw. Ik ben een republikein, ik zal daar niet flauw over doen. Ik meen echter dat de monarchie erbij gebaat zou zijn een aantal zaken anders aan te pakken. Andere monarchieën hebben dat al gedaan. Het Britse koningshuis vierde vorige week het zestigjarige jubileum van Elizabeth II. Het huis van Oranje-Nassau leeft midden de mensen, niet boven de mensen. Ik meen dat dit vooral het pijnpunt is van de monarchie in België, die op steeds minder steun kan rekenen, zeker bij jongeren in Vlaanderen.

Ik onthoud dus dat u zegt dat het potje dicht blijft. U kunt niets veranderen. De analoge toepassing van de dotaties, dat is dan maar zo. Er worden geen belastingen betaald. Dat is ook zo. De intendant doet wel wat controle, maar we weten niet hoe dat juist verloopt. Wat het grondwettelijk probleem betreft, zegt u dat dit al vele jaren zo is en dat het een gewoonte is. U weerlegt het echter niet echt, want u verwijst naar artikel 89. Ik herhaal het: als men dat artikel leest evenals de wet op de civiele lijst, dan staat daar geen woord in over het al dan niet betalen van belastingen. U blijft daar dus met een groot probleem zitten.

Ik denk dat daarover in de komende maanden nog parlementaire vragen gesteld zullen moeten worden, ook om u tot spoed aan te manen. Ik betreur dat dit niet in het Parlement kan, maar dat u dat per se in de schoot van de regering wilt doen. Wij zullen wel zien hoe het loopt.

Voor de N-VA is één zaak alleszins heel duidelijk. De transparantie moet verhoogd worden. Er moet een wet komen over het niet-betalen van belastingen, ofwel moeten er belastingen betaald worden, een van beide. Wat nu gebeurt, is ongrondwettelijk. Daar blijf ik bij en dat wordt bevestigd door verschillende professoren.

In verband met het wagenpark biedt u evenmin transparantie. U wil daarover geen transparantie geven, omdat de afspraak luidt dat er niet wordt gecommuniceerd over alles wat er met de dotaties gebeurt. Ik betreur dat. Ik vind het heel vreemd dat het zo’n groot aandeel uitmaakt.

Het potje van de Belgische monarchie, het potje van Laken, blijft dus dicht. Ik heb al verschillende keren gezegd dat Laken steeds meer een stad is op Jupiter of op Mars, en niet een deelgemeente in Brussel.

De voorzitter: Dat was een uitvoerige repliek.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Gwendolyn Rutten aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de afzonderlijke aanslag op geheime commissielonen van 309 procent volgens artikel 219 van het WIB" (nr. 12023)

- mevrouw Veerle Wouters aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de toepassing van afzonderlijke aanslag op geheime commissielonen van 309 procent" (nr. 12174)

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "het herkwalificeren van beroepskosten als geheime commissielonen" (nr. 12211)

06 Questions jointes de

- Mme Gwendolyn Rutten au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "la cotisation distincte de 309 % sur les commissions secrètes selon l'article 219 du CIR" (n° 12023)

- Mme Veerle Wouters au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "l'application de la cotisation distincte de 309 % sur les commissions secrètes" (n° 12174)

- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "la requalification de frais professionnels en commissions occultes" (n° 12211)

06.01 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de minister, in antwoord op mijn mondelinge vraag van 9 november 2011 en die van collega Clarinval erkende de toenmalige minister van Financiën dat een blinde toepassing van de afzonderlijke aanslag op geheime commissielonen buitensporige gevolgen kan hebben en het aantal administratieve en gerechtelijke geschillen doet toenemen.

Naar aanleiding van die vragen heeft de minister uw administratie, in een addendum van 23 december 2011 bij de circulaire 421/605.074 van 1 december 2010, laten verduidelijken dat de afzonderlijke aanslag achterwege kan blijven in geval van goede trouw van de belastingplichtige, indien hij een fout zou hebben begaan door het uitzonderlijke karakter van de niet-aangifte of door het relatieve belang van de fout van de belastingplichtige te vergelijken met dat van de andere fiscale verplichtingen waaraan hij wel heeft voldaan.

Het addendum doet veeleer uitschijnen dat er vanaf 1 juli 2012 geen tolerantie meer zal bestaan voor de voordelen van alle aard, in het bijzonder de voordelen die forfaitair worden geraamd overeenkomstig artikel 18 KB/WIB. Professor Maus waarschuwde ook al dat dit gevolgen zal hebben voor de economie. Vroeger was de aanpak van verdoken bezoldigingen te laks, maar nu wordt gekozen voor een wel zeer agressieve aanpak en is de sanctie mijns inziens veel te zwaar.

Kleine en middelgrote bedrijven zullen door deze aanpak zwaar getroffen worden. De vorige minister van Financiën erkende reeds dat de afzonderlijke aanslag wel degelijk het karakter van een strafrechtelijke sanctie vertoont, in zoverre dat ze geen verlies van belastingen en sociale bijdragen vergoedt, omdat de inkomsten tijdig door de administratie worden belast of nog omdat de nalatigheid geen verlies voor de schatkist inhoudt.

Ik heb daarover de volgende vragen.

Ten eerste, kan het zogenaamd vergoedend karakter voor gederfde belastingen en socialezekerheidsbijdragen nog langer aangehaald worden voor een afzonderlijke aanslag van 309 %, nu die 309 % geen rekening houdt met het feit dat de tarieven in de personenbelasting en de vennootschapsbelasting daalden, de socialezekerheidsbijdragen – door de doelgroepenmaatregelen, de werkbonus en andere verminderingen – sterk afhankelijk zijn van de concrete situatie en het feit dat, door de uitbreiding van de ficheverplichting naar buitenlandse commissielonen, het vergoedend karakter volledig achterwege blijft?

Ten tweede, een afzonderlijke aanslag op geheime commissielonen zou achterwege kunnen worden gelaten, rekening houdend met de goede trouw van de belastingplichtige die iets uit het oog zou hebben verloren of een foutje zou hebben begaan, rekening houdend ook met het uitzonderlijke karakter van de niet-aangifte en met het relatieve belang van de fout van de belastingplichtige, met name in vergelijking met het belang van de andere fiscale verplichtingen waaraan de belastingplichtige wel heeft voldaan.

Dienen deze criteria afzonderlijk dan wel samen te worden beoordeeld?

In het addendum wordt de administratieve tolerantie voor de toepassing van de afzonderlijke aanslag op geheime commissielonen tweemaal afhankelijk gemaakt van de voorwaarde dat de genieter op het voordeel nog kan worden belast.

Zou omwille van de rechtszekerheid deze tolerantie niet beter als algemene regel worden vooropgesteld of, nog beter, tot wettelijke norm worden verheven?

Tot slot, mijnheer de minister, bent u het ermee eens dat wanneer werkgevers uit schrik voor de toepassing van de afzonderlijke aanslag op geheime commissielonen van 309 % een fiche opmaken waarbij de genieter niet akkoord gaat, de genieter het absolute recht behoudt om deze fiche voor de fiscus te betwisten?

Ik dank u alvast voor uw antwoord.

06.02 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je souscris aux propos tenus par Mme Wouters qui a bien décrit le phénomène.

Cela dit, des associations représentatives des PME, notamment l'Union des Classes Moyennes, s'inquiètent de la possibilité de requalification des frais professionnels refusés en commissions occultes, avec une amende de 309 % à la clé, suite à l'intervention des contrôleurs fiscaux.

Monsieur le ministre, vous vous doutez bien que cette pratique peut avoir de très lourdes conséquences sur les structures concernées, surtout quand il s'agit de PME, dont on sait qu'elles connaissent, de façon générale, un très haut taux de faillite. Si la faillite résulte d'une sanction démesurée et inefficace, on loupe l'objectif d'une juste perception de l'impôt.

Confirmez-vous cette possibilité d'une requalification des frais professionnels en commissions occultes par un contrôleur fiscal? Quelle est la base légale qui permet cet usage? Cette disposition est-elle souvent utilisée? Disposez-vous de statistiques, pour les dernières années, en termes de montants totaux et de nombre de cas concernés? Quelles sont les causes, selon vous, de ces erreurs de déclaration? S'agit-il d'une volonté d'échapper à l'impôt ou simplement d'une mauvaise compréhension des dispositions fiscales? Le cas échéant, qu'allez-vous entreprendre ou qu'avez-vous entrepris pour repréciser ou recadrer ces dispositions ou, à tout le moins, leur application?

06.03 Steven Vanackere, ministre: Monsieur le président, dans la réponse à laquelle les honorables membres se réfèrent, mon prédécesseur a précisé que la pratique qui consiste à ne pas établir de fiches et de relevés, comme la loi l'impose, et à attendre le contrôle fiscal pour inscrire le montant des avantages de toute nature au compte courant du bénéficiaire n'était pas acceptable. Pour y mettre un terme, l'application de la sanction légale prévue – la taxation en tant que commission secrète – se justifie.

Les directives relatives à l'application de cette sanction, qui figurent dans la circulaire du 1^er décembre 2010, trouvent leur origine dans la loi-programme du 27 décembre 2006. Le législateur y a confirmé le principe existant, mais a aussi repris explicitement les avantages de toute nature dans le champ d'application de l'article 219 du Code des impôts sur les revenus, relatif aux commissions secrètes.

Bien qu'une évaluation forfaitaire de l'avantage soit prévue pour les avantages de toute nature les plus fréquents, je suis conscient que des fautes administratives peuvent se produire. La position adoptée dans l'addendum par l'administration apporte une réponse à ce problème.

Immers, in tegenstelling tot hetgeen u in uw vraag veronderstelt, mevrouw Wouters, heeft mijn administratie in het addendum van 23 december 2011 in die zin de passende verduidelijkingen opgenomen. Zo zal een controleur, indien hij vaststelt dat de voorheen ingediende fiches en opgaven buiten de voorziene termijn werden ingediend, worden opgedragen om de afzonderlijke aanslag niet toe te passen, voor zover deze vertraging van korte duur is, geen systematisch of vrijwillig karakter heeft, niet voortvloeit uit een intentie om zich aan belastbare materie te onttrekken, de administratie niet verhindert om binnen de context van de inzonderheid technische voorschriften tot de taxatie van deze inkomsten ten name van de verkrijgers over te gaan en/of dit deze taxatie niet ingewikkelder maakt zonder dat bijzondere omstandigheden dit op feitelijk vlak rechtvaardigen.

Mevrouw Wouters, met de suggestie om de in punt 3 van uw vraag vermelde tolerantie als algemene regel in te stellen, kan niet worden akkoord gegaan, aangezien dit het ontradend karakter van de in artikel 219, eerste en vierde lid opgenomen bepalingen zou tenietdoen.

Bovendien bestaat er door het addendum aan de circulaire in de praktijk een overgangsperiode tot 1 juli 2012, waarbij de ondernemingen alsnog individuele fiches konden en kunnen opmaken en waarbij het genoten voordeel nog spontaan kan aangegeven worden in de personenbelasting.

De door de vennootschap gedane uitgaven dienen steeds te voldoen aan de voorwaarden zoals bepaald in artikel 49 van het Wetboek van de inkomstenbelastingen. In de gevallen waarin deze geboekte uitgaven in werkelijkheid voordelen vertegenwoordigen die door haar zijn toegekend aan de verkrijger ingevolge de onderlinge beroepsband, zijn deze uitgaven belastbaar als beroepsinkomsten van die verkrijger. Op dat moment geldt het principe zoals vastgelegd door de voornoemde programmawet.

Dat betekent dus, dat indien de vennootschap nalaat deze voordelen te verantwoorden door het inleveren van de in artikel 57 vermelde individuele fiches en samenvattende opgaven, de bepalingen inzake de afzonderlijke aanslag zoals bedoeld in artikel 219, van toepassing zijn.

Deze door de vennootschap gedragen privé-uitgaven, die een voordeel van alle aard vertegenwoordigen en aan de afzonderlijke aanslag onderworpen zijn, worden uiteraard als aftrekbare beroepskosten beschouwd. Het opmaken van de samenvattende opgaven en de individuele fiches door de werkgever, dient te gebeuren met toepassing van de wettelijke bepalingen, onder andere de forfaitaire waardering, zoals deze zijn opgenomen in artikel 18 van het koninklijk besluit tot uitvoering van het Wetboek van de inkomstenbelastingen.

Indien de belastingplichtige op basis van deze inlichtingen wordt getaxeerd en hij deze taxatie wenst te betwisten, zijn alle procedureregels van toepassing.

Enfin, monsieur Gilkinet, l'article 219 constitue une disposition claire et précise et a déjà été commenté dans la circulaire et l'addendum précité.

Je confirme que la cotisation distincte visée dans cette disposition s'applique notamment aux dépenses et aux avantages de toute nature réglés par l'article 57 et qui n'ont pas été justifiés par la production des fiches et relevés requis conformément aux règles prescrites en la matière – à moins que les bénéficiaires ne les aient mentionnés dans une déclaration introduite conformément à l'article 305.

Mon administration ne détient pas de statistiques relatives à l'application de l'article 219 à des dépenses non justifiées. J'attire encore votre attention sur le fait qu'une telle mesure présente également un caractère préventif.

06.04 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de minister, ik begrijp goed dat u zegt dat vóór 1 juli 2012 die affiches ter correctie nog worden aanvaard. De vraag is natuurlijk wat er gebeurt vanaf 1 juli 2012. Blijft er überhaupt enige tolerantie mogelijk in geval van goede trouw of indien men relatief gezien een kleine fout maakt in verhouding tot de andere fiscale verplichtingen waaraan wel voldaan is? Krijgt iemand, vanaf het ogenblik dat hij een kleine fout maakt, onmiddellijk die aanslag op geheime commissielonen van 309 %?

Ik heb van boekhouders gehoord wat zij allemaal moeten bekijken tegen 1 juli. Zij hebben schrik voor wat er na 1 juli komt. Uw voorganger heeft gezegd dat het om strafrechtelijke straffen zal gaan.

Ik vrees dat wij in de toekomst een toevloed zullen krijgen van fiscale geschillen bij de rechtbank met het oog op strafvermindering, uiteraard in die gevallen waarin gepleit kan worden voor verzachtende omstandigheden. Ik hoop dat dit niet het gevolg zal zijn, ondanks mijn indruk dat er vanaf 1 juli geen tolerantie meer zal zijn.

06.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, il est clair que ce type d'amende doit avoir un effet dissuasif. Il faut de justes proportions pour ne pas conduire à des effets indésirables. De plus, une meilleure information des personnes concernées est nécessaire. Par ailleurs, il faut bien mesurer ce qui est réalisé en la matière.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Avant de clore la séance, je voudrais acter la transformation de plusieurs questions en questions écrites, ce qui permettra d'alléger l'ordre du jour de la prochaine réunion.

Il s'agit des questions n° 12037 de Mme Veerle Wouters, n°^s 12331 et 12356 de M. Luk Van Biesen, n°^s 12123 et 12124 de M. Guy Coëme, n° 12058 de M. Roland Defreyne, n°^s 12192, 12195, 12196 et 12302 de moi-même. En ce qui concerne la question n° 12302, je me permets de vous rappeler, sans vouloir être discourtois, l'avoir déjà transformée en question écrite mais votre cabinet ne m'a pas envoyé la réponse. J'espère que ce sera le cas cette fois-ci. Sinon, je serai obligé de la poser à nouveau. Je suppose toutefois qu'il s'agit d'un malentendu qui pourra rapidement être réglé.

Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre disponibilité.

La réunion publique de commission est levée à 18.43 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.43 uur.