Commission des Affaires sociales	Commissie voor de Sociale Zaken
du Mardi 12 juin 2012 Après-midi ______	van Dinsdag 12 juni 2012 Namiddag ______

De vergadering wordt geopend om 14.20 uur en voorgezeten door mevrouw Nadia Sminate.

La séance est ouverte à 14.20 heures et présidée par Mme Nadia Sminate.

De voorzitter: Vraag nr. 9945 van de heer Luykx wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

01 Vraag van mevrouw Nadia Sminate aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "het onrechtmatig uitschrijven van ziektebriefjes" (nr. 11068)

01 Question de Mme Nadia Sminate au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "la délivrance abusive de certificats médicaux" (n° 11068)

01.01 Nadia Sminate (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik heb hierover al een vraag gesteld, waarop u antwoordde dat het de bedoeling is om naar anomalieën te zoeken in een databank, om op die manier onrechtmatige uitschrijvers van ziektebriefjes aan te pakken.

Ter opvolging van die vraag wil ik graag van u vernemen wie de controles in verband met het onrechtmatig uitschrijven van ziekteperiodes zal uitvoeren. Welke parameters zullen daarvoor worden gebruikt?

01.02 Staatssecretaris John Crombez: Mevrouw Sminate, de discussie van een paar weken geleden vond plaats in het kader van het actieplan waarin inderdaad de piste wordt opgenomen om een databank op te richten met betrekking tot het voorschrijven van ziekteverlet.

Op de vraag wie die controles zal uitvoeren, is het belangrijk om het onderscheid te maken tussen de verschillende soorten ziekteattesten die worden uitgeschreven. Zij kunnen bijvoorbeeld bestemd zijn voor een werkgever, een school of voor de adviserend geneesheer van de verzekeringsinstelling die de uitbetaling doet.

Wat de verplichte verzekering voor geneeskundige verzorging en uitkering betreft, wordt de arbeidsongeschiktheid aangegeven aan de hand van een attest dat door de behandelende geneesheer wordt ingevuld.

In het model van het attest wordt beschreven wat bij wet is opgelegd. Die bepaling staat in de verordening van 16 april 1997. Dat is wat wordt ingevuld. De sociaal verzekerde zou in principe in het bezit moeten zijn van dat document.

Het attest voor de eerste door het ziekenfonds vergoede dag wordt verstuurd. Werknemers moeten het indienen voor het einde van het tijdvak van het gewaarborgde loon.

Bij ontstentenis van een arbeidsovereenkomst, niet onbelangrijk voor risicodetectie of fraudegevoeligheid, moet het attest binnen de drie dagen worden verzonden. Bij zelfstandigen bedraagt de termijn hiervoor 28 dagen.

Voor de vergoeding van de verzekeringsinstelling is de adviserend geneesheer van het ziekenfonds verantwoordelijk voor de evaluatie. Hij aanvaart of weigert de erkenning van de arbeidsongeschiktheid.

Voor het tijdvak van de arbeidsongeschiktheid en het tijdvak van de invaliditeit blijft de adviserend geneesheer te allen tijde bevoegd om een einde te stellen aan de erkenning van de arbeidsongeschiktheid.

Wat betreft attesten die aanleiding hebben gegeven tot een vergoeding voor de verplichte verzekering voor geneeskundige verzorging en uitkeringen, gebeurt de controle door het RIZIV. In het actieplan verwijzen wij ook naar het RIZIV en dus gaat het minstens, maar zeker in eerste instantie, daarover.

Er is een aantal voorbeelden bekend. Het laatst bekende, dat al een paar keer ter sprake is gekomen in deze commissie, is de arts die ziekteattesten uitschreef en verkocht voor 5 euro per stuk.

In het kader van de controle van de adviserende geneesheren van de verzekeringsinstellingen heeft de dienst Geneeskundige Evaluatie en Controle van het RIZIV een controleproject op het vlak van arbeidsongeschiktheid ontwikkeld. Het project is opgenomen in artikel 38 van de bestuursovereenkomst voor de periode 2010-2012 en heeft tot doel een soort cartografie te ontwikkelen van de controleactiviteiten van de adviserende geneesheren in het kader van de primaire arbeidsongeschiktheid.

De verdere ontwikkeling van het project zit nu in een studiefase bij het RIZIV. Het staat in het actieplan als een project dat wij willen ontwikkelen. Het RIZIV overweegt om het in de volgende bestuursovereenkomst, voor de periode 2013-2015, op te nemen als een eigenlijk punt van bijkomende controle.

Het doel van het project is — ik verwijs naar de vragen over de parameters en de werkwijze — onder andere de registratie van identificatienummers van de geneesheren die attesten opstellen te gebruiken in de databank, wat betreft de attesten die aanleiding geven tot een vergoeding door het RIZIV en die door de adviserende geneesheren zijn behandeld.

Aan de hand van die informatie — de vraag is welke criteria worden weerhouden — kan de controledienst, de DGEC, weten hoeveel vergoede attesten per attesterende geneesheer zijn opgesteld. Als het nodig is, zal de DGEC op basis van die informatie het gedrag van de geneesheren die dergelijke attesten uitschrijven grondiger kunnen controleren. Dat betekent dat wij in de logica zitten die wij vaak hanteren inzake risicodetectie.

Een databank wil zeggen dat men op een anonieme basis kan kijken of er opvallende gegevens zijn. Opvallende gegevens betekenen nog niet dat er een probleem is, maar wel dat er detectie is van een risico. Daarna kan men nagaan of het uitzonderlijke voorschrijfgedrag een oorzaak heeft. Als dat niet zo is, dan kan men verder controleren. Dat is een middel, maar in het geval van de geneesheer in Laken is het zelfs niet zeker dat zijn werkwijze uit een databank zou kunnen worden afgeleid.

01.03 Nadia Sminate (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, in het kader daarvan heb ik met adviserende geneesheren en arbeidsgeneesheren gepraat. Zij zeggen mij dat de behandelende artsen zich niet altijd bewust zijn van de impact van hun voorschrijfgedrag. Zij zijn van mening dat er een bewustmaking moet gebeuren ten aanzien van de behandelende geneesheren. Als men 66 % arbeidsongeschiktheid voorschrijft, dan is dat eigenlijk een ticket naar een situatie waar men vaak niet snel uit geraakt; na een jaar komt men immers in invaliditeit terecht. Responsabilisering is aldus noodzakelijk en de behandelende geneesheren moet eveneens duidelijk worden gemaakt wat de impact is van hun voorschrijfgedrag. Ook daaraan moet aandacht worden geschonken. Die boodschap zal ik wellicht veeleer aan uw collega, minister Onkelinx, moeten meegeven.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Karolien Grosemans aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "het project e-PV en de betrokkenheid van de pensioendiensten" (nr. 11074)

02 Question de Mme Karolien Grosemans au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "le projet e-PV et l'implication des services de pensions" (n° 11074)

02.01 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de voorzitter, met het project elektronisch PV, wil de regering de efficiëntie van de strijd tegen fiscale fraude verhogen. Het gaat eigenlijk om een centrale databank van elektronische proces-verbalen, en de bedoeling is om op termijn alle proces-verbalen, opgesteld in het domein van strafrecht in op te nemen. Ik had u hier graag enkele vragen over willen stellen.

Naar verluidt zijn de federale pensioeninstellingen betrokken bij de werkgroepen met betrekking tot het e-PV. Kunt u meer info geven over welke rol deze pensioendiensten leveren in het kader van dit project, en is het ook de bedoeling dat de informatie die opgenomen wordt in deze databank toegankelijk zal zijn voor de pensioendiensten?

02.02 Staatssecretaris John Crombez: Het is inderdaad zo dat de Rijksdienst voor Pensioenen heeft aangegeven dat zij geïnteresseerd zijn in de consultatie van de gegevens die in het elektronisch proces-verbaal en in de bundelende databank beschikbaar zullen zijn.

Heel concreet, in die eerste wetswijziging die op 29 maart is gestemd, zitten een aantal uitbreidingen van het elektronisch proces-verbaal, maar ook naar gebruik. Het gaat zowel over het efficiënter werken van dossiers als een verhoging van de percentagegraad van de effectieve inning van vastgestelde problemen, omdat niet alle inningen gebeuren door de vaststellende administratie. Er is bijvoorbeeld een uitwisseling met Financiën, dus er zijn meerdere toepassingen.

De gegevens kunnen zeker helpen om de correcte toepassing te garanderen van de bestaande regelgeving. Door de combinatie van verschillende gegevens kan men gemakkelijker de cumulatie van tegoeden vaststellen, en dat geldt dus ook voor pensioengerechtigden, in combinatie met een beroepsactiviteit bijvoorbeeld.

Bij vaststelling van een inbreuk op de sociale wetgeving door het soort beroepsbezigheden, want er is een toegelaten combinatie met beroepsbezigheden, is het nuttig dat de RVP daarvan op de hoogte wordt gebracht. Het is één iets dat een administratie dat vaststelt… Het is momenteel niet zo dat de uitbetalende administratie altijd zelf op de hoogte wordt gebracht van die inbreuk.

De ontsluiting van die databank, het elektronisch proces-verbaal, richting RVP zou kunnen vanaf begin 2013. Dat is het vroegste in de haalbare timing die nu wordt uitgezet, maar in elk geval in 2013.

Wat het elektronisch proces-verbaal betreft, de wetten van 29 maart zijn uitbreidingen aan het bestaande systeem van het elektronisch proces-verbaal, dat operationeel is sinds maart 2011. Het is dus een bredere toepassing met een bredere combinatie van verschillende inspectiediensten die erop worden aangesloten. Nu gaat het al om de RSZ, de RVA, de TSW van de FOD WASO en de sociale inspectie van de FOD Sociale Zekerheid. Zij voeden de databank met vaststellingen.

De nieuwigheid is dat het gebruik van de gegevens in de databank mogelijk is vanaf april 2012. De combinatie van de input van de gegevens en het breder gebruik door verschillende diensten sinds april 2012 is eigenlijk een van de belangrijkste vernieuwingen. Voor dit jaar voorzien wij er prioritair in dat de administratieve controle van het RIZIV en de inspectiediensten van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en het Waals Gewest instappen in het project, evenals Toezicht op het Welzijn op het Werk.

Er zijn ook gesprekken met de inspectie van de Vlaamse Gemeenschap. Bij hen ziet het ernaar uit dat dit iets langer zal duren dan bij de vier eerstgenoemde. De reden is eigenlijk dat zij intussen zelf gebruik maken van een elektronische applicatie en dat men kijkt naar de integratie van de twee systemen terwijl dat bij de vier eerstgenoemde niet zo is. Zij vragen gewoon toegang maar hier is ook integratie nodig van het bestaande systeem van de Vlaamse Gemeenschap.

Voor de tijd die nodig is om de nieuwe gegevensstromen technisch te ontwikkelen wordt er absoluut voorrang gegeven aan de integratie van de inspectiediensten zelf. Dat is het project dat wij naar het Parlement hebben gebracht. De RVP die een consultatie van die databank vraagt komt als prioriteit later. Het gaat eerst echt om de integratie van de inspectiediensten maar ook van de toepassing. Ik heb het voorbeeld aangehaald, een deel van de effectieve inning gebeurt bij Financiën. Ook daar geven wij voorrang aan.

Tot slot nog de opmerking dat elke ontsluiting pas effectief zal worden na tussenkomst van de Kruispuntbank voor de Sociale Zekerheid en de nodige machtigingen van het sectoraal comité. Het gaat dus telkens om het finaliseren van de toetsing aan de regelgeving inzake privacy.

02.03 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord. Ik juich toe dat de pensioendiensten bij dit project worden betrokken. Dat is belangrijk, niet alleen om dossiers efficiënt en snel te verwerken, maar zeker ook voor controle op de inning. Vanaf begin 2013 kunnen wij mogelijke misbruiken waarschijnlijk beter opvolgen en beperken.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Mathias De Clercq aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "het protocol omtrent fraudebestrijding in de vleessector" (nr. 10540)

03 Question de M. Mathias De Clercq au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "le protocole relatif à la lutte contre la fraude dans le secteur de la viande" (n° 10540)

03.01 Mathias De Clercq (Open Vld): Mijnheer de staatssecretaris, eind 2011 kwamen de sociale partners in de vleessector tot een protocol inzake fraudebestrijding, mede onder impuls van de vorige regering en voormalig staatssecretaris Devlies.

Het protocol is belangrijk, aangezien het een regeling nastreeft, die effectief voorziet in de noodzakelijke aanpak van de aan de vleessector gelieerde problematiek, die werkbaar is en voor iedereen betaalbaar is.

Het protocol bevat een aantal belangrijke punten: invoering van de werfmelding, verbintenis van werkgevers om enkel in zee te gaan met onderaannemers die de sociale wetgeving respecteren en hoofdelijke aansprakelijkheid.

Het bevat ook een aantal concrete maatregelen ter bestrijding van koppelbazerij, die een heel belangrijke en ernstige problematiek is.

Het ging volgens de toenmalige staatssecretaris echt om fraudebestrijding op maat van de sector. Na het sluiten van het protocol door de sociale partners werd ook de overheid betrokken, om aldus tot een samenwerkingsakkoord tussen de sociale partners en de overheid te komen.

Mijnheer de staatssecretaris, kunt u preciseren tot welke doelen de overheid en de partners van het paritair comité voor de voedingsnijverheid zich door het ondertekenen van bedoeld protocol engageren?

Wat is desgevallend de stand van zaken inzake de omzetting in wetteksten?

Wanneer is die van toepassing? Wat is de timing? Wat is het tijdspad?

Het betreft een belangrijke problematiek in vele steden, zeker ook in mijn stad.

03.02 Staatssecretaris John Crombez: Mevrouw de voorzitter, met de voedingssector, alsook met andere sectoren, onder andere de dienstenchequesector, zijn akkoorden gesloten. Wij zijn vragende partij voor nog meer akkoorden. Wij willen de weg verder bewandelen die Carl Devlies is gegaan.

Het komt erop neer dat wij voor de professionalisering van de sector en het herstellen van eerlijke concurrentie bij voorkeur de sectoren zelf de input laten leveren van de maatregelen, die voor hen belangrijk zijn, wat hier ook is gebeurd.

Het werk was al in voorbereiding. Het protocol is uitgebreid. Wij hebben de nieuwe wetten, onder andere over hoofdelijke aansprakelijkheid, in het Parlement besproken. Ik heb toen ook onze voorkeur vermeld dat de sectoren zelf het kader van de wet concreet invullen met specifieke bepalingen die voor henzelf het best werken.

Zowel de werknemers als de werkgevers hebben samen met de administratie en de regering het protocol ondertekend.

De gemeenschappelijke strategie die daarbij ontwikkeld wordt tussen de overheden en de sector zelf, heeft een professionalisering van de sector en de strijd tegen oneerlijke concurrentie en verschillende vormen van illegale arbeid tot doel. Wat dat laatste betreft, is men in de vleesverwerkende sector hiervoor sterk vragende partij. Dat alles kadert uiteraard in de discussie over oneerlijke concurrentie. Ik denk hierbij dan aan de problematiek van het niet-aangegeven werk, de carrousels van onderaannemingen en de problemen met valse sociale statuten en onecht gedetacheerde werknemers.

In het akkoord betekent dat het volgende. De dienst Toezicht op Sociale Wetten gaat na of elke aannemer en onderaannemer onder het juiste paritaire comité valt, kijkt toe op een correcte naleving van de arbeids- en loonvoorwaarden, sensibiliseert en informeert alle actoren – opdrachtgevers, uitzendbureaus en de sociale diensten.

Een andere vraag van de partners uit de sector aan de administratie was het uitwerken van een werfaangifte en een centrale aanwezigheidsregistratie. U haalde dat al aan. Ter zake speelt een enigszins gelijkaardige discussie als in de bouwsector. Opdrachtgevers die die niet naleven, worden solidair aansprakelijk voor de sociale bijdragen en de bedrijfsvoorheffing.

Ook op vraag van de partners komt er de ontwikkeling van een systeem waarbij de opdrachtgever 50 % op de factuur moet inhouden. Wij hebben het hierover al gehad in de commissie. Dat bedrag moet worden betaald aan de RSZ. De bedrijfscontracten zullen worden onderzocht door de inspecties op het vlak van prijsvorming. In het kader van eerlijke concurrentie zal dus worden nagegaan of de contracten totstandkomen tegen realistische voorwaarden. Het gaat dus om een soort van gezondheidstoets van wat er in de sector leeft.

Er komt ook een uitwisseling van informatie tussen het Federale Agentschap voor de veiligheid van de voedselketen en de arbeidsinspectie. Dat sluit enigszins aan op de vorige vraag waarbij het ging over de niet-evidente uitwisselingen tussen bepaalde administraties.

U hebt ook gevraagd naar een stand van zaken in verband met de omzetting. Die werd een paar weken geleden ondertekend. De omzetting in wetgeving is op dit moment niet nodig, omdat de basiselementen van wat wettelijk nodig is in belangrijke mate al in het pakket van 29 maart zat. Ik denk daarbij dan aan de hoofdelijke aansprakelijkheid. Ter zake hebben wij geen nood aan een wet, omdat wij in een procedure hebben voorzien waarbij de sector zelf de uitvoering kan voorstellen die door de regering vervolgens kan worden overgenomen.

Dat zullen we snel doen.

Artikel 15 van het Sociaal Strafwetboek geeft een aantal elementen van het protocol een legaal kader. Het voorziet ook in de oprichting van een partnerschapscommissie en de mogelijkheid dat die commissie partnerschapsovereenkomsten opstelt tussen de bevoegde ministers en de representatieve werkgevers- en werknemersorganisaties. Dat is ook een manier om meer flexibel om te gaan met de problemen van een sector. Immers, de creativiteit die men aan de dag legt om oneerlijke concurrentie te versterken, is bijzonder groot. Als er een fenomeen wordt aangepakt, ziet men andere fenomenen opduiken: van detachering naar schijnzelfstandigheid, misbruik van vennootschappen enzovoort. De partnerschapscommissie heeft met het bestaande protocol ook de mogelijkheid om sneller in te spelen op problemen, veeleer dan ze moet wachten op telkens nieuwe wetsbepalingen als er nieuwe fenomenen opduiken.

U zei dat het protocol deels werd ingehaald door wat we in de programmawet van 29 maart hebben opgenomen. Eigenlijk is dat niet zo. Het verloopt, zoals daarstraks gezegd, parallel. Het kader dat werd opgemaakt en goedgekeurd door het Parlement inzake hoofdelijke aansprakelijkheid, voorziet er precies in dat we sectorspecifiek kunnen werken. Dat is dezelfde werkwijze als in de tekst over schijnzelfstandigheid die door de Ministerraad in eerste lezing werd goedgekeurd. De bedoeling is naar die sectoren te gaan die zelf vaststellen dat ze met grote problemen worden geconfronteerd. Daarbij moet ook worden gekeken naar de eigenheid van de sector.

Als men algemene criteria definieert, is het zeer moeilijk om die algemeen toe te passen. Gelet op de eigenheid van bijvoorbeeld de transportsector of de bouwsector en de arbeidsprestaties in die sectoren lijkt het vreemd om overal dezelfde criteria te gebruiken. Nochtans hebben we net dat gedaan in 2006. Hier zullen we specifiek werken. Net als mijn voorganger ben ik vragende partij om de sectoren zelf in grote mate te laten bepalen hoe een en ander op een administratief lichte, maar qua controle effectieve manier kan worden gehanteerd.

Ten slotte, wat de verdere sectorgerichte aanpak betreft, het actieplan van de SIOD, dat kort na de ondertekening van het protocol de Ministerraad is gepasseerd, voorziet er expliciet in om in navolging van het protocol in die sector ook gerichte acties uit te voeren inzake de nieuwe bepalingen.

Dat betekent dat het in eerste instantie gaat om doelgerichter te werken in de sector op de punten waarvan de sector zelf zegt dat ze de concurrentiepositie van de goedmenende ondernemingen schaden.

Het voordeel van het partnerschapakkoord is ook dat de arbeidsinspectie en de sector zelf informatie en ideeën kunnen uitwisselen, bijvoorbeeld over nieuw opduikende fenomenen en dus flexibel is om in het kader van de overeenkomst bijkomende maatregelen te nemen of maatregelen bij te sturen op een redelijk snelle manier.

03.03 Mathias De Clercq (Open Vld): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor het omstandig antwoord.

Onze fractie zal op geregelde tijdstippen de problematiek blijven volgen en wij zullen u steunen om te doen wat nodig is, want er is inderdaad een groot probleem.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Nadia Sminate aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "de informaticacel bij de SIOD" (nr. 11384)

04 Question de Mme Nadia Sminate au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "la cellule informatique au sein du SIRS" (n° 11384)

04.01 Nadia Sminate (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, de SIOD kan blijkbaar een beroep doen op experts om hen bij te staan in de strijd tegen de sociale fraude. Het gaat meer bepaald om de sociaal inspecteurs van verschillende overheidsdiensten: de FOD Sociale Zekerheid, de FOD WASO, de Rijksdienst voor Sociale Zekerheid, en de RVA. Deze experts zouden de SIOD steunen met hun expertise in “informatie- en communicatietechnologie.”

Mijnheer de staatssecretaris, sinds wanneer is deze ploeg actief? Uit hoeveel personen bestaat de cel? Wat is het budget voor het personeel? Hoeveel is er vandaag al besteed? Wat is het budget voor de informaticamiddelen van deze cel?

04.02 Staatssecretaris John Crombez: Mijn antwoord is soms omstandig, maar op deze vraag is mijn antwoord relatief kort, in die zin dat men in 2011 het team wou samenstellen via Selor. Geen enkele van de ingeschreven kandidaten echter bleek geslaagd voor de selectieproeven. Om de continuïteit van de dienstverlening en het uitvoeren van de controles te bestendigen, heeft men, met instemming van het arbeidsauditoraat – dat is niet onbelangrijk – een beroep gedaan op de Federal Computer Crime Unit, in plaats van op een aparte cel.

De Federal Computer Crime Unit van de gerechtelijke politie assisteert nu de sociaal inspecteur wanneer die voor een onderzoek expertise behoeft op het vlak van informaticatechnologie. Deze oplossing werd omarmd door alle partners die ermee te maken kunnen hebben. Iedereen heeft ze aanvaard.

Men werkt nu zo al een tijdje, en naar mijn weten gebeurt dit naar tevredenheid. Als dat zo blijft, zie ik niet in waarom wij een andere piste zouden bewandelen. De FCCU had daarvoor geen bijkomende middelen. Het gaat hier om een goed voorbeeld van bijkomende ondersteuning tussen de administraties, zonder dat er extra middelen voor nodig zijn.

Wat het budget van die cel betreft, daarin is niet voorzien, aangezien de cel zelf op dit ogenblik niet operationeel is en niet bestaat.

04.03 Nadia Sminate (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord.

U zegt dat de verschillende diensten dat als een positieve zaak ervaren. Ik vraag mij af of het even efficiënt is. Als men moet gebruikmaken van personeel en middelen van een totaal andere dienst, dan kan ik mij indenken dat het minder vlot verloopt dan wanneer men eigen mensen heeft, die constant mee op het terrein gaan. Ik wil u vragen om eens goed te onderzoeken of dat echt als even efficiënt wordt ervaren als een eigen informaticacel. Mij lijkt dat minder efficiënt, maar ik kan mij vergissen.

04.04 Staatssecretaris John Crombez: Dat is een interessante vraag. Ik heb het daarover onlangs gehad met de voorzitters van de FOD’s. Toen ging het over datamining, maar eigenlijk gaat het ook over de ondersteuning van de IT-expertise, die zeer specifiek is en voortdurend evolueert. Moeten wij in die expertise voorzien voor alle diensten apart of centraal, met een zeer gebundelde expertise, maar dan op hoog niveau, die ten dienste staat van andere diensten?

De vraag is dan of men op een voldoende vlotte manier een beroep kan doen op de centrale diensten. De FCCU werkt nu een beetje als een centrale operator voor een aantal diensten. Ik denk dat wij dat na een tijdje zullen weten. Wij zullen de reacties over die samenwerking horen. Men heeft samen beslist om het zo te doen. Dat is al een goed punt. Ik meen dat het voor de commissie ook interessant zou zijn om de FCCU beter te leren kennen, omdat die steeds belangrijker wordt in nieuwe fraudefenomenen, omdat ook de technologie van fraudefenomenen mee evolueert met de IT.

Men heeft daar dus een oplossing gevonden waar iedereen achter staat. In de komende periode zal blijken in hoeverre wat u aanhaalt een terechte opmerking is en of het gebruik van een externe dienst met centrale expertise op een voldoende vlotte manier kan gebeuren en niet remmend werkt. Wij praten veel over efficiëntie. Als het goed lukt om topexpertise te bundelen, dan kan dat ook beter zijn dan overal in aparte diensten de expertise te doubleren.

04.05 Nadia Sminate (N-VA): Daarin kan ik u helemaal volgen.

Ik heb in het verleden aan de vorige staatssecretaris ook al vragen gesteld over het feit dat er in iedere inspectiedienst afzonderlijk een aparte informaticacel bestaat. Als ik dan vraag, hebben die min of meer hetzelfde systeem dan blijkt dat ook niet het geval.

Ik ben daar dus eigenlijk wel voorstander van, maar dan voor alle inspectiediensten één informaticacel. Het zou uiteraard nog beter zijn als we één grote inspectiedienst hebben. U weet al dat dat mijn standpunt is.

Voorzitter: Karolien Grosemans.

Présidente: Karolien Grosemans.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "de optimalisatie van de reglementering betreffende de arbeidsduur" (nr. 11993)

05 Question de M. Stefaan Vercamer au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "l'optimalisation de la réglementation relative à la durée de travail" (n° 11993)

05.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb er al tijdens de vorige commissievergadering op gewezen, maar ik wil niettemin een en ander explicieter naar voren brengen en een aantal gerichte vragen stellen over de evaluatie van de arbeidsduurreglementering, die u als prioriteit naar voren hebt geschoven.

Het spreekt voor zich en ik ben het er volledig mee eens dat het systeem kan worden vereenvoudigd. Het moet zeker en vast op de maatschappelijke realiteit van vandaag worden afgestemd. Zoals de arbeidsduurwetgeving vandaag is gereglementeerd en moet worden toegepast, leidt ze immers tot frustraties en zelfs absenteïsme in de zorgsector, die een van onze grootste knelpuntsectoren in onze economie is.

Ik heb de enquête van de Vlaamse Verpleegunie van 2011 eens bekeken. Acht op tien personen geven aan dat zij moeilijk hun familiaal leven met hun werk kunnen combineren, wat deels het gevolg is van de toepassing van de arbeidsduurwetgeving. Er kan niet meer van dienst worden gewisseld, omdat zulks op voorhand moet worden aangekondigd en uitgehangen. Een dergelijke regeling is niet langer werkbaar.

De helft van de ondervraagde personen geeft zelfs toe dat zij misbruik van onze ziekteverzekering maken. Zij stappen bij onverwachte gebeurtenissen naar een arts, om zich aan de familiale omstandigheden te kunnen aanpassen. Het flexibel toepassen van de werkroosters kan immers niet in de huidige, georganiseerde regeling.

Zowel de werknemers als de werkgevers zijn al jaren vragende partij om de toepassing van de arbeidsduurreglementering op de uurroosters meer werkbaar en flexibeler te maken.

Daarom ben ik heel erg in het volgende geïnteresseerd.

Wanneer zal de evaluatie starten of is ze al gestart?

Welke timing stelt u ter zake voorop? U kan een en ander naar de Griekse kalender verwijzen door de evaluatie te beginnen maar er geen einddatum aan te koppelen.

Wat zijn heel specifiek uw plannen voor de zorgsector?

Ik kan mij immers inbeelden dat u voor bepaalde sectoren wel een strikte toepassing van de arbeidsduurwetgeving moet doorvoeren, teneinde fraude niet te bevorderen. Voor de zorgsector die een heel specifieke sector is, kunnen echter misschien een aantal specifieke maatregelen worden getroffen. Daarom vraag ik u enige toelichting ter zake.

05.02 Staatssecretaris John Crombez: Mevrouw de voorzitter, wij hebben het in het raam van het actieplan inderdaad al kort over de thematiek gehad. U hebt overschot van gelijk dat u op de kwestie terugkomt. De combinatie van gezin en arbeid is immers in vele sectoren – de zorgsector is een goed voorbeeld – bijna een maatschappelijk vraagstuk geworden, gegeven de eigenheid van het beroep.

Wij hebben een en ander ook voorgehad tijdens de discussie over de vastlegging en het gebruik van uurroosters bij het vermoeden van deeltijdse arbeid. Dezelfde zaken kwamen tijdens bedoelde discussie terug. Het gaat niet alleen over de combinatie van arbeid en gezin, maar ook over de flexibiliteit van de inzet van de uren in combinatie met de controleerbaarheid.

In antwoord op uw eerste vraag over de opstart van de evaluatie zelf kan ik u het volgende melden.

Voor de onderdelen die in het actieplan zijn opgesomd, wordt er uitdrukkelijk in voorzien dat op basis van de dringendste noodzakelijke vragen die er zijn werkgroepen worden samengesteld. Dat is het geval voor het onderdeel van de evaluatie van de arbeidsduurreglementering zelf.

Voor de zomer, dus nu, zullen deze werkgroepen actief zijn. Ze worden nu samengesteld en zullen nog starten voor het zomerreces. U vraagt hoe dat verder zou verlopen. In de komende weken zal blijken wanneer ze daadwerkelijk zijn opgericht.

Met betrekking tot de uiteindelijke vereenvoudiging heb ik de vorige keer al gezegd dat ik het er heel erg mee eens ben dat het een vraagstuk is dat nu echt moet worden aangepakt. Ik heb er wel aan toegevoegd dat het bijzonder grondig moet worden aangepakt omwille van het belang van het onderwerp en de complexiteit in sommige sectoren. Wij hebben een korte legislatuur. Dit moet voor mij binnen de legislatuur kunnen, maar ik ga dat niet op een paar maanden vastpinnen. Ik wil dat het zeer grondig gebeurt, want het is in het hele arbeidsmarktdebat een belangrijke, essentiële discussie van zowel werkbaarheid als controleerbaarheid.

We zouden op het einde van het kalenderjaar een eerste stand van zaken van die evaluatie willen hebben. Daarmee bedoel ik niet dat men de volledige, exhaustieve opsomming geeft van de vereenvoudigingmaatregelen die de werkgroepen zien, maar wel al een eerste stand van zaken.

Ik ben het met u eens dat de zorgsector eveneens voor ogen moet worden gehouden als men die evaluatie maakt, niet alleen omwille van de enquête. Door de aard en de natuur van het werk spreekt het voor zich dat deze sector mee moet worden opgenomen.

Er is in de huidige reglementering al bijzonder veel aandacht voor de verschillen op het vlak van de sectoren en zelfs voor de individuele ondernemingen. Er wordt onder andere voorzien in een gemeenschappelijke regeling voor alle sectoren met de mogelijkheid tot afwijking op tal van vlakken, zowel op het niveau van de sector als van de individuele ondernemingen.

Wanneer de regeling nu wordt geëvalueerd, is het evident dat er ook voldoende ruimte voor sectorale afwijkingen moet zijn.

De eigenheid van de sectoren maakt dat een goedwerkende vereenvoudiging geen veralgemeende vereenvoudiging voor alle sectoren mag zijn. Er moet ruimte zijn voor de sectorspecifieke situatie.

Ik zal geen voorschot nemen op het werk van de werkgroepen en doe dus geen suggesties wat de vereenvoudigingen zouden moeten zijn. Ik wacht de eerste resultaten van de werkgroepen af, hoe sneller hoe liever.

Voorzitter: Nadia Sminate.

Présidente: Nadia Sminate.

05.03 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik kijk uit naar die evaluatie en ben blij dat u niet wacht tot alles volledig is afgewerkt. Toch moet men het niet altijd ver zoeken. Vandaag moet men aan valven papieren aanplakken, terwijl er toch elektronica en e-mail bestaan. Men moet niet altijd het warm water uitvinden om op zeer korte termijn sommige zaken grondig te vereenvoudigen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "de alternatieven voor maaltijd-, Eco- en andere cheques" (nr. 11995)

06 Question de M. Stefaan Vercamer au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "les alternatives aux chèques-repas, éco-chèques et autres chèques" (n° 11995)

Voorzitter: Karolien Grosemans.

Présidente: Karolien Grosemans.

06.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Mevrouw de voorzitter, deze vraag gaat over een ander element uit uw actieplan dat ik met veel belangstelling heb gelezen. Volgens mij is dit een tweesnijdend zwaard waarover wij eens van gedachten moeten wisselen.

Ik kan uw redenering volgen als u zegt alternatieven te willen onderzoeken voor de maaltijd-, eco- en andere cheques. Deze cheques worden nu gebruikt als parafiscaalvriendelijke vorm van verloning. Ik kan begrijpen dat u de wildgroei ter zake wilt aanpakken. Dit zou ook ten goede komen aan de verwerking en de administratieve lasten. Het zou misschien ook wel de taak van de inspectiediensten kunnen verlichten. U zegt bovendien dat u naast die vereenvoudiging tegelijkertijd de vermindering van de sociale bijdragen wilt vrijwaren.

Dit roept bij mij een aantal vragen op. Is het onderzoek naar de alternatieven voor die vereenvoudiging al opgestart? Wat is de timing ter zake? Aan welke alternatieven denkt u? In hoeverre kunnen elektronische versies van deze cheques een oplossing bieden?

U zegt dat u de vermindering van de sociale bijdragen wilt vrijwaren. Ik heb hierover al een schriftelijke vraag gesteld aan uw collega bevoegd voor de sociale zekerheid. Hoeveel sociale bijdragen derft de sociale zekerheid door deze vormen van verloning?

Als een vereenvoudiging van het systeem de bedoeling heeft dit systeem in de toekomst te versterken, dan is de keerzijde van de medaille dat er een discussie moet komen over de financiering van de sociale zekerheid. De minderontvangsten van de sociale zekerheid, ten gevolge van deze vormen van verloning, moeten dan immers ergens anders worden gevonden. Vormt uw pleidooi voor een vermindering van de sociale bijdragen een indicatie van een eventuele versterking van dit systeem in de toekomst? Hoe ziet u dit op het vlak van de inning van de socialezekerheidsbijdragen? Hoe ziet u die eventuele verschuiving?

Ik vind dit een fundamenteler debat dan het technische debat over de vervanging van de verschillende soorten cheques.

06.02 Staatssecretaris John Crombez: We zitten een beetje in hetzelfde verhaal, het is ook een deel van het actieplan, dat we een nieuw element hebben toegevoegd aan het regeerakkoord en de opdracht is gegeven om te onderzoeken wat de alternatieven zijn. Daar gaat het over.

Uw totaliteit van vragen handelen eigenlijk over wat mijn objectieven zijn als ik spreek over alternatieven en alternatieven voor wat?

Ik ga u eerst de timing geven. We zouden eigenlijk graag de werkbare alternatieven voor het geheel van maaltijd-, eco-, sport- en cultuurcheques in het laatste kwartaal van dit jaar opgelijst zien om de discussie met de sociale partners daarover te kunnen hebben.

De objectieven die we stellen, en dat zit eigenlijk een beetje in de discussie die er ook geweest is rond de elektronische maaltijdcheques, gaan niet zozeer over het bepalen van de massa van sociale bijdragen die gederfd worden of zouden moeten terug verhogen, maar gaan veeleer over de werkzaamheid en de werkbaarheid van die systemen zelf. Ik bedoel daarmee, in de discussie rond de elektronische maaltijdcheques, zijn er een aantal voordelen gebleken bij verlies of diefstal of verval van de cheques bijvoorbeeld, maar ook een aantal nadelen in de werking die bovenkomen en dan betreft het veeleer de vlotbaarheid van het gebruik van de systemen, de kostenstructuur voor de wetgevers, de kmo’s en de handelaars van de systemen die in stand worden gebracht.

Ik weet niet hoeveel sociale bijdragen de Sociale Zekerheid derft door deze vorm van verloning, die als extra verloning in een ander kader worden gehanteerd. Er is geen verplichting om de RSZ op de hoogte te brengen van het aantal toegekende cheques. De uitgiftebedrijven, Sodexo en Edenred, kennen die cijfers. Mevrouw Onkelinx heeft daar in juli 2011 ook al naar verwezen in een vraag daarover. Dus het uiteindelijke bedrag dat wordt gederfd is niet gekend omdat die verplichting niet bestaat.

Als ik zeg dat we in de zoektocht naar alternatieven de vermindering van de sociale bijdragen willen vrijwaren, dan wil ik in eerste instantie aangeven dat de objectieven in de zoektocht naar alternatieven er niet in bestaat om daarin in te grijpen. Het sluit niet dat als er alternatieven zijn, dat daar een impact kan zijn, maar het is geen objectief op zich dat wordt naar voor geschoven. Dus de formulering van ‘het vrijwaren van’ kan inderdaad dubbel begrepen worden, maar op uw vraag zelf, heel concreet; ‘wat wil ik ermee doen in het kader van de massa van de bijdragen, en willen we met die alternatieven ingrijpen in de massa van de bijdragen’, dat is niet het objectief dat naar voor wordt geschoven bij de zoektocht naar alternatieven.

06.03 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, uw antwoord stelt mij voor een deel gerust.

Langs de andere kant, een paar maanden geleden hebben wij het fenomeen gezien in BNP Paribas Fortis, waar haast een volledige loonsverhoging via dat soort van parafiscale verloning werd toegepast. Het gevaar bestaat dat u een niet bedoeld neveneffect zou creëren door de vereenvoudiging, het zeer soepel hanteren, enzovoort. Zo zou u een versterking van dat soort van parafiscale verloning in de hand kunnen hebben gewerkt.

Dat brengt ons volgens mij wel tot een fundamentelere discussie over de financiering van de sociale zekerheid.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Ik stel voor om de vergadering te schorsen tot 15.30 uur.

La réunion publique de commission est suspendue de 15.07 heures à 15.30 heures.

De openbare commissievergadering wordt geschorst van 15.07 uur tot 15.30 uur.

07 Vraag van mevrouw Karolien Grosemans aan de vice-eersteminister en minister van Pensioenen over "de pensioenfinanciering van de statutaire personeelsleden van ziekenhuizen met publieke partners" (nr. 11374)

07 Question de Mme Karolien Grosemans au vice-premier ministre et ministre des Pensions sur "le financement des pensions du personnel statutaire dans les hôpitaux à partenariat public" (n° 11374)

07.01 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, de ziekenhuizen met statutaire personeelsleden trekken aan de alarmbel. Zij spreken van een rampscenario als voor de pensioenfinanciering geen oplossing wordt gevonden.

Het probleem van de pensioenlast van de statutaire medewerkers in de ziekenhuizen is zeker niet onbekend. De vraag daarover komt geregeld terug, wat wijst op de ernst van de zaak.

In het regeerakkoord wordt een oplossing in het vooruitzicht gesteld. Op bladzijde 111 staat te lezen, ik citeer: “De impact van de verhoging van de RSZPPO-bijdragen voor de betrokken ziekenhuisinrichtingen zal via het budget Financiële Middelen van de ziekenhuizen worden geneutraliseerd, ongeacht of zij openbaar zijn of het gevolg zijn van een fusie tussen openbare en privé-ziekenhuizen. De in 2012, 2013 en 2014 nodige bedragen zullen binnen de globale begrotingsdoelstelling worden gecompenseerd.”

In de praktijk valt die oplossing tegen voor een aantal van de betrokken ziekenhuizen. Niet alle ziekenhuizen zijn gelijk voor het KB dat uitvoering geeft aan het engagement uit het regeerakkoord, want in het KB wordt het recht op tussenkomst vanuit het budget Financiële Middelen gekoppeld aan het aantal statutaire medewerkers, waarbij een minimaal aantal statutaire medewerkers vereist is.

Mijnheer de minister, ik heb deze vragen ook aan minister Onkelinx gesteld, maar ik botste daar op een muur. Ik heb van haar geen antwoorden gekregen. Om die reden had ik mijn vraag ook graag in deze commissie gesteld. Waarom wordt de tegemoetkoming voor de ziekenhuizen gekoppeld aan de statutaire tewerkstelling? Zal die maatregel niet leiden tot het in dienst nemen van nog meer statutaire personeelsleden? Kan de tegemoetkoming worden gekoppeld aan de reële pensioenverplichting van de ziekenhuizen?

Ik dank u voor uw antwoord.

07.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Het antwoord is heel kort.

De vraag behoort tot de bevoegdheid van mijn collega bevoegd voor Sociale Zaken en Volksgezondheid. U hebt die vraag al aan haar gesteld en u hebt een antwoord gekregen op 8 mei.

Ik heb ter zake geen bevoegdheid.

07.03 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, u hebt zich hierover uitgelaten in de pers, meen ik, en daarom probeerde ik de vraag van u beantwoord te krijgen.

07.04 Minister Vincent Van Quickenborne: Over de ziekenhuizen?

07.05 Karolien Grosemans (N-VA): Neen, over de pensioenfinanciering van de ziekenhuizen. Ik moet trachten om ergens antwoorden te krijgen.

07.06 Minister Vincent Van Quickenborne: Ik heb het antwoord van collega Onkelinx gelezen en ik vond dat een zeer goed en helder antwoord.

07.07 Karolien Grosemans (N-VA): En als Open Vld'er staat u achter een verdere statutarisering?

07.08 Minister Vincent Van Quickenborne: Ik sta achter het antwoord van mevrouw Onkelinx.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sonja Becq aan de vice-eersteminister en minister van Pensioenen over "de bescherming van het aanvullend pensioen" (nr. 11553)

- de heer Peter Logghe aan de vice-eersteminister en minister van Pensioenen over "groepsverzekeringen" (nr. 11660)

- de heer Peter Logghe aan de vice-eersteminister en minister van Pensioenen over "de tweede pensioenpijler" (nr. 11818)

- mevrouw Sonja Becq aan de vice-eersteminister en minister van Pensioenen over "de bescherming van de tweede pijler" (nr. 12280)

- de heer Peter Logghe aan de vice-eersteminister en minister van Economie, Consumenten en Noordzee over "de gewettigde rendementen in groepsverzekeringen" (nr. 12341)

- de heer Wouter De Vriendt aan de vice-eersteminister en minister van Pensioenen over "de aanvullende pensioenen" (nr. 12394)

- mevrouw Meryame Kitir aan de vice-eersteminister en minister van Pensioenen over "de gewaarborgde rendementen inzake aanvullende pensioenen" (nr. 12429)

08 Questions jointes de

- Mme Sonja Becq au vice-premier ministre et ministre des Pensions sur "la protection de la pension complémentaire" (n° 11553)

- M. Peter Logghe au vice-premier ministre et ministre des Pensions sur "les assurances de groupe" (n° 11660)

- M. Peter Logghe au vice-premier ministre et ministre des Pensions sur "le deuxième pilier des pensions" (n° 11818)

- Mme Sonja Becq au vice-premier ministre et ministre des Pensions sur "la protection du second pilier" (n° 12280)

- M. Peter Logghe au vice-premier ministre et ministre de l'Économie, des Consommateurs et de la Mer du Nord sur "les rendements légaux des assurances de groupe" (n° 12341)

- M. Wouter De Vriendt au vice-premier ministre et ministre des Pensions sur "les pensions complémentaires" (n° 12394)

- Mme Meryame Kitir au vice-premier ministre et ministre des Pensions sur "les rendements garantis en matière de pensions complémentaires" (n° 12429)

08.01 Peter Logghe (VB): Mijnheer de voorzitter, het Sociaal Bureau liet na het faillissement van APRA weten dat bedrijven eigenlijk geen aanvullende pensioenverzekering zouden moeten aanbieden, want als de verzekeraar failliet gaat dreigt de werkgever voor de kosten te moeten opdraaien. Het faillissement van APRA zorgt ervoor dat 120 bedrijven en 1100 werknemers wat betreft die aanvullende groepsverzekering aan hun lot worden overgelaten. De werkgevers zullen met name de gespaarde gegarandeerde pensioenkapitalen aan de werknemers moeten betalen, want de depositogarantie van 100 000 euro slaat momenteel niet op de pensioenverzekeringen. Enkele bedrijven zouden zelfs in moeilijkheden geraken en uw collega, minister van Economie Vande Lanotte, antwoordde mij dat de regering er eigenlijk voorlopig niet aan denkt om tussen te komen.

Mijn vragen over die zaak zijn de volgende. Moet hier niet dringend worden opgetreden? Zal de regering haar standpunt herzien? Wordt er momenteel overlegd om die depositogarantie uit te breiden naar groepsverzekeringen? Als de regering dat niet doet, mijnheer de minister, dan denk ik dat de stelling van het Sociaal Bureau is, dat het wel eens door een andere verzekeringmaatschappij zou kunnen worden overgenomen. We hebben in dit land toch twee miljoen werknemers die een groepsverzekering lopen hebben. Dit is toch een belangrijke groep. Ik denk dat hier een duidelijk standpunt van de regering nuttig zou zijn.

Derde vraag is die naar het overleg en wanneer u eventueel met een standpunt naar buiten komt.

Ik ga dan onmiddellijk over naar de tweede vraag, die eigenlijk voor een stukje herneemt wat ik in de eerste vraag heb gesteld. Ik ga dat niet herhalen. Het gaat verder over de tweede pensioenpijler, die groepsverzekering.

Mijn tweede vraag. Een deel van de onrust bij werkgevers en verzekeraars heeft te maken met de 80 %-regel. Die bepaalt dat de sociale bijdragen om het pensioenfonds te financieren eigenlijk fiscaal slechts aftrekbaar zijn als het pensioen van de eerste en de tweede pijler samen niet hoger zijn dan 80 % van het laatste brutoloon.

Er zijn geruchten, maar het zijn dan ook niet meer dan geruchten natuurlijk, dat de regering eraan zou denken om die 80 %-regel te verlaten. Een regel die het decennialang heeft uitgehouden. Men zou gaan werken met een reëel plafond, een plafond van 70 930 euro per jaar, het maximum pensioen in de openbare sector.

Mijn vraag aan u is, kloppen die geruchten en wordt het geen tijd om hierover klaarheid te scheppen? Ten derde, als die 80 %-regel wordt verlaten en de bijdragen boven die grens blijven aftrekbaar van de vennootschapsbelasting, wordt er dan eventueel op andere manieren fiscaal bestraft?

Klopt het dat men denkt aan een hogere fiscale bijdrage op de patronale premies boven die grens?

Dan kom ik tot mijn vraag die aan de vragen werd gekoppeld op vraag van de minister.

In een vorige legislatuur heb ik de minister van Financiën al eens een vraag gesteld over de gewettigde rendementen van 3,25 % en 3,75 % maar een echt probleem zag hij toen niet, hoewel ik toen heb gezegd dat men die rendementen niet kan houden als de rente laag blijft.

Toch trekken de verzekeraars vandaag aan de alarmbel. Zij zeggen dat als de rente zo laag blijft, ze de extralegale pensioenen die via de werkgevers in groepsverzekeringen worden opgebouwd niet zullen kunnen betalen, zoals eigenlijk gegarandeerd was. Het gaat hier wel om een groep van 2,25 miljoen burgers die op die manier een extra pensioen aanleggen.

Mijnheer de minister, erkent u de problematiek? De kern van het probleem zit in het minimumrendement waarin verzekeraars wettelijk moeten voorzien: 3,25 % op de werkgeversbijdragen en 3,75 % op de werknemersbijdragen. Wordt eraan gedacht om hierover vrij snel in overleg met de verzekeraars te gaan?

Als op korte termijn de wettelijk vastgelegde minimumrendementen niet kunnen worden gewijzigd, dan zullen de verzekeraars de uitkeringen allicht vanuit hun reserves kunnen laten gebeuren. De reserves raken echter uitgeput. Dan ontstaat de vreemde situatie dat de werkgevers dan worden verplicht om het verschil bij te passen. Hopelijk komt het niet zover, maar moet er niet aan een garantiefonds voor groepsverzekeringen worden gedacht?

Gelet op de negatieve publiciteit die op het faillissement van APRA volgde en de mogelijke verplichtingen voor werkgevers om het verschil bij te passen, vreest u dan niet dat de bestaande groepsverzekeringen, het gaat om een groep van 2,25 miljoen burgers, op de helling zal staan en er een wiel zou kunnen aflopen?

Dat zijn immense risico’s, vooral als men weet dat de wettelijke pensioenen, iedereen erkent dat, onvoldoende zullen zijn om de levensbehoeften van de gepensioneerden te vervullen. Men moet naar die tweede pensioenpijler.

Dat was altijd het opzet omdat het wettelijk pensioen onvoldoende was en zou zijn. Als die tweede pensioenpijler onderuitgaat, vraag ik mij af hoe het verder moet.

08.02 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, de tweede pensioenpijler kwam afgelopen week in een vrij negatief daglicht te staan.

Er zijn twee mogelijke problemen met de aanvullende groepsverzekeringen. Een eerste is dat als de verzekeraar failliet gaat, de bedrijven zelf het aanvullend pensioen van hun werknemers moeten betalen. Het voorbeeld van de vereffening van de verzekeraar APRA is treffend.

Hoeveel werknemers werden hierdoor getroffen? In welke mate komt de overheid in dergelijke gevallen tussenbeide of wordt er ondersteuning geboden om in een menselijke oplossing te voorzien?

Een tweede probleem is dat werknemers op hun aanvullend pensioen zeker zijn van een rendement van 3,75 % op de werknemersbijdragen en van 3,25 % op de werkgeversbijdragen. Door de lage rendementen op overheidspapier twijfelen verzekeraars of zij die rendementen nog wel kunnen halen. In dat geval moeten de werkgevers tussenbeide komen.

Assuralia pleit nu voor het loslaten van het minimumrendement en wil dat de marktsituatie wordt gevolgd. Bent u hiervan voorstander? Hoe kunnen wij vermijden dat de beursgevoeligheid van de tweedepensioenpijler nog groter wordt, met alle daarbijhorende risico’s?

08.03 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de minister, vorige week hoorden wij uiteenlopende zaken over de zekerheid van de aanvullende pensioenen.

Assuralia, de sectorfederatie van de verzekeraars, trok aan de alarmbel omdat het wettelijk minimumrendement te hoog zou liggen.

De werkgever is als inrichter verplicht om een minimaal rendement van respectievelijk 3,25 % en 3,75 % op de werkgevers- en werknemersbijdrage te garanderen. Dit rendement zou te hoog liggen omdat de marktrente vandaag, in vergelijking met de afgelopen jaren, laag ligt.

De sector van de pensioenfondsen laat een heel ander geluid horen. De langetermijnrendementsverwachtingen liggen ruim boven de 3,25 %.

Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen. Wat is de voorziene procedure met betrekking tot de wijziging van het gewaarborgde rendement inzake aanvullende pensioenen? Hebt u reeds een formele vraag tot verlaging van het gewaarborgd rendement ontvangen van de sectorfederatie?

Heeft de controle van de groepsverzekering en van de pensioenfondsen door de Nationale Bank en het FSMA geleid tot de vaststelling dat het gewaarborgde rendement vandaag aan de hoge kant ligt?

Hebt u zicht op de gecumuleerde winsten die werden opgebouwd in de periodes waarin de marktrente ruimschoots voldeed om het minimumrendement aan te bieden?

Bent u het met mij eens dat een vast gewaarborgd rendement de garantie is op een zeker aanvullend pensioen, dat betrouwbaar is voor de werknemers, terwijl de vraag om het minimumrecht te verlagen alleen leidt tot onzekerheid?

Gaat u ermee akkoord dat een minimumrendement, dat ongeveer anderhalf procent hoger ligt dan de langetermijninflatiedoelstelling van 2 %, op lange termijn toch een rechtmatige eis is van de werkgevers om de aanbieders van aanvullende pensioenen aan te sporen een voorzichtig beleggingsbeleid te voeren en tegelijk de begunstigden een gegarandeerd aanvullend pensioen aan te bieden?

Ten slotte, welke stappen overweegt u om de toegang tot de tweede pijler verder te veralgemenen?

08.04 Minister Vincent Van Quickenborne: Collega’s, er was ook een vraag van dezelfde orde van mevrouw Becq. Ik zal daar hopelijk ook op kunnen antwoorden.

Ten eerste, op 4 maart 2011 werd de vergunning van APRA Leven ingetrokken en werd deze verzekeringsonderneming in vereffening gesteld. De activa zijn ontoereikend om haar verbintenissen te dekken. APRRA Leven beheert onder andere een aantal groepsverzekeringen. APRA Leven blijft onderworpen aan het prudentieel toezicht van de Nationale Bank tot al haar verbintenissen zijn vereffend. In haar hoedanigheid van prudentieel toezichthouder ziet de Nationale Bank toe op de regelmatigheid van de vereffening van APRA Leven ten aanzien van alle verzekeringsschuldeisers. Dit toezicht valt dus onder de bevoegdheid van mijn collega, de minister van Economie.

Het zal nog enige tijd duren eer de vereffening is afgehandeld. Hoe groot de schade voor de werkgevers en de aangesloten werknemers precies zal zijn is vandaag dus nog niet bekend. De vereffenaar zal echter een aanzienlijk deel van de middelen kunnen recupereren. De Staat kan in de loop van de vereffening niet tussenbeide komen om openstaande schulden te dekken. De Staat beschikt evenmin over een instrument om de resterende openstaande schulden over te nemen die na afloop van de vereffening nog open zullen blijven. Het lijkt mij evenmin mogelijk dat de Staat nadat de schade zich al heeft voorgedaan retroactief nog in zo’n instrument zou voorzien.

De FSMA daarentegen heeft de wettelijke opdracht om toe te zien op de naleving van de sociale wetgeving inzake aanvullende pensioenen. APRA Leven sloot 93 groepsverzekeringen af bij 64 werkgevers en dat voor 1 075 aangesloten werknemers. Het gaat om 401 actieve werknemers en 694 slapers. Wel moet worden opgemerkt dat er dubbeltellingen in de cijfers zitten, zowel bij het aantal groepsverzekeringen als bij het aantal werkgevers dat is aangesloten. In de loop van de jaren vonden heel wat herstructureringen plaats waarbij het niet altijd duidelijk is of de overnemende werkgever de pensioentoezegging moet voortzetten. Ook is blijkbaar een aantal ondernemingen helemaal verdwenen, failliet gegaan. De juiste gegevens hieromtrent ontbreken nog.

Omdat de opbrengst van de vereffening van APRA Leven vermoedelijk niet voldoende zal opleveren om aan alle pensioenverplichtingen te voldoen beveelt de FSMA de werkgevers aan om het verschil tussen beide bedragen in een zo vroeg mogelijk stadium te herfinancieren bij een andere pensioeninstelling. We zijn ons ervan bewust dat het aanzuiveren van deze tekorten voor veel werkgevers een grote inspanning zal vergen in reeds moeilijke economische tijden. Een aantal grote werkgevers betrokken bij het APRA-dossier heeft mij gevraagd om hierover een gesprek te hebben. Mijn beleidscel heeft derhalve contacten met hun raadsman gehad. Ze stellen voor een onderhoud te hebben, een vraag waarop ik zal ingaan.

Is het nodig om een tweede pijler onder het bijzonder garantiefonds te brengen? Dit doen we beter niet en daar zijn vijf redenen voor. Ten eerste, het zou geen oplossing bieden in het dossier APRA, confer wat ik net heb gezegd.

Ten tweede, een belangrijke motivatie om spaarproducten te beschermen was een mogelijke bankrun tijdens de financiële crisis te vermijden. Dergelijke bankrun kan immers het financieel systeem in duigen doen vallen, zoals u weet. Een run op de tweede pijler is natuurlijk niet mogelijk.

Ten derde, het beschermingsfonds uitbreiden tot de tweede pijler zou ook heel wat geld kosten. De verzekeraars en de pensioenfondsen zouden er een vergoeding voor moeten betalen, wat een rem zou zetten op de ontwikkeling van de tweede pijler.

Ten vierde, de reserves die worden opgebouwd in de tweede pijler worden belegd. Het lijkt mij niet zo verstandig om voor beleggingen in een beschermingsfonds te voorzien. Dit houdt immers een risico op moral hazard in. De tweede pijler zou in dat geval wel eens kunnen afglijden tot een systeem dat winsten privatiseert en verliezen collectiviseert, zonder een systemisch risico in te houden. Dat is het verschil met een bank.

Ten vijfde, het zou geen goed signaal aan de financiële markten zijn indien de Belgische Staat een nieuwe waarborg zou uitschrijven voor de totale som van de tweedepijlerreserves, een bedrag van meer dan 60 miljard euro of ongeveer 20 % van ons bbp.

Ik ga er van uit dat APRA een particulier geval betreft. Niettemin kan nooit voor honderd procent worden uitgesloten dat er zich in de toekomst nog eens een probleem zal voordoen. Bijvoorbeeld tegen het frauduleus onthouden van informatie aan de toezichthouders is immers geen kruid gewassen. Desalniettemin voeren de FSMA en de Nationale Bank een heel grondige en ernstige prudentiële controle.

De veiligheid van de tweede pijler dient mijns inziens op een andere manier te worden gegarandeerd dan via een uitbreiding van het toepassingsgebied van het garantiefonds. Dit kan gebeuren door een degelijk prudentieel toezicht van de FSMA op de pensioenfondsen en van de Nationale Bank op de groepsverzekeraars. Voor dit laatste is mijn collega bevoegd, ik ben bevoegd voor het prudentieel toezicht op de fondsen.

Wanneer door de FSMA tijdig wordt vastgesteld dat de reserves van een pensioenfonds onder de gevarendrempel duiken, kan er tijdig worden ingegrepen. In de praktijk komt dit neer op het doorvoeren van een herstelplan dat de inrichters verplicht om de reserves aan te vullen. In het geval van een bedrijfspensioenplan is de inrichter de werkgever. In het geval van een sectorplan is de inrichter doorgaans het fonds voor bestaanszekerheid. Op die manier blijven de rechten van de aangeslotenen gevrijwaard.

Indien het herstelplan tijdig wordt doorgevoerd en er tijdig wordt ingegrepen, komen ook de werkgevers niet voor onoverkomelijke problemen of torenhoge uitgaven te staan.

Ik ga ervanuit dat de FSMA net zoals de Nationale Bank haar werk goed doet en dat er een degelijk prudentieel toezicht aanwezig is. Bovendien loopt er op Europees vlak op dit ogenblik een debat over de verdere aanscherping van de prudentiële regels, zowel voor de verzekeraars Solvency II als voor de pensioenfondsen IORP II. Daarbij is het zaak een juist evenwicht te vinden tussen het inbouwen van nog betere garanties via strengere prudentiële voorwaarden en het verder uitbouwen van de tweede pijler. Het aanleggen van bijkomende buffers zou immers een aanzienlijke kostprijs met zich meebrengen en wegen op het te behalen rendement. In samenspraak met de FSMA bereid ik momenteel het standpunt voor dat ons land inzake de nieuwe prudentiële regels ingevolge IORP II zal innemen.

In het geval van een groepsverzekering garandeert de verzekeraar een contractueel rendement aan de werkgever-inrichter. Dit rendement komt doorgaans overeen met het minimum rendement in de WAP.

Indien de verzekeraar er niet in slaagt om rendement te halen dient hij uit zijn reserves te putten of een kapitaalverhoging door te voeren. De verzekeraar heeft echter ook de mogelijkheid om voor nieuw te storten premies of nieuwe verzekeringscontracten een contractreductie te doen of bijpremies te vragen.

Een contractreductie zou bijvoorbeeld kunnen inhouden dat voor de nieuwe groepsverzekering de verzekeraar in een kapitaalsgarantie voorziet in combinatie met een winstdeelname. Indien de winstdeelname in dat geval te klein uitvalt om de rendementsgarantie te halen, kunnen er bijpremies aan de werkgever worden gevraagd.

Met betrekking tot de rendementsgarantie is het in principe de inrichter die garant staat voor het halen van het rendement van 3,25 % op de werkgeversbijdrage en 3,75 % op de werknemersbijdrage.

In het geval van een groepsverzekering op het bedrijfspensioenfonds is dit de werkgever; in het geval van een sectorfonds is dit doorgaans het Fonds voor Bestaanszekerheid.

Om de rendementsgarantie te wijzigen is er een KB nodig. Ik heb tot op vandaag geen signaal van de toezichthouders gekregen dat de rendementsgarantie te hoog zou zijn. Ik heb evenmin de formele vraag tot een verlaging van de rendementsgarantie van de verzekeringssector of van de werkgevers gekregen.

Het minimum rendement moet over een lange periode worden gehaald. Het is niet omdat de Belgische rente op 10 jaar recent tot ongeveer 2,8 % is gedaald, en vandaag op 3,11 % staat, dat dit een voldoende reden is om de rendementsgarantie onmiddellijk te gaan herzien.

De verzekeraars, de pensioenfondsen, de werkgevers en de werknemers hebben een gezamenlijk belang bij het verder uitbouwen van de tweede pijler en dus bij het creëren van het noodzakelijke vertrouwen in de tweede pijler.

Een rendementsgarantie die bijvoorbeeld lager zou zijn dan de huidige inflatie is niet noodzakelijk van aard om vertrouwen te geven aan de tweede pijler.

Het klopt dat de langetermijninflatiedoelstelling op 2 % ligt. Ik vind het een terecht verwachtingspatroon dat het langetermijnrendement van de tweede pijler boven deze inflatiedoelstelling ligt.

Er bestaat een 30-tal groepsverzekeraars. De opgebouwde reserves bedragen 47,5 miljard euro of gemiddeld 1,58 miljard euro per verzekeraar. Eind 2011 rapporteerden er 209 pensioenfondsen. Ze waren goed voor opgebouwde reserves van 13,10 miljard euro.

De opgebouwde reserves in de tweede pijler bedragen dus ruim 60 miljard euro. Dit staat tegenover een totale loonmassa in de private sector van 139 miljard euro. Deze verhouding geeft aan dat de eindverantwoordelijkheid van de werkgevers om het minimumrendement te garanderen groot is. Deze verhouding geeft ook aan dat er geen ruimte is om lichtzinnig om te springen met de rendementsgarantie en de prudentiële regels.

Daarom is het noodzakelijk dat de problematiek van de rendementsgarantie constant wordt gemonitord. Dat doen we ook en ik zal rekening houden met de analyse van de toezichthouders, de groepsverzekeraars en de pensioenfondsen en de sociale partners. Van een ondoordacht en overhaast ingrijpen kan er echter geen sprake zijn.

Dan is er een vraag over de onrust bij de werkgevers die te maken heeft met de 80 %-regel. Mijnheer Logge, u zegt, er zouden geruchten zijn om die eerder te verlaten en te vervangen door een reëel plafond van een bepaald bedrag. Deze geruchten zijn totaal uit de lucht gegrepen omdat het regeerakkoord duidelijk is. In het regeerakkoord staat te lezen, en ik citeer: “de regering zal de fiscale 80 %-regel evalueren om er de perverse gevolgen van bloot te leggen en die te vermijden." We zullen het regeerakkoord uitvoeren, de evaluatie en de herziening, maar het behoud uiteraard, van de 80 %-regel, is gepland voor het najaar.

Een andere regel, betreft dat plafond, daar voorziet het regeerakkoord dat, en ik citeer: “de voor de tweede pensioenpijler gestorte bijdragen fiscaal maar aftrekbaar zullen zijn indien ze recht geven op een aanvullend pensioen dat, bij het wettelijk pensioen samengevoegd, het niveau van het hoogste overheidspensioen niet overschrijdt.” Dat is een andere beperking, een nieuwe beperking. Intussen besliste de regering, in samenwerking met de sociale partners, om deze fiscale maatregel om te vormen tot een parafiscale maatregel en de sociale bijdragen te innen op de premies die leiden tot een overschrijding van het hoogste overheidspensioen. Op premies hoger dan 30 000 euro zal een bijdrage verschuldigd zijn van 1,5 %.

Voor zelfstandigen wordt een gelijkaardige regeling voorzien. Deze maatregel maakt deel uit van de programmawet die intussen al gestemd is hier in de kamercommissie en weldra voor de plenaire verschijnt.

08.05 Peter Logghe (VB): Ik dank de minister voor zijn uitgebreide antwoorden.

Ik ben blij dat we nu de juiste cijfers weten van het faillissement van APRA, hoeveel werkgevers en hoeveel werknemers, en de bedenkingen die u daarbij maakt.

Ik neem nota van het feit dat de werkgevers een aantal grote werknemers vragen naar een onderhoud en dat u dat onderhoud heeft toegestaan inzake deze belangrijke materie, want u zegt: de werkgevers zijn als …

De inrichters staan garant voor de 3,25-3,75. De inrichters zijn in het geval van groepsverzekeringen de werkgevers. Ik vraag me toch af hoeveel er weten dat zij inderdaad garant staan voor die 3,25-3,75. Ik daag u uit om de proef op de som te nemen, belangrijke werkgevers op te bellen. Ik denk dat zij u allemaal het antwoord zullen geven; de 3,25-3,75 zijn cijfers die gegarandeerd worden door de verzekeringsmaatschappijen. Dat zal het normale antwoord zijn dat u zal krijgen. Ik denk dat er hier nog enkele informatieopdrachten op u wachten.

Uw argumenten om geen garantie voor de groepsverzekeringen in te voeren, kan ik deels volgen. Alleen heb ik het moeilijk met uw bedenking bij het feit dat verzekeringsmaatschappijen hun premies in reserves beleggen. U wil dergelijke beleggingen niet garanderen.

Ik kan u ter zake volgen, mocht het over speculatieve beleggingen gaan. Zoals u weet, zijn verzekeringsmaatschappijen echter verplicht erg conservatief te beleggen. Volgens mij gaat u daar iets te ver.

Voor het overige neem ik nota van uw bedenkingen bij FSMA. Wij gaan daar niet nader op in.

Ik kijk niettemin uit naar het onderhoud met de werkgevers. Ik vraag u bijzondere aandacht te blijven hebben voor het feit dat de groepsverzekeringen voor een pak betrokkenen de tweede pensioenpijler garandeert. Voor de problematiek moet in elk geval aandacht blijven bestaan. Het wettelijke pensioen zal niet en steeds minder volstaan, om de mensen een oude dag te garanderen.

08.06 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik heb een aantal elementen van repliek.

Ik begrijp dat het na de vereffening van APRA nog niet vaststaat wie wat zou moeten betalen. U geeft echter zelf duidelijk aan dat ook de werkgevers een inspanning zullen moeten doen. Aldus luidt blijkbaar ook het advies van FSMA, die de werkgevers op een of andere manier wil responsabiliseren. Zulks toont het delicate karakter van de zaak aan.

Ik ga akkoord met u dat de tweede pijler, omwille van de redenen die u hebt opgesomd, niet onder de waarborgregeling kan vallen. Een en ander lijkt mij heel logisch te zijn.

Bij de lage rendementsvooruitzichten in de tweede pijler en Assuralia die aan de alarmbel trekt, is het nodig op te merken dat in de goede jaren perfect reserves konden worden opgebouwd. Er zijn immers wel degelijk goede jaren geweest.

De rendementsgarantie moet voor ons absoluut behouden blijven. Dergelijke garantie is ook een veiligheidsklep, die bijvoorbeeld in Nederland in veel mindere mate bestaat. De Nederlandse tweede pijler en aanvullende pensioenen werken volgens een heel ander systeem dan in ons land. Niettemin is de beursgevoeligheid in Nederland veel sterker. Het Nederlandse stelsel is ook veel meer in de problemen gekomen dan het onze, onder andere omdat wij in België wel degelijk een gewaarborgde rendementsgarantie hebben.

Mijnheer de minister, er zijn effectief een aantal problemen. Werkgevers zullen moeten opdraaien, zeker voor de vereffening van APRA. Het is heel belangrijk om aan werknemers die een pensioen opbouwen, de zekerheid te geven dat zij wat zij in de tweede pijler hebben opgebouwd, niet zullen verliezen of dat ter zake niet aan de verwachtingen kan worden voldaan. Dat sterkt ons in onze opinie dat een voldoende sterke eerste pensioenpijler nog altijd cruciaal en belangrijker is. Een aanvullende pensioenpijler kan slechts aanvullend zijn.

08.07 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord.

In 2003 heeft toenmalig minister Vandenbroucke de wet op de aanvullende pensioenen gerealiseerd. Die wet heeft de stortingen van het minimumrendement bepaald. Zo konden werkgevers, werknemers en zelfstandigen tijdens hun loopbaan naast hun wettelijk pensioen ook voor een aanvullend pensioen sparen.

2003 lijkt een eeuwigheid geleden op vlak van de beurswinsten. Het waren onverdachte tijden op financieel gebied. De minimumrendementen werden heel gemakkelijk gehaald en stonden niet ter discussie. Als dat vandaag wel het geval is dan hebben de verzekeraars als beheerder van de pensioenkapitalen geen goed werk geleverd. Wie voorzichtig omgaat met pensioengelden zal in tijden van grote winsten voldoende opzij zetten voor woeligere tijden. Dat heet een financieel beheer voeren op langere termijn.

De overheid heeft voldoende middelen gebruikt om een tweede pensioenpijler en de opbouw van het aanvullende pensioen aantrekkelijk te maken. Op dit moment spaart ruim twee derde van de werkende Belgen voor een aanvullend pensioen. Sp.a is niet voor de afbouw ervan. Wij pleiten ervoor dat de mensen die aan het werk zijn maar nog geen aanvullend pensioen opbouwen ook toegang krijgen. Wij zijn dus eerder voor een veralgemening van die tweede pijler.

De verzekeraars moeten toch in staat zijn om een minimaal rendement dat hoger ligt dan de inflatie te garanderen. Anders is de groepsverzekering geen vertrouwenwekkend instrument voor pensioenplanning en dus ook geen overheidssteun waard. Mensen hebben recht op een goed pensioen en hebben geen boodschap aan nodeloze paniekzaaierij.

De voorzitter: Mevrouw Becq, u hebt uw vraag niet kunnen stellen maar u kunt wel een repliek geven.

08.08 Sonja Becq (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik heb mijn vraag meer dan een maand geleden ingediend maar mijn aanwezigheid was vereist voor de stemming in de commissie voor de Grondwet. Ik heb het antwoord van de minister, noch de vragen van de collega’s volledig gehoord.

Ik hoor enkel de bezorgdheid. Dat is belangrijk want wij hebben in het regeerakkoord gezegd dat wij het aanvullend pensioen effectief willen uitbreiden. Willen wij in een grotere toegankelijkheid voorzien, dan moeten wij ook voor voldoende zekerheden zorgen.

Ik heb uw antwoord over de verzekeringen wel gehoord, mijnheer de minister, en ik vind dat u daarin gelijk hebt. Als het om die systemen gaat dan gaat het om de lange termijn, om een loopbaan van veertig of vijfenveertig jaar. Als mensen zich daarin van in het begin hebben ingeschreven dan gaat het om langetermijnrendementen. Dat veronderstelt inderdaad dat men de minder goede jaren met de goede kan compenseren.

Het systeem van de 3,25 % en de 3,75 % heeft er net voor gezorgd dat er bij ons een grotere zekerheid van de verzekering en het rendement aan de mensen kon worden gegeven om daadwerkelijk een aanvullend pensioen te hebben.

Ik vind het vooral belangrijk dat er duidelijkheid is over de garanties en de zekerheden.

Mijnheer de minister, kan ik uw antwoord ook schriftelijk ontvangen?

08.09 Minister Vincent Van Quickenborne: Collega’s, ik wil nogmaals terugkomen op de problematiek van het feit dat werkgevers krachtens de wet aan contractuele verplichtingen gehouden zijn. De toezichthouder, de FMSA, verplicht de inrichters, als men ziet dat er een probleem bij de pensioenfondsen dreigt te ontstaan, tot het indienen van een herstelplan en dus het aanzuiveren van het mogelijke tekort.

Ik geef u de cijfers van het aantal fondsen dat met saneringsmaatregelen werd geconfronteerd. In 2007 waren dat er 22 of 9 % van het totaal van de instellingen voor bedrijfspensioenvoorzieningen. In 2008 waren dat er 115 of 46 %. In 2009 waren dat er 50 of 21 %. In 2010 waren dat er 39 of 17 %. In 2011 waren dat er 66 of 30 %.

Dit bewijst dat wij er bij het aanzuiveren van de tekorten er ook voor zorgen dat de langetermijngaranties ook daadwerkelijk kunnen worden verzekerd.

In Nederland is het verhaal toch lichtjes anders. Daar heeft het vooral te maken met het feit dat het prudentieel toezicht minder strak is dan bij ons. Het heeft niet zozeer te maken met de 3,25 % en de 3,75 %, maar men werkt daar wel veel met definedbenefitcontracten. Dat geeft op het einde van de carrière de garantie van een bepaald pensioen. Door die elementen zijn er nu pensioenkortingen gekomen.

Ik kom tot een volgend element, het aanvullend pensioen en de rendementsgarantie. De sector zelf is verdeeld. De verzekeraars hebben gezegd dat de percenten te hoog liggen, maar de pensioenfondsen ontkennen dat. Als de sector al verdeeld is, dan zult u begrijpen dat ik niet onmiddellijk geneigd ben om daarop te antwoorden, laat staan dat er een formele vraag komt vanuit de sector.

De opdracht van de huidige regering bestaat erin om het aanvullend pensioen te veralgemenen naar zoveel mogelijk mensen. Dan heeft men natuurlijk behoefte aan rechtszekerheid en duidelijke spelregels. Daarom dat het behoud van de rendementsgarantie mij toch wel belangrijk lijkt. Aan de mensen moet immers een zeker rendement gegarandeerd worden.

De heer De Vriendt zei dat de tweede pijler niet ten koste mag gaan van de eerste pijler. Welnu, onze regering onderneemt twee belangrijke acties. Wij moeten de eerste pijler absoluut consolideren. Dat betekent verzekeren voor de toekomst, op lange termijn. Dat doen wij nu, door de eerste pensioenhervorming die wij hebben doorgevoerd.

Collega’s, ik waarschuw u dat wij in 2014 opnieuw een hervorming nodig zullen hebben. Degenen die denken dat wij de doelstellingen al hebben bereikt, kunnen misschien beter nu reeds hun amendementen voorbereiden. Wij zullen na 2014 opnieuw een hervorming nodig hebben, ongeveer van dezelfde natuur als van de recente hervorming. Dat betekent dat wij opnieuw zullen kijken naar loopbaanduur en dergelijke meer. Dat is onvermijdelijk. De levensverwachting neemt immers jaar na jaar toe, wat wel een goede zaak is. Daarnaast hebben wij financiële modellen. Wij moeten de zekerheid geven aan de mensen dat over tien tot vijftien jaar de pensioenen nog altijd betaalbaar blijven. Trouwens, de heer Frank Vandenbroucke, die toch niet van gisteren is, heeft dat onlangs eveneens verklaard. Degene die ontkent dat die hervorming nodig is, zegt eigenlijk: après nous, le déluge.

Gaat pleiten voor een veralgemening van de tweede pijler dan ten koste van de eerste pijler? Absoluut niet. De eerste pensioenpijler moet worden geconsolideerd en zeker de laagste minimumpensioenen moeten worden versterkt. Daar hebben wij nu de budgettaire middelen voor voorzien, weliswaar niet het volle pond, maar dat heeft ook te maken met de huidige moeilijke begrotingsoefening. Als wij de mensen een heel goed pensioen willen garanderen, dan zal dat moeten komen van een combinatie van de eerste en de tweede pensioenpijler.

Trouwens, degenen die vandaag een goede tweede pijler hebben en die combineren met de eerste pijler, komen op het niveau van een ambtenarenpensioen. Dat is wat de mensen uiteindelijk willen bekomen. Daarom pleiten wij voor een veralgemening van de tweede pijler, ook in de sectoren waar die vandaag niet bestaat. Dat is het enige juiste pleidooi.

Wat mevrouw Kitir vertelt is heel juist.

08.10 Peter Logghe (VB): Mevrouw de voorzitter, de woorden van de minister vragen om een wederwoord.

Weet u wanneer het overleg met de betrokken werkgevers van APRA zal plaatsvinden? Wanneer komt u met de resultaten? De afhandeling daarvan zal bepalend zijn voor de toekomst.

U zegt dat de tweede pijler in combinatie met de eerste pijler zal volstaan om een ambtenarenpensioen te bereiken. Akkoord, maar dan op voorwaarde dat het niet gaat over werknemers die bij APRA zaten. Ik geef toe dat het een gemakkelijke repliek is maar u hebt het zelf aangegeven. De rendementsgarantie zal van primordiaal belang zijn om de tweedepensioenpijler te behouden, te consolideren en uit te breiden. Ik vraag er uw volle aandacht voor.

U zegt dat de verzekeraars destijds voldoende winst hebben kunnen maken om nu te garanderen wat ze moeten garanderen. Inderdaad, maar vroeger hadden ze hogere rendementsgaranties dan nu. Ze hebben die al eens moeten terugschroeven omdat de economie minder boerde. Die inkomstengarantie blijft van primordiaal belang. Ik kijk uit naar uw plannen.

08.11 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Ik sluit aan bij de repliek van de heer Logghe. Wat gebeurt er dan bij een faillissement of bij een vereffening van een groepsverzekeraar? Dan komt de last bij de werkgever terecht. Wat is dan de winst?

Het Nederlands verhaal moet ons een les leren. De beursgevoeligheid van de aanvullende pensioenen is daar heel groot. In welke mate kan men dat nog een aanvullend pensioen noemen? Het systeem is daar heel anders. Dat is waanzin. Dat is spelen met vuur. Wij moeten mensen meer zekerheid kunnen geven. Wij moeten dus waakzaam zijn.

U wilt de tweede pijler veralgemenen. Ons niet gelaten, maar ik hoor dat verhaal al jaren. Veertig procent van de werknemers vandaag heeft nog altijd geen tweede pijler. De bedragen die voortvloeien uit die tweede pijler zijn vaak niet zeer groot. Het gaat niet om enorme supplementen waardoor zonder probleem het ambtenarenpensioen kan worden bereikt. Wij mogen niet naïef zijn. Wij moeten de realiteit onder ogen zien. Wij moeten beseffen dat er nog veel werk is. Iedereen verdient een voldoende sterk pensioen. Het wettelijk pensioen is nog altijd de beste manier om dat te garanderen.

Voor het optrekken van de laagste wettelijke pensioenen doet deze regering veel te weinig. Men miskent daar een armoedeproblematiek bij senioren die tot 20 % oploopt.

Na 2014 een volgende hervorming, geen probleem, wij zullen die met veel vreugde tegemoet zien. Met even veel vreugde zullen wij onze amendementen indienen, indien nodig.

Het grote manco van de pensioenhervorming is dat men stelde dat langer werken nodig is. Daarmee zijn wij het eens. Het werkbaar maken van langer werken bent u echter wel uit het oog verloren en dat is zeer cruciaal.

08.12 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de minister, ik ben tevreden dat u mijn mening met betrekking tot de veralgemening van de tweedepensioenpijler deelt. Ik hoop dat wij heel snel de eerste stappen zien van hoe dit zal worden gerealiseerd.

Nog een kleine opmerking in het verhaal van het langer werken. Wij hebben de pensioenhervorming nu gehad. Wij zullen zien wat 2014 zal brengen. Ons werk is ook nog niet klaar. Wij zullen er alles moeten aan doen opdat de mensen ook langer kunnen werken.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 11661 van mevrouw Fonck wordt omgezet in een schriftelijke vraag. Vraag nr. 11850 van mevrouw Wouters wordt uitgesteld. Vraag nr. 11853 van de heer Gilkinet wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

09 Vraag van mevrouw Karolien Grosemans aan de vice-eersteminister en minister van Pensioenen over "de validering van periodes van loopbaanonderbreking in het overheidspensioen" (nr. 11873)

09 Question de Mme Karolien Grosemans au vice-premier ministre et ministre des Pensions sur "la validation de périodes d'interruption de carrière dans le cadre de la pension du secteur public" (n° 11873)

09.01 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, indien de gelijkgestelde periodes bij loopbaanonderbreking worden beperkt tot maximaal één jaar, dan sluit dit niet uit dat er in een langere dekking kan worden voorzien indien de ambtenaar zelf vrijwillig bijdragen betaalt.

Ik kom tot mijn vragen. Hoeveel jaren loopbaanonderbreking zal een ambtenaar nog vrijwillig kunnen valideren? Hoeveel bedraagt de bijdrage in percentage van het bruto gederfde loon? Zijn er beperkingen aan de draagwijdte van de validatie?

Ik dank u voor uw antwoorden.

09.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Inzake het valideren van periodes van loopbaanonderbreking voor de pensioenen zullen wij eerstdaags een voorontwerp van wet ter onderhandeling voorleggen aan het Comité A. Zodra die onderhandelingen zijn afgerond, zal het voorontwerp aan de Ministerraad worden voorgelegd waarna de bespreking volgt in het Parlement.

Ik wil u al voorlezen wat er precies in die wet zal staan. Het is een regeling die nog naar het Comité A moet, maar ze werd uiteraard wel al afgetoetst bij de sociale partners. Ik zal u hiervan lectuur doen zodat u goed op de hoogte bent van wat dit precies inhoudt.

Ik citeer: “Vanaf 1 januari 2012 zal enkel nog de volgende periode van loopbaanonderbreking kunnen worden gevalideerd door het storten van persoonlijke bijdragen:

Ten eerste, in de periode van loopbaanonderbreking opgenomen vóór 1 januari 2012. Een loopbaanonderbreking genomen in 2011 kan nog tot eind 2012 worden gevalideerd. Dit is niet nieuw. Dit is gewoon de toepassing van de reeds bestaande valideringsregels.

Ten tweede, de periode van loopbaanonderbreking opgenomen vanaf 1 januari 2012, op voorwaarde dat deze loopbaanonderbreking vóór 28 november 2011 bij de werkgever werd aangevraagd, vóór 1 maart 2012 bij de RVA werd geregistreerd en uiterlijk op 2 april 2012 is ingegaan.

Ten derde, de periode van loopbaanonderbreking opgenomen vanaf 1 januari 2012, die na 28 november 2011 bij de werkgever werd aangevraagd, op voorwaarde dat die loopbaanonderbreking onmiddellijk aansluit op een periode van loopbaanonderbreking wegens ouderschapsverlof die wel vóór 28 november 2011 bij de werkgever werd aangevraagd, vóór 1 maart 2012 bij de RVA werd geregistreerd en uiterlijk op 2 april 2012 is ingegaan.

Voor het geheel van de loopbaan mogen alle gevalideerde periodes van loopbaanonderbreking, samen met de gratis aanneembare perioden van loopbaanonderbreking, niet meer dan 60 maanden bedragen, noch de duur van de effectieve prestaties overschrijden. Voor deze beperking wordt geen rekening gehouden met de gemotiveerde vorm van loopbaanonderbreking wegens ouderschapsverlof of palliatief verlof voor het verzorgen van een ernstig ziek gezinslid of familielid tot in de tweede graad. Er wordt hierbij evenmin rekening gehouden met het nieuwe, bijkomende contingent van aanneembare periodes van deeltijdse loopbaanonderbreking waarop een ambtenaar vanaf 1 januari 2012 aanspraak kan maken vanaf de leeftijd van 50 jaar.

Ten vierde, de periode van deeltijdse loopbaanonderbreking opgenomen vanaf 1 januari 2012 die deel uitmaakt van het nieuwe, bijkomende contingent aanneembare loopbaanonderbrekingen waarop een ambtenaar recht heeft vanaf de leeftijd van 50 jaar, in zoverre deze perioden niet gratis aanneembaar zijn.

Dit contingent bedraagt 84 maanden voor halftijdse loopbaanonderbreking, 96 maanden voor loopbaanonderbreking voor een derde tijd, 108 maanden voor loopbaanonderbreking voor een vierde van de tijd, dus een kwart, en 180 maanden loopbaanonderbreking voor een vijfde van de tijd. Deze laatste zijn altijd volledig gratis aanneembaar voor het pensioen. De andere vormen van loopbaanonderbreking zijn gedurende 12 maanden gratis aanneembaar. Die periode kan met maximum 24 maanden verlengd worden, op voorwaarde dat het personeelslid of zijn echtgenoot die onder hetzelfde dak woont tijdens die maanden kinderbijslag heeft ontvangen voor een kind jonger dan zes jaar. De overige maanden zijn slechts aanneembaar mits storting van persoonlijke bijdragen.

De persoonlijke bijdrage ter validering van een periode van loopbaanonderbreking bedraagt 7,5 % van het gederfde brutoloon.”

Er is een aantal heel specifieke regels, maar ik wilde u de lectuur niet onthouden. Dit is wat werd afgesproken.

09.03 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, ik stel vast dat mijn vraag te vroeg komt, want deze tekst moet nog naar het Parlement komen. Toch bedankt om al een toelichting te geven. Ik zal de tekst in het verslag eens rustig nalezen, want de informatie die werd gegeven is niet ineens te vatten.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de vice-eersteminister en minister van Pensioenen over "de Pensioenpunten" (nr. 11895)

10 Question de Mme Sonja Becq au vice-premier ministre et ministre des Pensions sur "les Pointpensions" (n° 11895)

10.01 Sonja Becq (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag is vanochtend deels aan bod gekomen. Ik heb de vraag echter vanmorgen niet gesteld, omdat u de politieke verantwoordelijke bent voor de activiteiten die in de pensioendiensten worden ontwikkeld.

Het dossier inzake de pensioenpunten is een van de speerpunten die door uw voorganger naar voren werd geschoven als het visitekaartje voor een geïntegreerde werking tussen de overheidspensioendiensten, de privépensioenen of werknemerspensioenen en de zelfstandigenpensioenen.

Het doel was om met drie diensten samen een goed, geïntegreerd antwoord te kunnen geven aan de mensen met vragen over het pensioen. Het was ook de bedoeling dat op een dergelijke manier ook aan mensen met een gemengde loopbaan, die een geïntegreerd antwoord nodig hebben, een antwoord kon worden gegeven.

Op zich is zulks een goed initiatief, hoewel ik heb begrepen dat de pensioenpunten niet over één mailadres en telefoonnummer beschikken. De afzonderlijke diensten bevinden zich misschien wel in één ruimte, maar komen nog steeds niet direct tot een geïntegreerd antwoord en een geïntegreerde vraag.

Mijnheer de minister, daarom heb ik de hiernavolgende vraag. Ik vat ze in één zin samen.

In hoeverre is er een geïntegreerde aanpak, waarbij voor één vraag één geïntegreerd antwoord kan worden gegeven en het niet over verschillende stukjes gaat die in elkaar moeten worden gepuzzeld?

Hoeveel dossiers worden voorgelegd? Ik meen evenwel dat wij vanmorgen in de powerpointpresentatie het antwoord hebben gezien. Wij hebben de presentatie echter niet op papier gekregen. De cijfers heb ik dus ook niet direct ter beschikking.

10.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Becq, de pensioenpunten worden in principe steeds bemand of bevrouwd door iemand van de RVP, iemand van de PDOS en door iemand van de RSVZ. Wanneer een collega afwezig is, worden zijn of haar taken overgenomen.

Enerzijds zijn er de pensioenpunten die op bepaalde data plaatsvinden. Anderzijds is er het project van de pensioenwinkels, die nu in Gent en in Namen in een eerste fase zitten. De bedoeling is ambtenaren van de drie genoemde instellingen op permanente basis op een locatie samen te brengen.

De informatiemedewerkers van de drie betrokken instellingen hebben trouwens ook een basisopleiding over de andere pensioenstelsels gekregen. Zodoende is het eveneens op elke zitdag, die geen pensioenpunt is, mogelijk basisinformatie te krijgen, ongeacht over welk pensioenstelsel de vraag gaat.

Wanneer tijdens het bezoek aan voornoemde zitdag blijkt dat de gestelde vraag te technisch is of een persoonlijk dossier betreft, wordt de vraag via een daartoe ingevoerde procedure geregistreerd en naar de bevoegde dienst doorgestuurd. De dienst in kwestie neemt vervolgens zo snel mogelijk opnieuw contact met de bezoeker op.

De vraagsteller moet nog, indien nodig, van de ene naar de andere ambtenaar. Hij moet echter de wachttijden niet meer doorlopen.

De pensioenpunten werden, zoals u vermeldt, in het eerste kwartaal van 2009 ingevoerd. Sinds 2010 houden de informatiemedewerkers van de drie aanwezige instellingen bezoekersstatistieken bij. Bedoelde statistieken hebben echter geen wetenschappelijke waarde omdat het tellen van het aantal bezoekers niet geautomatiseerd gebeurt. Zij vormen echter een goede indicatie van de evolutie van het bezoekersaantal van de pensioenpunten.

In de tabel die de Rijksdienst voor Pensioenen mij heeft bezorgd en die ik u straks zal overhandigen, vindt u het aantal bezoekers vermeld die tijdens een bezoek aan het pensioenpunt een gemengde loopbaan hebben voorgelegd en dus vertegenwoordigers van minstens twee van de drie aanwezige instellingen afzonderlijk hebben ontmoet. Er werd dus geen rekening gehouden met de bezoekers die slechts een informatiemedewerker hebben ontmoet.

Deze tabel is ook de exacte weergave van de meerwaarde van deze pensioenpunten.

Ik bezorg u ten slotte nog twee tabellen die werden opgemaakt door de PDOS, de pensioendienst voor de overheidssector. Ze bevatten de statistieken van alle bezoekers aan een zitdag van de PDOS, inclusief de pensioenpunten.

10.03 Sonja Becq (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw informatie.

Ik onthoud wel dat u zegt dat de mensen nog van de ene ambtenaar naar de andere moeten. Dat betekent dat de mensen niet noodzakelijk onmiddellijk een geïntegreerd antwoord krijgen, maar dat zij dat pas na verloop van tijd zullen ontvangen.

Op dit punt is, mijns inziens, een belangrijke taak weggelegd. Mensen met een vraag moeten een antwoord krijgen dat hun de duidelijkheid geeft die ze nodig hebben om te weten waar ze staan wat betreft hun pensioen.

10.04 Medewerker van de minister: Mevrouw Becq, herinnert u zich dat ik deze ochtend heb gezegd dat polyvalentie onze doelstelling is.

Wij moeten echter werken met mensen. Het zijn geen professoren sociale zekerheid. Wij werken continu aan de polyvalentie van onze ambtenaren. Wij hebben aan mekaar – RVP aan ons, wij aan RVP en RSVZ aan ons beiden – opleiding gegeven en proberen die kennis maximaal te integreren.

Ik wil een opmerking maken. Wij zijn drie aparte instellingen. In sommige gevallen engageert een ambtenaar zijn instelling, door de informatie die hij geeft. Wij zijn daarvoor beducht, en ik denk dat dit voldoende tot uiting kwam in het antwoord van de minister. Omdat de polyvalentie van die mensen nog niet voldoende groot is, willen wij absoluut geen risico nemen. Daarom worden bepaalde gevallen, zoals de minister heeft gezegd, doorgestuurd naar een tweede lijn.

Het is een nobele doelstelling, maar wij moeten er absoluut voor zorgen dat de kwaliteit en de betrouwbaarheid heel hoog zijn. Dat zijn aandachtspunten die in deze context moeten worden meegenomen.

10.05 Sonja Becq (CD&V): Het is zeker niet mijn bedoeling om te zeggen dat de mensen die voor de computer zitten hun werk niet goed doen. Wij weten allemaal hoe complex het is, maar ik vind het wel belangrijk dat wij beseffen dat het einde van de weg nog niet is bereikt en dat wij toch een tandje moeten bijsteken.

10.06 Medewerker van de minister: Mevrouw Becq, u hebt vanochtend toch ervaren dat wij ons daarvan zeer goed bewust zijn.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 12171 van mevrouw Wouters wordt uitgesteld.

Vraag nr. 12238 van de heer Gilkinet wordt ingetrokken.

11 Questions jointes de

- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Pensions sur "la nomination d'un administrateur général de l'Office national des Pensions" (n° 12238)

- Mme Karolien Grosemans au vice-premier ministre et ministre des Pensions sur "l'interminable procédure de nomination de l'administrateur général de l'Office national des Pensions" (n° 12391)

11 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eersteminister en minister van Pensioenen over "de benoeming van een administrateur-generaal bij de Rijksdienst voor Pensioenen" (nr. 12238)

- mevrouw Karolien Grosemans aan de vice-eersteminister en minister van Pensioenen over "de aanslepende benoemingsprocedure van de administrateur generaal van de Rijksdienst voor Pensioenen" (nr. 12391)

11.01 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, u hebt een aantal zware beschuldigingen gekregen in de pers waar ik toch graag een aantal vragen over wilde stellen.

Kan u bevestigen dat u, na het gesprek dat u had met de twee kandidaten, de heer Hardy en de heer Delporte, de heer Hardy hebt voorgedragen voor de functie van administrateur generaal van de RVP? Kunt u toelichten op basis van welke objectieve criteria kandidaat Hardy de voorkeur geniet?

Een tweede vraag, kunt u bevestigen dat de voorzitter van het beheerscomité van de RVP een voorbehoud heeft gemaakt, geprotesteerd heeft, tegen het feit dat u beide kandidaten hoorde en een verslag liet opmaken van het onderhoud dat u met hen had?

Een derde vraag, kunt u bevestigen dat kandidaat Delporte een voorbehoud heeft gemaakt ten aanzien van, en geprotesteerd heeft tegen, sommige passages uit het verslag dat het onderhoud met u weergeeft?

Een vierde vraag, wenst u ten aanzien van dit Parlement en van de burgers van dit land staande te houden dat deze benoemingsprocedure geen politieke benoeming beoogt?

En ten slotte, een vraag die moeilijk is om nu te beantwoorden, maar dan wil ik die gerust ook schriftelijk indienen. Kunt u voor de RVP een overzicht geven van de managementfuncties op het niveau van directeur generaal en per functie meedelen of de betrokken manager tijdens zijn/haar loopbaan op een politiek kabinet werkte met specificatie van politieke strekking?

11.02 Minister Vincent Van Quickenborne: De vijfde vraag die mag u schriftelijk indienen.

Ik kan u bevestigen, zoals ik heb aangegeven in antwoord op een vorige parlementaire vraag, dat ik een geactualiseerd, aanvullend onderhoud heb gehad met de kandidaten die door Selor op objectieve wijze als geschikt werden aangeduid.

Zoals de reglementering dat voorziet heb ik er het beheercomité van de RVP ook formeel bij betrokken. Ik kan u verzekeren dat ik te werk ga met de grootst mogelijke voorzichtigheid en dat ik dat doe met respect voor de bestaande wetgeving.

Ik heb inderdaad vorige vrijdag aan de collega’s, de Ministerraad, een voorstel gedaan dat voor de eerste keer is besproken geweest. Die bespreking zal morgen worden verdergezet, maar om elke procedurefout te vermijden kan ik verder niet ingaan op de vragen die u mij heeft gesteld.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karolien Grosemans aan de vice-eersteminister en minister van Pensioenen over "het pensioencomplement van ambtenaren" (nr. 12276)

- mevrouw Catherine Fonck aan de vice-eersteminister en minister van Pensioenen over "de pensioenbonus" (nr. 12320)

- de heer Wouter De Vriendt aan de vice-eersteminister en minister van Pensioenen over "de pensioenbonus" (nr. 12395)

12 Questions jointes de

- Mme Karolien Grosemans au vice-premier ministre et ministre des Pensions sur "le supplément de pension des fonctionnaires" (n° 12276)

- Mme Catherine Fonck au vice-premier ministre et ministre des Pensions sur "le bonus-pension" (n° 12320)

- M. Wouter De Vriendt au vice-premier ministre et ministre des Pensions sur "le bonus-pension" (n° 12395)

12.01 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, wanneer een statutair ambtenaar na de leeftijd van 60 jaar verder blijft werken krijgt hij een supplement op zijn pensioen. Dit supplement neemt toe per actieve maand na 60 jaar en dit tot de leeftijd van 65 jaar. De bedoeling is om ambtenaren te stimuleren om langer aan het werk te blijven. Door de pensioenhervorming zal de minimumleeftijd voor het vervroegd pensioen van ambtenaren in 2016 op 62 komen. Zonder wijziging van het systeem krijgen ambtenaren dus binnenkort een aanmoedigingspremie voor jaren die ze sowieso moeten werken.

U hebt in het radioprogramma “De Ochtend” al aangekondigd dat u het systeem van de pensioencomplementen voor ambtenaren nog dit jaar zult herbekijken. Ik heb dan ook enkele vragen. Gaat u akkoord met de berekening van het Planbureau?

Ten tweede, welke maatregelen zult u nemen om het systeem van de pensioencomplementen te hervormen? Zal die aanmoedigingspremie voor ambtenaren voor de leeftijd van 62 jaar volledig verdwijnen? Waarom hebt u de problematiek niet gelijktijd met de pensioenhervorming aangepakt?

Het Planbureau stelt dat het pensioenbedrag van de ambtenaren tegen 2014 maar liefst 9 % hoger zal liggen door het pensioencomplement. Zal die 9 % volledig verdwijnen? Hebt u zicht op de volledige budgettaire impact van die aanpassingen?

12.02 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik heb een aantal vragen over de pensioenbonus. Een aantal van mijn vragen werd al beantwoord door uw communicatie van gisteren. Hoe evalueert u de pensioenbonus? Wat zijn uw voorstellen om de pensioenbonus aan te passen?

Ten tweede, hoeveel kost de pensioenbonus de overheid en hoeveel brengt hij op?

Ten derde, in welke mate gaat u akkoord om de pensioenbonus voor werknemers en zelfstandigen en het pensioencomplement voor ambtenaren te harmoniseren?

Ten vierde, Ecolo en Groen hebben in het verleden een amendement op een wetsvoorstel ingediend om de pensioenbonus progressief te laten stijgen naarmate men langer werkt. Mijn vraag aan u was of dat voor u een optie kon zijn maar ik heb uit uw communicatie van gisteren begrepen dat dit inderdaad het geval is.

Indien gepermitteerd heb ik een bijkomende vraag. Hoe ziet u die progressieve stijging? Over welke bedragen kan dat gaan? Vandaag gaat het over 2,2524 euro per gewerkte dag, een forfait. Als dit progressief stijgt, wat zijn dan de bedragen?

Hoeveel mensen maakten gebruik van de pensioenbonus en het complement in 2011, in absolute aantallen en in percentages ten opzichte van de groep die hiervoor in aanmerking komt?

Tot slot, velen zeggen dat de maatregel niet voldoend bekend was bij het grote publiek. Gaat u daarmee akkoord? Wil u alsnog een informatiecampagne opzetten?

12.03 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitter, collega, ik zie vier belangrijke principes die wij zullen gebruiken om het systeem van de pensioenbonus te hervormen.

Het eerste principe is dat wij de pensioenbonus in lijn brengen met wat wij gedaan hebben inzake de pensioenhervorming. U weet dat wij de minimumleeftijd en de loopbaanvereisten opgetrokken hebben. De volgende stap is dat wij het gewone systeem daarmee in lijn brengen.

Het is de logica zelve dat wij de pensioenbonus vastklikken aan de pensioenhervorming. De basisopzet van het pensioenbonussysteem moet blijven dat mensen aangespoord worden langer te werken. De bonus moet dus het verschil maken, vanaf het moment dat de mensen de keuze hebben tussen vervroegd met pensioen gaan en langer aan de slag blijven. Een bonus geven aan mensen die de minimumleeftijd voor vervroegd pensioen nog niet bereikt hebben, geeft geen enkele aansporing. Mensen die nog niet met vervroegd pensioen mogen, kunnen niet aangespoord worden dat niet te doen.

Wie wel vervroegd met pensioen kan gaan – en dus voldoet aan de voorwaarden – moet voortaan de mogelijkheid hebben de pensioenbonus te krijgen. De huidige loopbaanvoorwaarde van 44 jaar is dus waarschijnlijk te streng. U weet dat de huidige pensioenbonus voor 62-jarigen geldt na een loopbaan van 44 jaar. Iemand die op zijn 16^e is beginnen werken, kan door de langeloopbaanvoorwaarden uitzonderlijk stoppen op zijn 60^e of op zijn 65^e. Als hij eerst nog een jaar moet doorwerken voor hij een bonus kan krijgen, zet dat niet aan tot langer werken.

Mijnheer De Vriendt, mevrouw de voorzitter, uit de cijfers blijkt dat vandaag vooral bedienden genieten van de pensioenbonus, en veel minder arbeiders.

Zo kom ik tot het tweede principe: wij moeten het systeem eerlijker en rechtvaardiger maken, en de pensioenbonus afstemmen op het regeerakkoord. Een arbeider die op zijn 18^e begon te werken, zal vroeger aan de langeloopbaanvoorwaarden voldoen om met pensioen te gaan, dan iemand die pas op zijn 23^e begon te werken.

Als wij mensen met een lange loopbaan willen aansporen aan de slag te blijven, zullen wij hun iets vroeger een bonus moeten kunnen geven. Mensen die later beginnen te werken en dus een kortere loopbaan hebben, zullen de bonus pas op latere leeftijd krijgen.

Het derde principe is dat men een grotere bonus krijgt naarmate men langer werkt. De bonus evolueert mee met de tijd. Wij passen het principe van de progressiviteit dus toe op de bonus. Wij hebben echter nog niet in detail vastgelegd wat het exacte bedrag zal zijn.

Het is nu 2,25 euro per dag. Wij gaan kijken met simulaties wat dat geeft.

Wij moeten sowieso altijd het budgettair effect bekijken, mijnheer De Vriendt. U weet dat we in budgettair strakke tijden leven.

Ik wil verschuiven, want besparen geeft geen zin, denk ik. We kunnen niet plotseling aan iedereen de hemel op aarde en grote bonussen beloven. We moeten zien dat wij het pensioensysteem altijd betaalbaar houden.

Ten vierde, het principe om mensen tijdig te informeren. Hoe gaan wij dat doen? Ik betwijfel of een grootschalige informatiecampagne echt noodzakelijk is. Een pensioen is een individueel dossier. Mensen met grote televisiecampagnes van een bonus of van het bestaan van dat systeem overtuigen heeft pas relevantie als mensen met hun pensioenplanning bezig zijn.

De informatie bij de werknemers gebeurt vandaag op basis van het digitaal dossier MyPension, dat kan worden geconsulteerd. Daarnaast krijgt men op 55-jarige leeftijd ook een brief met een eerste inschatting.

Op die momenten moet het element van de pensioenbonus goed worden vermeld, zodat mensen die beslissen om vervroegd op pensioen te gaan een duidelijke keuze maken: stoppen of verder werken en dat levert dan zo veel op. Als men dat op het juiste moment aan de mensen duidelijk maakt, is dat juist informeren. Ik geloof niet in grote campagnes over de bonus. Dat moet in het eigen leven, in het eigen dossier doorsijpelen.

Hoeveel mensen genieten daar concreet van? Op 1 januari 2011 ontvingen 67 688 gepensioneerden uit de werknemers- en zelfstandigenregeling een pensioenbonus. Het gaat om 47 894 mannen en 19 794 vrouwen of om 20 % mannelijke en 10 % vrouwelijke gepensioneerden van 62 tot 68 jaar.

In januari 2011 bedroegen de uitgaven voor de bonus 7 358 626 euro per maand. Op jaarbasis kosten de bonussen dus ongeveer 88 miljoen euro.

Nu, het leeftijdscomplement. Daarvan heb ik wel cijfers, maar ik heb de Studiecommissie voor de vergrijzing gevraagd om, zoals zij een rapport heeft gemaakt over de pensioenbonus, dat ook te doen voor het complement. Einde deze maand zal er ook een studie beschikbaar zijn over de effecten van het leeftijdscomplement, dus de pensioenbonus voor de ambtenaren. Ik kan u nu al de cijfers geven.

Vandaag genieten er 34 675 ambtenaren van het pensioencomplement of 9,64 % van het totale aantal ambtenaren. Het totale bedrag op jaarbasis is 21,7 miljoen euro.

Waarom hebben we dat niet onmiddellijk gedaan? Ik ben blij dat mevrouw Grosemans die vraag stelt. Als ik dat ook had gedaan, had ik waarschijnlijk een stakend Parlement gekregen: ik deed al zoveel. De reden is eenvoudig: in het regeerakkoord staat dat er eerst een advies van de Studiecommissie voor de vergrijzing moet zijn en dan pas de hervorming. Uiteraard moeten we wel snel handelen. Ik heb het gezegd op mijn persconferentie, maar het werd helaas niet opgepikt door de pers: dankzij het Parlement hebben we de pensioenbonus kunnen redden. Ik heb zelfs een aantal namen van mensen vermeld, maar ik ben vergeten dewelke.

Het is belangrijk dat we voor het einde van het jaar het nieuwe systeem beschikbaar hebben. We zullen dat ook voor het Parlement brengen en daarover discussiëren. Het wetsvoorstel van Groen/Ecolo is een interessante opmerking. Toch vertelt een aantal mensen mij dat het beter is om iedereen een jaartje langer te laten werken dan te focussen op een bepaalde groep die drie jaar langer werkt, van 62 naar 65. Dat idee leefde. Het is niet onmiddellijk uw idee noch het mijne, maar ik zal toch een aantal simulaties uitvoeren. Het belangrijkste is om een zo groot mogelijke groep mensen te bereiken die zo lang mogelijk kan en wil werken. Dat is zowat het antwoord op uw vragen.

12.04 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, ik dan u voor de toelichting, ik heb geen verdere vragen.

12.05 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Ik ben blij dat de minister zegt dat een pensioenbonus of complement, in welke vorm ook, nodig blijft. Er mag best een financiële aanmoediging zijn om mensen langer aan het werk te houden. Dat is trouwens ook een van onze doelstellingen.

Nog over de informatiecampagne. Als mensen persoonlijk individueel goed geïnformeerd worden, op het juiste moment en voldoende vroeg, over het bestaan van die bonus, dan is dat voor mij oké. Het Groenboek wees er echter op dat de pensioenbonus onvoldoende bekend is bij het grote publiek. Als we dat hervormen, moeten we dat toch goed communiceren. Individueel of collectief, dat valt nog te bezien.

Ik ben ontgoocheld dat u geen bedragen kunt noemen. De progressieve stijging is wellicht het belangrijkste element van de hervorming. In ons amendement stellen wij voor om dat elk jaar te laten toenemen. Die sprong van drie jaar langer mensen aan het werk te houden en dan pas een bonus te geven, is niet wat in ons voorstel stond.

12.06 Minister Vincent Van Quickenborne: Ik bedoel dat het derde jaar evenveel waard is als het eerste jaar. Het gaat in dezelfde richting als u.

12.07 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Het is geen probleem dat u daarover nadenkt.

Wij moeten de bedragen herzien op basis van de pensioenhervorming. Ons amendement dateert van voor uw pensioenhervorming. Er is een aantal wijzigingen nodig maar de bedragen zullen wel heel belangrijk zijn. Ik denk niet dat het de bedoeling is om hierop te besparen.

12.08 Minister Vincent Van Quickenborne: Neen, we willen niet besparen.

12.09 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Ik kijk uit naar de verdere concretisering.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Vraag nr. 12279 van mevrouw Becq wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

13 Question de Mme Catherine Fonck au vice-premier ministre et ministre des Pensions sur "l'âge légal de la pension" (n° 12121)

13 Vraag van mevrouw Catherine Fonck aan de vice-eersteminister en minister van Pensioenen over "de wettelijke pensioenleeftijd" (nr. 12121)

13.01 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, le 24 mai dernier, à l'occasion de la présentation à la presse d'une enquête nationale sur les pensions, vous avez déclaré souhaiter un mécanisme liant l'âge de départ à la retraite à l'espérance de vie. Une telle réforme ne correspond en rien à l'accord de gouvernement, car il est prévu un relèvement de l'âge effectif de départ à la retraite en gardant 65 ans comme référence pour l'âge légal de la retraite.

Lors de la discussion de la note de politique générale, vous aviez d'ailleurs clairement stipulé que l'âge légal de la pension resterait fixé à 65 ans. Qu'en est-il? Vous êtes-vous exprimé le 24 mai dernier à titre personnel ou une décision différente de celle de l'accord ou de celle présentée lors de la discussion de la note de politique générale est-elle intervenue au niveau du gouvernement?

Par ailleurs, la majorité des travailleurs aujourd'hui sont loin de partir à la retraite à 65 ans. En effet, beaucoup de travailleurs sortent du marché de l'emploi vers 59-60 ans. Il me semble donc que la priorité est d'abord et avant tout d'œuvrer de façon positive pour que chacun allonge sa carrière professionnelle en conservant l'âge légal de la retraite à 65 ans.

13.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame la présidente, chère collègue, je n'ai pas et je n'ai jamais dit que je voulais lier l'âge légal de la retraite à l'espérance de vie. Il faut veiller à augmenter l'âge effectif de la retraite dû à l'augmentation de l'espérance de la vie. C'est ce que nous sommes occupés à faire. Par conséquent, vos questions sont sans objet.

13.03 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. J'ignore ce que vous avez dit, mais je sais ce que j'ai lu! Il faut bien lire ou il faut diffuser une information correcte! Il y a deux manières de voir les choses!

J'ai été particulièrement étonnée de lire – je suis formelle, je l'ai lu – cette déclaration dans la presse, car non seulement ces propos étaient contraires à l'accord de gouvernement mais ne concordaient pas avec la position de votre parti. C'est ce que j'ai lu, en tout cas, sur le site internet. J'imagine que tant la déclaration que la position du parti y étaient correctes.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

14 Vraag van mevrouw Karolien Grosemans aan de vice-eersteminister en minister van Pensioenen over "de verstrenging van de IGO voor niet EU-burgers" (nr. 12388)

14 Question de Mme Karolien Grosemans au vice-premier ministre et ministre des Pensions sur "le durcissement des conditions d'accès à la GRAPA pour les citoyens hors UE" (n° 12388)

14.01 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, u wil de voorwaarden om te kunnen genieten van de IGO optrekken tot 312 effectief gewerkt dagen. Tijdens de voorstelling van de programmawet in onze commissie kon u aanvankelijk niet meedelen hoeveel niet-EU burgers toegang tot de IGO verkregen op basis van minder dan 312 gewerkte dagen. U had het over 5 000 personen maar dat er geen splitsing mogelijk was.

Later tijdens een volgende commissie, tijdens een discussie met staatssecretaris De Block, bleek het zogenaamde misbruik van het stelsel van de IGO door niet-EU burgers nogal mee te vallen, vandaar twee vragen voor u.

Kunt u mij ondertussen meedelen voor 2010 en voor 2011, hoeveel niet-EU burgers het recht op IGO verworven hebben op basis van minder dan 312 gewerkte dagen?

Kunt u mij het bedrag zeggen dat uitbetaald werd aan niet-EU burgers die IGO verworven hebben op basis van minder dan 312 effectief gewerkte dagen omdat ook hier het bedrag wel eens varieerde in de antwoorden?

14.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Ik heb hier alle cijfers mee. Dus het aantal niet-EU burgers die genieten van een IGO met ingangsdatum van 2010 en 2011 en die minder dan 312 dagen hebben gewerkt. Ik ga u de cijfers onmiddellijk geven.

Dan het maandelijks bedrag dat uitbetaald wordt. De cijfers die ik u zal meedelen kunnen nog gepubliceerd worden.

De aantallen die ik u zal geven moeten wel verminderd worden met een aantal niet-EU burgers dat ook na de verstrenging van de reglementering nog steeds kunnen gebruik maken van de IGO. Het gaan dan over de Noren, de IJslanders en de inwoners van Liechtenstein die tot de EER behoren maar niet tot de EU, de langdurige verblijvers, personen die onder de toepassing vallen van de Europese verordening betreffende de coördinatie (…) van de Sociale Zekerheid, de staatlozen, erkende vluchtelingen en onderdanen van landen waarmee België een wederkerigheidsovereenkomst heeft afgesloten. Het resterende aantal derdelanders dat in 2011 theoretisch aanspraak wou maken op de IGO, en die minder dan 312 dagen hebben, in de regeling voor werknemers bedroeg in 2011, zoals eerder vermeld door collega De Block, maximum 32 mensen.

Waarom doen we dat dan? Budgettair zal het ons niet veel opleveren. Het is vooral een maatregel om ervoor te zorgen dat we mogelijk misbruik in de toekomst willen tegengaan. Het is een kier die openstaat. Stel dat die maatregel niet zou gewijzigd zijn en dat derdelanders na één dag werken ook hier van een IGO kunnen genieten en de maatregel door publiciteit zou worden gebruikt en misbruikt, willen we die kier bewust sluiten.

Daarom sluiten wij de deur en vermijden wij misbruik in de toekomst.

14.03 Karolien Grosemans (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik ben het volledig met u eens. Hoe klein het misbruik ook is, indien het onze sociale zekerheid ondergraaft, moeten er maatregelen worden getroffen. Het is dus een goede beslissing.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

15 Vraag van mevrouw Karolien Grosemans aan de vice-eersteminister en minister van Pensioenen over "mijnwerkerspensioenen uitbetaald in het buitenland" (nr. 12389)

15 Question de Mme Karolien Grosemans au vice-premier ministre et ministre des Pensions sur "les pensions de mineurs payées à l'étranger" (n° 12389)

15.01 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, mijnwerkers hebben een stuk geschiedenis geschreven in Limburg. Heel wat van deze mijnwerkers waren migranten die na hun beroepsloopbaan terugkeerden naar hun thuisland. Kunt u meedelen hoeveel mijnwerkerspensioenen momenteel uitbetaald worden in het buitenland? Over welke nationaliteiten gaat het voornamelijk? Kunt u meedelen hoe en met welke frequentie de gepensioneerde mijnwerkers die in het buitenland verblijven gecontroleerd worden?

15.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw Grosemans, op 1 januari 2012 werden er 11 158 mijnwerkerspensioenen uitbetaald in het buitenland. Ik heb een tabel bij met een opdeling naar de meest voorkomende nationaliteitslanden. Het zal u niet verwonderen dat op nummer 1 Italië staat, met 5 542 mijnwerkerspensioenen. Ik overhandig u de hele lijst.

De controle van de gepensioneerde mijnwerkers die in het buitenland verblijven, wordt jaarlijks gedaan aan de hand van een levensbewijs. De procedure voor levensbewijzen is de volgende. Alle gerechtigden die in het buitenland wonen, moeten jaarlijks een levensbewijs aan de RVP bezorgen. Zij krijgen daarvoor in hun geboortemaand een formulier toegestuurd en moeten het binnen de 30 dagen terugsturen. Op dat formulier moeten de volgende zaken worden ingevuld.

Ten eerste, door de gerechtigde: zijn of haar handtekening en, in geval van een gezinspensioen, ook die van de echtgenoot of echtgenote. Ten tweede, door een bevoegde administratieve autoriteit: een verklaring van in leven zijn, de gegevens van de gerechtigde en, in geval van een gezinspensioen, ook die van de echtgenoot of echtgenote, en een officiële stempel.

Indien het levensbewijs niet binnenkomt, worden de betalingen stopgezet en wordt een herinnering gestuurd. Bij een laattijdige binnenkomst van een geldig levensbewijs worden de betalingen hervat vanaf de stopzetting. De termijn kan, hangende de procedure, met een maand verlengd worden op verzoek van de gerechtigde.

15.03 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Een levensbewijs met een handtekening is een verklaring van in leven zijn. Is het niet mogelijk dat er daarbij fraude wordt gepleegd? Het gaat om heel wat meer mensen. Is er op termijn een andere en betere controle mogelijk? Ik vermoed dat de deur openstaat.

15.04 Minister Vincent Van Quickenborne: Ten eerste, de problematiek houdt de RVP heel sterk bezig. Een van de eerste vragen die ik na mijn aantreden als minister heb gesteld, was hoe het met de sociale fraude bij de pensioenen zat, met name inzake het uitbetalen van pensioenen aan niet-bestaande personen.

Herinner u ter zake het verhaal van Griekenland, waar blijkbaar aan duizenden niet-bestaande personen een pensioen werd uitbetaald.

Mij is door de RVP verzekerd — er zijn ook mensen van PDOS aanwezig; zij kennen waarschijnlijk in een kleiner aantal dezelfde problematiek — dat heel streng op dergelijke fraude wordt toegekeken.

Is een betere controle mogelijk? Uiteraard is dat mogelijk. Indien wij rechtstreekse toegang krijgen tot het Rijksregister van de landen waar mensen zijn gevestigd en zij wederzijds toegang tot ons Rijksregister krijgen, kunnen wij perfect nagaan of iemand al dan niet overleden is. Zulks hangt natuurlijk sterk af van de bilaterale verdragen die tussen landen worden gesloten en ook van de elementen van privacy, waar een en ander vaak mank loopt. Men wil lokale ambtenaren of pensioenambtenaren geen toegang verlenen tot gegevens uit het buitenland.

Er wordt voor een dergelijke toegang geijverd. Indien ik mij niet vergis, lopen er ter zake ook proefprojecten met een aantal landen, om een en ander precies uit te werken. Zeker in de landen waar veel van onze gepensioneerden verblijven, wordt heel streng op dergelijke fraude toegekeken.

15.05 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, misschien is bijvoorbeeld samenwerking met Nederland mogelijk. In de landen waar zij heel wat gepensioneerden hebben, zijn de Britten ook effectief aanwezig. De gepensioneerden moeten zich daar jaarlijks laten zien, wat toch een betere controle is.

15.06 Medewerker van de minister: Wij hebben natuurlijk geen mijnwerkers, maar wij hebben wel een aantal burgers dat in het buitenland woont.

De procedure is identiek. Inzake de bilaterale akkoorden met het buitenland voor een soort samenwerking op het vlak van het Rijksregister staan wij met PDOS nog niet zover. Wij kijken echter met belangstelling naar wat de RVP doet. Er is ter zake waarschijnlijk synergie, zoals wij vanmorgen nog andere voorbeelden hebben vermeld. De procedure is echter dezelfde.

Ik heb heel toevallig onlangs collega’s uit een Europese associatie van overheidspensioeninstellingen, waarvan wij deel uitmaken, horen vertellen dat een en ander in het buitenland net zoals bij ons gebeurt, namelijk door levensbewijzen te vragen.

15.07 Minister Vincent Van Quickenborne: Werd er al gedacht aan een koppeling met de rijksregisters?

15.08 Medewerker van de minister: Dat is net wat ik zeg. Wij volgen het experiment van de RVP, omdat die dienst heel veel buitenlandse betalingen heeft, terwijl wij er relatief weinig hebben. Wij volgen het experiment. Indien de inspanningen van de RVP ter zake lonend zijn, is het voor ons een synergie om daarin mee te stappen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 16.56 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.56 uur.