COMMISSION DES FINANCES ET DU BUDGET

La séance est ouverte à 10.03 heures et présidée par M. Georges Gilkinet.

De vergadering wordt geopend om 10.03 uur en voorgezeten door de heer Georges Gilkinet.

- M. Yvan Mayeur au secrétaire d'État aux Réformes institutionnelles, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État à la Régie des Bâtiments, adjoint au ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "la rénovation du Conservatoire royal de Bruxelles" (n° 11037)

- M. Georges Gilkinet au secrétaire d'État aux Réformes institutionnelles, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État à la Régie des Bâtiments, adjoint au ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "le Conservatoire royal de Bruxelles" (n° 11615)

- M. François-Xavier de Donnea au secrétaire d'État aux Réformes institutionnelles, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État à la Régie des Bâtiments, adjoint au ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "le délabrement et la rénovation des bâtiments du Conservatoire royal de Bruxelles" (n° 11745)

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Yvan Mayeur aan de staatssecretaris voor Staatshervorming, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris voor de Regie der Gebouwen, toegevoegd aan de minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de renovatie van het Koninklijk Conservatorium Brussel" (nr. 11037)

- de heer Georges Gilkinet aan de staatssecretaris voor Staatshervorming, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris voor de Regie der Gebouwen, toegevoegd aan de minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "het Koninklijk Conservatorium Brussel" (nr. 11615)

- de heer François-Xavier de Donnea aan de staatssecretaris voor Staatshervorming, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris voor de Regie der Gebouwen, toegevoegd aan de minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de erbarmelijke staat en de renovatie van de gebouwen van het Koninklijk Conservatorium Brussel" (nr. 11745)

01.01 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, vous avez hérité de votre prédécesseur à la tête de la Régie des Bâtiments d'un important dossier qui n'a malheureusement que très peu bougé ces dernières années: le Conservatoire royal de Bruxelles.

Nous avons appris que vous avez récemment visité les locaux du Conservatoire dont l'État fédéral est propriétaire, mais qui est occupé par les professeurs et étudiants des deux Communautés du pays. Vous avez alors pu constater le terrible état de délabrement dans lequel se trouve aujourd'hui ce bâtiment, monument important du patrimoine bruxellois.

Cependant, à l'heure où je vous lis ces mots, ces locaux tombent littéralement en ruine. À tel point que le Concours Reine Elisabeth ne s'y déroule pas cette année. Une première depuis cinquante ans! Les travaux de rénovation sont estimés à plusieurs dizaines de millions d'euros.

Monsieur le secrétaire d'État, vous n'ignorez sans doute pas que l'accord Beliris prévoit un montant de 2,35 millions d'euros pour l'établissement d'un masterplan en vue de la rénovation des locaux du Conservatoire. Or Beliris attend le cahier des charges pour ce masterplan qui doit être réalisé par la Régie des Bâtiments, maître d'oeuvre de l'étude.

Monsieur le secrétaire d'État, la Régie des Bâtiments a-t-elle établi ce cahier des charges?

Dans l'affirmative, quand sera-t-il transmis à Beliris?

Dans la négative, donnerez-vous instruction à votre administration de réaliser ce cahier des charges avant que le bâtiment ne s'écroule?

Comment envisagez-vous le financement de la rénovation du Conservatoire?

Avez-vous pris contact avec vos homologues des Communautés à ce sujet?

01.02 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, je m'associe à l'inquiétude et aux questions posées par mon collègue, M. Mayeur.

J'ajouterai cependant deux questions.

Vous ou la Régie des Bâtiments avez-vous décidé de prendre des mesures conservatoires pour éviter l'effondrement du bâtiment et surtout des accidents? En effet, une partie de ces locaux reste fréquentée régulièrement par des professeurs, des élèves, voire des visiteurs du conservatoire. Des mesures urgentes, purement conservatoires, ne doivent-elles donc pas être envisagées?

Par ailleurs, vous savez qu’une proposition de loi a été déposée au sujet du statut juridique de ces bâtiments. En effet, comme l’État fédéral est propriétaire des bâtiments, il semble que certains problèmes se posent puisqu'ils ne sont pas occupés par des services fédéraux mais bien par les conservatoires, organismes dépendant des Communautés.

Je voudrais donc savoir si le gouvernement poursuit l’idée de déposer lui-même un projet de loi concernant le statut juridique du Conservatoire ou si le gouvernement, toute réflexion faite, préfère que ce soit la Chambre qui poursuive l’examen d’une proposition de loi que j'ai introduite et qui a été cosignée par plusieurs partis: le PS (M. Mayeur), le cdH et Ecolo. J’oublie peut-être l’un ou l’autre et je m’en excuse.

Nous sommes devant deux stratégies possibles: soit le gouvernement met les bouchées doubles – je n’émets aucune objection en ce sens – et dépose rapidement un projet de loi permettant de régler le problème; soit le gouvernement estime que le Parlement est à même d’aller plus vite que lui - ce n’est pas nécessairement un désaveu de le reconnaître - et, dans ce cas, vous devez nous dire que vous soutiendrez la proposition de loi qui pourrait être débattue dans cette commission.

Je résume mes questions: la première concerne les mesures conservatoires et de sauvegarde qui auraient été prises ou qui le seraient. La deuxième concerne le chemin juridique qui permettra de modifier le statut des bâtiments: un projet de loi ou une proposition de loi. Vous avez visité les bâtiments et vous avez pu constater la situation catastrophique dans laquelle se trouve ce joyau du patrimoine bruxellois.

01.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le secrétaire d'État, j’avais également déposé une question qui va dans le même sens que celle de mes deux collègues. Il est clair que ce conservatoire et le Concours Reine Elisabeth font partie de notre patrimoine culturel et que la Belgique ne donne pas une bonne image d’elle-même en laissant les bâtiments se dégrader.

Ce cas de figure est symptomatique d’autres dossiers gérés par la Régie des Bâtiments – nous allons faire le point tout à l’heure – et pour lesquels les différents niveaux de pouvoir se renvoient la balle. On n'a malheureusement pas encore trouvé la bonne articulation entre l’État fédéral et les entités fédérées.

Il y a lieu d'agir rapidement, les trois intervenants étant parvenus à un consensus sur le sujet.

Monsieur le secrétaire d'État, où en sont les expertises sur l'état général du bâtiment? Quelles mesures à court terme seront-elles prises? Quels plans de rénovation ont-ils été envisagés et quel est leur coût? Quel est l'état d'avancement du dialogue avec les entités fédérées concernées? Quand les travaux commenceront-ils?

01.04 Servais Verherstraeten, secrétaire d'État: Monsieur le président, chers collègues, au cours d'une visite sur place il y a peu, j'ai pu me rendre compte de l'état actuel du Conservatoire royal de Bruxelles ainsi que des circonstances dans lesquelles des étudiants du monde entier doivent suivre des cours.

À chaque fois qu'une situation dangereuse se présente, la Régie des Bâtiments réalise les travaux nécessaires afin que le fonctionnement du Conservatoire soit le moins perturbé possible. Dans l'attente d'une restauration complète du site, des mesures conservatrices essentielles seront prises afin de garantir la sécurité des étudiants, du personnel et des visiteurs.

Pour ce qui concerne le cahier des charges pour la désignation d'un bureau d'études visant à la réalisation d'un masterplan et des études intégrées qui en découleront, celui-ci n'est pas encore finalisé. Ceci permettra de faire un bilan complet de la situation et de prévoir au mieux l'ensemble des travaux à réaliser.

Un ancien programme des besoins a cependant été actualisé en collaboration avec les conservatoires en vue d'être intégré dans ce cahier des charges. Des contacts ont également été noués avec la direction des Monuments et Sites de la Région de Bruxelles-Capitale et avec la Commission royale des Monuments et des Sites afin d'examiner les différentes possibilités concernant la situation actuelle et la situation souhaitée.

En attendant la finalisation de ce cahier des charges et afin de ne pas perdre de temps, une adjudication a été lancée en vue du mesurage intégral et de la recherche technique partielle de la construction en ce qui concerne la situation actuelle. L'évaluation des offres introduites est en cours de manière à pouvoir entamer prochainement le mesurage. Les résultats de cette mission feront également partie du cahier des charges utile au masterplan.

Les estimations budgétaires pour la rénovation complète du bâtiment abritant le Conservatoire royal de Bruxelles et le Koninklijk Conservatorium Brussel sont de l'ordre de 50 millions d'euros, dont plus de dix millions seraient alloués à la rénovation de la salle des concerts et de ses dépendances. L'exécution du masterplan permettra de préciser les montants à engager et le temps que prendrait l'exécution des travaux. Le planning de la restauration a, quant à lui, été estimé à sept années calculé depuis la réalisation du projet.

Le seul financement à avoir été prévu jusqu'à présent est issu de l'accord de coopération Beliris visant à promouvoir le rôle international et la fonction de capitale de Bruxelles. Il financera, d'une part, le cahier des charges du mesurage et, de l'autre, le masterplan. Par ailleurs, j'ai contacté Mme la vice-première ministre Onkelinx, compétente pour Beliris, afin de valoriser les moyens que celui-ci a mis à disposition.

Partant des pistes proposées par l'ASBL Conservamus, nous sommes en train de réfléchir à une structure de société, qui devra pouvoir traduire le partage équitable des droits et obligations de toutes les parties concernées ainsi que de leur responsabilité financière propre.

S'agissant des travaux en tant que tels et de la création de la société anonyme, dont il fut question au parlement, toutes les pistes de financement possibles seront examinées dès que la société anonyme aura été créée.

Le Conservatoire royal de Musique de Bruxelles et le Koninklijk Conservatorium Brussel, qui relèvent de leur Communauté respective, ont occupé jusqu'à présent gratuitement les bâtiments qui les hébergent.

Des contacts informels ont eu lieu tant avec la Communauté flamande qu'avec les instances francophones. Les déclarations du ministre compétent de la Communauté française sont encourageantes et démontrent en définitive que les autorités publiques semblent prêtes à assumer leurs responsabilités. Des réactions analogues ont aussi pu être enregistrées au Parlement flamand.

Enfin, chaque entité devra prendre sa part de responsabilité dans ce dossier et collaborer en vue de trouver une solution commune.

Quant aux initiatives législatives, il serait d'abord utile de nouer des contacts formels avec les deux Communautés. Ensuite, nous prendrons une décision. La manière d'aboutir à une solution me semble secondaire.

En revanche, il importe que les Communautés prennent également leurs responsabilités d'un point de vue financier, l'objectif étant de mener à bien le projet dont question. Il serait inutile de construire une forme juridique sans en assurer le financement car, ce faisant, les problèmes ne seraient pas résolus.

01.05 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, après avoir entendu votre réponse, je suis un peu partagé. En effet, si nous disposons de tous les éléments, nous n'en sommes pas moins qu'au stade du métré. Autrement dit, nous ne sommes nulle part! Or, sept ans de travaux, c'est sept ans de travaux!

Avant de les démarrer, il faut procéder au métré, établir le cahier des charges, obtenir le permis de bâtir, autrement dit passer les différentes épreuves qui, à Bruxelles, ne sont pas sans importance (Sites et Monuments historiques, etc.). Je suis donc quelque peu inquiet.

Il est aujourd'hui question de 50 millions, mais j'imagine que si le bâtiment continue à se dégrader, ce montant pourrait connaître une inflation. Selon moi, ce dossier doit donc impérativement être pris en main sans atermoiement, qu'elle que soit la personne qui en soit en charge.

Je comprends la réponse du ministre mais, au vu de la situation, je suis inquiet.

01.06 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, j'estime, pour ma part, que votre prise en charge du dossier constitue un point très positif.

Cela dit, il serait sage, monsieur le secrétaire d'État, que vous fassiez inscrire ce dossier à l'agenda du Comité de concertation de façon à ce que la Communauté flamande, la Communauté française et la Région de Bruxelles-Capitale soient obligées d'abattre leurs cartes. Il s'agit, selon moi, du lieu le mieux indiqué pour ce faire. C'est par là qu'il faut commencer.

Une fois que les Communautés et la Région bruxelloise auront dévoilé leurs cartes, il appartiendra au secrétaire d'État de se poser la question de savoir s'il est préférable de déposer très rapidement un projet de loi ou de faire appel à la procédure parlementaire. Pour ma part, je n'ai aucune préférence à ce sujet. Tout comme lui, je souhaite que l'on choisisse la voie la plus rapide quelle qu'elle soit.

Quand on entend les chiffres (50 millions d'euros) et la durée des travaux (sept ans), cela signifie que l'inauguration se déroulera en 2021 ou 2022. Serons-nous encore là? Je l'espère pour le ministre!

En ce qui concerne le montant, qui est astronomique, il faudra y associer le privé d'une façon ou d'une autre. Les Communautés devront s'engager à payer un loyer, d'où l'importance de la réunion du Comité de concertation.

Je pense également que Beliris devrait faire un effort supplémentaire. Quand j'ai persuadé le gouvernement de financer la rénovation de l'aile principale du Musée des Sciences naturelles, il y a eu beaucoup d'opposition, certains préférant affréter cet argent à la réfection de ronds-points ou à d'autres infrastructures. Beliris doit être capable de soutenir de grands projets ambitieux. Le montant qui a été cité ne doit pas être méprisé mais les responsables politiques bruxellois, tant au niveau exécutif que législatif, doivent mettre Beliris sous pression pour qu'il consacre davantage d'argent à un dossier si symbolique au plan du patrimoine et du fonctionnement de nos conservatoires.

01.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le secrétaire d'État, ce n'est pas le seul dossier important pour la Régie des Bâtiments. Nous aurons l'occasion de faire globalement le point en commission.

Il s'agit d'un dossier extrêmement symptomatique de ce qu'il se passe à la Régie des Bâtiments. D'une part, notre patrimoine n'a pas été entretenu et il s'agit d'une responsabilité cumulée dans le temps. D'autre part, on constate une certaine lourdeur dans les décisions à prendre et les coûts s'avèrent beaucoup plus élevés à cause d'un manque d'entretien régulier. On assiste également à un renvoi des responsabilités entre les niveaux de pouvoir qui n'arrivent pas à s'entendre et à considérer ce dossier comme prioritaire. Il doit être porté au fil des législatures, car ce n'est pas celui qui l'enclenche qui pourra couper le ruban. Heureusement, nous avons encore le site de Flagey, infrastructure de qualité qui permet d'accueillir le Concours Reine Elisabeth.

Mais nous sommes face à une dégradation globale de notre patrimoine qui m'inquiète.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de M. Éric Jadot au secrétaire d'État aux Réformes institutionnelles, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État à la Régie des Bâtiments, adjoint au ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "les budgets alloués par la Régie des Bâtiments aux établissements pénitentiaires et au Palais de Justice de Bruxelles" (n° 11122)

02 Vraag van de heer Éric Jadot aan de staatssecretaris voor Staatshervorming, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris voor de Regie der Gebouwen, toegevoegd aan de minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "het budget dat de Regie der Gebouwen toewijst aan de gevangenissen en aan het Justitiepaleis te Brussel" (nr. 11122)

02.01 Éric Jadot (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, tout d'abord, je suis heureux de voir que vous êtes en bonne santé. En effet, j'ai posé la question le 20 avril et ai attendu patiemment pour vous rencontrer et vous interroger. Ma question datant, je vais donc la reformuler quelque peu.

À l'époque, j'évoquais le préavis de grève déposé au mois d'avril par les trois syndicats. Les problèmes de personnel ont été au cœur des débats. Et c'est Mme Turtelboom qui essaie d'apporter des réponses à cet égard. Je crois qu'une dernière réunion a lieu aujourd'hui pour tenter d'éviter le pire, à savoir une grève nationale dans tous les établissements pénitentiaires.

Il est cependant clair que le mouvement social en cours dans les prisons est dû en partie à l'état des infrastructures pénitentiaires. J'ai donc des questions précises à ce sujet.

Le masterplan prévoit la construction d'un certain nombre de nouvelles prisons. Avez-vous aujourd'hui l'assurance qu'il n'y aura pas de retard dans ces projets de construction? Pouvez-vous faire le point à cet égard?

Un projet pour la prison de Sambreville pose problème pour la Région wallonne et l'État fédéral. Sambreville est-il un projet acceptable? La dépollution ne sera-t-elle pas trop onéreuse? Qui doit effectuer cette dépollution? Qui doit payer? Où en est ce projet? Qu'on dise oui ou non, mais si ce n'est pas à cet endroit, il faut en trouver un autre! Si on veut fermer les prisons du XIX^e siècle, il faut bien en ouvrir de nouvelles!

Quant à l'état du palais de justice de Bruxelles, il me revient que les normes incendie ne sont toujours pas respectées. Apparemment, l'Inspection du travail aurait réalisé des visites et il en résulterait que des choses urgentes sont à faire. Pouvez-vous nous donner un échéancier des actions à entreprendre et des garanties à ce sujet?

02.02 Servais Verherstraeten, secrétaire d'État: Monsieur le président, cher collègue, la Régie des Bâtiments et les services concernés du SPF Justice sont en contact permanent pour régler le problème des infrastructures des établissements pénitentiaires et du palais de justice de Bruxelles.

En ce qui concerne la question des prisons, nous avons mis en place une ligne de communication permanente via le système de demandes de travaux introduites par l'administration centrale de la DG EPI. De plus, une concertation officielle est fixée deux fois par mois.

Pour ce qui concerne le palais de justice de Bruxelles, une équipe technique de la Régie est présente en permanence pour détecter les problèmes infrastructurels et y remédier. Comme pour les prisons, nous avons installé une concertation officielle régulière où les demandes et souhaits prioritaires peuvent être discutés.

Le mauvais état et l'état dépassé de certaines prisons est une histoire déjà ancienne. C'est la raison pour laquelle le masterplan a été élaboré par mes prédécesseurs à la Régie des Bâtiments et à la Justice. Il contient un grand nombre de projets, petits et grands, pour remédier à ces problèmes, dont certains sont déjà en cours.

Notamment en raison de cette collaboration intense entre les administrations, le programme d'investissements de la Régie peut être fixé chaque année en tenant compte au maximum des besoins et souhaits prioritaires de la Justice. Par conséquent, les budgets alloués à ces bâtiments vont servir pour remédier aux plus grands problèmes évoqués par le SPF Justice.

En ce qui concerne les questions que vous avez ajoutées oralement, monsieur Jadot, je peux vous répondre que des retards existent bien dans les constructions de prisons, comme à Leuze: nous avions espéré commencer en automne, mais cela s'avère impossible. À Dendermonde également, des difficultés administratives ont surgi.

Quant au dossier de Sambreville, il est prêt pour adjudication de l'étude. Pour davantage de détails au sujet de ce dossier, l'administrateur général M. Vrijdaghs de la Régie des Bâtiments est présent et est prêt à répondre à toutes vos interrogations.

02.03 Éric Jadot (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, merci pour vos réponses. Voilà qui fait plaisir! En effet, sous l'ancienne législature, il était difficile d'obtenir des réponses de la part de M. Reynders au nom du département ou de la Régie des Bâtiments. Bien sûr, le gouvernement était en affaires courantes, mais nous n'avions pas l'impression qu'on prenait en charge les problèmes, même urgents.

Je ne vous cache pas que j'étais inquiet. Chaque fois que j'interrogeais Mme Turtelboom sur la question des prisons, elle me répondait que l'affaire concernait les infrastructures, donc M. Verherstraeten. Selon moi, la ministre de la Justice aurait dû pouvoir répondre sur certains points.

Ici, vous prenez divers engagements. C'est un premier échange. Nous suivrons le dossier depuis l'opposition, mais il nous apparaît déjà des points positifs.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Sophie De Wit aan de staatssecretaris voor Staatshervorming, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris voor de Regie der Gebouwen, toegevoegd aan de minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de procedures die de bouw van de gevangenis in Dendermonde doen vertragen" (nr. 11288)

03 Question de Mme Sophie De Wit au secrétaire d'État aux Réformes institutionnelles, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État à la Régie des Bâtiments, adjoint au ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "les procédures qui ralentissent la construction de la prison de Termonde" (n° 11288)

03.01 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, deze vraag is al enkele weken oud maar ze gaat nog altijd over een actueel probleem.

Ik hoef u de situatie niet te schetsen. U kent de problemen in Dendermonde. Men zou de werkzaamheden in oktober 2011 starten, maar gelet op alle procedures die zijn ingespannen, ziet het er niet naar uit dat men er snel een spade in de grond zal steken. Bovendien heeft de auditeur van de Raad van State een negatief advies gegeven. Hij adviseert zelfs om het RUP voor de bouw van de gevangenis te vernietigen. In dat geval zetten we heel wat stappen achteruit, wetende dat de Raad van State vaak het oordeel van de auditeur volgt.

Volgens de media zou de auditeur van mening zijn dat er een ongelijke behandeling is opgetreden bij de bekendmaking van het RUP en het MER+RUP. Het RUP werd geschorst in november nadat het in 2009 al eens was vernietigd. Het loopt daar niet van een leien dakje.

De burgemeester van Dendermonde vreest voor een uitstel van minstens twee jaar als het opnieuw wordt vernietigd. In het raam van het Masterplan is een bijkomend uitstel wel het laatste dat we kunnen gebruiken. De vorige minister van Justitie zei altijd dat Aalst een alternatief was.

Hoe beoordeelt u die meer dan waarschijnlijke vernietiging van het RUP? Zal ze een extra vertraging van twee jaar met zich meebrengen? Is het nog erger of net niet?

De media zegt dat er een ongelijke behandeling is geweest. Wat zijn de inhoudelijke redenen voor het advies tot schorsing van de auditeur?

Wat is het standpunt van de regering in dezen?

Er zijn al contracten afgesloten met aannemers. Vertraging betekent schadevergoedingen. Hoe hoog is het bedrag aan schadevergoedingen aan aannemers door het uitstel van de bouw intussen? Hoe hoog kan dat oplopen?

Hebt u zicht op de procedure- en verweerkosten van onze regering in de procedures tegen de bouw van de gevangenis in Dendermonde? Zijn er nog andere procedures hangende tegen de bouw van deze gevangenis?

De minister van Justitie schuift de schuld altijd in de schoenen van de Vlaamse regering.

Ik ben dus wel benieuwd of u eveneens de mening bent toegedaan dat het allemaal de schuld van Vlaanderen is, want ik vind die houding al te gemakkelijk.

Ten slotte, als Dendermonde niet kan doorgaan, is Aalst dan eventueel een optie of een alternatief om daar een dossier op te starten?

03.02 Staatssecretaris Servais Verherstraeten: Mijnheer de voorzitter, collega De Wit, de uiteindelijke vertraging zal afhangen van de al dan niet vernietiging door de Raad van State van het PRUP en van de juridische gronden waarop de eventuele vernietiging wordt uitgesproken. Op geen van beide wens ik thans vooruit te lopen omdat ik momenteel niet over alle informatie beschik om daarop een correct antwoord te kunnen geven.

De Raad van State ging reeds op 12 augustus 2011 over tot de schorsing van het PRUP-Dendermonde vanwege de vermeende ongrondwettigheid van het zogenaamd integratiespoor bij de vaststelling van de ruimtelijke uitvoeringsplannen. De Raad van State was meer bepaald de mening toegedaan dat de procedure die werd gevolgd overeenkomstig het besluit van de Vlaamse regering van 18 april 2008 betreffende het integratiespoor voor de milieueffectrapportage over een ruimtelijk uitvoeringsplan, de artikelen 10 en 11 van de Grondwet schond, aangezien de in het besluit voorziene nota voor publieke consultatie niet op actieve wijze ter inzage werd gelegd.

In tegenstelling tot het generiek spoor, vereist het integratiespoor voor een ruimtelijk uitvoeringsplan immers geen publieke aankondiging van de terinzagelegging van de nota voor publieke consultatie in een lokale krant, gemeenteblad of de aanplakking. Het auditoraat is dezelfde mening toegedaan in zijn recent advies. Concreet gaat de discussie hier dus over de manier van publicatie en van de terbeschikkingstelling van informatie.

Voor de vergoedingen verwijs ik naar mijn vorige antwoorden. Het principe en de bedragen zijn immers nog steeds dezelfde, met het enig verschil dat het plafond om de schadevergoedingen te betalen, werd bereikt op 12 april. Momenteel betalen wij dus geen schadevergoedingen meer. Er zijn wel nog financiële kosten, met name de bedragen die wij u reeds eerder hebben meegedeeld.

De procedures zelf worden gevoerd door de advocaten van het consortium, in dit geval dus BAM. De Regie der Gebouwen draagt wel de kosten van de advocaten die interveniëren om de belangen van de Staat te behartigen in de verschillende lopende procedures. Zij worden betaald op basis van overeengekomen erelonen en werden gestaafd door timesheets. Tot dusver werd voor het verweer 35 879,56 euro betaald.

Er zijn nog verschillende procedures hangende tegen de vergunningen voor de bouw en de exploitatie van de gevangenis en de bijhorende ontsluitingsweg. Het gaat om de volgende procedures.

Een procedure in kort geding werd door de consorten Peleman ingesteld bij de voorzitter van de rechtbank van eerste aanleg te Dendermonde. De vordering werd afgewezen wegens gebrek aan hoogdringendheid. Verder lopen er een schorsings- en vernietigingsprocedure voor de Raad voor Vergunningsbetwistingen tegen de stedenbouwkundige vergunning voor de ontsluitingsweg en de gevangenis en een schorsings- en vernietigingsprocedure, eveneens voor de Raad voor Vergunningsbetwistingen, tegen de stedenbouwkundige vergunning voor de bouw van de gevangenis zelf. Tot slot is er een administratief beroep hangende voor de minister van Leefmilieu tegen de milieuvergunning voor de exploitatie van de gevangenis.

Elke burger is overtuigd van het nut van gevangenissen, alleen wil in het dichtbevolkte Vlaanderen niemand een gevangenis in zijn buurt. Dat is trouwens geen exclusiviteit voor Vlaanderen; het is wellicht waar ook ter wereld het geval. De verschillende procedures en trajecten maken het er niet gemakkelijker op en ieder niveau heeft hierin zijn verantwoordelijkheid te dragen. De Vlaamse regering heeft zich expliciet uitgesproken over Dendermonde als locatie voor de nieuwe gevangenis. Ik heb begrepen dat de vorige regering overleg heeft gehouden met de Vlaamse regering. U zult daarvan ongetwijfeld op de hoogte zijn, collega De Wit. Het was uitdrukkelijk de wens van de Vlaamse regering om Dendermonde aan te houden als keuze. De Vlaamse regering is hier dus bij betrokken geweest. De federale regering is ingegaan op vragen ter zake van de Vlaamse regering.

Het lijkt aangewezen alles op alles te zetten om het dossier-Dendermonde te kunnen realiseren en de verweermiddelen dan ook maximaal uit te putten, want het lijkt een illusie te veronderstellen dat het voornemen om een gevangenis te Aalst op te richten, geen weerstand zou oproepen van individuen en actiegroepen.

Collega De Wit, we zullen pogen het dossier van Dendermonde opgelost te krijgen. Dat is een inspanningsverbintenis die ik hoe dan ook wens aan te gaan. Ik kan u ook zeggen dat ik met de klagers uit Dendermonde reeds een gesprek heb gevoerd, samen met de minister van Justitie, om te proberen waar mogelijk dingen te deblokkeren. Uiteraard houden we ook informeel overleg met de bevoegde kabinetten van de Vlaamse regering om dit dossier waar mogelijk te deblokkeren.

Ik ben niet zo sportief en ik kan bijgevolg niet zo goed pingpong spelen, en ik speel dus geen pingpong van de ene naar de andere. Ik hoop en ben ervan overtuigd dat iedereen die waar ook verantwoordelijkheid draagt, tracht dit dossier opgelost te krijgen. We zullen zien waar we landen.

03.03 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, dank u voor het antwoord.

Vooral het laatste blijft mij bij. U zegt dat we alles op alles gaan zetten om Dendermonde toch nog opgelost te krijgen. Ik neem aan dat dit uw standpunt is, maar ik ben er niet van overtuigd dat dit het standpunt is van de ganse regering. Laten we echter hopen dat alle tijd en energie die er al in gestopt zijn, niet verloren gaan. Ik had begrepen dat er al andere locaties werden gezocht en dat het dossier al bijna een palliatieve patiënt was, nog net niet begraven. U bent echter voorstander van meer dan palliatieve zorg en gaat proberen het dossier te reanimeren. Ik ben benieuwd of het u gaat lukken. Het Masterplan loopt immers een gigantische vertraging op. We kunnen ons dat absoluut niet permitteren, we hebben een oplossing nodig voor de overbevolking. Ik wens u alleszins veel succes. We zullen dit zeker verder volgen.

03.04 Staatssecretaris Servais Verherstraeten: Het tegendeel zou me verbazen.

03.05 Sophie De Wit (N-VA): Dat dacht ik wel.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Sophie De Wit aan de staatssecretaris voor Staatshervorming, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris voor de Regie der Gebouwen, toegevoegd aan de minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de renovatie van het Mechelse gerechtsgebouw die door zwartwerkers wordt uitgevoerd" (nr. 11289)

04 Question de Mme Sophie De Wit au secrétaire d'État aux Réformes institutionnelles, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État à la Régie des Bâtiments, adjoint au ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "les travaux de rénovation du palais de justice de Malines effectués par des travailleurs au noir" (n° 11289)

04.01 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, deze vraag gaat nu eens niet over een gevangenis, maar blijkbaar gaat het op andere domeinen ook niet altijd goed.

Men bouwt al, maar men gebruikt daarvoor niet altijd de beste middelen. U kent de problematiek van de onveiligheid van het Mechelse gerechtsgebouw. Ik moet dat niet schetsen, want u kent dat uit een vorig leven.

De minister van Justitie is er onlangs nog op plaatsbezoek geweest. Men heeft plannen om het gerechtsgebouw te verplaatsen, eerst naar het oude gasthuis en vanaf 2016 naar het huidige Dodoensziekenhuis. Het jaar 2016 wordt een zwaar jaar, mijnheer de staatssecretaris, waarin er veel zal gebeuren.

Intussen voert men renovaties uit, die volgens mij nodig zijn, maar als wij de media mogen geloven, wordt er bij die renovatie gebruikgemaakt van zwartwerkers. Dat is pijnlijk, gezien de huidige strijd tegen de fraude die deze regering voert. Het zou gaan om een viertal Braziliaanse arbeiders van wie er twee illegaal in ons land verblijven. Dat wil zeggen dat aannemers die door de Regie der Gebouwen zijn geselecteerd blijkbaar niet helemaal zuiver op de graat zijn of niet goed werden gescreend. Het zou toch niet mogen dat iemand die werkt voor de overheid illegalen en zwartwerkers tewerkstelt.

Mijnheer de staatssecretaris, ik heb de volgende vragen.

Wat het Mechelse gerechtsgebouw betreft, kunt u meer informatie geven over de toekomstplannen? Welke departementen zullen naar waar verhuizen en wanneer? Is er daarover al een definitief akkoord? Wat zal de kostprijs van deze operatie zijn? U weet dat de Mechelse magistraten al lang om een oplossing voor hun probleem vragen.

Ten tweede, welke renovatiewerken worden momenteel nog uitgevoerd aan het Mechelse gerechtsgebouw? Wat zal de kostprijs daarvan zijn?

Ten derde, hoe verklaart u dat er bij renovatiewerken in opdracht van een overheid gebruik wordt gemaakt van zwartwerkers? Welke controles voert de Regie der Gebouwen daarop uit?

Ten slotte, welke maatregelen neemt u om dergelijk zwartwerk bij de bouw of renovatie van overheidsgebouwen te vermijden en om deze ernstige imagoschade te vermijden?

04.02 Staatssecretaris Servais Verherstraeten: Mijnheer de voorzitter, collega De Wit, de huisvesting van de gerechtelijke diensten wordt in haar geheel bekeken en zal nog bijkomend studiewerk vragen. Op semikorte termijn worden de diensten van het parket en het arbeidsauditoraat verhuisd naar het oude ziekenhuis aan de overzijde, na renovatie en restauratie. Intern kunnen dan verschuivingen plaatsvinden die het probleem van het plaatsgebrek en de veiligheid reeds voor een stuk kunnen oplossen.

De totale aanpak zal afhangen van de resultaten van de studie naar de mogelijkheden voor ontwikkeling van het gebied van het OCMW-ziekenhuis en de gerechtelijke site. De studie wordt geleid door de stad Mechelen. Een raming van de bouwkosten kan pas gemaakt worden nadat er definitieve plannen zijn.

Thans zijn de volgende werken in uitvoering: de vernieuwing van het sanitair, de dakgoot en het plaatsen van een luifel, voor een bedrag van 393 000 euro; interne verbouwingen in het kader van Salduz, voor een bedrag van circa 6 000 euro; nog op te starten schilderwerken in de zittingszaal, voor een bedrag van 6 306 euro.

Over het zwartwerk kan ik het volgende zeggen. Naar aanleiding van een antwoord dat ik hierover in de Senaat heb gegeven, wens ik nogmaals, net als in de Senaat, de alerte auditeur te bedanken. De aannemer aan wie de werken werden gegund na een openbare aanbesteding, blijkt de werken niet zelf uit te voeren maar uit te besteden aan onderaannemers. Deze onderaannemers zouden op hun beurt een beroep doen op andere onderaannemers. Nu blijkt dat er zwartwerkers aan de slag waren voor een dergelijke subonderaannemer.

Bij de aanbesteding schrijft de Regie der Gebouwen voor dat om in aanmerking te komen om de werken uit te voeren, de inschrijvers in het bezit moeten zijn van een erkenning als aannemer in een bepaalde klasse en ondercategorie, dat ze over een registratie als aannemer moeten beschikken en dat ze in orde moeten zijn met de RSZ-verplichtingen. Dit is uiteraard ook opgenomen in het lastenboek. De bvba Coordinat-ed, aan wie de werken werden toebedeeld, was volledig in orde met al deze voorschriften.

De Regie der Gebouwen kan bij de werf controle uitvoeren, de nodige vaststellingen doen en eventueel de werf stilleggen bij inbreuken op gelijk welk vlak. Het personeelsbestand van de Regie der Gebouwen laat evenwel niet toe om op een werf met een geringe omvang permanent iemand aanwezig te hebben. Indien de bezettende dienst een vermoeden van onregelmatigheden heeft, kan de Regie der Gebouwen steeds worden verwittigd en zal iemand de inbreuken komen vaststellen. In casu is onmiddellijk de auditeur ter plekke geweest, hij heeft vaststellingen gedaan, de politie werd verwittigd en de nodige processen-verbaal werden opgemaakt. Ik heb ook aan de Regie der Gebouwen gevraagd om, voor zover nodig, de nodige juridische acties te ondernemen of de nodige juridische beschermingsmaatregelen te nemen in het kader van de cascaderegeling die ter zake geldt.

Het is de hoofdaannemer die aansprakelijk blijft voor de ingezette onderaannemers, aangezien er alleen tussen de hoofdaannemer en de overheid een juridische band is. Mocht de hoofdaannemer schuldig worden bevonden, dan zullen de nodige maatregelen worden genomen met het oog op het intrekken of schorsen van de erkenning als aannemer en dan wordt hij uitgesloten van het uitvoeren van overheidsopdrachten.

Bovendien zal/zullen de schuldige aannemer of aannemers een erg hoge boete opgelegd krijgen. Ook kan een aanzienlijke gevangenisstraf worden gevorderd.

Eigenlijk gaat het hier over integriteit, wat volgens mij een van de hoofdlijnen is in het beleid van de Regie der Gebouwen, nu en in de komende jaren. Ik heb trouwens ook reeds met de bouwsector over de problematiek gesproken, niet specifiek over dit dossier maar over de integriteit in het algemeen en over het respect voor de regelgeving. De sector is zelf vragende partij om een strikte controle te hebben, teneinde de oneerlijke concurrentie uit te sluiten.

Door de globalisering van onze economie is er een aanzienlijke toename van buitenlandse werknemers op bouwwerven, waardoor het noodzakelijk wordt de overheidswerven frequenter door alle betrokken instanties te laten controleren. Terwijl er voorheen behoorlijk wat schroom was om zwartwerkers op overheidswerven in te zetten, is zulks door de komst van buitenlandse aannemers en werknemers niet langer het geval.

Er is ter zake een verantwoordelijkheid van de Regie der Gebouwen, die wij ook niet zullen ontlopen. Er is echter ook een verantwoordelijkheid van alle aannemers die voor rekening van de Regie der Gebouwen werken en op onderaannemers een beroep doen. Wij zullen hen blijven wijzen op hun verantwoordelijkheden.

04.03 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, Ik dank u voor uw antwoord.

Ten eerste, inzake de veiligheid en de verhuis begrijp ik dat er nog enige studie nodig is. Niettemin begint het naar mijn mening lang te duren. De vragen in kwestie worden immers al erg lang gesteld.

U zegt dat het parket al zal verhuizen, waarna een interne verhuis kan gebeuren. Een dergelijke maatregel zal echter niet alles oplossen. U weet immers ook hoe het er plaatselijk is en waar de raadkamer in Mechelen is gevestigd. Iedereen moet er via de trap gaan, waar ook het publiek en de advocaten zitten. Qua veiligheid is het daar een heel bizarre situatie, zoals u ook weet. De infrastructuur op de locatie in Mechelen is er, zeker voor de raadkamer, niet geschikt.

Het probleem zal dus niet zomaar zijn opgelost, door één dienst te verhuizen, een administratieve bovendien. De studie zal een en ander verder uitwijzen.

Belangrijker hier is de controle. U merkt op dat het aan een alerte auditeur te danken is en dat de Regie der Gebouwen zelf niet voldoende personeel heeft om overal controles uit te voeren. Als de regering van de strijd tegen de fraude dermate een kernpunt maakt, moet zij daartoe ook in het nodige personeel voorzien of de bevoegde diensten op de dossiers inzetten. Indien de Regie der Gebouwen de controles niet zelf kan uitvoeren, zijn er immers voldoende bevoegde diensten die ook bij privébouwwerken moeten controleren. Zij moeten dan ook maar de overheidswerken controleren, ongeacht of de eigenlijke opdrachtgever al dan niet de Regie der Gebouwen is.

U spreekt over integriteit en respect voor de regelgeving. Dat geldt dan wel voor iedereen, ongeacht wie de opdrachtgever is. U stelt dat er onvoldoende personeel is bij de Regie der Gebouwen en daar heb ik wel begrip voor, maar dan moet er een andere oplossing worden gezocht of dan moet er iemand worden aangeduid bij de rechtbank, die bijvoorbeeld dagelijks controle uitvoert. In dat geval denk ik dat u goed moet nagaan welke controlemechanismes mogelijk zijn. Het staat inderdaad in de aanbesteding, maar als het niet of onvoldoende wordt gecontroleerd, dan doen zich zulke zaken voor. Welke boodschap krijgt de burger daardoor? Als het om een overheidsopdracht gaat, dan kan dat, maar als de burger dat doet, dan heeft hij prijs.

Mijnheer de voorzitter, tot hier mijn repliek, want ik zie u in mijn richting kijken.

De voorzitter: Mevrouw De Wit, dat was een lange korte repliek.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Kristien Van Vaerenbergh aan de staatssecretaris voor Staatshervorming, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris voor de Regie der Gebouwen, toegevoegd aan de minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de locatie van het nieuw op te richten parket van Halle-Vilvoorde" (nr. 11470)

05 Question de Mme Kristien Van Vaerenbergh au secrétaire d'État aux Réformes institutionnelles, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État à la Régie des Bâtiments, adjoint au ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "l'implantation du nouveau parquet de Hal-Vilvorde" (n° 11470)

05.01 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, het wetsvoorstel over het gerechtelijk arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde en de oprichting van het nieuwe parket te Halle-Vilvoorde is momenteel hangende in de Kamer.

Hebt u informatie over de locatie van dit parket? Ik neem aan dat er nog geen definitieve beslissing is genomen. Wanneer denkt u een beslissing te nemen? Welke locaties komen in aanmerking? Aan welke technische voorwaarden dient de geschikte locatie te voldoen?

Welke gemeenten zijn bereid om dit nieuwe parket te huisvesten?

Welke locatie is volgens u het meest geschikt, rekening houdend met het noodzakelijke heen-en-weerverkeer van en naar de correctionele rechtbank te Brussel?

Ik heb minister Turtelboom hierover aangesproken, maar zij verwees naar u.

05.02 Staatssecretaris Servais Verherstraeten: Mevrouw Van Vaerenbergh, het definitief akkoord voor de zesde staatshervorming van 11 oktober 2011 stelt dat het gerechtelijk arrondissement van Brussel zal worden hervormd.

Meer bepaald zal het parket worden gesplitst in een parket van Brussel, bevoegd voor het grondgebied van de 19 gemeenten van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, en een parket van Halle-Vilvoorde, bevoegd voor het grondgebied van Halle-Vilvoorde.

Twee gemeenten hebben hun kandidatuur ingediend, met name Vilvoorde en Asse. Deze kandidaturen worden momenteel samen met Justitie onderzocht. Het is immers een gedeelde verantwoordelijkheid. Het is de bedoeling dat Justitie, samen met de Regie, heel binnenkort het dossier ter beslissing zal voorleggen.

Voor de Regie der Gebouwen is het van primordiaal belang om snel de locatie te bepalen waar het parket Halle-Vilvoorde zal komen. Er is immers nog tijd nodig om alles operationeel te krijgen. Er moet hierbij rekening worden gehouden met procedures, vergunningstermijnen, overheidsopdrachten, de uitvoeringstermijn voor de bouwwerken enzovoort.

De realisatietermijn voor dit project is beperkt, wat sowieso al een invloed heeft op de keuze van de site. De Regie besteedt daaraan de nodige aandacht.

Zoals u terecht opmerkte, spelen ook andere omgevingsfactoren een rol in de afweging, bijvoorbeeld de afstand tot het centrum van Brussel en de mobiliteit, teneinde de verplaatsingen van magistraten en/of dossiers tot het strikte minimum te beperken wat tijdsduur betreft.

05.03 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik noteer dat er op dit ogenblik twee kandidaten zijn. Voor de rest is alles nog onduidelijk. Ik heb dus niets nieuws mogen vernemen in uw antwoord.

Het verwondert mij dat Halle geen kandidaat is. Wij zullen later wel zien waar het parket zal komen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Kristien Van Vaerenbergh aan de staatssecretaris voor Staatshervorming, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris voor de Regie der Gebouwen, toegevoegd aan de minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de veiligheid in het Brusselse Justitiepaleis" (nr. 11471)

06 Question de Mme Kristien Van Vaerenbergh au secrétaire d'État aux Réformes institutionnelles, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État à la Régie des Bâtiments, adjoint au ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "la sécurité dans le Palais de Justice de Bruxelles" (n° 11471)

06.01 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, na het Mechels gerechtsgebouw in een vraag van collega De Wit, komt nu het Brusselse Justitiepaleis aan bod.

Onlangs kwam het Brusselse Justitiepaleis opnieuw onder de aandacht, want het veiligheidsprobleem ervan is een blijvende kwestie. Onlangs was er weer een bommelding. Ik heb minister van Justitie Turtelboom hierover ook ondervraagd. Zij meldde mij dat van de dertig aanbevelingen die volgden uit een audit van 2010, twee jaar geleden, er nog geen enkele werd uitgevoerd. Blijkbaar zegt de brandweer trouwens zelf dat het niet haalbaar zou zijn om het Justitiepaleis alleen al te inspecteren. Zij gaan voort op een vorig inspectieverslag. Na de brandstichting in januari werd, zoals gebruikelijk, weer veel aangekondigd. U kondigde ook een nieuwe studie aan.

Mijnheer de staatssecretaris, ten eerste, aangezien de audit al twee jaar oud is, waarom werd dan nog geen enkele van die dertig aanbevelingen uitgevoerd?

Ten tweede, waarom acht de brandweer een inspectie niet haalbaar? Hebt u hier begrip voor?

Ten derde, hoever staat het met de studie die u zelf aankondigde? Wat zijn de resultaten? Welke concrete acties bevat uw studie om de veiligheid te verhogen? Wanneer worden ze op het terrein uitgevoerd?

Ten vierde, in welk budget voorziet u voor het uitvoeren van de noodzakelijke maatregelen?

06.02 Staatssecretaris Servais Verherstraeten: Mevrouw Van Vaerenbergh, de dertig aanbevelingen waarnaar u verwijst zijn het resultaat van een audit met als doel een eerste actieplan of stappenplan op te stellen voor het opmaken van een volwaardig evacuatieplan. Vermits het om een stappenplan gaat, dienen eerst bepaalde zaken te worden uitgevoerd vooraleer andere kunnen worden opgestart; zo kan de noodverlichting op de nieuwe evacuatiewegen pas worden aangepast wanneer de nieuwe evacuatiewegen gerealiseerd zijn.

Tevens gaat aan het uitvoeren van een aantal maatregelen heel wat studiewerk vooraf, bijvoorbeeld de studie van de compartimentering.

Met een aantal van deze aanbevelingen of met de studie ervan werd wel degelijk gestart.

Zo starten in juni werken voor het vrijmaken van een gang waar nu de griffie van de jeugdrechtbank van het hof van beroep zijn burelen heeft en die als evacuatieweg moet kunnen dienen.

Daarnaast werden ook offertes gevraagd voor het opstellen van een voorontwerp voor een brandmeldsysteem.

De studie voor de bepaling van de evacuatiewegen en het voorontwerp van het brandmeldsysteem zullen eerstdaags worden besteld. De resultaten hiervan kunnen in augustus worden verwacht.

Tot slot kan ik nog vermelden dat de realisatie van een aantal aanbevelingen onder de bevoegdheid valt van de bezettende dienst, in casu Justitie, zoals het samenstellen van het crisisteam, het samenstellen van interne brandploegen en het opmaken van een intern noodplan.

In het kader van de aanvraag tot het verkrijgen van een milieuvergunning werden door de brandweer in 2009 en 2010 verschillende bezoeken aan het Justitiepaleis gebracht.

Het Justitiepaleis kan echter niet als een courant bureaugebouw worden beschouwd, gelet op de vormgeving, de functie en de specifieke eisen inzake beveiliging.

Het is derhalve niet correct te zeggen dat de brandweer geen advies wil geven, maar wel dat vooraleer een sluitend advies kan worden geformuleerd een procedure moet worden afgesproken tussen de gebruikers, de Regie der Gebouwen en de brandweer. Ook het bureau dat destijds de vermelde audit heeft uitgevoerd, zal hierbij worden betrokken.

Deze aanpak werd trouwens bevestigd in een recent schrijven van de brandweer aan de Regie der Gebouwen. Er was met de brandweer en met Justitie nog een overlegvergadering op 1 maart 2012.

Ondertussen zijn ze tevens bereid om technisch advies te geven bij specifieke vragen en mee te werken aan het uitwerken van verdere dringende maatregelen en plannen.

Voor de eerste studie werd in een budget van 20 000 euro voorzien. Een totaal budget voor alle te nemen maatregelen en uit te voeren werken kan zonder de verdere uitwerking van deze dossiers nog niet worden opgesteld. Voor alle werken in verband met de veiligheid zal prioritair in de nodige kredieten worden voorzien.

06.03 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, u zegt dat reeds een aantal zaken zijn gebeurd, maar daarbij haalt u één klein voorbeeld aan. U moet toch toegeven dat die audit reeds bestaat sinds 2010. Twee jaar na die datum zijn er nog geen grote ingrepen gebeurd. Toch is de veiligheid in het Justitiepaleis van fundamenteel belang, gelet op de hoeveelheid mensen die daar komen en die daar werken. Ik vind het dus heel betreurenswaardig dat er nog niet meer is gebeurd sinds die datum.

De resultaten van de studies die besteld worden, zal ik verder opvolgen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Sophie De Wit aan de staatssecretaris voor Staatshervorming, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris voor de Regie der Gebouwen, toegevoegd aan de minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de slechte beveiliging van Waalse gevangenissen en de povere werking van het Franstalige deel van de Regie der Gebouwen" (nr. 11488)

07 Question de Mme Sophie De Wit au secrétaire d'État aux Réformes institutionnelles, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État à la Régie des Bâtiments, adjoint au ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "la sécurité déficiente dans les prisons wallonnes et le piètre fonctionnement de la branche francophone de la Régie des Bâtiments" (n° 11488)

07.01 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik hoef u niet te verduidelijken dat er de jongste tijd heel wat gijzelingen hebben plaatsgevonden, heel vaak in Waalse gevangenissen. Ik dacht eerst dat dat toeval was, maar nu is er een intern document uitgelekt, waaruit blijkt dat er toch een veiligheidsprobleem is in die gevangenissen. In Nijvel, Namen, Verviers en Lantin, waar vaak een gijzeling plaatsvindt, werkt het alarmsysteem niet. In Bergen, Doornik en opnieuw Lantin is er een probleem met de branddetectie. In Vlaanderen is er een probleem in Dendermonde, wat we zopas nog hebben besproken. In vier andere Waalse strafinstellingen zijn er problemen met de surveillancecamera’s en zouden de elektronische sloten niet werken. Dat kan natuurlijk tellen.

Voor de slechte beveiliging van de gevangenissen in het zuiden van ons land wordt de volgende reden aangegeven. Ik zeg dit duidelijk in de voorwaardelijke wijs. Het Franstalige deel van de Regie der Gebouwen zou niet voldoende of zelfs slecht werken. Die problemen zouden al langer bekend zijn en de vakbonden hebben daarover al herhaaldelijk uitleg gevraagd, maar nooit een antwoord gekregen.

Mijnheer de staatssecretaris, kunt u de informatie bevestigen uit het intern document, dat is uitgelekt?

Problemen met de camera’s en met elektrische sloten lijken mij redelijk essentieel. Hoe verklaart u die veiligheidsproblemen?

Volgens de kritiek van de vakbond zijn die problemen te wijten aan een slechte werking van het Franstalige deel van de Regie. Welke maatregelen zult u nemen om een oplossing te vinden?

Acht u het mogelijk dat juist door die veiligheidsproblemen het aantal gijzelingen in Wallonië veel hoger ligt dan elders? Zou er een oorzakelijk verband zijn?

Ten slotte, misschien doen dergelijke problemen zich ook voor in andere gevangenissen in Vlaanderen, maar is er daar nog geen intern document uitgelekt. Dat is mogelijk. Als er ook in andere gevangenissen problemen zijn, dan had ik daarvan graag een overzicht gekregen.

07.02 Staatssecretaris Servais Verherstraeten: Collega De Wit, het document waarnaar u verwijst, is een intern werkdocument van de FOD Justitie. Aan de Regie der Gebouwen werd dus geen officieel document bezorgd.

Het document, zoals weergegeven in de pers, geeft ook geen correct beeld, aangezien aan de gang zijnde of geplande werkzaamheden er niet in verwerkt zitten.

Het gebouwenpatrimonium van de Regie der Gebouwen in het zuiden van ons land, niet het minst de gevangenisinstellingen, is meer verouderd dan elders en vergt derhalve meer klein en groot onderhoud. Samen met de grotere overbevolking van die gevangenisinstellingen zorgt dat ervoor dat interventies in die gebouwen moeilijker in te plannen en te realiseren zijn. Een eventueel verband tussen de toestand van het gebouwenpatrimonium en de inplanting in het land, dient dus veeleer in die richting gezocht te worden en niet bij de werking van de diensten van de Regie der Gebouwen.

De diensten van de Regie der Gebouwen staan permanent in nauw contact met zowel de lokale directies van de penitentiaire instellingen als met de hoofdadministratie van het DG EPI. Het is die laatste instantie, die de vragen tot interventie van de Regie in de gevangenisinstellingen coördineert, valideert en bezorgt.

De zogenaamde werkaanvragen vormen de leidraad voor onze operationele diensten om een activiteit in de gevangenissen volgens prioriteit in te plannen. Ook het wekelijkse officiële overleg tussen beide instanties laat toe om de prioritaire dossiers in detail te bespreken. Daarnaast wordt er momenteel geschreven aan een document dat de verdeling inzake de veiligheidsinstallaties in de toekomst zal bepalen en regelen.

Ondertussen heeft de Regie op basis van het nauw overleg onder meer reeds vorig jaar een omvangrijk dossier aanbesteed, wat de elektronische beveiliging in alle genoemde gevangenisinstellingen, maar niet alleen die, gevoelig zal verbeteren en gijzelingen beter zal voorkomen. Het gaat hier om de algemene invoering van het systeem van draadloze communicatie met een geïntegreerde lokalisatie en hold-upknop. De realisatie van dat systeem werd reeds opgestart in Lantin, de grootste gevangenis van het land. De uitvoering van de werken in de overige instellingen heeft echter sinds vorig jaar jammer genoeg wat vertraging opgelopen om juridische en administratieve redenen, in casu problemen waarop de Regie geen vat heeft. We werken met beide administraties intens samen om de realisatie van het beveiligingssysteem zo snel mogelijk van start te laten gaan in de overige instellingen, hopelijk nog in de komende maanden.

De problematiek van de gijzelingen is een complex gegeven, waarin naast de beveiligingsinstallaties vele factoren een rol spelen, zoals organisatorische factoren, maatschappelijke tendensen, het risiconiveau van de gedetineerde et cetera. Spreken van enig rechtstreeks oorzakelijk verband lijkt ons dan ook niet correct. Desalniettemin willen wij hier benadrukken dat de Regie der Gebouwen uiteraard al het mogelijke doet om ook haar steentje bij te dragen om de problematiek zo snel mogelijk te helpen aanpakken, zoals in het antwoord op de voorgaande vraag ook reeds werd toegelicht.

Voor details per gevangenis treedt de Regie der Gebouwen in dezen het standpunt van de FOD Justitie bij: de toestand van de beveiligingssystemen in onze gevangenisinstellingen is al te gevoelige materie om op een publiek forum in detail te bespreken.

07.03 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, u zegt de veiligheidsproblemen niet te zullen bespreken. Dat is zowat het enige waarover u het eens bent met de FOD Justitie.

Voorts stel ik vast dat er een welles-nietesspel bezig is. Daarstraks stelde u dat u geen pingpong speelde, maar hier doet u het dan toch. Voor u is het de FOD Justitie, maar volgens de FOD Justitie is het de Regie. Het belangrijkste noteer ik: er wordt aan gewerkt. Het is essentieel dat het probleem wordt opgelost. Wie uiteindelijk het pingpongspel wint, laat mij koud, als het probleem maar opgelost geraakt.

Misschien moeten we nog eens nadenken over de problematiek van open en gesloten deuren in het kader van gijzelingen. Misschien kan daarvoor ook wel een oplossing worden gevonden.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Le président: La question n° 11635 de Mme Jadin est retirée. Vraag nr. 11791 van mevrouw De Wit wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

De behandeling van de vragen en interpellaties eindigt om 11.03 uur.

Le développement des questions et interpellations se termine à 11.03 heures.