COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES

Le développement des questions et interpellations commence à 15.46 heures. La réunion est présidée par M. Yvan Mayeur.

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 15.46 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Yvan Mayeur.

Le président: Les questions n^os9607 et 9869 de Mme Vienne sont transformées en questions écrites. Mme Becq, M. Vercamer, Mme Lahaye-Battheu et M. Waterschoot sont absents. Mme Van Eetvelde est excusée aujourd’hui.

01 Vraag van mevrouw Zuhal Demir aan de minister van Werk over "het bestendig bureau van het PC 301" (nr. 10147)

01 Question de Mme Zuhal Demir à la ministre de l'Emploi sur "le bureau permanent de la CP 301" (n° 10147)

01.01 Zuhal Demir (N-VA): Ik meen dat de problematiek u bekend in de oren zal klinken. De meeste werknemers die in de Antwerpse haven actief zijn, vallen onder het paritaire subcomité 301.01. In dat paritair comité werd bij KB van 26 mei 1968 een verzoeningsbureau opgericht, het zogenaamde Bestendig Bureau. Het bureau heeft als doel oplossingen te zoeken bij conflicten betreffende de arbeidsvoorwaarden.

Indien werkgevers in de Antwerpse haven een bepaalde wettelijke of reglementaire sociale bepaling niet naleven, kan het Bestendig Bureau beslissen dat de betrokken werkgever een aanvullende bijdrage moet betalen. De geldende codex voorziet in een procedure waarbij eerst op de werkplaats een oplossing moet worden gezocht. Indien dat niet mogelijk is, dienen de vakbonden klacht in bij het Bestendig Bureau, waarin zij overigens zelf vertegenwoordigd zijn. Er is ook geen beroepsmogelijkheid tegen de uitspraken van het verzoeningsbureau.

Is het Bestendig Bureau volgens u juridisch bevoegd om sancties op te leggen aan de werkgevers in de Antwerpse haven? Zo ja, aan welke werkgevers precies en op welke reglementaire basis?

Is het bureau volgens u een rechtbank, aangezien het zich ook gedraagt als een rechtbank?

Hebt u er zicht op hoeveel geld het verzoeningsbureau in de periode 2007-2011 op die manier heeft verworven? Waar komen de inkomsten van de boetes uiteindelijk terecht?

Is het feit dat de vakbonden zowel aanklager, rechter als begunstigde partij zijn, niet in strijd met de principes van de rechtsstaat? Acht u de taak van het Bestendig Bureau verenigbaar met de doelstellingen als verzoeningsbureau?

Hoe beoordeelt u zelf de klachtenprocedure, wetende dat de vereiste voorafgaande verzoeningsprocedure op de werkvloer heel vaak niet wordt gebruikt?

Is volgens u een beroep mogelijk tegen de uitspraken van het bureau? Zo ja, waar?

01.02 Minister Monica De Coninck: Het is een mooie vraag over de manier waarop het leven verandert op de werkvloer. Jarenlang golden er bepaalde procedures, die goed werkten. Ik weet dat iemand daarop enorm gefocust is in Antwerpen. Waarschijnlijk is de vraag daarop gebaseerd. Ik zal echter een formeel antwoord geven.

Het Bestendig Bureau bij het nationaal paritair comité voor de haven van Antwerpen nr. 301.01 werd opgericht ten gevolge van het KB van 26 november 1968 en de cao van 6 december 2004 betreffende de loon- en arbeidsvoorwaarden. Het KB van 6 november 1969 tot vaststelling van de algemene regels voor de werking van de paritaire comités en de paritaire subcomités bepaalt dat in een PC een verzoeningsbureau kan worden opgericht om alle geschillen tussen werkgevers en werknemers te voorkomen of bij te leggen.

Voor het NPC der haven van Antwerpen neemt het Bestendig Bureau de taak van verzoeningsbureau op zich. Het bureau is uiteraard enkel bevoegd voor de werkgevers en werknemers die behoren tot het ressort van het NPC der haven van Antwerpen.

Het Bestendig Bureau is geen rechtbank. Het is enkel een verzoeningsbureau, zoals dat ook in vele andere paritaire comités bestaat en waaraan conventioneel een aantal taken werd toegewezen. Een van die conventionele taken van dat specifieke verzoeningsbureau komt erop neer dat het, om een concreet conflict af te sluiten, de betrokken werkgever een aanvullende bijdrage kan opleggen in de vorm van een aanbeveling. De aanvullende bijdragen worden gestort op een rekening die op naam staat van het NPC van de haven van Antwerpen en niet van de FOD WASO. Ik heb geen zicht op de stand van die rekening.

De gelden die op die rekening staan, worden paritair beheerd door de twee partners, werkgevers en vakbonden. Zij beslissen bijgevolg ook over de besteding ervan. Wij hebben als overheid geen enkele inspraak in dat verhaal. Ik weet dat het geld vooral gaat naar het Rode Kruis, alles wat te maken heeft met veiligheid in de haven en een aantal sociale doelen.

Het Bestendig Bureau is paritair samengesteld, dus uit vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers. Het behandelt in zijn zittingen zowel klachten die werden geformuleerd tegen werkgevers, als klachten die werden opgesteld tegen werknemers. Wanneer in het Bestendig Bureau een oplossing wordt voorgesteld om een geschil bij te leggen, dan gebeurt dat door het formuleren van een eenparige aanbeveling. Dat houdt in dat beide partners het unaniem eens moeten zijn over de voorgestelde oplossing.

Gelet op de specificiteit van de havenarbeid hebben de partners ervoor gekozen om de controle op de naleving van de cao-bepalingen en de verzoening omtrent niet-naleving van die bepalingen, toe te vertrouwen aan een intern orgaan, waarin werkgevers en werknemers een gelijkaardige stem en vertegenwoordiging hebben. Die werkwijze is inderdaad dezelfde als dewelke gehanteerd wordt in andere verzoeningsbureaus, opgericht in andere paritaire comités.

Ik moet hierbij wel vermelden dat een aantal van de klachten heel snel geregeld wordt, namelijk via de regeling op de Kaai. Enkel wanneer de regeling niet mogelijk is, wordt de klacht voorgelegd aan het Bestendig Bureau, dat op basis van de aangevoerde argumentering de klacht zonder gevolg kan klasseren of een aanbeveling uitspreken.

Aangezien de beslissing van het Bestendig Bureau slechts een eenparige aanbeveling is waaraan geen enkele bindende kracht verbonden is, is niet voorzien in een beroepsmogelijkheid. Een formeel beroep is echter ook niet noodzakelijk, want het staat partijen vrij de aanbevelingen te volgen of te negeren. De enige sanctie die de Codex, of de verzameling cao’s, voor de niet-naleving van de beslissing kan opleggen, bestaat erin dat de werknemer niet langer de bescherming van het paritair comité kan inroepen. Dat houdt in dat hij geacht wordt de sociale vrede verstoord te hebben.

Ik heb opgevraagd wat er kan gezegd worden over de regeling op de Kaai. Men merkt dat toch meer dan de helft van de problemen op de Kaai wordt opgelost.

01.03 Zuhal Demir (N-VA): U bent blijkbaar ook op de hoogte van het dossier.

01.04 Minister Monica De Coninck: Of van het spel volgens u.

01.05 Zuhal Demir (N-VA): Inderdaad.

Het bureau is opgericht door zowel de werkgevers als de werknemers. Heel de procedure staat ook in de Codex. Als het bureau ook zijn rol speelt om conflicten op te lossen door een meer verzoenende rol op zich te nemen, dan is er geen probleem. Mij bereikt de informatie dat het verzoeningsbureau in 2008 in een hele reeks gevallen gekozen heeft voor het opleggen van financiële boetes in plaats van te verzoenen.

U zegt dat de verzoeningsprocedure vaak wordt nageleefd en dat meer dan de helft van de verzoeningen op de Kaai wordt geregeld. Voor zover ik echter op de hoogte ben van het dossier, wordt de verplichting tot de verzoeningsprocedure toch niet altijd nageleefd door de vakbonden. Men gaat dan enkele dagen later desbetreffende werkgevers oproepen om zogezegd voor de bestendige bureaus te verschijnen. Daar worden dan fikse boetes uitgedeeld. Ik denk niet dat dat de bedoeling is van dat verzoeningsbureau.

U verklaart dat het verzoeningsbureau geen rechtbank is. Het is inderdaad geen rechtbank, anders zou dat in strijd met de Grondwet zijn. Het heeft wel de bevoegdheid financiële boetes op te leggen, wat het ook doet. Ik vraag mij wel af in hoeverre dat juridisch mogelijk is.

U hebt totaal geen idee hoeveel de inkomsten van de boetes bedragen. Misschien moet men dan toch tot een transparanter systeem komen. Het kan toch niet dat noch u noch wij weten hoeveel inkomsten er zijn en wat er met die middelen wordt gedaan.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Werk over "de afschaffing in 2001 van artikel 50 van de werkloosheidsreglementering" (nr. 10186)

02 Question de Mme Carina Van Cauter à la ministre de l'Emploi sur "la suppression en 2001 de l'article 50 de la réglementation du chômage" (n° 10186)

02.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de minister, mijn vraag is gebaseerd op het verslag van het College van procureurs-generaal van 2011, luidens hetwelk met de afschaffing van artikel 50 van het KB van 25 november 1991een van de belangrijkste controlemechanismen is verdwenen. Daardoor zou de rechtshandhaving in de werkloosheidssector minder efficiënt en effectief zijn. Nog volgens het College zou de handhaving daardoor inboeten aan doelmatigheid en geloofwaardigheid.

Mevrouw de minister, is dat zo? Hoe gebeurt de controle nu? Vroeger moest de werkloze die hulp kon verlenen, aangifte doen van het feit dat hij samenwoonde met een zelfstandige. Die aangifteplicht bestaat niet meer. Vroeger was er zo een knipperlicht dat door controleurs kon worden gezien, maar hoe vangt men dat nu op? Hoe gebeuren de controles nu? Hoeveel controles werden er de voorbije drie jaar verricht? Werden er overtredingen vastgesteld? Werden er sancties uitgesproken? Is er een onderscheid vastgesteld tussen bevolkingsgroepen? Voorziet u in een aanpassing van de werkloosheidsreglementering om verdere misbruiken tegen te gaan?

02.02 Minister Monica De Coninck: Mevrouw Van Cauter, artikel 50, eerste lid, van het werkloosheidsbesluit bevatte volgende bepaling: “De werkloze die met een zelfstandige samenwoont, kan slechts uitkering genieten indien hij of zij hiervan aangifte doet op het tijdstip van de uitkeringsaanvraag of bij de aanvang van het samenwonen. Deze aangifte is evenwel niet vereist wanneer de werkloze niet in staat is de zelfstandige met wie hij samenwoont, aanmerkelijk te helpen”. Leefde men die bepaling niet na, dan kon het zijn dat de uitkering werd teruggevorderd van het moment waarop men zelf uitkeringsgerechtigde werkloze werd, of vanaf het moment waarop men met de partner met een zelfstandige activiteit ging samenwonen.

De terugvordering leidde in de praktijk tot schrijnende situaties, bijvoorbeeld in het geval van samenwoonst met een loontrekkende handelsvertegenwoordiger die op een bepaald tijdstip al dan niet verplicht of half verplicht het statuut van zelfstandige moet aannemen, of een partner met een leidinggevende functie die op een bepaald tijdstip mandataris van een vennootschap wordt. De niet-aangifte van deze wijziging kon leiden tot een terugvordering van drie jaar uitkeringen, terwijl de werkloze partner er zich niet van bewust was dat hij dit eigenlijk moest aangeven.

De opheffing van artikel 50 had niet tot gevolg dat de werkloze niet langer aangifte moest doen van effectieve hulp en evenmin dat hij met behoud van uitkering dergelijke hulp mocht verlenen. De reglementering bleef dienaangaande ongewijzigd. De verplichting om aan te geven of de partner met wie men samenwoont, al dan niet een beroeps- of vervangingsinkomen heeft, bestaat dus nog altijd. Hulp aan zelfstandigen moet eveneens aangegeven worden. De niet-aangifte of de foute aangifte van die situaties leidt nog altijd tot uitsluiting van het recht op uitkeringen en tot een administratieve sanctie.

Enkel de niet-aangifte van het samenwonen met een zelfstandige als aparte uitsluitingsgrond, werd opgeheven. Samen te wonen met een zelfstandige, hoeft dus niet aangegeven te worden. Alleen dat is gewijzigd.

De wijziging van de regelgeving hield aldus rekening met de principes van het Handvest van de sociaal verzekerde, dat voor een stuk zegt dat de formaliteiten moeten verminderen, en met het feit dat de RVA intussen beschikt over andere gegevensbronnen aangaande zelfstandige activiteiten. De RVA ontving namelijk informatie vanwege de fiscus omtrent werklozen die samenwonen met een persoon die inkomsten als zelfstandige ontving, en ik veronderstel ook als niet-zelfstandige. De RVA gaat bij de RSVZ ambtshalve na welke werklozen het statuut van zelfstandige hebben of welke werklozen een zelfstandige partner hebben.

Het systeem is dus een beetje vereenvoudigd. Wie het samenwonen niet aangeeft, wordt er ook niet meer voor bestraft, en dat geldt enkel voor het samenwonen.

02.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de minister, mijn vraag is absoluut niet ingegeven door een pleidooi om een formalisme te zien bestraffen. Ik begrijp dus de ratio legis bij de afschaffing van die verplichting.

Wel ben ik bezorgd over de wijze waarop tegenwoordig de controles plaatsvinden, aangezien nu het knipperlicht verdwijnt. U hebt mij geantwoord dat er andere gegevensbronnen zijn, namelijk via de fiscus en het ambtshalve nazicht. Dat stelt mij enigszins gerust.

Hoewel u zo gerustgesteld bent, is het College van procureurs-generaal dat blijkbaar niet. Het College zegt immers dat de handhaving duidelijk aan doelmatigheid en geloofwaardigheid ingeboet heeft. Misschien is het College niet op de hoogte en is die standpuntbepaling verkeerd; dat is mogelijk. Vandaar mijn bezorgdheid en de vragen die ik u stel.

De beste manier om te weten of er aan doelmatigheid wordt ingeboet, is de cijfers te krijgen, te bekijken en te analyseren.

U heeft op het eerste deel van mijn vraag geantwoord, niet op het tweede deel over de controle. Misschien kunt u dat niet aflezen. Kunt u mij dat bij gelegenheid laten geworden? Ik had graag nog meer uitleg verkregen.

02.04 Minister Monica De Coninck: Ik vraag het op en bezorg het u. U weet dat wij een globale oefening doen om de gegevensbanken in het raam van fiscale fraude aan elkaar te koppelen.

02.05 Carina Van Cauter (Open Vld): En sociale fraude?

02.06 Minister Monica De Coninck: Fiscale en sociale fraude. Daarmee kunnen we veel zaken oplossen.

Ik vraag het zeker na. Misschien weet het College van procureurs-generaal nog niet dat wij al zover staan.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de minister van Werk over "het PC nr. 339" (nr. 10116)

03 Question de M. Stefaan Vercamer à la ministre de l'Emploi sur "la CP n° 339" (n° 10116)

03.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Mevrouw de minister, het dossier over het paritair comité 339 is een dossier dat al een heel lange lijdensweg heeft gekend. Het gaat over het paritair comité inzake sociale huisvesting, waar al een aantal jaar over wordt gedaan om het opgestart te krijgen.

Tijdens de installatievergadering van dat paritair comité is er geen unaniem advies gekomen over de oprichting van regionale subcomités met autonomie. Zulks betekent dat in de regio’s apart over de arbeids- en loonvoorwaarden kan worden beslist. Dat unaniem advies is evenwel noodzakelijk om tot de oprichting te kunnen komen.

Wat is het eigenaardige? Er was een informeel, voorafgaand akkoord tijdens het voortraject van de oprichting. Het is een hele lijdensweg. De betrokkenen ontmoeten elkaar en overleggen. Er was dus een informeel akkoord om de subcomités met autonomie op te richten.

Het feit dat er geen unaniem advies is en de subcomités niet kunnen worden opgericht, heeft tot gevolg dat geen enkele vooruitgang kan worden geboekt op het vlak van de mogelijkheid om tot meer eenvormigheid te komen over de loon- en arbeidsvoorwaarden van de werknemers in de sector van de sociale huisvesting.

De bedoelde, subregionale comités zijn echt absoluut noodzakelijk, omdat de regeling in Vlaanderen, Brussel en Wallonië inzake sociale huisvesting dermate verschillend is dat ze uiteraard ook gevolgen heeft voor de loon- en arbeidsvoorwaarden van het personeel.

Weet u misschien meer over de oorzaak waarom de oprichting van de regionale subcomités in het paritair comité 339 vandaag geblokkeerd is?

Welke maatregelen of initiatieven zult u nemen om het dossier te deblokkeren en zo snel mogelijk tot de oprichting van de regionale subcomités over te gaan? Aldus kan op het vlak van de loon- en arbeidsvoorwaarden van het betrokken personeel, dat uiteindelijk het slachtoffer is, vooruitgang worden geboekt.

03.02 Minister Monica De Coninck: Mijnheer Vercamer, het PC nr. 339 voor de erkende maatschappijen voor sociale huisvesting werd recent opgericht. De benoeming van de leden verscheen op 5 december 2011 in het Belgisch Staatsblad. De benoeming duurde vooral zo lang, omdat sommige kandidaturen lang op zich hebben laten wachten.

Op 31 januari 2012 is de eerste vergadering doorgegaan. Tijdens deze vergadering is snel door twee van de vier werkgeversorganisaties de oprichting van drie autonome, paritaire subcomités voorgesteld. U hebt daarvoor de goede reden gegeven. De twee andere werkgeversorganisaties waren niet direct vragende partij, maar zij waren ook niet tegen de oprichting gekant.

De drie vakorganisaties wensen met het voorstel akkoord te gaan, zij het veeleer op een enigszins langere termijn, namelijk enkel nadat in het nationaal paritair comité eerst een soort basissokkel inzake loon- en arbeidsvoorwaarden is overeengekomen. Pas daarna kunnen volgens de vakbonden subcomités worden opgericht. Deze subcomités kunnen vervolgens boven op de nationale basisvoorwaarden over de arbeidsvoorwaarden onderhandelen.

Tijdens een tweede vergadering van het Nationaal Paritair Comité op 22 februari 2012 werden deze standpunten bevestigd. De drie vakbonden hebben hun standpunt nog herhaald met een pamflet dat het eisenbundel bevestigt.

Zoals u weet, voorziet de cao-wet van 5 december 1968 in artikel 37 dat de partijen en het paritair comité het initiatiefrecht hebben om de koning te verzoeken een subcomité op te richten. Zij zullen dus noodgedwongen tot een akkoord moeten komen vooraleer subcomités kunnen worden opgericht. De minister van Werk heeft ter zake geen initiatiefrecht.

De sociaal bemiddelaar, voorzitter van het paritair comité, tracht inmiddels via bilaterale contacten na te gaan op welke wijze deze zaak zou kunnen worden gedeblokkeerd en houdt mij hiervan op de hoogte.

03.03 Stefaan Vercamer (CD&V): Mevrouw de minister, ik kan hierop alleen maar aandringen. De regelgeving is zo verschillend.

03.04 Minister Monica De Coninck: Ik begrijp dat.

03.05 Stefaan Vercamer (CD&V): De barema’s van het Vlaams Gewest verschillen van die van het Waals Gewest. Ik denk dat het zinloos is nog te willen zoeken naar een gemeenschappelijke sokkel.

Men moet die subregionale comités oprichten, zoals men doet in de meeste sectoren waar men daarmee wordt geconfronteerd.

Ik dring erop aan dat de sociaal bemiddelaar zo snel mogelijk zijn huiswerk verder maakt om tot oplossingen te komen, want uiteindelijk is het personeel daarvan het slachtoffer.

03.06 Minister Monica De Coninck: Ik ben mij daarvan absoluut bewust. Ik begrijp ook de logica, maar als men het systeem van sociaal overleg respecteert, moet men hun ook eerst de kans geven.

03.07 Stefaan Vercamer (CD&V): Dit sleept al jaren aan.

03.08 Minister Monica De Coninck: Persoonlijk erger ik mij soms aan bepaalde dossiers.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Werk over "de initiatieven om de gevolgen van de wijziging van de wetgeving op de grensarbeid in Frankrijk op te vangen" (nr. 10120)

04 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la ministre de l'Emploi sur "les initiatives en vue de prendre en compte les conséquences de la modification de la législation sur le travail frontalier en France" (n° 10120)

04.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de minister, sinds 1 januari 2012 is het gunstige fiscale statuut voor grensarbeiders gewijzigd. Fransen die bij ons in de grensregio komen werken betalen voortaan hun belastingen in het werkland, België, en niet langer in het woonland, Frankrijk.

Er wordt wel eens gezegd dat de Fransen de olie in de West-Vlaamse economische motor zijn. Heel veel Fransen werken vooral in sectoren waar het niet zo aangenaam werken is, zoals de vleesverwerkende sectoren en de tapijtindustrie. Vandaar de ongerustheid naar aanleiding van de wijziging.

In juni van vorig jaar kondigde uw voorgangster in lopende zaken aan een initiatief te zullen nemen om de interregionale mobiliteit tussen Zuid-West-Vlaanderen en Henegouwen te bevorderen en er alzo voor te zorgen dat de vacatures die er elk jaar zijn in Zuid-West-Vlaanderen, elke jaar een duizendtal, mee te helpen invullen door Waalse werkzoekenden.

Er zijn op het terrein al een aantal concrete initiatieven genomen. Voka heeft samen met UNIZO en de VDAB een jobsite om de Franstaligen vlotter in contact te brengen met Vlaamse werkgevers en de vacatures daar.

Mevrouw de minister, wat zijn de meest recente cijfers van het aantal Franse grensarbeiders dat in Zuid-West-Vlaanderen komt werken en van het aantal Belgen dat in Frankrijk gaat werken?

Hoe zit het vandaag met de interregionale mobiliteit tussen Henegouwen en Zuid-West-Vlaanderen?

Bent u op de hoogte van het initiatief dat uw voorgangster had aangekondigd? Werkt u dit initiatief verder uit of is het aan de kant geschoven?

Zal de RVA, in samenspraak met de gewestelijke diensten voor arbeidsbemiddeling, en in het kader van de activeringsprocedure, ervoor zorgen dat werkzoekenden extra worden gestimuleerd om te solliciteren voor jobs in een ander Gewest in het algemeen en in Zuid-West-Vlaanderen in het bijzonder?

Betekent de versoepeling van het begrip passende dienstbetrekking eveneens dat werkzoekenden uit Henegouwen automatisch een job moeten aanvaarden in Zuid-West-Vlaanderen of geldt de afstand van 60 kilometer enkel binnen hetzelfde Gewest?

Is er sinds uw aantreden al overleg geweest met de gewestelijke instellingen met betrekking tot de wijziging van dit statuut? Zo ja, wanneer? Welke concrete acties zullen hieruit volgen?

04.02 Minister Monica De Coninck: Mijnheer de voorzitter, in 2010 waren er 6 882 inwoners van Frankrijk aan het werk in West-Vlaanderen. Ik denk echter eerlijk gezegd dat vooral West-Vlamingen de olie zijn van West-Vlaanderen. Het gaat daarbij niet alleen om grensarbeiders in de zin van de fiscale wetgeving.

Wij hebben geen gegevens over de omgekeerde beweging, dus West-Vlamingen die in Frankrijk gaan werken. Om toch een idee te geven, in totaal werken 6 100 inwoners van België op Frans grondgebied. Al deze cijfers zijn afkomstig van het RIZIV.

Meer gedetailleerde informatie over de mobiliteit tussen delen van provincies in ons land is niet zomaar beschikbaar. Ik weet dat er initiatieven zijn van interregionale mobiliteit tussen Zuid-West-Vlaanderen en Henegouwen. Die initiatieven betreffen echter in de eerste plaats de samenwerking tussen de bevoegde gewestelijke ministers van Werk, de heer Muyters en de heer Antoine, en de respectievelijke tewerkstellingsdiensten, FOREM en VDAB. Als federaal minister van Werk kan ik hoogstens een ondersteunende rol spelen.

Voor alle duidelijkheid, ik ben persoonlijk absoluut voorstander van meer samenwerking tussen Henegouwen en West-Vlaanderen rond mobiliteit van werklozen, om mensen zo de kans te geven om werk te vinden. Ik denk dat een van de grote elementen op dat vlak mobiliteit is. Ik weet dat er initiatieven genomen zijn om te kijken naar publiek vervoer en om ervoor te zorgen dat er dwarsverbindingen zijn tussen Henegouwen en West-Vlaanderen.

De partners zullen daar echter een beetje beter naar moeten kijken, want ik heb de ervaring dat arbeiders niet zo graag gebruikmaken van publiek vervoer. Ik vermoed dat men daar iets creatievere oplossingen zal moeten zoeken om ervoor te zorgen dat meer mensen vanuit Henegouwen in West-Vlaanderen willen gaan werken. Ik wil daarover gerust praten met de regionale partners in het kader van onze samenwerkingsovereenkomst en het oplossen van mekaars problemen.

Ik wil ook in de marge zeggen dat de samenwerking tussen het Brusselse Actiris en de VDAB vrij goed loopt. Er zijn 13 000 werknemers uit de Brusselse regio die in Vilvoorde en Zaventem werken, ondanks de taalproblematiek.

Voor alle duidelijkheid, de RVA volgt het zoekgedrag van de werklozen op. Er wordt heel duidelijk gecontroleerd of de werklozen wel actief naar werk zoeken. U weet dat er aan Franstalige kant, in Wallonië, de laatste jaren eigenlijk meer mensen geschorst worden dan in Vlaanderen. Daar is er dus vrij veel controle en de dossiers van FOREM worden naar de RVA doorgestuurd, al dan niet met voorstellen tot schorsing.

De vergoede werklozen kunnen hun beschikbaarheid niet beperken tot één Gewest, waarbij natuurlijk in aanmerking wordt genomen dat de maatregel van 60 kilometer gerespecteerd wordt. Het is duidelijk dat de federale werkloosheidsdiensten geen rekening zullen houden met de gewestgrenzen bij de beoordeling of een betrekking al dan niet passend is mocht dit aspect ingeroepen worden. Werklozen die louter om die reden een passende dienstbetrekking weigeren in een ander Gewest worden gesanctioneerd.

De hervorming van het fiscaal statuut van de grensarbeiders valt onder de bevoegdheid van de minister van Financiën. Ik weet dat die hervorming is doorgevoerd in overleg met alle betrokkenen, ook vanuit Europees perspectief. Ze verloopt geleidelijk en iedereen krijgt de kans om zich aan te passen. Voor de evaluatie en meer details ter zake moet ik u echter doorverwijzen naar mijn collega.

04.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de minister, ik dank u voor het antwoord.

Voor een goed begrip, de wijziging van het fiscaal statuut is een wijziging die er moest komen en die ik zeker niet in twijfel trek. Mijn bezorgdheid gaat echter vooral uit naar het feit dat heel veel van de zogenaamde moeilijke vacatures op het terrein werden ingevuld door Fransen en dat wij er als Belgen moeten voor zorgen dat die vacatures voortaan zowel door Fransen als door Walen kunnen worden ingevuld.

Ik weet dat er mogelijkheden zijn op federaal niveau. U zegt dat u vooral een ondersteunende rol speelt en dat de Gewesten de voortrekkersrol moeten spelen. Ik meen dat er ook federaal initiatieven mogelijk zijn, ook een evaluatie. Er bestaat bijvoorbeeld een premie voor mensen die gaan werken in een ander landsgedeelte waar een andere taal wordt gevoerd. Die premie is geen succes. Moet die blijven bestaan of moet die hervormd worden?

Dat zijn slechts enkele ideeën die ik aanbreng. Ik vraag u vanuit mijn streek, West-Vlaanderen, om er aandacht voor te hebben en dit te volgen. Als de mogelijkheid zich voordoet moet het federaal niveau de interregionale mobiliteit die er nog veel te weinig is, bevorderen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Werk over "de toelating van buitenlanders tot het stelsel van de werkloosheidsverzekering" (nr. 10187)

05 Question de Mme Carina Van Cauter à la ministre de l'Emploi sur "l'accès des étrangers au régime de l'assurance chômage" (n° 10187)

05.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de minister, de lezing en de toepassing van artikel 37, § 2 van het werkloosheidsbesluit impliceren dat een buitenlandse onderdaan recht heeft op Belgische werkloosheidsuitkeringen, zodra hij één dag in België heeft gewerkt in ondergeschikt verband en hij in de periode voorafgaand aan die tewerkstelling ofwel in het buitenland heeft gewerkt in ondergeschikt verband en daar socialezekerheidsbijdragen heeft betaald – dat is misschien de logica van wederkerigheid, ik kan mij daarbij nog iets indenken – ofwel in het buitenland heeft gewerkt zonder socialezekerheidsbijdragen te betalen, terwijl hij voor dat werk, wanneer het in België zou zijn gepresteerd, socialezekerheidsbijdragen zou hebben moeten betalen. Als het werk in België aan de socialezekerheidsbijdragen onderworpen zou zijn, dan geniet men dus na één dag tewerkstelling een werkloosheidsuitkering.

Het College van procureurs-generaal zegt dat het onverkort laten meetellen van de in het land van oorsprong gepresteerde arbeid om de referentieperiode te bewijzen de deur voor misbruik openzet. Het valt namelijk zeer moeilijk op te sporen en nauwelijks te controleren. Dat lijkt mij ook logisch. In het rapport van het College van procureurs-generaal verwijst men naar een aantal fraudemechanismen. Vandaar wens ik u een aantal vragen te stellen.

In hoeveel gevallen is het een ernstig probleem? Gaat het misschien maar over enkele fraudetoepassingen? In hoeveel gevallen heeft men de voorbije drie jaar die reglementering toegepast? Worden er effectief misbruiken vastgesteld of worden die overdreven in het rapport van het College van procureurs-generaal? Over welke aantallen spreken wij?

Wordt er ook effectief teruggevorderd? Naar aanleiding van de codificatie van de socialezekerheidswetgeving hebben wij namelijk vastgesteld dat van de mogelijkheid tot terugvordering nogal eens geen gebruik werd gemaakt. Vandaar kwam ook de hele regeling rond de ambtshalve terugvordering, maar dat zou ons te ver leiden.

Is het voor uw diensten mogelijk om relevante informatie in het buitenland te verkrijgen of is er daar dikwijls obstructie? Hoe gebeurt dat? Denkt u dat er met betrekking tot deze problematiek een wetgevend initiatief noodzakelijk is?

05.02 Minister Monica De Coninck: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Van Cauter, wat u aanhaalt, is een mooi voorbeeld dat aangeeft hoe men in zijn leven altijd weer zichzelf tegenkomt.

Als voorzitter van het OCMW van Antwerpen heb ik die problematiek al snel gesignaleerd. Waarom kwamen die mensen bij ons terecht? Welnu, de werkloosheidsvergoeding kan aangevraagd worden, maar het duurt dikwijls drie maanden vooraleer men de informatie bekomt van de werkloosheidsdiensten uit het land van herkomst. Doordat de RVA niet zo scheutig was om een werkloosheidsvergoeding direct toe te kennen, zei men tegen de uitkeringszoekende dat hij drie maanden zou moeten wachten. De betrokkenen gingen vervolgens naar het OCMW met de mededeling dat hun dossier in onderzoek was en dat zij de uitkering wel toegewezen zouden krijgen, maar ondertussen vroegen zij wel voorschotten op hun uitkering.

Wij zijn daar nog niet zo lang geleden mee begonnen. Ondertussen hebben wij gemerkt dat men meestal geen werkloosheidsvergoeding krijgt of dat men er geen recht meer op had in het land van herkomst. Dat verklaart de aanvraag in ons land. Daarom is de regelgeving in de OCMW’s ook aangepast naar een termijn van drie maanden.

Voor alle duidelijkheid, het volgende. Het verhaal van één dag in ons land gewerkt te hebben en onmiddellijk een werkloosheidsvergoeding ontvangen, gaat niet meer op, ongeacht of dat werk onder een legaal arbeidscontract plaatsvond of niet.

Doordat u mij nu deze kwestie voorlegt, zeg ik dat ik steeds weer mezelf tegenkom. Ik kom nu opnieuw met die problematiek in aanraking.

Om formeel op uw vraag te antwoorden, artikel 37, § 2 van het werkloosheidsbesluit bepaalt dat de in het buitenland verrichte arbeid in aanmerking komt wanneer hij verricht werd in een dienstbetrekking die in België aanleiding zou geven tot inhoudingen voor de sociale zekerheid, met inbegrip van de sector werkloosheid. Het eerste lid geldt evenwel slechts indien de werknemer na de in het buitenland verrichte arbeid tijdvakken van arbeid als loontrekkende heeft vervuld krachtens de Belgische regelgeving.

Het artikel 43, § 1, derde lid, van het werkloosheidsbesluit bepaalt evenwel dat die bepaling slechts toepasbaar is binnen de grenzen van een internationale overeenkomst. Het gaat dan vooral om de EU-verordeningen inzake sociale zekerheid.

De voormelde bepaling van artikel 37 is een omzetting in Belgisch recht van een principe dat voorzien is in de Europese regelgeving. België is, in toepassing van die regelgeving, verplicht om rekening te houden met arbeidsprestaties die verricht werden in andere landen van de Europese Economische Ruimte.

Dit gebeurt in de andere lidstaten op vergelijkbare wijze. Als een Belg daar werkt en werkloos wordt dan kan hij dat ook aanvragen.

De RVA beschikt niet over statistieken die toelaten om uw vragen met gedetailleerd cijfermateriaal te beantwoorden. Uit een recente steekproef, uitgevoerd door de werkloosheidsbureaus, is echter gebleken dat het aantal buitenlandse werknemers dat tot de Belgische werkloosheidsverzekering werd toegelaten na een zeer korte arbeidsperiode in België op grond van buitenlandse prestaties zeer gering is. Dat heb ik ook in de realiteit gemerkt. Die mensen hadden in hun land van herkomst geen recht meer. Dat is dikwijls ook de reden waarom ze daar zijn weggegaan en naar hier komen.

In de overgrote meerderheid wordt het recht op uitkering van personen van vreemde nationaliteit geopend op grond van prestaties in België gedurende een normale duurtijd. In de hier voorziene regelgeving moet men, afhankelijk van leeftijd een bepaald aantal dagen werken binnen een bepaalde periode.

Dossiers waarin slechts een korte Belgische tewerkstelling voorkomt worden verder opgevolgd. Er wordt een controleonderzoek gestart indien er aanwijzingen zijn van fraude of oneigenlijk gebruik. In een aantal gevallen kocht men arbeidscontracten van een dag of een week om dat recht te kunnen openen. RVA heeft recent nog de richtlijn in herinnering gebracht en specifieke vormingen voor zijn personeel georganiseerd.

Prestaties verricht in een andere lidstaat van de EU moeten geattesteerd worden door de bevoegde openbare dienst van deze andere lidstaat. De Europese Commissie heeft een initiatief genomen inzake de elektronische uitwisseling van deze gegevens zodat men sneller kan uitmaken of men recht heeft of niet en om ervoor te zorgen dat men niet aanklopt bij OCMW voor voorschotten.

Deze uitwisseling zal in mei 2014 de papieren formulieren integraal vervangen en zo voorkomen dat vervalste formulieren worden ingediend. De RVA maakt nu al gebruik van elektronische gegevensstromen met Frankrijk en Luxemburg om de authenticiteit van voorgelegde documenten te controleren. Is er twijfel over de authenticiteit van documenten opgesteld door andere lidstaten dan neemt de RVA rechtstreeks contact op met deze lidstaten.

Wij zijn ons bewust van deze problematiek. We zijn alerter. Het personeel kreeg vorming om dat op te vangen. De OCMW’s zijn heel alert rond de problematiek van de voorschotten.

05.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Het feit dat er ook buiten de EU via de elektronische uitwisseling van gegevens fraudevoorkomend zal gewerkt worden, zal ongetwijfeld een stap vooruit gaan.

Mevrouw de minister, ik blijf nog altijd wat ongerust over het feit dat in België een dag tewerkstelling en het niet-betalen van sociale bijdragen in het land waar de prestatie werd geleverd aanleiding geeft tot een toegang tot de werkloosheidsuitkeringen. Dit lijkt mij…

05.04 Minister Monica De Coninck: In principe kan dit niet want men heeft in dat land van herkomst, waar men dan zou hebben gewerkt maar waar er geen sociale bijdrage werd betaald, ook geen recht op een werkloosheidsuitkering.

05.05 Carina Van Cauter (Open Vld): Maar in ons land wel?

05.06 Minister Monica De Coninck: Neen, want er werden geen socialezekerheidsbijdragen betaald. Het land van herkomst zal het signaal geven dat de betrokkene ook daar geen rechten had opgebouwd. Het komt er eigenlijk op neer dat men rechten had moeten opbouwen in het land van herkomst vooraleer men hier een recht kan openen. Dat is een van de redenen waarom wij hebben vastgesteld dat men vooral vanuit Spanje en Portugal, waar het recht op een werkloosheidsvergoeding soms kan zijn uitgeput, naar hier komt. Nochtans hebben de betrokkenen daar gewerkt en zij hebben daar socialezekerheidsbijdragen betaald, maar zij hadden geen recht meer op een uitkering. Als men daar geen recht meer heeft, kan men hier ook geen recht meer openen.

05.07 Carina Van Cauter (Open Vld): Ik hoor de minister dit graag zeggen, mijnheer de voorzitter. Ik zal dit ook nog eens nakijken in de tekst want in het rapport van het College staat dat men uitkeringsgerechtigd is wanneer men in het buitenland heeft gewerkt zonder het betalen van socialezekerheidsbijdragen terwijl voor dit werk, wanneer het in België zou zijn gepresteerd, wel sociale bijdragen zouden moeten worden betaald.

Ik zal het hierbij laten, mevrouw de minister.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Werk over "mogelijke misbruiken van het stelsel van tijdelijke werkloosheid" (nr. 10188)

06 Question de Mme Carina Van Cauter à la ministre de l'Emploi sur "les abus éventuels commis dans le cadre du système de chômage temporaire" (n° 10188)

06.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de minister, ik heb het rapport intussen helemaal gelezen, vandaar mijn derde vraag erover.

Volgens artikel 106 van het koninklijk besluit van 25 november 1991, zoals gewijzigd, wordt aan de voltijds tewerkgestelde werknemer en aan de deeltijds tewerkgestelde werknemer met behoud van rechten, zoals omschreven in artikel 29, § 2, van het KB van 25 november 1991, de mogelijkheid geboden tot het stelsel van de tijdelijke werkloosheid toe te treden. De toegang tot de tijdelijke werkloosheid is mogelijk na 1 enkele arbeidsdag. Overigens worden de dagen van tijdelijke werkloosheid beschouwd als gelijkgestelde dagen voor de toegang tot de volledige werkloosheid.

Ook hier zou gevoeligheid voor fraude bestaan. Er zou vaak gebruikgemaakt worden van valse documenten, wat moeilijk opvolgbaar en te bestraffen zou zijn.

Mevrouw de minister, gaat het om een frequent voorkomend fraudefenomeen? Hoe vaak wordt het artikel toegepast? Wordt het, zoals gesuggereerd wordt, vooral door allochtone tewerkgestelden gebruikt?

Zult u bijzondere initiatieven nemen om een duidelijke definitie op te stellen van “gebrek aan werk” in de criteria die toegang geven tot tijdelijke werkloosheid?

Overweegt u een beperking van het maximale aantal dagen “economische werkloosheid” per werknemer en per jaar?

Hoe staat u tegenover het minder aantrekkelijk maken van het stelsel van tijdelijke werkloosheid door bijvoorbeeld de werkloosheiduitkering te verlagen tot het niveau van die voor volledige werkloosheid en de bedrijfsvoorheffingen op de uitkeringen van tijdelijke werkloosheid te verhogen?

Is het volgens u raadzaam een minimale periode in te voeren vóór iemand toegang krijgt tot het stelsel van tijdelijke werkloosheid?

Hoe staat u tegenover de verplichte koppeling van tijdelijke werkloosheid aan vormingsinspanningen?

06.02 Minister Monica De Coninck: Mevrouw Van Cauter, de precieze cijfers voor de jaren 2009, 2010 en 2011 zijn niet beschikbaar. Ik heb wel een aantal cijfers. Er zijn evenmin afzonderlijke cijfers beschikbaar over het type mogelijke inbreuken, noch van specifiek teruggevorderde bedragen; het zit allemaal in één pot.

Wel kan ik u meegeven dat de RVA in 2011 8 339 onderzoeken deed in het kader van tijdelijke werkloosheid. Daaruit bleek dat 1 245 niet conform waren. Dat is ongeveer 1 op 8. Daarvan betroffen 593 onderzoeken mogelijke structurele tijdelijke werkloosheid. In 143 onderzoeken konden niet-conforme situaties worden vastgesteld.

Ook voor 2012 heeft de RVA een operationeel plan voor het opsporen van misbruiken bij tijdelijke werkloosheid. Bij het opsporen van mogelijk misbruik van het stelsel om economische redenen, werden profielen gehanteerd per sector. De onderzoeken werden toegespitst op bedrijven met afwijkende profielen.

Ik overweeg geen beperking van het maximaal aantal dagen tijdelijke werkloosheid wegens economische redenen per jaar. Wel heeft de regering al tot een maatregel beslist, die de werkgevers moet responsabiliseren.

Veelgebruikers van tijdelijke werkloosheid om economische redenen zullen in de toekomst een extra sociale bijdrage moeten betalen. Die maatregel is trouwens al in uitvoering. Een ontwerp van KB ter zake werd voor advies bezorgd aan de Nationale Arbeidsraad.

Daarnaast hebben wij tijdens het begrotingsconclaaf beslist dat de werkgevers van alle sectoren in de toekomst elke maand de eerste dag van effectieve tijdelijke werkloosheid om economische redenen moeten melden. We doen dat, omdat we wanneer we ter plaatse gaan, soms moeten constateren dat er geen tijdelijke werkloosheid is geweest, terwijl men toch iets anders had ingevuld. We moeten van de eerste dag weten of tijdelijke werkloosheid werd ingeroepen, waardoor we efficiënter kunnen controleren.

Dat de werknemer tijdelijk werkloos wordt gesteld, is niet zijn keuze. Een aanpassing van het vergoedingspercentage voor tijdelijke werklozen in het door u geschetste kader is dus niet aan de orde. Wel belangrijk is dat men veel meer vormingsinspanningen moet leveren bij tijdelijke, langdurige werkloosheid. Dat betekent immers dikwijls dat er structureel iets mis is in de sector. Door tijdelijke werkloosheid lang aan te houden, lost men dikwijls zaken niet structureel op. Eigenlijk zou men die periode kunnen gebruiken om werknemers te vormen en te stimuleren om eventueel een andere sector op te zoeken, zonder te blijven hangen in een sector die structureel niet goed functioneert.

Ik geloof wel in tijdelijke werkloosheid om schommelingen in de vraag op te lossen, waarbij men toch een beetje flexibiliteit moet creëren. Wij proberen daarom ook bij de werkgever in te spelen op een mentaliteitsverandering, maar zullen ook strenger controleren.

Zoals ik vandaag al heb gezegd, gelet op het feit dat er op termijn 300 000 plaatsen vacant worden, moeten wij er vooral voor zorgen dat die tijdelijke werkloosheid minimaal wordt gebruikt en dat wij werknemers inzetten op plaatsen die structureel vrijkomen.

06.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Het is een goede zaak dat de tijdelijke werkloosheid maximaal wordt gecontroleerd, het ondoelmatig gebruik ervan vermeden wordt en u inzet op het nuttig gebruik ervan om werknemers te stimuleren om bijkomende vormingsinitiatieven te volgen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de M. Rachid Madrane à la vice-première ministre et ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des chances sur "le rapport Eurostat sur les migrants en Europe" (n° 10200)

07 Vraag van de heer Rachid Madrane aan de vice-eersteminister en minister van Binnenlandse Zaken en Gelijke Kansen over "het Eurostatrapport over de migranten in Europa" (nr. 10200)

07.01 Rachid Madrane (PS): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, selon un rapport de l'Office européen de statistiques Eurostat, la Belgique serait le pays européen où les écarts de revenus entre immigrés et non-immigrés seraient les plus importants.

Eurostat a ainsi comparé les revenus annuels moyens d'une famille immigrée ou allochtone avec enfants et les rentrées d'un ménage similaire non immigré. Afin de faciliter les comparaisons par pays, les montants ont été convertis en monnaie fictive, à savoir des unités de pouvoir d'achat standardisé. Par ailleurs, différents critères ont été analysés: l'accès au marché du travail, le niveau des revenus, le risque de pauvreté.

Les résultats de l'étude interpellent grandement. C'est en effet la Belgique qui affiche le plus large écart de revenus, soit deux fois plus que l'Allemagne ou que l'Espagne, alors que ces deux pays figurent parmi les États qui accueillent le plus grand nombre d'immigrés au sein de l'Union. De ce fait, notre pays se distingue aussi par le risque de pauvreté auquel elle expose les migrants, en particulier les femmes. Par rapport à la population d'accueil, les immigrés courent en Belgique 22 % de risque supplémentaire de sombrer dans la pauvreté ou l'exclusion, ce qui représente là aussi le record absolu européen.

Eurostat relève enfin que plus de 30 % des immigrés de deuxième génération en Belgique ne disposent que d'un faible niveau d'éducation, ce qui se traduit évidemment par un faible taux d'accès à l'emploi pour les enfants d'immigrés. Dans ce domaine, seules la Grèce et l'Espagne affichent des scores pires que notre pays.

Madame la ministre, quelles sont les principales conclusions que vous tirez de ce rapport sur les migrants en Europe?

Comment expliquez-vous le fait que la Belgique soit le plus mauvais élève européen concernant l'écart salarial entre immigrés et non-immigrés?

Disposez-vous de chiffres récents en la matière?

Par ailleurs, les discriminations sur le marché du travail continuent donc d'être une réalité et l'intégration des allochtones sur le marché du travail demeure un défi important pour notre pays. Quelles mesures précises sont-elles envisagées pour tenter de mettre fin à ces inégalités?

07.02 Monica De Coninck, ministre: Monsieur le député, voulez-vous vraiment que je vous réponde? Car je suis capable de parler de ce sujet pendant trois heures.

Le président: Il n'y a pas que la fraude sociale qui doive faire l'objet de notre attention. Des situations illégales sont vécues par des citoyens et en particulier des travailleurs. Je pense que cela mérite autant d'attention que la fraude ou la pseudo-fraude dont on parle abondamment dans cette commission.

07.03 Rachid Madrane (PS): Je vous remercie, monsieur le président, d'autant plus que des lois relatives à la nationalité sont en préparation. La participation économique sera un critère d'appréciation. Mais je connais votre travail, madame la ministre.

07.04 Monica De Coninck, ministre: Monsieur le président, pour être claire, le problème n'est pas simplement lié à la fraude ou à la discrimination. Il faut surtout tenir compte de l'éducation, de l'enseignement et d'autres éléments. C'est donc beaucoup plus compliqué. Je suis favorable à ce que l'on aide les gens à trouver un emploi, mais aussi à leur permettre de développer les compétences nécessaires.

Ce matin, je me suis rendue dans un hôpital anversois en tant que patiente. Les jeunes femmes oeuvrant dans le secteur des soins de santé travaillent très bien, et leurs compétences sont très développées. Les médecins m'ont dit qu'ils étaient très contents des diplômées d'origine étrangère. Je suis donc convaincue que les choses sont en train de changer, même si, selon la presse, il est très difficile de s'intégrer sur le marché du travail en Belgique.

Monsieur le député, comme vous l'indiquez, des études internationales montrent que la Belgique accuse des retards en termes d'intégration des immigrés de première et deuxième générations sur le marché du travail. Selon ces résultats, dans de nombreux pays développés, le taux d'emploi de ces travailleurs est plus faible que celui des travailleurs non immigrés. Ils sont aussi davantage exposés au chômage et au risque de pauvreté.

Leurs rémunérations sont également, en moyenne, inférieures à celles des non-immigrés.

La situation des immigrés de deuxième génération n'est pas toujours meilleure. Les filles nées dans le pays d'accueil enregistrent généralement – c'est encourageant – de meilleurs résultats sur le marché du travail que les femmes immigrées de première génération. Cela s'explique par le fait que les filles immigrées de deuxième génération sont moins sujettes au double handicap qui touche davantage les primo-arrivantes. En effet, ces dernières sont sur-représentées dans les femmes qui sont mariées avec des enfants, ce qui pèse sur leur participation au marché du travail.

Par contre, pour ce qui est des garçons immigrés de deuxième génération, ces études montrent que leurs résultats sur le marché du travail sont généralement plus faibles que ceux des primo-arrivants. C'est aussi très lié au développement de notre marché du travail. Nous constatons que les emplois sont davantage liés aux services qu'aux industries et la situation évolue dans un sens négatif.

Cette situation peut s'expliquer en partie par les caractéristiques socioéconomiques des immigrés. La Belgique fait partie des pays européens, avec la Grèce, l'Italie et l'Espagne, où la part des faiblement qualifiés dans les populations immigrées de première génération est la plus forte. Des pays tels que l'Irlande, l'Estonie, la Grande-Bretagne ou la Hongrie accueillent des populations d'immigrés qui ont un niveau d'éducation particulièrement élevé. Dans ces pays, les écarts de revenus entre immigrés et non-immigrés sont significativement plus faibles.

En outre, on constate une importante dualité dans notre pays. À cela, il nous faut aussi ajouter les caractéristiques sociologiques et démographiques qui font qu'en Belgique, les femmes immigrées ont un taux d'activité très faible, ce qui accroît encore l'écart de revenus entre les ménages.

Je souhaite, pour réduire certaines inégalités, encourager l'emploi des peu qualifiés sur le marché du travail, donc aussi des personnes d'origine étrangère. En effet, ce sont ces personnes qui ont le plus de difficulté à entrer sur le marché du travail et ainsi acquérir de l'expérience.

Le travail reste la meilleure solution pour lutter contre la pauvreté. Nous devons chercher des solutions win-win qui aident aussi bien les travailleurs que les entreprises, parce que, au final, c'est toute la société qui y gagne. Pour cette raison, je suis très favorable à l'idée d'investir dans l'économie sociale, surtout dans les grandes villes où de nombreux jeunes et personnes de plus de 50 ans n'ont pas de travail et n'ont pas la possibilité d'entrer sur le marché de l'emploi. Il est donc nécessaire que des institutions telles que le FOREM, Actiris et VDAB aident les gens à développer leurs compétences, ouvrent le dialogue et la voie vers le marché du travail, autant le marché régulier que le marché de l'économie sociale.

J'ai beaucoup d'expérience dans ce domaine à Anvers, où nous avons construit de grandes entreprises sur base de l'économie sociale. Il serait probablement intéressant de visiter – pourquoi pas avec les commissions – les entreprises qui ont obtenu des résultats sur ce terrain. Ce sont des exemples de bonne pratique. J'ai appris que l'on essayait de développer cela à Molenbeek également.

07.05 Rachid Madrane (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse. Un de vos arguments est de dire que c'est un problème d'éducation, la tertiairisation, etc.

Je connais cette question particulièrement bien car j'ai fait voter une ordonnance au parlement régional sur la discrimination à l'embauche. C'est sans doute pour une part un problème d'éducation. Cependant, n'oubliez pas que ce sont surtout les personnes diplômées qui ne trouvent pas de travail et elles sont de plus en plus nombreuses. L'argument de l'éducation n'est pas pertinent pour cette catégorie de personnes.

Plusieurs études ont été réalisées dont, en 1997, celle du BIT qui avait identifié le taux de discrimination pour la première fois en Belgique. Ensuite, il y a eu une étude de deux professeurs de la KUL, les Prs Verhoeven et Martens, intitulée "Diversiteit in de federale overheid". Ils ont démontré que non seulement le privé a des problèmes mais que le public aussi. Combien y a-t-il de personnes issues de l'immigration dans les services publics fédéraux, dans le département de la Justice ou d'autres? Il serait intéressant de l'analyser.

Ce qui me rend malade, c'est qu'aujourd'hui, il y a une "ethnostratification" du marché du travail. Or, vous le connaissez mieux que moi et vous savez qu'il est essentiel. Cela signifie qu'on retrouve des personnes dans certains métiers selon leur origine. Vous avez d'ailleurs cité quelques métiers, disant: "Je me réjouis de voir que les blouses blanches, ça marche bien pour elles". C'est normal; cela figurait déjà dans l'étude des Prs Verhoeven et Martens. On retrouve ces personnes dans tout le milieu médical (aides soignants et infirmiers), dans les services aux entreprises (nettoyage des bureaux), dans les transports (taxis et bus) et dans le secteur du bâtiment. Le drame, c'est que l'on retrouve les enfants de l'immigration dans les mêmes métiers pour lesquels on a fait venir les parents. À un moment donné, il faut que la puissance publique fasse quelque chose. Dans le cas contraire, nous serons confrontés à une génération d'enfants que l'on a encouragés à faire des études mais qui, au bout du compte, n'auront quand même pas de travail. Ces personnes sentent qu'elles n'arrivent pas à s'insérer. Or, vous l'avez très bien dit: le travail est le meilleur moyen de s'intégrer. Madame la ministre, il faut prendre des mesures contre cette discrimination

07.06 Monica De Coninck, ministre: Monsieur Madrane, à Anvers, nous avons une grande expérience. Nous avons d'ailleurs réussi au CPAS dans son sens large, c'est-à-dire reprenant les hôpitaux, les institutions de soins et l'administration, à atteindre un taux de 17 % de personnes d'origine étrangère. Nous avons également modifié les formules de sélection ainsi que la mentalité des jurys.

C'était un objectif. Il est possible de modifier les choses. Mais il ne s'agit pas seulement de discrimination active. Nous devons sensibiliser et trouver des canaux d'information afin d'améliorer l'image des différents emplois. Quand on décide d'une politique active en ce sens, il est vraiment possible de changer les choses.

Un des grands problèmes reste la négociation avec les syndicats dans le secteur public pour modifier les méthodes de sélection et les exigences de diplômes. Dans les années '60, il était encore possible de faire carrière dans le secteur public sans diplôme. Actuellement, il est presque impossible d'entrer dans le secteur public sans diplôme du secondaire. Il est très difficile de discuter de ce problème avec les syndicats car les personnes sont protégées par leurs diplômes. Parfois, certaines personnes issues de l'immigration ont les compétences pour la fonction mais ne possèdent pas le diplôme pour obtenir le poste.

Il s'agit d'une discussion importante pour l'avenir car nous aurons besoin de ces personnes afin de pourvoir aux postes vacants.

07.07 Rachid Madrane (PS): Monsieur le président, les syndicats sont très ouverts mais il faut que le politique agisse!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07.08 Zuhal Demir (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijn vraag nr. 10243 mag geschrapt worden, vermits wij deze materie daarnet reeds besproken hebben.

De vraag van mevrouw Zuhal Demir aan de minister van Werk over "het effect van de begrotingscontrole op het departement Werk" (nr. 10243) werd ingetrokken.

La question de Mme Zuhal Demir à la ministre de l'Emploi sur "les effets du contrôle budgétaire sur le département Emploi" (n° 10243) est retirée.

08 Vraag van mevrouw Zuhal Demir aan de minister van Werk over "vrouwen werkzaam onder het niveau van hun diploma" (nr. 10228)

08 Question de Mme Zuhal Demir à la ministre de l'Emploi sur "les femmes occupant un emploi de niveau inférieur à celui de leur diplôme" (n° 10228)

08.01 Zuhal Demir (N-VA): Mevrouw de minister, hoewel tegenwoordig veel meer vrouwen dan mannen een diploma hoger onderwijs hebben, moeten wij toch vaststellen dat ze niet meer hogere functies bezetten op de arbeidsmarkt.

Recent verschenen er cijfers in De Standaard, een op zes van de ruim 250 000 vrouwen met een universitair of masterdiploma voert taken uit die bestempeld worden als zijnde onder het niveau van haar diploma. Vrouwen kiezen blijkbaar vaker voor lichtere jobs of voor jobs in zachtere sectoren en gaan vaker deeltijds werken. Vrouwen opteren ook duidelijk meer dan mannen voor een haalbare combinatie tussen job en gezin. Een op zes van de 250 000 vrouwen, dat is toch wel een cijfer waarover wij eens moeten nadenken.

Bent u op de hoogte van deze situatie? Hebt u reeds concrete actieplannen om het probleem aan te pakken?

Indien u dergelijke actieplannen hebt, kwamen die dan tot stand in overleg met uw collega bevoegd voor Gelijke Kansen?

Op welke manier wilt u ervoor zorgen dat meer vrouwen op het niveau van hun diploma kunnen werken?

08.02 Minister Monica De Coninck: Wij zien dat het opleidingsniveau van vrouwen tegenwoordig gemiddeld hoger is dan dat van mannen. Dit is wel positief. Wij zien echter ook dat zij ondervertegenwoordigd zijn in leidinggevende functies. Eigenlijk is dat een beetje verontrustend omdat dit over een verspilling van middelen gaat want wij hebben als overheid, via het onderwijs, heel veel geïnvesteerd in de opleiding van vrouwen. Het is uiteraard zo dat dit niet volledig verloren gaat, want ik hoor huisvrouwen met kinderen al zeggen dat zij dat ook nodig hebben. Hoe hoger de opleiding is van de moeder, hoe meer kans er is dat de kinderen ook een goed diploma halen.

Het zou wel goed zijn indien mannen en vrouwen gelijk vertegenwoordigd zijn in alle sectoren, en op alle niveaus. Ik wil geen discussie beginnen over de bankensector, maar misschien was het beter geweest indien daar wat meer vrouwen aanwezig waren geweest. Ik heb vandaag nog gelezen dat vrouwen die zelfstandig zijn veel minder vaak failliet gaan dan mannen die zelfstandig zijn. Dit kan natuurlijk ook te maken hebben met de mate waarin mensen risico’s durven nemen in hun leven.

Een van de factoren die vaak worden aangehaald, is dat vrouwen bewuster omgaan met het combineren van werk en gezin. Vrouwen kiezen dikwijls ook een bepaalde carrière in functie van hun gezin. Ook de ongelijke taakverdeling in het gezin maakt dat meer vrouwen een stap achteruit zetten en meer mannen een stap vooruit. Ik heb de indruk, aan de hand van een aantal persoonlijke reacties en gesprekken de laatste maanden naar aanleiding van een discussie die ook in de media werd gevoerd, dat dit bijzonder gevoelig ligt bij mannen. Zij zeggen dan wel dat erover werd gepraat en dat het uit vrije wil werd beslist, maar eigenlijk zeggen ze ook dat anderen zich er niet mee moeten moeien.

Bovendien blijkt uit de jaarlijkse loonkloofrapporten dat de loonkloof het hoogste is bij hoger opgeleide vrouwen. Een universitair diploma levert voor mannen gemiddeld meer loonvoordeel op dan voor vrouwen. Seksestereotiepe studiekeuzes spelen hierin een rol. Ik heb vastgesteld in de gezondheidssector dat vrouwen, die ervoor kiezen om voort te studeren, dikwijls kiezen voor sectoren die minder financieel voordeel opleveren. Ik denk bijvoorbeeld aan kinderarts, psycholoog of psychotherapeut. Mannen kiezen eerder voor chirurgie dat financieel meer oplevert.

Ook stereotypen op de werkvloer versterken dat effect. Men vindt dat vrouwen minder moeten investeren in hun baan. Iedereen die in de arbeidswereld een beetje actief geweest is, weet dat over promoties dikwijls beslist wordt na de werkuren. Mannen blijven langer na, zij ontwikkelen meer de informele machtsnetwerken dan vrouwen, die na hun job meteen naar huis gaan omdat zij voor hun kinderen moeten zorgen. Er is dus een soort van glazen plafond die in het informele wereldje heel belangrijk is.

Wat wij ook merken, is dat vrouwen bij carrièrekeuzes minder rekening houden met hun carrièrekansen. Zij kiezen iets waar zij zin in hebben of dat zij zinvol achten, maar dat is daarom niet altijd de sector waar zij het meeste kans hebben op een goedbetaalde baan.

Bovendien heb ik in de realiteit ook gemerkt dat vrouwen inzake leidinggeven en carrière heel persoonlijk moeten worden aangesproken. Dikwijls moet men vrouwen er ook van overtuigen dat zij het wel zullen kunnen, omdat zij daar meestal aan twijfelen. Daar moet echt heel persoonlijk rond gewerkt worden.

Er liggen verschillende actieplannen voor. Op Vlaams niveau zijn er eveneens actieplannen, bijvoorbeeld de diversiteitsplannen. Ook vinden er initiatieven plaats omtrent quota, waar uw partij dikwijls tegen is. Toch merk ik – kijk maar naar de politiek – dat dit uiteindelijk wel resultaten oplevert. De reden is dat er een derde van een andere soort moet zijn, bij wijze van spreken, voordat men een cultuurwissel ziet.

Dat geldt ook voor seksueel harassment. De meest kwetsbare sectoren zijn die waar één geslacht oververtegenwoordigd is. Wanneer men een verhouding krijgt van minimaal een derde op twee derde, dan verandert die mentaliteit, die cultuur.

Er wordt natuurlijk samengewerkt met de minister van Gelijke Kansen. Wij hebben daaromtrent enkele beleidslijnen uitgetekend. Wij zijn bezig aan een aantal maatregelen om de werkomstandigheden aan te passen zodat de combinatie tussen gezin en arbeid gemakkelijker wordt gemaakt door deeltijds of flexibel werk.

Het is belangrijk om bedrijven te responsabiliseren voor gelijkheid tussen mannen en vrouwen. Ik weet uit ervaring dat bedrijfsleiders zeer gevoelig zijn om daaraan aandacht te besteden als zij zelf veel dochters hebben. Dan plots ontdekken zij dat zij ervoor moeten zorgen om stappen vooruit te zetten. Ik heb al de diversiteitsplannen aangehaald, maar u weet dat ik ook belang hecht aan jong en oud. Ik vind ook dat wij de effecten daarvan meer moeten evalueren.

Ook de vakbonden moeten worden gesensibiliseerd om vrouwen te stimuleren, hoewel zij nu toch ook zelf het goede voorbeeld beginnen te geven. Seksestereotypen op de werkvloer moeten wij blijvend in vraag stellen, alsook homoseksualiteit.

In het onderwijs, ten slotte, moeten wij stimuleren dat vrouwen meer technische richtingen kiezen, zoals ingenieursrichtingen. Wij zien namelijk dat vrouwen die richtingen niet kiezen en veel meer evolueren naar de zorgsector.

08.03 Zuhal Demir (N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u voor het antwoord.

Het is bedroevend dat wij in 2012 moeten vaststellen dat zo weinig vrouwen, die afstuderen met een universitair diploma en waar de gemeenschap ook geld in steekt, niet het niveau bereiken dat zij zouden moeten bereiken. Ik heb geen enkel probleem met vrouwen die daarvoor bewust kiezen, maar de vraag is in hoeverre die keuze bewust door die vrouw is gemaakt. Hebben wij een probleem in onze samenleving of met de wetten specifiek met betrekking tot arbeid?

Iedereen is voor de verlenging van het ouderschapsverlof. Ook de verlenging van het moederschapverlof komt op ons af. Iedereen juicht dat toe, maar ik maak mij daarover wel zorgen, in die zin dat alweer de vrouw dat op zich zal nemen.

Ik denk aan al die thematische verloven, ook het tijdskrediet, en al wat destijds werd ontwikkeld, precies om de vrouw aan het werk te houden. In dat verband verwijs ik naar het Scandinavisch model, waar een verdeling in die thematische verloven werd afgesproken. Een derde van al die verloven moet door het andere geslacht worden opgenomen, om het minstens mogelijk te maken dat ook de vrouwen kunnen promoveren en kunnen gaan werken.

In het hele debat rond de verlenging van het ouderschapsverlof heb ik niets gehoord over de verdeling tussen man en vrouw. De verlenging van het moederschapverlof komt op ons af. Ik vraag mij af of men, naar het voorbeeld van het Scandinavisch model, wel rekening houdt met die verdeling.

08.04 Minister Monica De Coninck: Misschien leefde u in een andere wereld, maar ik ben drie tot vier weken in de media gekomen met discussies daaromtrent. Ik heb een heel duidelijke oproep gelanceerd aan mannen en vrouwen, in die zin dat ik mij niet wil bemoeien met hun persoonlijk leven, maar dat zij erover moeten nadenken en dat vrouwen zich ervan bewust moeten zijn dat zoiets aanvaarden invloed kan hebben op hun carrière.

Er was een voorstel van CD&V-vrouwen om daar anders naar te kijken. Ik vond het op het eerste gezicht geen slecht voorstel, maar wij hebben daarover wat dieper nagedacht en het was opnieuw bijzonder complex om te regelen. Er zijn ook veel alleenstaande vrouwen, er zijn lesbische koppels, dus het was niet zo evident om te vertalen.

Ik wil u wel waarschuwen voor het volgende. U hebt gezien hoe de werkgevers reageren op ouderschapsverlof en op alle soorten verloven. Het is vandaag echt niet meer evident om daarin de voortrekkersrol te spelen.

Ik ben er persoonlijk ook van overtuigd dat wij moeten kijken naar al die verloven, ze transparanter maken en koppelen aan werken. Als wij dat niet doen, zullen wij voortdurend botsen met de sociale partners over die verloven.

Ik wil gerust kijken hoe men het in Zweden doet en hoe wij dat globaal kunnen aanpakken.

08.05 Zuhal Demir (N-VA): Mevrouw de minister, ik heb het debat in de media wel gehoord, maar toen het in de commissie over ouderschapsverlof ging, heb ik daarover weinig gehoord van de parlementsleden die ermee bezig zijn.

Ik ben blij dat u wil kijken naar de verlofstelsels, want dat was eigenlijk de bedoeling van mijn vraag. Wij moeten de verlofstelsels in hun geheel bekijken en nagaan hoe deze op een of andere manier verdeeld onder de partners kunnen worden opgenomen. Dit geldt ook voor homo- of lesbische koppels.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Miranda Van Eetvelde aan de minister van Werk over "de uitbreiding van het ouderschapsverlof" (nr. 10343)

- mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Werk over "de verlenging van het ouderschapsverlof" (nr. 10495)

- mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Werk over "de verlenging van het ouderschapsverlof" (nr. 10588)

- mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Werk over "de vierde maand ouderschapsverlof" (nr. 10723)

- mevrouw Miranda Van Eetvelde aan de minister van Werk over "het ouderschapsverlof en het advies van de NAR" (nr. 10784)

- mevrouw Miranda Van Eetvelde aan de minister van Werk over "het KB inzake ouderschapsverlof" (nr. 11295)

09 Questions jointes de

- Mme Miranda Van Eetvelde à la ministre de l'Emploi sur "l'extension du congé parental" (n° 10343)

- Mme Nahima Lanjri à la ministre de l'Emploi sur "le prolongement du congé parental" (n° 10495)

- Mme Colette Burgeon à la ministre de l'Emploi sur "l'allongement du congé parental" (n° 10588)

- Mme Nahima Lanjri à la ministre de l'Emploi sur "le quatrième mois de congé parental" (n° 10723)

- Mme Miranda Van Eetvelde à la ministre de l'Emploi sur "le congé parental et l'avis du CNT" (n° 10784)

- Mme Miranda Van Eetvelde à la ministre de l'Emploi sur "l'arrêté royal relatif au congé parental" (n° 11295)

09.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn vraag was ingediend in onverdachte tijden. Ze was zelfs al ingediend, nog vooraleer de beslissing ter zake werd genomen.

Trouwens, ik ben in mijn hoedanigheid van voorzitter van de commissie voor de Sociale Zaken in Zweden geweest. Wij hebben ginds het Zweedse systeem bestudeerd en er een heel rapport in de Senaat over gemaakt.

Mevrouw de minister, u kan het rapport inkijken.

Wij kunnen inderdaad veel goede voorbeelden overnemen. Wij hoeven zeker niet alles van Zweden over te nemen. In Zweden is het bijvoorbeeld bijna onmogelijk om een kind vóór de leeftijd van één jaar in een kribbe te plaatsen. Zweden is dus goed om op een aantal punten naar op te kijken, maar niet op alle punten. Het is immers niet de bedoeling dat mensen niet uit werken kunnen gaan, omdat er gewoonweg geen kinderopvang is.

Uiteraard zijn wij zelf ook voorstander van een goede verdeling. Wij hebben ook altijd voor een zekere genderbonus gepleit, bijvoorbeeld drie maanden voor het ouderschapsverlof. Het ouderschapsverlof moet in voorkomend geval drie maanden worden opgenomen, waarna er een extra maand als genderbonus kan bijkomen, ingeval ook de vader het ouderschapsverlof of een minimum aan verlof opneemt.

Een en ander brengt mij tot mijn vraag. Ik zal ze inkorten, omdat ondertussen over het ouderschapsverlof reeds veel is beslist.

Eindelijk is de beslissing genomen dat de vierde maand ouderschapsverlof er komt, wat ook de uitvoering van een Europese beslissing was. CD&V had ter zake trouwens ook een wetsvoorstel ingediend.

Jammer is wel dat wij de vierde maand ouderschapsverlof omwille van de budgettaire context momenteel enkel betaald kunnen toekennen voor kinderen die na 8 maart 2012 zijn geboren. Ik heb begrip voor het budgettaire probleem, maar ik had het natuurlijk liever anders gezien. Ik had liever gezien dat wij de vierde maand ouderschapsverlof niet aan iedereen zouden toekennen, maar ze effectief wel aan iedereen vergoeden, ook voor kinderen die vóór 8 maart 2012 zijn geboren.

Ik stel kort een aantal vragen. Ik zal niet de vragen stellen waarop ik al een antwoord heb.

Ten eerste, het koninklijk besluit ter zake is, indien ik mij niet vergis, nog niet verschenen. Wanneer verschijnt het koninklijk besluit?

Ten tweede, mag ik aannemen dat de opnamemodaliteiten dezelfde zijn als voor het ouderschapsverlof van drie maanden, met name dat het voltijds, halftijds of in een één-vijfdestelsel kan worden opgenomen?

Ten derde, de vierde maand ouderschapsverlof zou volgens u niet voor het pensioen meetellen. Zegt u dat zij sowieso niet meetelt voor het pensioen? Of telt zij niet mee voor ouders van een kind dat geboren is voor 8 maart? Met andere woorden, telt de vierde maand wel mee voor ouders wier kind geboren is na 8 maart, waarvoor de vierde maand wel betaald werd?

Verwacht u geen klacht tegen de Belgische Staat wegens discriminatie van ouders met kinderen die geboren zijn voor 8 maart? Op 14 juni 2005 werd Luxemburg veroordeeld voor het niet nakomen van een richtlijn, omdat het het recht op ouderschapsverlof enkel toekende aan ouders wier kinderen voor een bepaalde datum geboren waren. Gezien de veroordeling van Luxemburg kan men aannemen dat de omzetting van de richtlijn vereist dat alle ouders met kinderen jonger dan 12 jaar in aanmerking moeten komen voor de vierde maand, en niet enkel ouders wier kinderen geboren zijn na 8 maart.

Ten slotte, dit jaar is het niet meer mogelijk in extra middelen te voorzien, maar is het bespreekbaar dat bijvoorbeeld vanaf 2013 het budget ook in een vergoeding voorziet voor de kinderen die geboren zijn voor 8 maart?

09.02 Minister Monica De Coninck: Ik begrijp dat u dat allemaal wil vergoeden aan iedereen. Maar als men wil dat de maatregel wordt afgeschaft, moet u dat vooral veel vragen. Ik kan u verzekeren dat ik in de regering, met de sociale partners, hemel en aarde heb moeten verzetten om dat erdoor te krijgen. De regelgeving die tijdens het sociaal overleg was uitgewerkt, was eigenlijk onmogelijk toe te passen. Zij wilden die compensatie. De vierde maand tijdskrediet werd heel erg ingewikkeld.

Ik vind ouderschapsverlof van een andere orde dan tijdskrediet. Ouderschapsverlof is verbonden aan de geboorte van een kind. Sommige personen hebben geen kinderen of kunnen geen kinderen krijgen, anderen hebben er vier of vijf. Dat is anders dan een vrijwillige beslissing. Ik besef wel dat ook zwangerschap een bewuste beslissing is, al kan men het niet altijd controleren.

Hoe dan ook, wij hebben hard moeten vechten om voor kinderen geboren vanaf 8 maart een betaalde maand bij te voegen. De rest heeft het recht om een vierde maand te pakken, maar niet betaald. De Europese richtlijn zegt ook niet dat men betaald verlof moet toekennen. Er was ook een scenario waarbij men de vergoeding van drie maanden verdeelt over vier maanden.

Wij moeten compenseren. Dat betekent dat men ergens anders iets moet wegnemen. Dat zoeken we uit. We hadden compensatie voor 2012 en 2013, maar we moeten ook compenseren voor 2014. We zullen de begrotingsvoorstellen moeten aanpassen. We zoeken nog altijd naar middelen.

We hebben een ontwerp van koninklijk besluit klaar. Het volgt de klassieke procedures van onder andere het inwinnen van adviezen. We hopen het te publiceren voor het begin van de grote vakantie, dus voor 1 juli 2012.

Ik heb laten controleren of we inderdaad kunnen worden veroordeeld, omdat de maatregel niet van toepassing is op ouders van kinderen die voor 8 maart geboren zijn en jonger dan 12 jaar. Blijkbaar mag men vanaf een bepaalde datum zeggen dat de regelgeving wijzigt en van toepassing is op de ouders van kinderen die vanaf 8 maart geboren zijn. Ik weet echter ook dat als men twee juristen raadpleegt, men drie meningen krijgt. You never know.

Overigens betreft het geen klein bedrag. De maatregel kost in 2014 op kruissnelheid 39 miljoen euro. We hebben ook uitgerekend hoeveel de maatregel zou kosten voor alle kinderen jonger dan 12 jaar en dat kwam neer op 230 miljoen euro. Dat is een immens bedrag. Ik hoef u niet te vertellen dat we hard hebben moeten zoeken om te kunnen besparen en een dergelijke voorstel was dus niet realiseerbaar of realistisch.

Als het verlof wordt betaald, zou het meetellen voor het pensioen, als het verlof niet wordt betaald, dan niet. Dat is wat we nu voorstellen. Dat kan allemaal nog veranderen, maar dat is het huidige voorstel. We wachten natuurlijk ook nog een aantal adviezen af. De concrete toepassing moet dan ook nog worden geregeld in de cao’s.

09.03 Nahima Lanjri (CD&V): Ik neem aan dat de opnamemodaliteiten onveranderd blijven voor de vierde maand evengoed als voor de andere maanden? Daar ging ik eerlijk gezegd wel van uit.

09.04 Minister Monica De Coninck: Over ouderschapsverlof in het onderwijs en de publieke sector wordt er onderhandeld. Dat valt onder de bevoegdheid van collega Bogaert.

09.05 Nahima Lanjri (CD&V): Ik heb in mijn vraag zelf ook gezegd dat ik begrijp dat meer momenteel niet haalbaar was gelet op de budgettaire context. Ik wil echter nog even mijn mening geven, namelijk dat ik net als vele anderen liever had gezien dat men dat verschil niet hoefde te maken. Ik zal het zo uitdrukken. Vandaar mijn voorstel. Ik begrijp dat het nu niet kan, maar als het volgend jaar of later toch mogelijk wordt, hoop ik dat we de situatie nog kunnen rechtzetten.

Ik zal dat blijven beijveren, zeker omdat ik vaststel dat de maatregel ook inzake de pensioenrechten een verschil maakt, een verschil van een maand. Daarover is er nu echter duidelijkheid. Ik dacht dat een en ander in geen geval meetelde en ik ben blij te vernemen dat de vierde maand van het ouderschapsverlof wel meetelt voor alle kinderen geboren na 8 maart. Ik hoop dat het KB snel gepubliceerd wordt en dat het snel op die manier wordt uitgevoerd. Het is natuurlijk al in uitvoering.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.21 uur.

La réunion publique de commission est levée à 17.21 heures.