COMMISSION DE LA SANTÉ PUBLIQUE, DE L'ENVIRONNEMENT ET DU RENOUVEAU DE LA SOCIÉTÉ

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 10.34 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Hans Bonte.

Le développement des questions et interpellations commence à 10.34 heures. La réunion est présidée par M. Hans Bonte.

01 Question de Mme Valérie Warzée-Caverenne à la ministre des Classes moyennes, des PME, des Indépendants et de l'Agriculture sur "les contrôles de l'AFSCA dans l'horeca" (n° 10629)

01 Vraag van mevrouw Valérie Warzée-Caverenne aan de minister van Middenstand, Kmo's, Zelfstandigen en Landbouw over "de controles van het FAVV in de horeca" (nr. 10629)

01.01 Valérie Warzée-Caverenne (MR): Madame la ministre, un certain nombre d'articles dans la presse ont fait état des moins bons résultats obtenus dans le secteur de l'horeca suite aux contrôles en matière de sécurité alimentaire. Vous avez vous-même apporté des éclairages aux membres de notre commission sur le nombre de contrôles effectués en 2010 et leur répartition dans les différents secteurs de l'horeca.

Compte tenu de la fragilité de ce secteur en temps normal mais plus encore en cette période de crise mais aussi de la nécessaire vigilance de votre administration pour garantir aux consommateurs une alimentation de qualité, j'aurais aimé connaître les mesures prises par l'AFSCA afin de permettre aux acteurs de ce secteur d'améliorer à l'avenir les résultats lors de ses contrôles (information, accompagnement, formation).

De manière plus précise je souhaite vous poser les questions suivantes.

Une cellule de vulgarisation a été mise en place en septembre 2008 à destination de l'horeca afin d'aider les opérateurs à se mettre en conformité avec la réglementation. Pourrions-nous avoir une information quant aux types d'interventions, au nombre de celles-ci mais aussi à l'évolution de ce service pour l'avenir? Les cuisines de collectivité et le commerce de détail peuvent ou pourront-ils bénéficier des services de cette cellule?

Une formation est présentée comme alternative à l'amende administrative pour les opérateurs en infraction. Pourriez-vous nous dire combien de personnes ont suivi ces formations depuis sa mise en œuvre, combien cela représente-t-il comme économies pour les indépendants qui l'ont suivie en termes d'amende évitée et de coût de formation? Le système a-t-il déjà été évalué ou est-il prévu qu'il le soit?

Un système de bonus-malus a été instauré il y a quelques années. Il permet aux opérateurs, dont ceux actifs dans l'horeca, de voir diminuer significativement leur contribution s'ils font valider leur système d'autocontrôle par un organisme certificateur. Ce système les incite ainsi à entrer dans une démarche dont les résultats des contrôles démontrent qu'elle est un "plus" pour la sécurité alimentaire. Pourriez-vous nous dire combien d'établissements horeca et de cuisines de collectivité ont un système d'autocontrôle validé? Quel montant sur sa contribution un établissement épargne-t-il avec un tel système?

01.02 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le président, madame la députée, la cellule de vulgarisation de l'Agence a comme objectif d'apporter un soutien pédagogique aux entreprises vendant directement aux consommateurs en vue de faciliter la compréhension de la réglementation en vigueur et, surtout, leur expliquer le contenu des contrôles. Les établissements de l'horeca, les cuisines de collectivité, les commerces de détail peuvent donc bénéficier de ces formations.

Le nombre de participants est en constante augmentation (2 396 en 2009, 5 484 en 2010, 5 660 en 2011), ce qui témoigne, évidemment, de l'intérêt de ce service.

La formation alternative aux amendes administratives est gratuite pour l'horeca. Elle doit être suivie par l'ensemble du personnel concerné. N'est donc pas seulement concerné, par exemple, le responsable du restaurant. C'est l'ensemble du personnel qui est amené à être sous le champ de la sécurité alimentaire qui doit suivre cette formation.

Au 1^er avril 2012, elle avait été proposée à 1 333 établissements. 465 d'entre eux se sont inscrits, ce qui représente plus de 650 personnes. 195 de ces établissements ont déjà bénéficié d'un retrait de l'amende, pour un montant total de 151 485 euros. Le nombre va encore augmenter étant donné que les opérateurs ont un délai de 6 mois, après l'inscription, pour suivre la formation.

Plus de 90 % des participants évaluent positivement ladite formation. L'AFSCA évaluera le système en général, après deux ans. En effet, il faut un nombre représentatif d'opérateurs ayant suivi la formation pour pouvoir procéder à une évaluation de cette dernière. De plus, il faut que les opérateurs concernés aient pu faire l'objet d'un second contrôle pour savoir si cette formation est effectivement profitable. Bien entendu, l'objectif n'est pas uniquement de faire disparaître les amendes. L'objectif est qu'il y ait un upgrade du niveau de respect des règles en matière de sécurité alimentaire.

334 établissements de l'horeca et cuisines de collectivité disposent d'un système d'autocontrôle validé. Ces opérateurs paient le quart du montant de la contribution annuelle due par un opérateur n'ayant pas validé son système, soit 43,84 euros pour la majorité d'entre eux qui ont jusqu'à quatre équivalents temps plein au lieu de 175,36 euros.

01.03 Valérie Warzée-Caverenne (MR): Madame la ministre, je vous remercie pour cette réponse très claire. On voit que ces mesures pédagogiques et qui permettent aux opérateurs de s'engager dans une action positive portent leurs fruits.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Thérèse Snoy et d'Oppuers à la ministre des Classes moyennes, des PME, des Indépendants et de l'Agriculture sur "l'accord euro-américain sur le bœuf aux hormones" (n° 10717)

02 Vraag van mevrouw Thérèse Snoy et d'Oppuers aan de minister van Middenstand, Kmo's, Zelfstandigen en Landbouw over "het akkoord tussen Europa en de VS over hormoonvlees" (nr. 10717)

02.01 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, ma question a été déposée le 29 mars, alors que le Parlement européen venait de voter un texte entérinant l'accord passé entre les États-Unis et l'Union européenne qui met fin au contentieux sur la viande aux hormones. Ceci est une très bonne nouvelle. À la suite de leur refus d'importer de la viande traitée aux hormones, les Européens avaient été sanctionnés par des restrictions à l'exportation. Aujourd'hui, ces sanctions sont levées.

Le texte prévoit l'augmentation du contingent importé à droit nul dans l'Union européenne pour de la viande de "haute qualité" issue de bovins non traités aux hormones de croissance, tandis que les États-Unis suppriment les droits prohibitifs qu'ils avaient mis en rétorsion sur certains produits européens. On peut être heureux que l'Union n'ait pas dû renoncer à ses standards sanitaires.

La question qui ressort de tout cela est de savoir comment définir cette viande de "haute qualité" qui peut désormais arriver sans barrières tarifaires sur nos marchés. Il semblerait que l'administration américaine délivre des certificats de "haute qualité".

Madame la ministre, l'Union a-t-elle un moyen de contrôle de cette définition? Celle-ci a-t-elle été précisée? Dans quelle mesure cet arrivage de viande bovine aura-t-il un effet sur nos marchés et sur les ventes? Comment la viande de "haute qualité" en question sera-telle vendue aux consommateurs? Fera-t-elle l'objet d'une information ou d'un label particulier? Je souhaiterais en savoir davantage sur ce concept de "haute qualité".

02.02 Sabine Laruelle, ministre: Chère collègue, la définition de viande de "haute qualité" dont il est question dans les quotas à l'importation repose sur des critères économiques et financiers. Il s'agit en effet des pièces de viande de plus haute valeur dont les caractéristiques sont définies dans un règlement européen – qu'on peut vous fournir si cela vous intéresse – et basées sur des exigences en matière d'abattage, de mode d'alimentation ou encore de classement des carcasses. Cette qualité fait l'objet de certificats émis par le pays d'origine. Les contrôles opérés sur ces critères relèvent, en Belgique, de la compétence des Régions.

En ce qui concerne les contrôles sanitaires, ce type de viande est évidemment soumis aux mêmes exigences que celles de n'importe quel autre produit du même type.

L'effet de ces importations de viande de "haute qualité" sur le marché européen devrait être très réduit car les 28 200 tonnes de viande de "haute qualité" qui pourront être importées en plus des 20 000 tonnes déjà autorisées en 2009, en application de l'accord entre l'Union européenne, les États-Unis et le Canada ne représentent qu'environ 0,35 % des quantités de viande consommées dans l'Union européenne. Elles sont par ailleurs souvent destinées à un marché de niche ou à la consommation directe, surtout dans l'horeca et non à la transformation. La clientèle de ce type de viande est donc limitée.

En revanche, au sein de l'Union, l'effet de ces importations de viande de "haute qualité" devrait être bénéfique pour d'autres secteurs qui bénéficient dès à présent de la suppression des sanctions douanières appliquées par les États-Unis, notamment certains produits européens de viande bovine, porcine, le roquefort par exemple, mais aussi et surtout pour la Belgique, le chocolat.

Le consommateur dispose déjà de viandes produites dans l'Union européenne très diversifiées et de "haute qualité". Il y en a qui aiment le Blanc-Bleu-Belge ou le Charolais, d'autres l'Irlandais. Je ne pense donc pas qu'il soit utile de lancer une campagne d'information. De toute façon, je rappelle que ce type de campagne relève d'une compétence régionale.

02.03 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen): Madame la ministre, tous ces éléments sont positifs.

Je voudrais connaître le mode alimentaire correspondant à cette définition de "haute qualité". Je suis en effet particulièrement intéressée par l'alimentation animale.

Par ailleurs, c'est un précédent intéressant, un bras de fer qui montre qu'on peut conserver nos exigences de qualité et nos normes sanitaires. Nous en sortons gagnants.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Thérèse Snoy et d'Oppuers à la ministre des Classes moyennes, des PME, des Indépendants et de l'Agriculture sur "certains insecticides et leurs effets sur la disparition des abeilles" (n° 10887)

03 Vraag van mevrouw Thérèse Snoy et d'Oppuers aan de minister van Middenstand, Kmo's, Zelfstandigen en Landbouw over "bepaalde insecticiden en hun impact op de bijensterfte" (nr. 10887)

03.01 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen): Madame la ministre, cette question est revenue à l'ordre du jour. Une fois de plus, les apiculteurs se plaignent de la mortalité des abeilles et dénoncent le rôle des produits phytosanitaires dans la forte mortalité engendrée dans leurs colonies. Deux études – française et britannique – ont récemment mis en évidence les effets dévastateurs supplémentaires de certains pesticides sur les abeilles et les bourdons. D'un côté, le Thiamethoxam entraînerait des troubles de l'orientation chez les abeilles, qui ne retrouvent pas leur ruche et finissent par mourir. De l'autre, l'imidaclopride aurait un effet néfaste sur la façon dont les bourdons se nourrissent et affaiblirait les chances de reproduire des colonies saines. Le Thiamethoxam est agréé en Belgique depuis le 18 août 2009 pour le traitement des semences de betteraves, sous forme de suspension concentrée à 600 grammes par litre.

La faculté de Gembloux a aussi publié une étude. L'affaiblissement des abeilles serait dû à un ensemble de facteurs, en particulier le virus de la varroase. Mais on n'arrivait pas à cerner le rôle précis des insecticides. On a alors examiné des populations d'abeilles en leur intégrant une puce électronique. L'étude en question est la première de nature épidémiologique et plus toxicologique.

Le SPF Santé publique, Sécurité de la chaîne alimentaire et Environnement ne s'alarme pas des résultats de ces nouvelles études en arguant du fait que la substance incriminée en ce qui concerne les troubles chez les abeilles n'est pas autorisée en pulvérisation, mais uniquement en enrobage des semences.

À partir d'un cas allemand, nous avions déjà abordé en février 2011 la question du traitement des semences par les insecticides. Les semences avaient été secouées, et il en résulta un nuage de poussières qui provoqua une intoxication. Vous aviez répondu que les produits phytosanitaires qui sont mis sur le marché répondent à des critères européens de sécurité et que leur usage est soumis à plusieurs restrictions. Vous vous vouliez même rassurante. Or, selon moi, ces études confirment plutôt le caractère alarmant de la situation. J'ai reçu le témoignage d'un agriculteur brabançon. Il m'a expliqué que le marchand de lin lui demandait d'augmenter la densité de semis de 10 %, car l'insecticide Cruiser diminue l'énergie germinative de la semence. Dès l'ouverture du premier sac de semences, il a constaté que le Cruiser n'est pas perlé sur la graine, mais mélangé aux semences sous forme d'une poudre extrêmement volatile qui s'échappe lors de l'ouverture des sacs. Pendant le semis, cette poudre formait un nuage sortant des éléments de distribution et des socs lors de chaque fin de ligne. Le fait que ce soit enrobé dans les semences n'empêche pas l'émanation de nuages de poussières.

Par ailleurs, d'autres témoignages montrent que la plante est imprégnée de ce produit, lorsque la semence a germé. Le fait que l'abeille butine ou qu'elle boive l'eau qui exsude des feuilles de la plante peut l'intoxiquer.

Je suis très inquiète concernant ces insecticides néonicotinoïdes. Au vu des résultats de ces nouvelles études, ne faut-il pas s'interroger sur la pertinence du processus d'homologation des pesticides, sur la validité des tests abeilles et sur l'agréation donnée à ces substances?

03.02 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le président, la grande différence entre Mme Snoy et moi, c'est que je vois toujours le verre à moitié plein et qu'elle le voit systématiquement à moitié vide. Cela ne changera pas.

Nous avons déjà eu l'occasion à plusieurs reprises d'aborder le sujet de l'effet des insecticides sur la disparition des abeilles. J'espère que vous reconnaissez l'importance que nous y accordons. De nouvelles études scientifiques pourraient remettre en question la pertinence de l'agréation accordée à certaines substances – les néonicotinoïdes – et la validité des tests pour abeilles imposés lors du processus d'homologation.

C'est pourquoi, ce 3 avril, la Commission européenne a demandé à l'EFSA une assistance technique et scientifique pour l'éclairer sur ces questions. L'EFSA requiert à son tour une aide des États membres pour lui fournir toute information utile sur ce sujet, notamment toute étude prise en compte dans les dossiers d'homologation nationale pouvant indiquer la teneur en néonicotinoïdes des pollens et des nectars des plantes cultivées. Cette démarche de l'EFSA, qui fait partie du processus d'homologation que vous décrivez, vise à évaluer la pertinence du retrait ou de la limitation d'usage des insecticides incriminés ici.

Le SPF Santé publique, Sécurité de la chaîne alimentaire et Environnement prend, au contraire de ce que vous affirmez, toutes les initiatives nécessaires pour collecter et analyser les informations utiles.

C'est aussi en raison de la nécessité de réviser le protocole de test pour les abeilles, avant la mise sur le marché des pesticides, que l'EFSA a entamé une procédure qui débouchera, en juillet de cette année, sur la publication pour avis d'une nouvelle proposition de protocole de test. Dans le cadre du programme de réduction des pesticides et biocides, mon collègue, le secrétaire d'État Melchior Wathelet, a commandé une étude qui vise justement à analyser cette proposition lorsqu'elle sera publiée.

Je ne peux que rappeler que tant les vendeurs que les utilisateurs doivent évidemment respecter la notice d'utilisation, ainsi que les consignes de sécurité, ce qui réduit fortement le risque. Ce risque a été évalué lors de l'agréation du Cruiser.

Mes services préparent en ce moment des dispositions législatives qui visent en outre à réduire les émissions de poussières à partir des semences, par exemple, par un enrobage qui sera obligatoirement adhérent à la semence. Le fait que l'agriculteur brabançon décrit ne pourra donc plus se produire.

En ce qui concerne les émissions de poussières dans l'environnement, je vous invite à lire mes réponses aux questions parlementaires n° 106 posée par M. Seminara et n° 5-1330 posée par le sénateur Deprez, où j'ai déjà abordé le sujet. Elles indiquaient en détail l'obligation faite aux agriculteurs d'installer des déflecteurs sur les semoirs qui engendrent des émissions de poussières dans l'atmosphère, à savoir les semoirs pneumatiques. J'ignore si l'agriculteur brabançon en disposait; si non, il était lui-même en infraction.

03.03 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je redeviens optimiste après avoir écouté votre réponse. J'ai l'impression qu'il y a une prise en compte plus sérieuse des résultats des dernières études scientifiques.

Néanmoins, j'ai du mal à supporter la lenteur des choses. Beaucoup d'alarmes sont données et il faut malgré tout des années pour obtenir une réaction. J'entends que l'EFSA va proposer un nouveau protocole. Je pense qu'il est très important de changer les protocoles d'agréation et de réaliser des études épidémiologiques qui envisagent aussi l'exposition des insectes et de l'environnement en général à un cocktail de pesticides.

La question est de savoir s'il ne faut pas lancer une recherche d'alternatives aux néonicotinoïdes puisque, même si on arrive à ne pas créer des nuages de poussières, il reste que l'insecticide imprègne la plante, ce qui a un effet négatif sur les insectes. Si on veut vraiment protéger les abeilles, quand on connaît le rôle de l'insecte pour la pollinisation et pour préserver la biodiversité, je vous encourage à défendre la recherche d'alternatives aux néonicotinoïdes.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de Mme Valérie Warzée-Caverenne à la ministre des Classes moyennes, des PME, des Indépendants et de l'Agriculture sur "la brucellose qui touche plusieurs exploitations dans notre pays" (n° 11130)

04 Vraag van mevrouw Valérie Warzée-Caverenne aan de minister van Middenstand, Kmo's, Zelfstandigen en Landbouw over "de gevallen van brucellose in verscheidene Belgische landbouwondernemingen" (nr. 11130)

04.01 Valérie Warzée-Caverenne (MR): Monsieur le président, madame la ministre, vous avez déjà donné des éléments de réponse à cette question en première partie, notamment pour ce qui concerne l'évolution au niveau des analyses et des fermes touchées. Grâce à ces analyses, trois foyers secondaires, directement liés au premier cas, ont été mis en évidence.

Madame la ministre, je souhaiterais encore obtenir quelques informations plus précises. Endéans quel délai un agriculteur peut-il obtenir de manière certaine l'information selon laquelle les résultats de la mise en culture sont positifs ou négatifs? Certaines bêtes contaminées provenaient d'une pâture de la commune de Burdinne. Qu'a-t-il été fait à ce niveau pour s'assurer que le foyer ne situe pas dans la province de Liège?

04.02 Sabine Laruelle, ministre: (…)

04.03 Valérie Warzée-Caverenne (MR): Je vous transmets, madame la ministre, les questions que se posent la plupart des agriculteurs.

Pouvez-vous nous confirmer que le stock de produits pour la désinfection des exploitations touchées est bien disponible en suffisance? En effet, nous ignorons combien de fermes sont susceptibles de l'utiliser à l'avenir.

J'avais également des questions sur le système d'alimentation du Fonds sanitaire mais vous nous avez déjà éclairés sur ce point en première partie de commission. Nous sommes aujourd'hui rassurés car le Fonds est suffisamment approvisionné pour permettre à tous les agriculteurs d'être dédommagés en cas de brucellose.

04.04 Sabine Laruelle, ministre: Madame Warzée, je vous remercie de poser cette question car un certain nombre de bruits courent, notamment en province de Namur. J'ai eu l'occasion, hier, de rencontrer les quatre agriculteurs dont on doit abattre le cheptel. Je vous rappelle que ce ne sont pas moins de 1 000 bovins qui doivent être abattus (trois agriculteurs en province de Namur et un agriculteur de Ninove).

L'objectif était aussi de rassurer et de couper court à la rumeur. Le foyer se situe bien en province de Namur. Des bêtes étaient en pâture, notamment à Héron. Cette pâture est totalement isolée par des ruisseaux. Il n'y a donc aucun contact avec d'autres pâtures. Nous maintiendrons évidemment un système de surveillance.

Par contre, des agriculteurs tant en province de Liège que de la région de Ninove sont complètement bloqués. Je voudrais rassurer les Namurois. Il ne s'agit pas d'une focalisation. C'est un état sanitaire qui impose un certain nombre d'éléments. Tous les tests ont été effectués dans l'ensemble des provinces, où certaines exploitations sont également bloquées.

Quant au délai, il est différent selon les résultats. Le délai entre l'abattage du bovin et l'acheminement des organes pour analyse au laboratoire est de 48 heures. Les résultats relatifs à la brucellose ne peuvent être obtenus que dix jours après le début de la mise en culture. Ce laps de temps est nécessaire pour nous assurer d'un résultat négatif. En ce qui concerne les cas positifs, ils peuvent déjà être révélés après deux ou trois jours.

Pour ce qui est des désinfectants, on entend beaucoup de choses. Il n'y a pas qu'un seul désinfectant, il en existe toute une liste, que vous trouverez à l'adresse internet suivante:

http://www.health.belgium.be/eportal/Environment/Chemicalsubstances/biocids.

Hier, j'étais en contact non seulement avec les agriculteurs mais aussi avec les organisations agricoles. Ils publieront probablement une nouvelle liste car celle qui est disponible sur le site n'est pas une liste de produits commerciaux. Nous ne pouvons pas lister les produits commerciaux, mais bien les matières actives. Parfois les agriculteurs éprouvent des difficultés en comparant une liste de matières actives avec une liste de produits. La Fédération wallonne de l'agriculture publiera vraisemblablement à nouveau une liste. Bref, plusieurs désinfectants sont disponibles.

J'ai également promis aux agriculteurs une clarification en ce qui concerne les délais. En effet, une désinfection a lieu avant un contrôle, mais quand pourront-ils réintroduire un troupeau dans leur exploitation? Ce point sera clarifié. C'était également l'intérêt de la réunion d'hier. De plus, je les ai rassurés au sujet de l'indemnisation. En effet, les éleveurs versent chaque année des cotisations à un fonds. L'utilisation est inférieure aux recettes engrangées en une année. Le secteur bovin affiche une réserve de 30 millions. Par conséquent, ce fonds est doté d'argent en suffisance.

Mon espoir, c'est que l'on s'arrête là. Mille bovins, c'est déjà beaucoup.

Pour ce qui concerne les tests, ils sont financés par l'AFSCA. Comme nous ne disposions pas de suffisamment d'argent, j'ai demandé et obtenu 1,8 million supplémentaire vendredi dernier. Ce montant sera d'ailleurs introduit via un amendement parlementaire.

Cela dit, ce problème provoque beaucoup de remous, ce que je peux d'ailleurs comprendre. Hier, les agriculteurs m'ont notamment interrogée sur Héron. Incommoder 50 000 agriculteurs pourrait malheureusement conduire à d'autres abattages, mais nous essayons de prendre la juste mesure. Nous nous efforçons de ne pas être excessifs mais la brucellose est malheureusement une maladie qui se répand très vite. Nous avons donc procédé à toutes les vérifications. Tous les bruits qui nous sont revenus ont fait l'objet d'une vérification. En effet, en période de crise, on pourrait passer à côté de quelques chose. Mais pour l'heure, tout a été fait.

J'ai également promis aux agriculteurs, dès qu'ils auront signé l'estimation du cheptel à abattre, qu'ils seraient indemnisés très rapidement par l'AFSCA. En effet, l'argent provient du Fonds mais c'est l'AFSCA qui paiera.

Je ne sais pas si vous avez vu le reportage, hier. On a augmenté l'indemnisation de 20 %, ce qui est conséquent. Mais quand vous êtes propriétaire d'une vache BBB pleine qui est reprise sur la liste, le plafond d'indemnisation est immédiatement atteint car il faut à la fois abattre l'animal et son petit.

Avec les organisations agricoles qui cogèrent le Fonds, nous examinons des propositions visant à améliorer l'indemnisation, notamment pour les veaux qui ne sont vraiment pas bien indemnisés. Dans certains cas l'augmentation pourrait atteindre 40 %. En matière de plafond, nous essayons de voir s'il n'est pas possible d'établir un différentiel entre les bêtes BBB inscrites et qui sont en gestation et les autres. En résumé, nous essayons de voir comment améliorer le système.

Mon espoir, si j'ai l'accord de mes collègues, c'est de prévoir une rétroactivité de ces mesures au 1^er janvier 2012 pour que les agriculteurs concernés puissent en bénéficier.

Toujours est-il que les choses sont aujourd'hui sous contrôle. Nous attendons maintenant la deuxième batterie de tests.

Par ailleurs, nous allons procéder à un débriefing et c'est aussi notamment pour cela que j'ai rencontré les agriculteurs hier. En effet, il faut tirer les leçons de ces crises, notamment en termes de communication. Il faut savoir que, lorsqu'on vient annoncer à un agriculteur que son cheptel de 300 bêtes va être abattu, cela provoque chez lui un stress énorme.

Enfin, si d'autres bruits vous reviennent, n'hésitez pas à les signaler car des vérifications et des explications s'imposent.

04.05 Valérie Warzée-Caverenne (MR): Madame la ministre, je vous remercie pour vos démarches.

Comme vous l'avez dit, dans toute exploitation agricole, il existe une dimension économique, mais également une dimension familiale et émotionnelle vu que tout le monde est impliqué.

Il est important de ne pas laisser courir les rumeurs. Des centaines d'exploitations sont touchées et il est capital de rassurer les agriculteurs. L'idée d'un débriefing est importante, car il nous aidera à éviter une crise à l'avenir.

Bien sûr, vous le disiez, la communication joue aussi un rôle important. Vous donnez une adresse de site internet, mais il faut encore traduire ce qui est dit à propos des produits; mieux vaut disposer d'une liste des produits autorisés et de permettre à l'agriculteur de se reconstruire dans les plus brefs délais lorsqu'il se trouve dans l'obligation d'abattre son cheptel.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Mevrouw Muylle heeft haar vraag nr. 11145 ingetrokken.

05 Questions jointes de

- Mme Thérèse Snoy et d'Oppuers à la ministre des Classes moyennes, des PME, des Indépendants et de l'Agriculture sur "certaines autorisations européennes de pesticides" (n° 11132)

- Mme Thérèse Snoy et d'Oppuers au secrétaire d'État à l'Environnement, à l'Énergie et à la Mobilité, adjoint à la ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des chances, et secrétaire d'État aux Réformes institutionnelles, adjoint au premier ministre, sur "certaines autorisations européennes de pesticides" (n° 11153)

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Thérèse Snoy et d'Oppuers aan de minister van Middenstand, Kmo's, Zelfstandigen en Landbouw over "bepaalde Europese vergunningen voor pesticiden" (nr. 11132)

- mevrouw Thérèse Snoy et d'Oppuers aan de staatssecretaris voor Leefmilieu, Energie en Mobiliteit, toegevoegd aan de minister van Binnenlandse Zaken en Gelijke Kansen, en staatssecretaris voor Staatshervorming, toegevoegd aan de eerste minister, over "bepaalde Europese vergunningen voor pesticiden" (nr. 11153)

05.01 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen): Madame la ministre, plusieurs ONG européennes ont récemment dénoncé un système d'autorisation massif de nombreux nouveaux pesticides.

Des firmes phytosanitaires ont bénéficié ces dernières années d'autorisations en bonne et due forme pour des pesticides qui auraient dû être interdits et retirés du marché, par une nouvelle procédure appelée re-soumission des dossiers de demande d'homologation. Cette procédure accorde une seconde chance d'homologation à l'industrie pour des pesticides comportant pourtant des lacunes dans les données ou présentant des dangers. C'est ce qu'affirment les associations.

Pour pouvoir bénéficier de cette re-soumission d'un dossier d'homologation, les firmes doivent accepter le retrait volontaire de leur pesticide du marché. Mais, astuce technocratique, ces substances officiellement retirées bénéficient alors néanmoins d'une généreuse période de plusieurs années de libre accès au marché, dite période d'élimination progressive étendue, pendant le processus d'homologation qu'elles ont redemandé par ailleurs.

La menace d'un grand nombre de procès de la part de l'industrie et le désir du pouvoir politique de finaliser l'évaluation des pesticides sont très probablement la cause de ce deal étrange avec l'industrie.

Le PAN Europe a analysé un échantillon de dix de ces substances et s'est aperçu que pour huit cas sur dix, l'évaluation du risque pour le consommateur n'a pas pu être finalisée à cause du manque de données. Ces pesticides exposent les personnes et l'environnement à des risques inconnus, ce qui est contraire à l'esprit et à la lettre de la directive 91/414. Le manque de données n'est pas admis par cette directive.

Le mouvement français pour les générations futures et le PAN Europe estiment qu'il s'agit là de violations des règles et de mépris pour le principal critère d'approbation des pesticides, c'est-à-dire l'absence de conséquences inacceptables pour l'environnement.

Madame la ministre, confirmez-vous l'existence de cette procédure de re-soumission et son utilisation pour de nombreux pesticides? Estimez-vous qu'elle est justifiée et si oui, dans quels cas? La Belgique s'est-elle inquiétée de cette situation et est-elle intervenue au sein du Conseil Agriculture sur ce sujet?

05.02 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le président, madame Snoy, je confirme l'existence de cette procédure de re-soumission. Cette procédure de retrait volontaire a concerné 49 substances actives de pesticides. Parmi ces 49 substances, 33 étaient présentes sur le marché belge. Il s'agissait de substances pour lesquelles le fabricant demandeur a volontairement retiré sa demande d'agrément, après qu'il fut avéré que le dossier n'était pas suffisamment complet (manque de pièces justificatives, par exemple) pour permettre une évaluation totale.

Il s'agissait, dans ce cas, de substances pour lesquelles il était démontré que les risques étaient acceptables. C'est pourquoi il était possible de les maintenir sur le marché et ce, afin d'éviter un travail inutile tant pour l'administration que pour les entreprises avec le retrait, procédure de réhomologation, etc.

Les conclusions de l'EFSA, par exemple, listent par défaut, dans le chapitre "Études manquantes", tous les points qui n'ont pas été directement adressés pendant l'évaluation. Ce n'est donc pas parce que l'EFSA souligne une ou des données manquantes que ces lacunes sont de nature à compromettre un usage sûr de la substance active.

Cette procédure a fait l'objet d'une décision collégiale entre les vingt-sept États membres, l'EFSA et la Commission européenne, dans le respect des exigences de la directive et du règlement. La Belgique participe activement aux travaux et on ne peut pas dire que le SPF soit laxiste en matière d'utilisation de pesticides, d'homologation, etc. Bien au contraire!

05.03 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je prends acte de votre réponse et du fait que vous confirmez l'existence de cette procédure. Je continue à penser que c'est une procédure dont le principe est laxiste. Pour ce qui est de son application, c'est à voir.

Vous dites que les risques ont été considérés comme acceptables. Selon mes sources, les risques n'auraient pas été suffisamment évalués car des données manquaient pour l'évaluation. Il y a donc là une contradiction que je dois vérifier.

05.04 Sabine Laruelle, ministre: Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit! Nous pouvons ne pas être d'accord mais il faut rester correct. J'ai bien dit que, dans ces dossiers, des pièces étaient manquantes. J'ai dit également qu'on ne pouvait préjuger du fait que c'était nécessairement un produit très dangereux parce qu'il manquait des pièces; tout dépend de la nature des pièces qui manquent. Par exemple, s'il s'agit du modèle de l'étiquette, cela ne remet pas l'évaluation en cause. C'est la raison pour laquelle l'EFSA reprend les pièces manquantes sur son site. C'est donc bien en fonction de l'intérêt ou du contenu de la pièce manquante qu'on a pu décider de laisser ou pas ces produits sur le marché.

05.05 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen): Je continue à penser que cette procédure n'est pas tout à fait réglementaire, dans la mesure où d'autres procédures beaucoup plus exigeantes demandent une agréation complète. Ici, il semble qu'on passe sur le côté et en parlant de retrait, on peut bénéficier d'une période pendant laquelle la substance est encore en vente. On continue donc à vendre le produit alors qu'on ne dispose pas de toutes les données.

Il faudrait que toutes les procédures soient identiques pour tout le monde et pour toutes les substances.

05.06 Sabine Laruelle, ministre: Nous ne serons jamais d'accord!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le développement des questions et interpellations est suspendu de 11.10 heures à 12.57 heures.

De behandeling van de vragen en interpellaties wordt geschorst van 11.10 uur tot 12.57 uur.

06 Question de Mme Zoé Genot à la secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté, adjointe à la ministre de la Justice, sur "les subsides pour les CPAS" (n° 10009)

06 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Justitie, over "de toelagen voor de OCMW's" (nr. 10009)

06.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Madame la secrétaire d'État, dans le cadre de la mise à l'emploi de catégories de personnes bénéficiaires du RIS, l'article 36, § 1^er, de la loi DIS prévoit qu'une subvention est due au CPAS lorsqu'il agit en qualité d'employeur, en application de l'article 60, § 7, de la loi organique des centres publics d'aide sociale. Lorsque la personne est engagée à temps plein, la subvention est égale au montant du revenu d'intégration fixé à l'article 14, § 1^er, 4° de la présente loi.

Toutefois, aucune disposition n'octroyant une telle subvention n'est prévue lorsque la mise à l'emploi vise des catégories de personnes bénéficiant d'une aide équivalente au RIS. Or l'article 57 quater, § 1, de la loi organique du 8 juillet 1976 relative aux CPAS prévoit que "la personne inscrite au registre des étrangers avec une autorisation de séjour d'une durée illimitée et qui, en raison de sa nationalité, ne peut être considérée comme ayant droit à l'intégration sociale, peut prétendre à une intervention financière du CPAS dans les frais liés a son insertion professionnelle". En effet, pour ces catégories de personnes, une subvention de l'État fédéral est prévue dans la loi de 1965 et dans l'arrêté ministériel du 30 janvier 1995. Il y est indiqué ceci: "Les frais de l'aide sociale accordée par les CPAS à un indigent qui ne possède pas la nationalité belge et qui n'est pas inscrit au registre de la population sont remboursés par l'État à concurrence du montant réel de ces frais et au maximum à concurrence du montant prévu à l'article 14, § 1^er, de la loi DIS pour la catégorie de personnes à laquelle appartient le bénéficiaire de l'aide".

Madame la secrétaire d'État, comment justifiez-vous cette distinction de mise à l'emploi entre des personnes bénéficiant du RIS et d'autres bénéficiant de l'équivalent du RIS? Par ailleurs, cette même distinction se répercute par le biais de l'article 40 de la loi DIS stipulant ceci: "Une subvention est accordée au centre à titre d'intervention dans les frais de personnel par dossier pour lequel le centre reçoit une subvention de l'État à la suite de l'octroi d'un revenu d'intégration ou d'un emploi. Cette subvention s'élève à 250 euros sur une base annuelle et est calculée en fonction du nombre de jours durant lequel le centre reçoit la subvention précitée de l'État". Comment expliquez-vous qu'une subvention ne soit pas attribuée aux CPAS à titre d'intervention dans les frais de personnel pour les personnes bénéficiant de l'équivalent du RIS et ayant été remises à l'emploi? Il faut savoir que, dans certains CPAS, on a un nombre important d'équivalents RIS. Leur retour à l'emploi constitue donc un enjeu important. Or, si cette tâche est désavantageuse pour les CPAS, ils ne vont pas s'en charger. Lancer tous ces gens sur le marché de l'emploi serait alors une occasion manquée. Et ce serait dommage.

06.02 Maggie De Block, secrétaire d'État: Madame Genot, dans un souci de cohérence et de non-discrimination, les mesures de mise à l'emploi des bénéficiaires du revenu d'intégration et de l'aide sociale financière ont été harmonisées en janvier 2004.

Ainsi, en ce qui concerne la mise à l'emploi en application de l'article 60, § 7 des ayants droit à une aide sociale financière, il faut se référer à l'article 5, § 4 de la loi du 2 avril 1965 relative à la prise en charge de secours accordés par les CPAS.

J'attire votre attention sur le fait que l'article 57quater, § 1^er, de la loi du 8 juillet 1976 organique des CPAS, cité dans la question, a été modifié par la loi-programme du 22 décembre 2003, article 484, qui remplace l'article 57quater de la loi du 8 juillet organique des CPAS. Cette modification est entrée en vigueur en janvier 2004.

Ainsi, toutes les mesures de mise à l'emploi, pour lesquelles les CPAS interviennent comme employeur ou accompagnateur ou encore à titre financier dans les coûts salariaux des travailleurs salariés, sont accessibles à toutes les personnes de nationalité étrangère inscrites au registre des étrangers qui, en raison de leur nationalité, ne peuvent prétendre aux droits de l'intégration sociale et qui ont droit à une aide sociale financière, indépendamment du fait de disposer d'un permis de séjour d'une durée déterminée ou indéterminée.

Une subvention dans les frais de personnel, tel que prévu à l'article 40 de la loi du 26 mai 2002 concernant le droit de l'intégration sociale, n'est pas prévue en matière d'aide sociale équivalente au revenu d'intégration.

J'attire votre attention sur le fait que la création de la subvention spécifique et forfaitaire dans les frais du personnel du CPAS a été mise sur pied à l'occasion de la nouvelle loi sur le droit à l'intégration sociale. Il s'agissait d'une première phase pour l'établissement de normes en matière de personnel. Cette subvention autre que celle de l'intervention dans les frais de l'aide octroyée au bénéficiaire doit être affectée pour le personnel supplémentaire des services sociaux du centre ou d'encadrement, ainsi que pour des frais de fonctionnement, comme notamment l'amélioration de l'accueil des demandeurs, par exemple, la salle d'attente, les heures d'ouverture, etc.

Il va de soi que ces améliorations bénéficient également aux demandeurs de l'aide sociale équivalente au revenu d'intégration.

Par ailleurs, il faut rappeler que le taux de remboursement de l'aide sociale équivalente au revenu d'intégration est plus élevé qu'en matière de revenu d'intégration et s'élève à 100 % dans la plupart des cas. Pour les autres, il oscille entre 50 % et 65 %. Il existe là aussi une discrimination, mais inverse. Je pense que nous avons trouvé un bon équilibre.

Enfin, il y a lieu de remarquer qu'en matière d'aide sociale équivalente au revenu d'intégration, la conclusion d'un projet individualisé d'intégration peut être envisagée par les CPAS, mais qu'en matière de droit à l'intégration sociale, celle-ci n'est plus souvent obligatoire et engendre une charge de travail supplémentaire pour le CPAS, notamment par la négociation et le suivi imposés par le projet individualisé d'intégration.

06.03 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Madame la secrétaire d'État, je suis parfaitement au courant de la possibilité offerte de mettre à l'emploi des personnes non belges. Ma difficulté est qu'actuellement, les CPAS ont intérêt à ne pas proposer les articles 60 aux équivalents RIS, à les maintenir sous le régime où ils sont remboursés à 100 % et de proposer les articles 60 à des RIS classiques pour pouvoir bénéficier de la subvention de 250 euros, qui profite en effet à tout le monde.

Il existe donc un "incitant" à ne pas remettre au travail les équivalents RIS. C'est dommageable: certaines personnes qui ont très envie de travailler se voient opposer un refus vu qu'on préfère accorder cet article 60 à un RIS pour toucher les 250 euros. Il conviendrait peut-être d'évaluer cet effet pervers.

Présidente: Colette Burgeon.

Voorzitter: Colette Burgeon.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Hans Bonte aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Justitie, over "de tewerkstelling van leefloontrekkers in 2012" (nr. 10092)

07 Question de M. Hans Bonte à la secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté, adjointe à la ministre de la Justice, sur "la mise au travail de bénéficiaires du revenu d'intégration en 2012" (n° 10092)

07.01 Hans Bonte (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de staatssecretaris, deze vraag dateert uit een periode waarin er een beetje chaos bestond omtrent de toekomst van de enveloppes van artikel 60, § 7.

Ik denk dat ik niemand moet overtuigen van het belang van tewerkstelling voor de doelgroep die artikel 60 beoogt.

Ook moet ik niet benadrukken hoe belangrijk het is dat mensen extra begeleiding krijgen en het nodig hebben kansen te krijgen in de sociale economie. Het gaat om een contingent van 3 000 arbeidsplaatsen. Mits de nodige begeleiding kunnen die mensen daar de nodige beroepservaring opdoen en ook een aantal rechten opbouwen.

Ik zal niet terugkomen op de communicatie die op een bepaald moment gekomen is vanuit de POD Maatschappelijke Integratie die nogal wat OCMW’s ongerust heeft gemaakt over de vraag of de hen toegekende plaatsen verminderd zouden worden.

Het lijkt mij wel aangewezen om toch een beetje te proberen om naar de toekomst te kijken.

Ik weet dat er nog problemen zijn met de effectieve invulling van dat contingent. Onze ambitie zou moeten zijn om het aantal arbeidsplaatsen in de sociale economie voor OCMW-cliënteel te verruimen. Daar pleit ik al tien jaar voor tijdens elke begrotingsbespreking. In eerste instantie zou het bestaande contingent echter maximaal en zo efficiënt mogelijk ingevuld moeten geraken.

Mevrouw de staatssecretaris, ik wil dus een beetje gebruik maken van de commotie die er geweest is om na te gaan welke stappen er gezet worden om die doelstelling effectief te realiseren. Ik weet dat het door budgettaire problemen wellicht moeilijk zal zijn, na al die jaren bevroren te zijn geweest, om nu te verruimen. Toch denk ik dat het effectief nodig is om te optimaliseren.

In dat verband blijft de speculatie bestaan dat OCMW’s die hun contingent niet volledig ingevuld krijgen, om welke reden dan ook, eventueel gestraft zouden worden door verlies van plaatsen. Op zich valt daar wel iets voor te zeggen, maar toch wil ik eens vernemen wat de stand van zaken is in dat debat.

07.02 Staatssecretaris Maggie De Block: De communicatie van de POD Maatschappelijke Integratie zorgde voor verwarring. Iedereen hier aanwezig heeft interesse voor het terrein. Het is dus interessant dat we lessen trekken.

Het contingent Verhoogde Staatstoelage - artikel 60 is sedert 2006 op 3 000 plaatsen geplafonneerd. Bij de verdeling van de 3 000 plaatsen werd vroeger steeds een verdeelsleutel toegepast op basis van de effectieve invulling om de OCMW’s te stimuleren het beschikbare contingent maximaal te benutten en om te vermijden dat de plaatsen onbenut bleven.

Uit de cijfergegevens van de POD waren twee knelpunten af te leiden. Ten eerste, de OCMW’s hadden in 2011 op basis van de cijfers een gemiddelde bezettingsgraad van 80 % of 2 400 van de in totaal 3 000 plaatsen. Ten tweede, voor mij was het een probleem dat er systematisch meer contingent aan de OCMW’s werd toegekend dan er budget beschikbaar was, om het beschikbare contingent maximaal te benutten. Voor 2012 werd voorgesteld een contingent van 4 447 plaatsen toe te kennen. Wij hadden maar een budget voor 3 000 plaatsen. In deze budgettair moeilijke tijden vond ik het ongepast om het risico van een envelopoverschrijding te riskeren door het toekennen van het contingent dat ongeveer 50 % hoger zou liggen dan de beschikbare middelen aankonden.

Ik heb een werkwijze laten uittekenen, teneinde de OCMW’s te stimuleren hun contingent maximaal te benutten. Wie in 2011 plaatsen ongebruikt liet, kreeg die plaatsen ook niet voor 2012. Was het invullingspercentage minder dan 55 %, dan verandert er niets. Wie tussen 55 % en 75 % bleef, kreeg 39 % van het gevraagde contingent. Wie meer dan 75 % had, kreeg het gevraagde contingent.

De nieuwe berekeningswijze werd jammer genoeg niet meegegeven in de communicatie door de administratie. Dat zorgde voor heel wat onduidelijkheid bij de OCMW’s omtrent de toekenning. Intussen bleek ook nog dat de bezettingscijfers van het contingent 2011 waarop de berekening was gebaseerd, onvolledig was.

De redenen waren de volgende. Ten eerste, de OCMW’s kunnen de terugbetaling van het equivalent leefloon tot 13 maanden na de uitbetaling hun betalingsformulieren aan de POD bezorgen. Bijgevolg kunnen de formulieren voor december 2011 nog tot januari 2013 worden ingediend.

Ten tweede, sommige OCMW’s hebben voor de terugbetalingaanvragen in het kader van het equivalent leefloon de rubriek aantal dagen op het formulier D1 niet ingevuld, waardoor ze helemaal niet in rekening in de bezettingscijfers zijn gebracht.

Ten derde, de terugbetalingaanvragen of rechtzettingen die zijn ingevoerd nadat de statistieken werden opgemaakt, zijn ook niet in de bezettingscijfers terug te vinden.

Dat heeft tot een chaotische toestand geleid, waardoor verbazingwekkende cijfers tot stand kwamen. Ik denk dat u in Vilvoorde een van de gelukkige vinders daarvan was.

Op het moment dat ik dat vernam, heb ik onmiddellijk gereageerd. Ik denk dat wij op één dag wel 300 gemeenten aan de lijn hebben gehad. Ik heb onmiddellijk beslist om de toekenning van het contingent voor 2012 op te schorten, tot er duidelijkheid over de cijfers was en om te vermijden dat er lopende arbeidsovereenkomsten zouden moeten worden opgezegd.

Ondertussen blijkt dat er inderdaad voor meer dan de helft van de OCMW’s foute cijfers zijn.

De opschorting van de beslissing impliceert dat de toekenning van het contingent voor 2011 voor 2012 werd verlengd. Ik denk dat dat de beste beslissing was, die ook het snelst duidelijkheid gaf op het terrein. Zij krijgen voor 2012 dus hetzelfde contingent als voor 2011.

Wij hebben via de Vereniging van Steden en Gemeenten ook een oproep gedaan, zodat OCMW’s die dachten dat het om een vergissing ging, de kans kregen om een correctie in te dienen en dat kan worden onderzocht.

Er zal dus inderdaad een rechtzettingprocedure komen, die binnenkort door de administratie zal worden bekendgemaakt.

Zoals ik eerder gezegd heb, blijft het aantal plaatsen tot 3 000 beperkt. Voor een voltijdse tewerkstelling is het bedrag van een verhoogde staatstoelage volgens artikel 60, § 7 voor 2012 maximaal 23 578 euro. Het budget van het contingent voor 3 000 plaatsen bedraagt dus 70 735 000 euro.

Ik heb ook een lijst met de verdeling van het contingent per OCMW.

Het is dus echt de bedoeling om meer dan 80 % van het aanwezige contingent te gebruiken. De initiële bezettingsgraad van 80 % was te laag.

Wij geven nu dus eerst de kans om correcties te vragen. Zo moeten we over een aantal weken kunnen beschikken over de lijst met een foutenmarge van bijna 0 %. Dan zullen wij samen bekijken of er nog stimuli moeten worden gegeven om het contingent maximaal aan te wenden. Wij zullen dus eerst bekijken wat er al gevraagd is. Dan zullen wij zien hoe wij de overblijvende plaatsen maximaal kunnen invullen, zodat meer leefloongerechtigden via activering kansen krijgen.

07.03 Hans Bonte (sp.a): Mevrouw de staatssecretaris, bedankt voor de gedetailleerde uitleg. Uw tabel interesseert mij wel. Zelf was ik getuige van de chaos: we zullen wellicht een van de 300 zijn geweest, die aan een of andere telefoon hingen. Anderzijds wil ik wel getuigen dat het zeer snel en correct werd rechtgezet.

Ten gronde, het debat ter zake duurt al jaren. Ik voel verwarring aan over enerzijds het aantal arbeidsplaatsen en anderzijds het aantal budgettaire eenheden. Ik begrijp dat u zich in de context van het budget niet aan een overschrijding wenst te bezondigen. Dat zou trouwens voor niemand goed zijn. Men kan er echter niet naast kijken dat een budgettair contingent van 3 000 plaatsen u toelaat om meer personen te activeren, al was het maar omdat u een spontaan verloop hebt: werknemers stoppen of worden ziek en moeten worden vervangen enzovoort. Het is onze ambitie om zoveel mogelijk personen te activeren, vanwaar het belang van artikel 60.

Er is toch een beetje marge nodig om met het budgettaire contingent van 3 000 meer neuzen te tellen, die daarmee kunnen worden geholpen. Dat is wellicht een moeilijke oefening, maar ze is wel noodzakelijk voor wie er hier en op het terrein voor wil zorgen om personen die het broodnodig hebben te activeren en uit de werkloosheidsval te halen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Hans Bonte aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Justitie, over "het sociaal onderzoek door OCMW's en de tarieven van bankinstellingen" (nr. 10279)

08 Question de M. Hans Bonte à la secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté, adjointe à la ministre de la Justice, sur "les enquêtes sociales menées par les CPAS et les tarifs appliqués par les établissements bancaires" (n° 10279)

08.01 Hans Bonte (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik kan het zeer beknopt houden. Iedereen weet dat een sociaal onderzoek verplicht is vooraleer een leefloon wordt toegekend.

Een OCMW is verplicht, voor het een leefloon toekent, de financiële draagkracht na te gaan. In bepaalde gevallen leidt dat tot de opdracht aan een maatschappelijk assistent om een bankonderzoek te doen. Meestal blijft dat beperkt tot gevallen waar uiterlijke welvaartskenmerken leiden tot de verdenking dat iemand niet in aanmerking komt voor het verkrijgen van een leefloon.

Ik heb bij ons OCMW en bij andere OCMW’s ter zake navraag gedaan, en mijn conclusie is dat een bankonderzoek zeer moeilijk verloopt. Men moet eerst een pronostiek maken van welke banken men wil aanschrijven. Een tweede moeilijkheid is dat men er het raden naar heeft of de banken wel zullen antwoorden of iemand bij hen cliënt is of niet, en welke middelen hij heeft. De ene bank is toegeeflijker en duidelijker dan de andere. Wel heeft elke bank tarieven voor zo’n onderzoek. Die kunnen laag of hoog zijn. Een bijkomende moeilijkheid is dat het moeilijk na te gaan is welke bank welke tarieven hanteert. Soms rekent een bank voor hetzelfde onderzoek zelfs verschillende tarieven aan.

Ik heb een aantal dossiers bekeken waarin het OCMW een selectie van 6 of 7 banken maakte. In het zeer ruime banklandschap is de kans dan groot dat men de verkeerde banken selecteert. Het enige wat zeker is, is dat men een paar honderd euro kwijt is. Dikwijls moet men bij de banken ook meer dan eens aandringen.

Iedereen is er zich wel van bewust dat elke euro die een OCMW uitgeeft terecht moet worden uitgegeven, al was het maar met het oog op de legitimiteit van dit belangrijke instituut. Een OCMW moet er zorg voor dragen geen onterechte uitkeringen te geven. Vandaar mijn vraag, mevrouw de staatssecretaris.

Ik wil het bankenonderzoek wettelijk beter regelen, omdat het vandaag nogal chaotisch verloopt. Ik ben volop aan het werken aan een wettelijke regeling en zal daarover ook enkele collega’s consulteren.

Toch wens ik u hierover eerst een aantal zaken vragen te stellen. Ten eerste, hebt u een zicht op het aantal aanvragen per jaar naar bankonderzoek?

Ten tweede, bestaan er effectief regels met betrekking tot het tarief voor dergelijk onderzoek?

Ten derde, de wildgroei aan tarieven en de veelheid aan banken maken dat de prijs van het sociale onderzoek groot kan zijn. Ik heb ernaar verwezen. Hebt u of uw diensten zicht op de tarieven die door bankinstellingen aan de OCMW’s worden gevraagd?

Ten vierde, met mijn voorlaatste vraag verwijs ik ook naar de intenties in het regeerakkoord inzake administratieve vereenvoudiging en de strijd tegen sociale fraude. Het is aberrant dat de OCMW’s opdraaien voor de kosten, terwijl de efficiëntie van het onderzoek niet ten gunste van hen is.

Hebt u ten gevolge van de bepalingen in het regeerakkoord ter zake plannen?

Ten vijfde, u weet dat vanuit de strijd tegen fiscale fraude de Nationale Bank van België een register voor bankrekeningen heeft, waartoe de fiscus zich kan richten om in het kader van de fraudebestrijding gegevens op te vragen.

Mij lijkt het niet meer dan logisch dat ook een OCMW in zijn zoektocht naar informatie over bepaalde klanten toegang tot dat register zou moeten kunnen hebben. Bent u in uw hoedanigheid van staatssecretaris ook van deze logica overtuigd?

08.02 Staatssecretaris Maggie De Block: Mijnheer Bonte, u brengt een belangrijk thema ter sprake. Het is ook heel belangrijk in de strijd tegen misbruiken van kredieten, waarvan mensen die reeds in moeilijkheden verkeren, dikwijls het slachtoffer zijn, precies omdat zij vanuit een slechte situatie met de banken moeten onderhandelen.

Er zijn inderdaad verschillende tarieven die door de bankinstellingen worden aangerekend.

Voor het sociaal onderzoek is het belangrijk om ook te weten of de hulpaanvrager niet over toereikende bestaansmiddelen beschikt. De hulpaanvrager is ertoe gehouden kennis te geven van elke nuttige inlichting over zijn financiële en sociale situatie. De aanvrager bezorgt aan het centrum ook een machtiging om alle inlichtingen en verklaringen na te kijken bij de instellingen van de sociale zekerheid, de openbare besturen, de belastingen, de ontvanger der registratie en domeinen, alsook bij de financiële instellingen. Het is inderdaad nuttig om in het kader van het sociaal onderzoek de inlichtingen met betrekking tot deze bestaansmiddelen ook bij de financiële instellingen te kunnen nakijken. Het behoort tot de lokale autonomie van het OCMW om over te gaan tot een dergelijke navraag bij de financiële instellingen. Deze navraag zal enkel worden ingediend als er vermoedens bestaan van beschikbaarheid van extra financiële middelen. Een controle bij financiële instellingen hoeft niet te worden gemeld aan mijn administratie. Ik heb daardoor ook geen zicht op het aantal aanvragen.

Ik heb ook niet de macht om aan die financiële instellingen, die private organismen zijn, een tarifering op te leggen van de kosten voor het geven van dergelijke inlichtingen. Ik kan dan ook geen overzicht geven van de geldende tarieven. U kunt dit eventueel vragen aan mijn collega, minister Vanackere. De kosten verbonden aan het sociaal onderzoek worden vooral tegengegaan door initiatieven op het vlak van administratieve vereenvoudiging. Momenteel wordt er met de Kruispuntenbank voor de sociale zekerheid en de FOD Financiën gewerkt aan de ontwikkeling van een gegevensstroom. Door deze gegevensstroom zou het voor de maatschappelijke assistenten mogelijk moeten zijn om bepaalde inkomensgegevens, waarover de FOD Financiën beschikt, rechtstreeks te consulteren. Hierdoor worden de kosten vermeden die nu moeten worden gemaakt voor de controle bij de financiële instellingen.

Ik sta ervoor open om elk voorstel te laten onderzoeken. Wij hebben enigszins moeten aandringen bij de Nationale Bank, want bij de eerste contacten werd er gezegd dat er eigenlijk niets gaande was. Naderhand bleek toch dat er sprake is van het creëren van een centraal aanspreekpunt in de toekomst in het kader van de opheffing van het bankgeheim. Dit aanspreekpunt zou dan een register kunnen raadplegen. Voorlopig zou een dergelijke raadpleging echter beperkt blijven tot de FOD Financiën voor een fiscaal onderzoek.

Men zegt mij dat daarvoor mogelijks wetgevend werk nodig zou zijn. Ik heb gevraagd of dat in de toekomst ook kan worden uitgebreid tot de OCMW’s zodat zij dit kunnen raadplegen. Men heeft mij gezegd dat dit bijkomende wetgevende initiatieven zal vergen. Zoals ik al zei, sta ik daarvoor open. Ik meen dat dit nuttig zou zijn. Het zou correct zijn, aanvullende informatie opleveren en mogelijk een aantal misbruiken aan het licht brengen.

08.03 Hans Bonte (sp.a): Mevrouw de staatssecretaris, ik ben blij met uw appreciatie van het idee. Het betekent immers administratieve vereenvoudiging en het bespaart de OCMW’s kosten. Wellicht geldt dat ook voor de bankinstellingen zelf. Het zou in elk geval een krachtig wapen kunnen zijn tegen die absoluut kleine minderheid van cliënten – naar mijn aanvoelen – die misbruik wenst te maken van het leefloonstelsel. Men komt niet veel mensen tegen die bij manier van spreken rijk zijn en een leefloon komen halen. Ik sluit echter niet uit dat hier en daar iemand dat probeert. Het is dus administratieve vereenvoudiging. Ik zal in elk geval ook collega Vanackere aanspreken. Ik weet dat het centraal aanspreekpunt relatief recent is. Ik denk dat het zelfs nog in oprichting is.

08.04 Staatssecretaris Maggie De Block: Het is nog in oprichting.

08.05 Hans Bonte (sp.a): De beslissingen zijn hier genomen en de wetten zijn goedgekeurd maar ik meen dat het nuttig is om collega Vanackere daar zo snel mogelijk over aan te spreken.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Lieve Wierinck aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Justitie, over "de aanvraag van het leefloon" (nr. 10671)

09 Question de Mme Lieve Wierinck à la secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté, adjointe à la ministre de la Justice, sur "la demande du revenu d'intégration" (n° 10671)

09.01 Lieve Wierinck (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de staatssecretaris, jongeren die in een voorziening voor bijzondere jeugdbijstand verblijven, hebben veelal een gebroken relatie met hun familie. Dit betekent dat wanneer zij op 18 jaar de voorziening moeten verlaten, zij ook niet kunnen terugvallen op hun familie, maar alleen moeten leven. 27 % van de thuislozen heeft een verleden in een instelling voor bijzondere jeugdzorg. Wij kunnen dus stellen dat deze groep jongeren een verhoogd risico op thuisloosheid loopt.

De wet betreffende het recht op maatschappelijke integratie bepaalt dat een rechthebbende 18 jaar moet zijn of jonger indien betrokkene zelf een persoon ten laste heeft. In principe kan men het leefloon aanvragen voordat men de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt. Blijkbaar is het echter zo dat niet alle OCMW's dit toelaten. Omdat deze jongeren op niemand kunnen terugvallen bij het verlaten van de voorziening, impliceert dit dat zij niet onmiddellijk hun leefloon kunnen ontvangen en dus een periode zonder middelen moeten overbruggen.

Mevrouw de staatssecretaris, bent u ervan op de hoogte dat niet alle OCMW's een aanvraag voor leefloon toelaten voor de 18^de verjaardag?

Bent u bereid om OCMW 's te wijzen op de mogelijkheid om de aanvraag in te dienen voor de 18^de verjaardag en op het belang hiervan voor jongeren in de bijzondere jeugdzorg die niet kunnen terugvallen op het thuismilieu?

Voorzitter: Hans Bonte.

Président: Hans Bonte.

09.02 Staatssecretaris Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Wierinck, om effectief aanspraak te kunnen maken op het recht op maatschappelijke integratie moet de steunaanvrager inderdaad 18 jaar zijn. Pas vanaf die leeftijd kunnen rechten op steun geopend worden.

Er zijn drie categorieën waarbij het recht op steun ook op minderjarige leeftijd kan ontstaan. De gezamenlijke lezing van artikel 3, § 2 en artikel 7 van de leefloonwet vormen hiertoe de basis. Het gaat om minderjarigen ontvoogd door het huwelijk, om minderjarigen met één of meer kinderen ten laste en minderjarigen die bewijs hebben van zwangerschap.

Als de steunaanvrager niet meerderjarig is of hiermee gelijkgesteld is, kan hij dus geen aanspraak maken vooraleer hij de leeftijd van 18 jaar bereikt. Het is dan ook niet opportuun om reeds een aanvraag te doen.

Het OCMW kan echter eventueel wel reeds een aanvraagdossier inzake leefloon voorbereiden in het kader van een individuele maatschappelijke hulpverlening waarvoor er geen meerderjarigheidsvoorwaarde is gesteld. Op die wijze kan reeds een dossier worden aangelegd en kunnen de nodige voorbereidingen worden getroffen teneinde op de dag van de meerderjarigheid van betrokkene, als zijn recht op opvang in de bijzondere jeugdzorg namelijkt stopt, reeds een afgewerkt dossier te hebben en zijn rechten te laten gelden.

Overeenkomstig artikel 60, § 2 van de organieke OCMW-wet verstrekt het openbaar centrum immers alle nuttige raadgevingen en inlichtingen en doet het de stappen om de betrokkenen alle rechten en voordelen te verlenen waarop zij krachtens de Belgische of buitenlandse wetten aanspraak kunnen maken. Het OCMW beoordeelt natuurlijk op grond van zijn sociaal onderzoek in elk individueel geval welke, aan de specifieke situatie aangepaste, hulpverlening aangewezen is.

Ik denk niet dat er nog een bijkomend rondschrijven nodig is. De OCMW’s kunnen dat nu al, alleen zal de uitbetaling pas na de leeftijd van 18 jaar kunnen starten.

09.03 Lieve Wierinck (Open Vld): Mevrouw de staatssecretaris, ik veronderstel dat er dan overgegaan wordt naar een situatie waarin OCMW’s voorschotten zouden geven op het leefloon en dat die daarna naar een leefloon omgezet kunnen worden? Wordt er in die richting gewerkt?

09.04 Staatssecretaris Maggie De Block: Ja.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Reinilde Van Moer aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Justitie, over "de werking van het Sociaal Verwarmingsfonds" (nr. 11004)

10 Question de Mme Reinilde Van Moer à la secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté, adjointe à la ministre de la Justice, sur "le fonctionnement du Fonds Social Chauffage" (n° 11004)

10.01 Reinilde Van Moer (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, ik stelde u vroeger ook al een vraag over de toekenningsvoorwaarden voor het Sociaal Verwarmingsfonds. Dit fonds kwam opnieuw onder de aandacht. Het aantal gezinnen dat een toelage ontving is in 2011 gestegen tot 150 000. In 2010 waren het er slechts 120 000. De belangrijkste oorzaak van de stijging is de torenhoge stookolieprijs. Die bedraagt inmiddels al meer dan 0,9 euro per liter. Ik heb gisteren in het bijzonder comité van de sociale diensten bij ons eigen OCMW zelf al prijzen gezien die boven de euro komen. De stijging is dus zoals we weten nog steeds bezig. In tijden van crisis is dit voor veel gezinnen geen sinecure. Om steun van het fonds te ontvangen moeten gezinnen voldoen aan enkele voorwaarden, onder andere met betrekking tot het gezinsinkomen.

Het Stookoliefonds is zelf vragende partij om een gespreide betaling te kunnen regelen voor de steuntrekkenden, gekoppeld aan een bescherming van de producent tegen wanbetalers. Sommige OCMW’s zijn daarnaast vragende partij om zelf de financiering in handen te krijgen. Kortom, de huidige regeling wordt door het veld niet afdoende bevonden.

Plant u aanpassingen van de procedure of de werking van het Verwarmingsfonds? Is het een optie dat de OCMW’s zelf de financiering in handen zouden kunnen krijgen? Is het een optie om terug te keren naar de oorspronkelijke situatie, afspraken met de leveranciers en gespreide betaling dus?

Mijn volgende vraag leunt heel dicht aan bij de vraag van de heer Bonte van daarnet. Dient er volgens u meer rekening te worden gehouden met het roerend en onroerend vermogen van de aanvrager en zijn gezinsleden?

10.02 Staatssecretaris Maggie De Block: Mevrouw Van Moer, u haalt terecht aan dat meer en meer gezinnen steun ontvangen van het Sociaal Verwarmingsfonds.

Het Sociaal Stookoliefonds valt echter niet onder mijn bevoegdheid maar onder die van de staatssecretaris voor Leefmilieu, Energie en Mobiliteit, de heer Wathelet.

Vanuit mijn bevoegdheden is het Verwarmingsfonds echter ook uitermate relevant. Ik ga dus ook het engagement aan om maatregelen te nemen in het raam van een preventief sociaal beleid op het vlak van energie, onder meer door het Sociaal Verwarmingsfonds. Het Sociaal Stookoliefonds valt onder de heer Wathelet, het Sociaal Verwarmingsfonds onder mij.

Ik heb een tijd geleden de raad van bestuur van het Sociaal Verwarmingsfonds gevraagd te onderzoeken of het systeem van gespreide betalingen kan worden uitgebreid en verbeterd; dit ten voordele van zowel de cliënten als de leveranciers. Ik zie dit als een win-winsituatie. Thans lopen leveranciers dikwijls het risico na levering niet te worden betaald of slechts bij beetjes, of zelfs te moeten procederen om aan hun geld te geraken. Deze vraag werd positief beantwoord en er wordt aan gewerkt. Men zal mij laten weten wat de resultaten van de besprekingen zijn. Samen zullen we dan bekijken welke concrete maatregelen er mogelijk zijn.

Het Stookoliefonds is voorbehouden aan personen die zich in een moeilijke situatie bevinden. Via het OCMW wordt een tussenkomst verkregen. Het OCMW zal via een sociaal onderzoek de behoefte vaststellen. In bepaalde gevallen dient daarbij een inkomensonderzoek te gebeuren. Het OCMW gaat via de gegevensstroom van de FOD Financiën na of het bruto belastbaar inkomen van het huishouden zich onder een bepaalde inkomensgrens bevindt. Voor de tweede categorie dient eveneens rekening te worden gehouden met het onroerend vermogen van het huishouden. Indien de aanvrager of een lid van zijn huishouden eigenaar is van een of meer onroerende goederen buiten de individuele gezinswoning, wordt het niet-geïndexeerd kadastraal inkomen van deze goederen vermenigvuldigd met drie en toegevoegd aan het jaarlijks bruto belastbaar inkomen. Het is dus bijna onmogelijk voor iemand die nog over een ander huis dan de gezinswoning beschikt, om daar nog aanspraak op te kunnen maken.

Op vraag van de OCMW’s zal ik ook bekijken hoe de procedure voor het toekennen van de verwarmingstoelage nog geoptimaliseerd kan worden en op welke manier de administratieve last voor de OCMW’s daarin beperkt kan worden.

10.03 Reinilde Van Moer (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, van sommige mensen is de woning die zij bewonen soms zodanig groot, dat dit ook al een serieuze vermeerdering van hun inkomen betekent door het kadastraal inkomen. Maar goed, er moeten ergens grenzen getrokken worden, dat wil ik wel aannemen. Ik wil echter aangeven dat er gevallen zijn van mensen die in een kasteel van een huis wonen, maar toch…

10.04 Staatssecretaris Maggie De Block: (…) Meestal gaat het om mensen die in een bescheiden woning wonen. Het is mogelijk dat zij of een van de kinderen een appartement verhuren. Daarmee wordt rekening gehouden in het kadastraal inkomen van de andere eigendommen.

10.05 Reinilde Van Moer (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, kunnen OCMW’s beslissen om al dan niet met bepaalde leveranciers samen te werken? Gisteren hebben wij in datzelfde bijzonder comité geconstateerd dat voor sommige mensen het voordeel dat zij verwerven door aanspraak te maken op het Verwarmingsfonds, eigenlijk al volledig tenietgedaan wordt omdat zij toevallig besteld hebben bij een leverancier die dusdanig hoge prijzen aanrekent. Als de vergelijking gemaakt wordt, zijn die mensen beter af bij een goedkopere leverancier zonder een beroep te doen op het Verwarmingsfonds.

10.06 Staatssecretaris Maggie De Block: (…)

10.07 Reinilde Van Moer (N-VA): Natuurlijk, dat kan, maar ik wil maar zeggen dat toch eens nagegaan moet worden of de OCMW’s daaraan iets zouden kunnen doen.

10.08 Staatssecretaris Maggie De Block: Normaal gesproken kunnen de OCMW’s dat nu al doen. Wij moeten hun daartoe in feite geen fiat geven.

De voorzitter: Zij kunnen zelf groepsaankopen organiseren.

10.09 Staatssecretaris Maggie De Block: Inderdaad, de OCMW’s kunnen zelf groepsaankopen organiseren. In sommige provincies werken de OCMW’s zelfs samen voor groepsaankopen. Dat is nu dus allemaal al perfect mogelijk.

10.10 Reinilde Van Moer (N-VA): Dank u.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.42 uur.

La réunion publique de commission est levée à 13.42 heures.