Commission des Finances et du Budget	Commissie voor de Financiën en de Begroting
du Mardi 17 avril 2012 Après-midi ______	van Dinsdag 17 april 2012 Namiddag ______

Le développement des questions et interpellations commence à 16.05 heures. La réunion est présidée par Mme Christiane Vienne.

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 16.05 uur. De vergadering wordt voorgezeten door mevrouw Christiane Vienne.

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Jan Jambon aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de financiële situatie van Dexia nv, haar gevolgen en de geplande interventies" (nr. 10898)

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de financiële situatie van Dexia nv en de vergoeding voor de staatsgaranties" (nr. 10924)

01 Questions jointes de

- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "la situation financière de Dexia SA, ses conséquences et les interventions prévues" (n° 10898)

- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "l'état financier de Dexia SA et la rémunération des garanties d'État" (n° 10924)

01.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, wij hebben al een aantal keren van gedachten gewisseld over de interpretatie van de resultaten van de Dexiagroep. Het rapport van Deloitte dat in de paasvakantie gepubliceerd werd, op 6 april, vertoont een veel zwaarder verlies voor de holding en voor de restbank Dexia nv. De situatie is nooit eerder toegelicht door de top van de onderneming. Voor ons was het alleszins een nieuwe situatie.

Ik wil nu graag de gevolgen van dat zwaardere verlies inschatten en inzicht krijgen in de stappen die de regering ter zake zal ondernemen. Daarom heb ik een aantal vragen voorbereid.

Ten eerste heb ik drie concrete vragen over de kapitaalpositie van Dexia nv. Het maatschappelijke kapitaal bedraagt 4,6 miljard. Dat betekent dat bij een kapitaal van 2,3 miljard Dexia nv verplicht is de alarmprocedure in gang te zetten, met alle mogelijke gevolgen van dien. Ik heb het daarbij vooral over de reacties van de aandeelhouders, die wij niet onder controle hebben.

Zal de regering afwachtend toezien en het zover laten komen? Of zal zij eerder ingrijpen en eventueel overgaan tot een kapitaalverhoging? Ik meen overigens dat het veel beter is te kijken naar de oorzaak van het gedaalde kapitaal, namelijk de verminderde waarde van DCL. Laat de regering het kapitaal door de Fransen opkrikken? Lopen er op dit ogenblik gesprekken met de Fransen om het kapitaal van DCL te verhogen? Frankrijk zou bijvoorbeeld de borgstelling op DMA kunnen omzetten in een kapitaalverhoging.

Ten tweede heb ik een vraag over de verdere afboeking van DCL. Wat is de stand van de onderhandelingen met de Europese Commissie inzake de vergoeding voor de waarborgen die België verstrekt heeft?

Ten derde heb ik een vraag over de informatiestroom naar het Parlement. Volgens mij hebben wij dringend nood aan meer informatie, vooral over de toekomstige engagementen die in het dossier verdoken zitten. Bent u al in staat het Parlement een overzichtelijke inventaris mee te delen van de assets bij Dexia nv en van hun waarde? Wij hebben daar nog altijd geen duidelijk zicht op. Wanneer krijgen wij een duidelijk overzicht van de swaprisico’s waaraan de restbank en Belfius op dit moment nog onderworpen zijn?

Dan is er de aankondiging van het rapport van Deloitte. Was u op de datum van voorstelling van het rapport aan de pers al op de hoogte van het extra verlies?

Ten slotte, in de marge van het rapport, maar toch belangrijk in de algemene situatie van Dexia/Belfius, is de regering van plan om te pleiten voor een uitstel van het geven van de decharge aan de huidige bestuursploeg? Ik baseer mij op de resultaten van de bijzondere commissie en de nieuwe rapportering door Deloitte. Eerst wordt 11 miljard aangekondigd, maar dan blijkt het 16 miljard te zijn. Na alles wat we hebben meegemaakt in het dossier met andere leden van de raad van bestuur, vraag ik of u op dezelfde golflengte als ons zit en zult wachten met het verlenen van decharge aan de ploeg.

01.02 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, j'ai une question dont le contenu est très proche de celle de M. Jambon. Il s'agit de la question n°10924. Est-il possible de la joindre à celle de M. Jambon?

La présidente: Je vais laisser le soin au ministre de vérifier. J'ai oublié de vous signaler que notre collègue Almaci a transformé ses questions n^os 9616 et 9703 en questions écrites.

01.03 Steven Vanackere, ministre: Madame la présidente, je lirai les réponses l'une après l'autre.

01.04 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, la situation financière du Holding Dexia est particulièrement fragile, ce qui est inquiétant vu l'importante garantie qui lui a été accordée par l'État belge au moment du démantèlement du groupe.

Il apparaît que la direction du groupe conteste le montant réclamé par l'État belge en rémunération de cette garantie. Celle-ci laisse entendre que le paiement du tarif initialement prévu pourrait conduire à la faillite pure et simple du groupe. De même, si on en croit la lecture de l'auditeur Deloitte à l'issue de l'exercice 2011, des questions concrètes se posent quant à la valeur réelle de l'entité DCL et à l'évaluation des fonds propres du Holding. Enfin, les discussions sont toujours en cours avec la Commission européenne pour ce qui concerne l'acceptation ou le refus de ce principe de garantie d'État.

Tout cela invite à nouveau à un suivi rapproché du dossier par le gouvernement, en interaction avec ses représentants au sein de Dexia.

Monsieur le ministre, où en sont les discussions avec Dexia quant à la fixation de la rémunération de ces garanties apportées par l'État belge? L'État belge - le gouvernement - est-il prêt à accepter une diminution de celle-ci ou une rémunération en warrants, tel que proposé à un moment par Dexia? En cas de diminution, de quel ordre serait-elle?

Qu'en est-il de la situation financière spécifique de DCL? Où en est l'État français dans la mise en œuvre de ses engagements à l'égard de DCL?

Les options prises vous semblent-elles de nature à éviter une aggravation des difficultés du groupe? Y a-t-il régulièrement des discussions sur le sujet malgré le contexte électoral français?

Quel est votre point de vue sur le scénario d'une recapitalisation du Holding et/ou de DCL par les États? Cela vous semble-t-il être une hypothèse plausible ou acceptable?

Quel est le calendrier des discussions avec la Commission européenne sur ces garanties à Dexia? Quand doivent-elles aboutir?

Enfin, pour ce qui concerne le pilotage du groupe Dexia, quel est le calendrier par rapport au départ – dont on parle souvent mais qui ne se concrétise pas – de MM. Mariani et Dehaene ainsi que des autres administrateurs qui devraient être remplacés?

01.05 Minister Steven Vanackere: Ten eerste zal iedereen wel begrijpen dat ik geen enkele marktgevoelige uitspraak kan doen en dus zeker niet kan en zal antwoorden op een vraag met betrekking tot het kapitaal van Dexia nv, noch over de zogenaamd te verwachten inventaris van de activa en hun waarde.

Overigens, zouden de vraagstellers, als zij minister van Financiën zouden zijn, dat soort extreem marktgevoelige en niet publiek beschikbare informatie geven en de volledige inventaris meedelen? Ik ben benieuwd om de politieke verantwoordelijkheid in te schatten van degene die zou antwoorden op die vraag met details, zoals dat hier gevraagd wordt. Een dergelijke handelwijze zou interessante gevolgen hebben onder andere met betrekking tot wetgeving die bedoeld is om marktgevoelige informatie niet zomaar vrij te geven, waarover we zeker van gedachten zouden moeten wisselen. Is het werkelijk een uitnodiging aan de minister van Financiën om de inventaris te geven van de onderdelen en de waarde ervan? Ik kan u een volledige lijst van marktpartijen geven, die zeer geïnteresseerd zouden zijn in het resultaat van dat antwoord, maar dan niet in het belang van de Belgische belastingbetaler of in het algemeen belang. Daar zal ik dus zeker geen antwoord op geven. Het blijft mij benieuwen waarom men dat soort vragen telkens opnieuw stelt.

Sinds de indiening van het herstructureringsplan van Dexia nv is er geen discussie meer geweest, noch met de nv, noch met de Europese Commissie over de garanties. Bij de indiening van het plan hebben we nogmaals ons standpunt verduidelijkt aan de Europese Commissie, aan de betrokken lidstaten en ook aan Dexia nv. Kort samengevat wil het zeggen dat we in de huidige fase van de onderhandelingen de afspraken willen respecteren, die in oktober 2011 werden gemaakt. We verwachten dat de andere partijen die afspraken ook snel uitvoeren en integraal respecteren en dat daarbij de uiteindelijke bijdrage mee bepaald wordt door het noodzakelijke evenwicht tussen de verschillende landen enerzijds en de voorwaarden van de Europese Commissie ten opzichte van dat plan anderzijds. Een adequate vergoeding voor de garanties in lijn met de vereisten van de Europese Commissie daaromtrent maakt deel uit van het evenwicht, dat de betrokken landen in oktober 2011 bereikt hadden. Iedere wijziging aan het globaal evenwicht kan natuurlijk leiden tot heronderhandeling van alle elementen.

Ik meen dat het ook belangrijk is om te onderstrepen dat Dexia nv op dit ogenblik de afgesproken vergoeding op de lopende garanties wel degelijk betaalt en dat veel van de verklaringen die geformuleerd zijn betreffende de rendabiliteitimpact van een aantal vergoedingen, uiteraard niet alleen in mijn interpretatie maar ook in de realiteit slaan op een eventueel definitievere fase, die er zou komen in overleg met de Europese Commissie.

Les interrogations de MM. Jambon et Gilkinet se recoupant, je rappelle que nous respecterons les accords négociés en octobre 2011 et nous attendons des autres parties qu'elles les exécutent rapidement et les respectent intégralement. Ainsi, une indemnité adéquate pour les garanties correspondant aux conditions de la Commission européenne fait partie de l'équilibre que les pays concernés avaient atteint en octobre 2011. Une éventuelle diminution de l'indemnité pour les garanties devrait, dès lors, être compensée par un plus grand effort de la part des autres pays, mais aucun accord n'est intervenu à ce sujet.

Mijnheer Jambon, ik was op de hoogte van de zorg van de revisoren omtrent de Belgische houding ten opzichte van de vergoeding voor de garanties en de waardering van DCL. Ik was niet op de hoogte van de gedetailleerde financiële informatie, zoals die inmiddels in de gepubliceerde jaarrekeningen terug te vinden is.

Wat uw vijfde vraag betreft, met betrekking tot de decharge, daarover is geen beslissing genomen.

Monsieur Gilkinet, en ce qui concerne la situation financière de DCL, je vous renvoie aux comptes annuels publiés dans le groupe coté en bourse.

La restructuration de DCL et la vente de DMA (Dexia Municipal Agency) font partie de l'accord d'octobre 2011 et du plan qui a été présenté à la Commission européenne. Nous comprenons que la France parachève une notification de la transaction DMA à la Commission, qui sera vraisemblablement suivie d'un examen approfondi par la Commission.

L'avantage principal de la transaction DMA est le sauvetage d'environ 10 à 12 milliards de liquidités en faveur de la SA Dexia.

La Belgique n'est pas partie concernée par les négociations entre entités françaises réciproquement, c'est-à-dire CDC, la Banque Postale et le Holding public français APE, ni dans les négociations entre la SA et ses entités françaises. Cela se fait sous la surveillance du conseil d'administration de la SA et des autorités de contrôle.

La Commission européenne étudie le plan présenté. On s'attend à ce qu'elle examine en premier lieu de manière approfondie la restructuration proposée de DCL et la vente de DMA aux autorités publiques françaises. Des discussions quant à l'ampleur et à d'autres modalités des garanties ne seront abordées qu'après avoir trouvé un accord sur la configuration de la banque résiduelle et de son démantèlement.

Le timing s'exprime plutôt en mois qu'en semaines.

Enfin, je peux vous dire que les adaptations de gouvernance font l'objet d'un dialogue entre les pays concernés. Les élections françaises ne simplifient bien sûr pas ces discussions. Il n'empêche qu'elles ont toute notre attention et que nous effectuons les préparatifs nécessaires.

01.06 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, bedankt voor uw zeer partiële antwoorden op mijn vragen.

In een eerste opmerking vraagt u of wij marktgevoelige informatie publiek zouden moeten maken. Als ik goed ben ingelicht, betreft het een beursgenoteerd bedrijf.

01.07 Minister Steven Vanackere: Mijnheer Jambon, ik heb daarmee geantwoord op uw ingediende vraag 3a, die luidt: waar blijft een duidelijke en overzichtelijke inventaris van de assets en hun waardes binnen Dexia nv?

Bij die vraag, vraag ik mij af of u luidop wilt verklaren of u vindt dat die informatie in onze commissie publiekelijk moet worden gemaakt.

01.08 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, ik heb u niet onderbroken en ik zou het appreciëren als u mij ook niet onderbreekt wanneer ik repliceer op uw antwoorden.

Ik denk dat een beursgenoteerde onderneming transparantie verplicht is. Dat is een eerste zaak.

Ten tweede, de factuur is wel publiek, want die kennen we allemaal.

Ik ben echter gevoelig voor wat u zegt. Het is mogelijk om het Parlement achter gesloten deuren en onder ede in te lichten. Daar hebben wij recht op, want wij moeten ook de consequenties, namelijk de factuur, zien te verwerken. Volgens mij heeft het Parlement dus recht op inzage. Wat is er nu eigenlijk gekocht? Wat zit er nog in die holding, waar wij zulke gigantische waarborgen voor geven? Ik kan aannemen dat die informatie marktgevoelig is, maar het Parlement kan daarover ingelicht worden achter gesloten deuren en eventueel onder ede. Die methodiek zouden we zeker kunnen toepassen en het verstrekken van informatie achter gesloten deuren zou toch op enig fatsoen wijzen.

U zegt dat u het met die opmerking over vraag 3a had. U hebt het in één zin gehad over de kapitaalpositie en over de assets. Op mijn vraag in verband met de kapitaalpositie heb ik, onder hetzelfde lemma dat het marktgevoelige informatie betreft, geen antwoord gekregen.

Ten slotte, u sprak ook een sibillijnse zin uit. U zegt dat er nog geen beslissing is genomen over de decharge. Wil dat zeggen dat de vraag nog op tafel ligt en dat er eerstdaags een beslissing van de regering verwacht mag worden over de kwestie of er al dan niet decharge aan de bestuursploeg gegeven wordt? “Wij hebben geen beslissing genomen,” is voor mij een onduidelijk antwoord. Is het beslissingsproces daarover nog aan de gang en mogen wij daarover eerstdaags een beslissing verwachten, of komt er op dat vlak überhaupt geen beslissingsproces? Op dat element had ik graag nog een antwoord gehad.

01.09 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, vous vous interrogez sur l'impact des informations que vous pouvez communiquer concernant l'état financier du Holding mais il est difficile de faire pire qu'aujourd'hui. Il y a un impact systémique réel sur la Belgique du fait d'une décision gouvernementale d'octroyer une garantie de plus de 50 milliards d'euros à ce Holding. Dès lors, ceci concerne l'ensemble des citoyens et donc ce parlement.

Le fait d'organiser différemment la transmission d'informations est une chose mais je pense que je ne remplirais pas mon rôle de représentant si je n'exerçais pas une pression continue pour la meilleure gestion possible de ce dossier.

J'entends que les discussions sont en cours avec la Commission et que chacun doit assumer ses engagements car si ce n'est pas le cas, on pourrait éventuellement renégocier. À la limite, j'espère que certaines parties ne rempliront pas leurs engagements pour qu'on puisse diminuer la part de la garantie assumée par l'État belge. Plus sérieusement, je m'inquiète de ce qu'il se passe du côté français. Il est vrai que le contexte de l'élection présidentielle ne facilite pas le dialogue mais j'estime qu'il y a une certaine opacité sur la façon dont la reprise de DCL est organisée. La France porte une très lourde responsabilité dans les problèmes du groupe mais je ne sens pas de changement de cap, à ce stade, vers une solution plus équilibrée et plus respectueuse des intérêts de nos concitoyens.

Je vous poserai d'autres questions. Même si en termes de contenu, je reste sur ma faim, je vous remercie néanmoins de la cordialité avec laquelle vous nous répondez, ce qui n'a pas toujours été le cas dans ce dossier.

01.10 Jan Jambon (N-VA): Mevrouw de voorzitter, ik had de minister nog een bijkomende vraag gesteld over het beslissingsproces over de decharge. Ik vraag de minister om daarop te antwoorden.

01.11 Minister Steven Vanackere: Ik heb niets toe te voegen aan mijn vorige antwoord. Ik vond het een heel duidelijk antwoord.

01.12 Jan Jambon (N-VA): Ik vond het een heel onduidelijk antwoord.

01.13 Minister Steven Vanackere: Dan is er een verschil in appreciatie.

01.14 Jan Jambon (N-VA): Ik ken Nederlands en u ook. U weet dus net zo goed als ik dat men met ‘geen beslissing genomen’ alle kanten uit kan. Ik wil graag weten welke kant het uitgaat. Wordt er in de regering nog een beslissingsproces opgestart of is dat niet aan de orde?

La présidente: Cher collègue, vous avez posé une question. Le ministre a répondu et vous avez répliqué. La commission note votre insatisfaction. Vous aurez l'occasion de poser d'autres questions quand vous le souhaiterez. Je vous propose de passer à la question suivante.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Jan Jambon aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "ARCO" (nr. 10906)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "het standpunt van Europees commissaris Almunia met betrekking tot het Arcodossier en de verdere afhandeling ervan door de federale regering" (nr. 10908)

02 Questions jointes de

- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "ARCO" (n° 10906)

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "la position du commissaire européen M. Almunia dans le dossier Arco et la suite réservée par le gouvernement fédéral à ce dernier" (n° 10908)

02.01 Jan Jambon (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, wij hebben het al een paar keer gehad over ARCO.

Samen met de 800 000 gedupeerden in het ARCO-verhaal interesseren wij ons bijzonder voor het resultaat van het EU-onderzoek naar de deal die werd gesloten met betrekking tot het garanderen van de inleg van de ARCO-coöperanten.

In december 2011 ontving u een brief van de EU-commissaris met het verzoek om meer uitleg te geven. Op 4 april ontving u hierop een afwijzend antwoord.

Het is goed om in deze commissie te citeren welke argumenten commissaris Almunia in die brief gaf om de deal niet te kunnen aanvaarden.

Ik geef weer wat wij via de pers hebben vernomen.

Ten eerste, het gaat volgens haar wel degelijk om staatssteun, omdat de kas van het Beschermingsfonds die bestemd is voor coöperatieven helemaal leeg is, wat betekent dat de federale Staat de hele factuur moet dragen.

Ten tweede, de financiële coöperatieven lijken niet van systemisch belang voor de Belgische economie.

Ten derde, de Europese Commissie twijfelt er ook sterk aan of de verleende waarborgen wel proportioneel zijn aangezien ARCO nauwelijks heeft bijgedragen tot het Beschermingsfonds. “ARCO vroeg op 13 oktober 2011 aan om deel te nemen aan de waarborgregeling, op een moment dat het al duidelijk was dat ARCO geliquideerd moest worden als gevolg van zijn blootstelling aan Dexia”. Ik heb het vaak vergeleken met het afsluiten van een verzekeringspolis op het moment dat het huis al in brand staat.

Ten vierde, ARCO werd toegelaten op een moment dat het reeds insolvabel was: “ARCO werd toegelaten tot het stelsel toen het al insolvabel was. De aandeelhouders van ARCO zullen volledig vergoed worden hoewel ARCO geen financiële bijdrage heeft geleverd tot het stelsel, behalve een toetredingsvergoeding en de bijdrage voor het eerste jaar”.

Ten slotte, de Europese Commissie ziet ook een marktverstorend effect van de waarborgen. Dat heeft niets te maken met de particuliere coöperanten, maar wel met ARCO als aanbieder van beleggingsproducten. “De financiële coöperatieven concurreren met andere aanbieders van spaar- en beleggingsproducten op de Belgische markt. Het uitzicht op de garanties heeft hen geholpen om hun marktpositie te behouden of te verbeteren”, vindt Europa.

Het besluit van de brief is dan ook dat de Europese Commissie zegt dat de waarborgen voor de 800 000 coöperanten van ARCO wijzen op onwettige staatssteun. Europa noemt de waarborgregeling die de Belgische Staat meer dan een miljard kan kosten “niet geschikt, niet noodzakelijk en niet proportioneel”.

Nadat ik kennis heb genomen van de inhoud van deze brief van de Europese Commissie heb ik een aantal algemene en een paar detailvragen.

Ten eerste, kunt u ons een kopie bezorgen van uw antwoord op de eerste brief die wij van de EU ontvingen? Kunnen wij kennis nemen van de inhoud en de argumentatie die u in die brief hebt ontwikkeld?

Ten tweede, wanneer hebt u die brief aan de EU overgemaakt, na hun vraag in december?

Ten derde, enkele maanden na de beslissing om met de vereffening van ARCO te starten, zouden wij een stand van zaken willen krijgen over de vorderingen in dat dossier. Welke activa van ARCO zijn in de vereffening betrokken? Hebben wij al een zicht op het uiteindelijke tekort, dus op de factuur die zal worden doorgestuurd aan de belastingbetaler?

Ik kom tot het derde element van de afwikkeling van de vereffening. Is de regering in onderhandeling met ARCO om eventueel additionele activa in de vereffening te betrekken? Bijvoorbeeld Auxipar of, met een beetje creativiteit, de winstbewijzen van Belfius.

Ten vierde, is er een tijdsraam vooropgesteld waarbinnen de vereffening het beste wordt uitgevoerd, zodat wij weten wanneer de budgettaire weerslag van de garantieregeling op de Belgische Staat valt?

Ten vierde, blijft de volledige regering bij haar standpunt dat het hier niet om staatssteun ging, na ontvangst van de brief van de EU? Werd daar in de regering al over gepraat? Blijft u bij uw standpunt dat het hier niet om staatssteun gaat?

Ten vijfde, reeds verscheidene keren werd geargumenteerd dat het kortzichtig was om de storting in het Beschermingsfonds rechtstreeks aan de begroting toe te wijzen. Vandaag krijgt u hiervoor als het ware de rekening gepresenteerd. Hoe zult u hiermee omgaan?

Ten zesde, heeft ARCO reeds betalingen aan het Beschermingsfonds gedaan en hebben wij die aanvaard?

Ten slotte, welke verdere stappen zal de regering zetten in antwoord op de brief van de EU-commissaris?

02.02 Hagen Goyvaerts (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, rond het hele ARCO-verhaal blijft veel mist hangen. U hebt daarover iets gezegd in de plenaire vergadering van 22 december. In de plenaire vergadering van 26 januari hebt u uit een brief voorgelezen waarin de eurocommissaris u vroeg om bijkomende informatie te bezorgen. Op 4 april hebt u van hem blijkbaar een antwoord gekregen.

Het zal u niet verbazen dat wij als parlementslid, via ons dienstbetoon, bijna dagelijks worden geconfronteerd met mensen die op zoek zijn naar informatie die zij niet krijgen, ook niet bij ARCO. Door de brief van eurocommissaris Almunia kunt u misschien nu een beetje licht in de duisternis brengen.

Ik heb via de pers vernomen dat een aantal elementen uit de brief bekend is geraakt. Ik beschik niet over een kopie. Daarom spreek ik in voorwaardelijke zin. Ik weet niet of de elementen die de heer Jambon aanhaalde juist zijn.

Daarom vraag ik u, mijnheer de minister, of het Parlement over het antwoord van de eurocommissaris kan beschikken? Dan heb ik het niet alleen over de brief van 4 april maar ook over de brief waarnaar u al verwees in de plenaire vergadering van 26 april. U herinnert zich wellicht nog de zin met betrekking tot bijkomende informatie, die begon met de woorden: “We urge you…”.

Daarnaast ben ik op zoek naar ankerpunten om klaarheid in het dossier te krijgen. Het wordt immers almaar mistiger. De aandeelhouders, coöperanten, spaarders voelen met hun ellebogen wel aan dat zij stilaan in een Lernout-en-Hauspieverhaal terechtkomen.

Kunt u bevestigen dat u op 4 april een brief hebt gekregen met daarin zijn standpunt inzake de mededinging aangaande het ARCO-dossier?

Kunt u het Parlement inlichten over de krachtlijnen van zijn standpunt inzake het ARCO-dossier?

Welke pistes zult u bewandelen om de argumenten van Almunia te weerleggen? Blijkbaar zit u nu in de fase dat u opnieuw een repliek kunt formuleren ten opzichte van de Europese Commissie.

Binnen welke termijn meent u de eurocommissaris van antwoord te dienen en wat denkt u hiermee alsnog te bereiken?

02.03 Minister Steven Vanackere: Ik heb mijn antwoord op 22 december 2011 aan de Commissie bezorgd. Dat antwoord kan door de geachte leden worden ingezien. Desgewenst kan u een kopie ervan rechtstreeks worden toegestuurd.

Ik kan ook bevestigen dat de vice-president van de Europese Commissie Joaquin Almunia op 4 april een brief heeft gestuurd met daarin het standpunt van de Commissie. Het schrijven van commissaris Almunia is, zoals ook in andere gevallen, tot nader order vertrouwelijk vermits het een aantal vertrouwelijke of commerciële elementen kan bevatten die niet vatbaar zijn voor publicatie. Zodra echter een definitieve niet-vertrouwelijke versie beschikbaar is zal ik die aan de geachte leden die erom vragen overmaken.

De coöperatieve vennootschapen ARCOPAR, AROPLUS en ARCOFIN werden op 8 december 2011 ontbonden en zijn momenteel in vereffening. Overeenkomstig artikel 189bis van het Wetboek van vennootschappen moeten de vereffenaars in de zesde en de twaalfde maand van het eerste vereffeningsjaar ter griffie een omstandige staat neerleggen van de toestand van de vereffening. Die staat vermeldt in het bijzonder de ontvangsten, de uitgaven en de uitkeringen en geeft aan wat nog moet worden vereffend. Vanaf het tweede vereffeningsjaar moet deze informatie jaarlijks worden meegedeeld.

De vereffening strekt zich uit tot alle activa van de ontbonden vennootschappen. Er kan derhalve geen twijfel over bestaan welke activa al dan niet in de vereffening betrokken zijn. Het betreft alle activa van de ontbonden vennootschappen met inbegrip van alle participaties die deze vennootschappen in andere bedrijven aanhouden, inclusief bijvoorbeeld het minderheidsbelang in Auxipar. Activa die geen eigendom zijn van de vennootschappen in vereffening, zoals de winstbewijzen uitgegeven door Belfius, kunnen uiteraard niet door de vereffenaars te gelde worden gemaakt.

Het is de taak van het college van vereffenaars om deze activa te realiseren en de opbrengst ervan aan te wenden tot terugbetaling van de schuldeisers en van de vennoten, rekening houdend met alle wettelijke regels ter zake. Naar aanleiding van de beslissing van ontbinding hebben de vennootschappen aangekondigd dat zij verwachten dat de vereffening een drietal jaren in beslag kan nemen.

Het resultaat van de vereffening is in grote mate afhankelijk van de voorwaarden waaronder de activa kunnen worden gerealiseerd. Naarmate de vereffening vordert zal hierover meer duidelijkheid ontstaan, wat tot uiting zal komen in voormelde informatie die de vereffenaars op geregelde tijdstippen kenbaar moeten maken. De Staat verdedigt in de eerste plaats de stelling…

(Geluidshinder door gsm)

La présidente: Chers collègues, je vous demande de bien vouloir éteindre vos gsm, car notre interprète est, à juste titre, au bord de la crise de nerfs. C'est pénible pour elle et pour nous aussi par la même occasion!

02.04 Minister Steven Vanackere: Mevrouw de voorzitter, ik wou dus zeggen dat de Staat in de eerste plaats de stelling verdedigt dat de maatregel geen staatssteun is. In ondergeschikte orde, zelfs als de maatregel als staatssteun zou dienen te worden beschouwd, dan gaat het om steun die met de gemeenschappelijke markt te verenigen is.

Wat het aangehaalde argument betreft, dat door een zekerheid voor haar coöperanten ARCO als aandeelhouder risicovollere beslissingen kon nemen dan andere aandeelhouders, dient het volgende te worden opgemerkt. Het is pas door het koninklijk besluit van 10 oktober 2011 dat de beschermingsregeling voor het kapitaal van de erkende coöperatieve vennootschappen effectief is ingevoerd en dat de mogelijkheid voor die vennootschappen is geschapen om op hun verzoek toe te treden tot het bijzonder Beschermingsfonds. Het koninklijk besluit van 7 november 2011 heeft de toetredingsaanvraag van ARCOPAR, ARCOPLUS en ARCOFIN aanvaard.

Die koninklijke besluiten vinden hun wettelijke grondslag in artikel 36/24, § 1, van de wet van 22 februari 1998 tot vaststelling van het organiek statuut van de Nationale Bank van België, zoals het is ingevoerd door het koninklijk besluit van 3 maart 2011. Artikel 36/24, § 1, herneemt vrijwel exact de bewoordingen van artikel 117bis, eerste lid, 3de, van de wet van 2 augustus 2002, dat werd ingevoerd door de wet van 14 april 2009. In 2009 werd enkel aan de koning delegatie gegeven om, in geval zich een plotse crisis voordoet op de financiële markten of in geval van een ernstige dreiging van een systemische crisis, in een systeem te voorzien voor de toekenning van staatswaarborg voor de terugbetaling van vennoten die natuurlijke personen zijn, van het kapitaal van erkende coöperatieve vennootschappen, teneinde de omvang of de gevolgen van zo’n crisis te beperken.

De drie betrokken vennootschappen hebben dus tot 14 oktober 2011, datum waarop het koninklijk besluit van 7 november 2011 dat hun toetredingsaanvraag heeft aanvaard, uitwerking heeft gekregen, nooit zekerheid over hun staatswaarborg gehad. Bijgevolg is het niet duidelijk dat een loutere delegatie aan de koning om onder specifieke voorwaarden een staatswaarborg te kunnen verlenen aan hun coöperanten ARCOPAR, ARCOPLUS en ARCOFIN, ertoe geleid zouden hebben meer risico’s als aandeelhouder te nemen.

De Europese Commissie heeft in die zaak nog geen definitieve beslissing genomen. Zij dient thans haar formeel onderzoek te voeren.

De Europese Commissie heeft een aantal argumenten van de Belgische Staat nog niet behandeld. Het belangrijkste argument in die context is de parallel tussen de garantie voor de coöperanten, enerzijds, en de depositogarantie en de garantie voor TAK 21-producten, anderzijds. Dat punt zal samen met een aantal andere argumenten verder worden onderzocht door de Europese Commissie.

Als de Europese Commissie beslist dat de maatregel mag worden behouden, dan zal het Bijzonder Beschermingsfonds slechts tegemoet moeten komen nadat de vereffenaar de uiteindelijke afhandeling van de vereffening, zoals goedgekeurd door de algemene vergadering van de betrokken vennootschappen, heeft neergelegd.

Op dat ogenblik zal de Deposito- en Consignatiekas de gelden aan het Bijzondere Beschermingsfonds moeten voorschieten teneinde het in staat te stellen de coöperanten te betalen. Uiteraard zullen daarvoor de nodige kredieten desgevallend in de begroting moeten worden ingeschreven. De Depositokas heeft de toetredingsbijdrage en de jaarlijkse bijdrage voor 2011 op 10 en 14 november 2011 ontvangen. Als de erkenning niet wordt toegestaan dan is voorzien in de nodige kredieten tot terugbetaling.

Ons land heeft een maand de tijd gekregen om opmerkingen te formuleren en alle inlichtingen te verstrekken die nuttig zouden kunnen zijn bij het onderzoek van de steunmaatregelen. Deze termijn kan eventueel worden verlengd. Momenteel wordt onze reactie op de beslissing van de Commissie in overleg met onze advocaat volop voorbereid. Tot het finale oordeel van de Commissie blijft de regering haar wettelijke verplichtingen uiteraard nakomen.

02.05 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw vrij volledig antwoord.

Op mijn vierde vraag antwoordt u dat het koninklijk besluit pas in oktober is verschenen. In de wet stond al dat de coöperatieven afgedekt waren. ARCO had goede relaties met bepaalde belangrijke figuren in de regering op dat moment. Het was heel vroeg duidelijk dat het gat kon worden dichtgetimmerd. Het koninklijk besluit is inderdaad later verschenen maar als ik mij niet vergis bestaat de wet al sinds 2009.

02.06 Hagen Goyvaerts (VB): Mijnheer de minister, ik doe geen afbreuk aan de informatie die u ons verstrekt over het vennootschapsrechtelijk aspect van de vereffening, maar daarover gaat de vraag niet. Europa heeft het ARCO-dossier en de staatswaarborg onder de loepe genomen. Ik snap dat Europa beter wil begrijpen wat hier aan de hand is. U hebt er zelf naar verwezen, het gaat zowel over het dossier van de coöperanten van ARCO als de TAK 21-producten van Ethias, de zogenaamde Firstrekening.

Uw voorganger, minister Reynders, verklaarde in de onderzoekscommissie dat die twee elementen, dus de TAK-21-producten en de coöperanten, voor de staatswaarborg aan het dossier van de uitkoop van Dexia Bank zijn toegevoegd. Hij was bekommerd om die bank. Hij wilde daar 4 miljard euro voor betalen. De twee andere dossiers waren randdossiers. De socialistische zuil, enerzijds, en de christelijke zuil, anderzijds, waren daar grote voorstanders van. De dossiers moesten meteen getrancheerd worden.

Weliswaar had uw voorganger daar niet veel zin in, maar hij was bereid het politieke compromis te aanvaarden.

Uit uw antwoord leer ik dat nog niet alles uitgeklaard is. Ik blijf dus op mijn hoede. Ik kan begrijpen dat u zegt dat u nog niets vertelt zolang u geen definitief antwoord kunt verstrekken en ik kan ook begrijpen dat u zegt “read my lips., maar op een gegeven moment moet een en ander zijn beslag krijgen. Vele coöperanten, spaarders en aandeelhouders blijven intussen op hun honger zitten. Ik ben dus zeer benieuwd wanneer er eindelijk duidelijkheid komt. Ik heb wel het aanvoelen dat het voor de Belgische Staat niet evident zal zijn om Europa de nodige argumenten te geven om eronderuit te geraken. Ik ben zeer benieuwd naar het vervolg en wij zullen u hierover dan ook blijven ondervragen.

02.07 Jan Jambon (N-VA): Mevrouw de voorzitter, de minister heeft aangeboden dat wij een kopie zouden krijgen van zijn antwoord op de eerste brief. Kunnen wij die nu krijgen? Waarvoor dank.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Jan Jambon aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de ACW-winstbewijzen binnen Dexia Bank België" (nr. 10909)

03 Question de M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "les parts bénéficiaires détenues par l'ACW dans Dexia Banque Belgique" (n° 10909)

03.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, inzake de ACW-winstbewijzen geef ik geen lange inleiding maar stel u onmiddellijk mijn vragen.

Eerste vraag. Zijn er andere dossiers, precedenten of voorbeelden waarbij de overheid honderd procent belang nam in een onderneming en waarbij de winstbewijzen na de overname toch zijn blijven bestaan? Als het antwoord daarop “ja” is, zou ik graag weten welke en ten voordele van welke partij.

Ten tweede, kunt u bevestigen of de winstbewijzen bij het opmaken van de deal met Dexia voor de overname van DBB op enig moment ter discussie hebben gestaan? Hoe is de besluitvorming daarrond verlopen? Is er enige discussie geweest tussen het ACW en de regering, of binnen de regering?

Derde vraag. Wie heeft juridisch advies verschaft over de manier waarop de winstbewijzen in de deal met Dexia moesten worden vervat?

Ten vierde, waren alle regeringspartners die op dat moment deel uitmaakten van de regering in lopende zaken, op de hoogte van het bestaan van die winstbewijzen? Werd hen dat meegedeeld voordat de deal werd opgemaakt?

Ten vijfde, waren alle regeringspartijen ervan op de hoogte dat in het sluiten van de deal rond DBB de overdracht van de winstbewijzen aan het ACW vervat zat?

Zesde vraag. Wat is het regeringsstandpunt met betrekking tot het al dan niet handhaven van winstbewijzen, in welke vorm ook? Werd daarover intussen door de regering nog over beraadslaagd? Welk standpunt neemt de regering ter zake in?

Volgende vraag. Momenteel zijn er gesprekken bezig tussen Belfius en het ACW over het systeem van winstbewijzen. We hebben de heer Develtere horen zeggen dat het systeem van winstbewijzen wat te conjunctuurgevoelig is en anders zou moeten kunnen geregeld worden, minder conjunctuurgevoelig, zodat bij verlies van de bank het ACW zijn geld toch nog kan binnenhalen. Is de regering bij die gesprekken betrokken? Werkt de regering mee aan het herdefiniëren van die winstbewijzen zoals gevraagd door de heer Develtere? In welke mate zijn jullie daarbij betrokken?

Ten slotte een vraag vanuit de bezorgdheid voor de ARCO-coöperanten. Die genieten specifieke voordelen doordat zij drager zijn van dat aandeel. Zij zijn coöperant en krijgen daardoor bijvoorbeeld goedkopere leningen. Nu ARCO in vereffening gaat, zijn daar afspraken over gemaakt? Blijven de mensen die goedkopere lening krijgen, of zullen zij worden behandeld zoals de drie miljoen andere klanten? Gebeurt daar iets als een contractverandering of zo? Is daar al zicht op?

03.02 Minister Steven Vanackere: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Jambon, ik zal uw vragen punctueel beantwoorden.

Ten eerste, de FPIM heeft geen kennis van een dergelijk geval van winstbewijzen bij eerdere overnames.

Ten tweede, naar mijn weten is er tijdens de onderhandelingen, behalve de wettelijk verplichte vermelding door Dexia nv van het bestaan ervan, niet dieper ingegaan op het bestaan van die winstbewijzen.

Ten derde, de juridische adviseur bij het onderhandelen van de aankoop- en verkoopsovereenkomst was meester Thierry Tilquin en zijn teamvan het Brusselse kantoor Liedekerke.

Ten vierde, de brief met daarin de hoofdlijnen van het Belgische bod op Dexia Bank België werd op 9 oktober 2011 in de Ministerraad besproken en vervolgens door de toenmalige minister van Financiën en de eerste minister ondertekend. Die brief is sinds 10 oktober 2011 integraal beschikbaar op de website van Dexia nv.

Er is tussen de publicatie ervan en de uiteindelijke ondertekening van de aankoop- en verkoopsovereenkomst op 20 oktober 2011 geen enkele opmerking of vraag gekomen met betrekking tot de winstbewijzen, die trouwens op pagina 2 vermeld stonden.

Ten vijfde, tijdens die Ministerraad werd helemaal geen specifieke beslissing genomen over de winstbewijzen. De brief aan Dexia nv waarmee de regering zich in naam van de FPIM kandidaat stelde voor de verwerving van de totaliteit van de aandelen van Dexia BB die tot dan in handen waren van Dexia nv, signaleert alleen dat de verwerver – de Belgische regering, de FPIM – op de hoogte is van het bestaan van winstbewijzen. Vermits deze winstbewijzen hoe dan ook niet in het bezit van Dexia nv waren, konden zij onmogelijk het voorwerp uitmaken van een koopovereenkomst tussen Dexia nv en de Belgische regering.

Uw zesde en zevende vraag met betrekking tot het regeringsstandpunt of de eventuele betrokkenheid van de regering, kan ik beantwoorden door u te zeggen dat de raad van bestuur van Belfius de juridische en de financiële mogelijkheden evalueert, in overleg met haar aandeelhouder FPIM. Ik zal akte nemen van de voorgestelde beslissing en de regering daarvan informeren.

Daarmee hebt u meteen ook begrepen dat het antwoord op uw achtste vraag of de regering meewerkt aan het herdefiniëren van de winstbewijzen negatief is. Dit is een zaak van de raad van bestuur van Belfius en haar aandeelhouder FPIM.

Op uw laatste vraag met betrekking tot de ARCO-klantenvoordelen, kan ik u zeggen dat Belfius zich heeft geëngageerd om de ARCO-klanten te informeren over het verloop van de liquidatie en de bestaande voordelen bij Belfius voorlopig te continueren. Deze beslissing, evenals iedere eventuele wijziging eraan, behoort tot de verantwoordelijkheid van de raad van bestuur van Belfius, die door de regering is aangesteld met het oog op een strikte professionele aanpak.

03.03 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, ik repliceer enkel op de kwestie of de regering betrokken is bij die winstbewijzen.

De FPIM is toch een federale instelling? Het gaat hier om de raad van bestuur van een bank die in handen van de Staat is. Daar overlegt u toch mee? Die mensen krijgen toch richtlijnen van de regering en de regering wordt toch op de hoogte gehouden, neem ik aan?

Als u zegt dat het zit bij de FPIM, bij de aandeelhouders – wij dus – en dat de regering daar niet bij betrokken is, vind ik dat tamelijk kort door de bocht, moet ik eerlijk zeggen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "l'activité de marché suspecte sur l'action Dexia au cours de l'après-midi du 29 septembre 2011 et les enquêtes en matière de délit d'initié de la FSMA" (n° 10919)

04 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de verdachte beursbewegingen van het Dexia-aandeel op 29 september 2011 in de namiddag en de onderzoeken van de FSMA inzake handel met voorkennis" (nr. 10919)

04.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je souhaitais vous poser cette question depuis longtemps.

La lecture du rapport de la commission spéciale Dexia, tel qu'adopté en séance plénière de la Chambre le 29 mars dernier, indique que l'examen des mouvements et des cours intrajournaliers de l'action Dexia dans l'après-midi du 29 septembre dernier – soit juste avant la diffusion dans la soirée, après la fermeture des marchés, d'un projet de communiqué de l'agence de notation Moody's annonçant le placement sous revue pour possible dégradation de la note long terme et court terme de Dexia, compte tenu de la dégradation de son environnement – est particulièrement intrigant.

Durant cette journée, l'action Dexia a perdu 1,7 % alors que l'indice de référence Euro Stoxx Banks gagnait 3,5 %, soit une différence de 5,2 % entre le rendement de l'action et l'indice de référence. À partir de 16 heures, le cours a littéralement dégringolé. Dans le même temps, les volumes échangés en fin de séance furent particulièrement élevés. On peut s'interroger sur les raisons qui ont conduit à cette évolution du cours et des volumes échangés et notamment sur le fait que certains acteurs de marché auraient eu connaissance du projet de communiqué de Moody's. Si ce n'est pas le cas, il serait utile que les autorités de marché s'informent de cette situation et déclenchent une enquête sur le sujet. On peut aussi s'interroger sur les moyens disponibles pour réaliser des investigations poussées en matière de délits d'initié.

Monsieur le ministre, pouvez-vous m'indiquer si la FSMA a déclenché d'initiative une enquête sur les mouvements de marché relatifs à l'action Dexia au cours de l'après-midi du 29 septembre 2011? Si ce n'est pas le cas, pour quelle raison? Compte-t-elle s'y atteler? Dans quel délai? Si oui, quand cette enquête a-t-elle été entamée? Qu'est-ce qui l'a enclenché? Quand doit-elle aboutir? Quelles sont ses conclusions, provisoires ou définitives?

Le gouvernement entend-il intenter une action judiciaire vu les soupçons de manipulation de marché sur l'action Dexia? D'une façon générale, quel est l'élément déclencheur d'une enquête lancée par la FSMA au sujet d'un délit d'initié? Combien d'actions ont-elles été entreprises par la FSMA au cours des trois dernières années? Combien d'entre elles ont-elles abouti? Sur quelle décision ont-elles débouché? Estimez-vous que l'État belge soit suffisamment armé pour lutter contre les délits d'initié et/ou les juger a posteriori?

04.02 Steven Vanackere, ministre: Monsieur Gilkinet, entre fin septembre et début octobre, de l'information privilégiée concernant Dexia a été publiée et les mouvements de cours portant sur Dexia ont été significatifs. Ces faits ont été analysés par le service de surveillance des marchés de la FSMA depuis novembre 2011. Les informations ont d'ores et déjà été transmises à l'auditeur de la FSMA en décembre 2011 pour des devoirs d'information complémentaire. La durée de ces devoirs, qui portent sur plusieurs millions de titres par jour, est fonction du caractère international des transactions. Cela peut prendre plusieurs mois.

En effet, dans ce cas, la FSMA interroge le régulateur du pays d'origine de l'intermédiaire qui, à son tour, interroge son intermédiaire et transmet à la FSMA l'identité du donneur d'ordre.

Tenant compte des devoirs d'analyse et d'information effectués, l'auditeur peut ensuite décider d'ouvrir une enquête formelle à l'encontre des donneurs d'ordre clairement identifiés.

Depuis 2009 et jusqu'au 31 mars 2012, les services de la FSMA ont mené à bien l'examen de quatre-vingt-six dossiers. Au cours de la même période et sur la base de ces dossiers notamment, l'auditeur de la FSMA a été saisi ou a décidé de l'ouverture de dix-huit dossiers d'enquête; quatorze de ces dossiers portaient sur des indices d'abus de marché, plusieurs personnes pouvant être impliquées.

À la fin de son enquête, l'auditeur de la FSMA communique son rapport définitif au comité de direction de la FSMA qui peut décider notamment de saisir la commission des sanctions de la FSMA ou d'accepter un règlement transactionnel.

Au cours de la période précitée, l'auditeur de la FSMA a déposé vingt-cinq rapports d'enquête qui ont permis de clôturer quinze dossiers au total, dont onze portaient sur des indices d'abus de marché. Cinq autres dossiers ont été clôturés par la conclusion d'un règlement transactionnel dont deux portaient initialement sur des indices d'abus de marché.

Depuis 2008, la commission des sanctions de la CBFA a traité dix-neuf dossiers au total prenant une décision de sanction dans sept dossiers; trois de ces dossiers portaient sur des cas d'abus de marché.

Les décisions de sanctions sont susceptibles de recours devant la cour d'appel de Bruxelles. Dans deux décisions récentes publiées sur le site internet de la FSMA, la cour d'appel a confirmé qu'il était bien question d'abus de marché.

La Belgique a veillé à transposer dans les temps tous les outils nécessaires à la lutte contre les délits d'initiés issus des directives et règlements européens. La FSMA dispose ainsi du reporting européen des transactions, peut interroger tous les régulateurs européens sur l'identité des donneurs d'ordre et dispose d'accords de collaboration dans le cadre de l'IOSCO avec de nombreux autres régulateurs.

04.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

Je note qu'une enquête est en cours sur les mouvements de marché suspects du 29 septembre 2011. On peut espérer qu'elle aboutira, même si elle est complexe.

Je constate que le bilan en matière de détection de délits d'initiés est particulièrement maigre et que les délais de réaction sont longs. Cela me fait penser que l'on combat avec un pistolet à eau l'ingénierie financière développée.

Si j'ai bien entendu, une seule personne de la FSMA est chargée d'investiguer ces dossiers: vous parlez en permanence de "l'auditeur". Je me demande si ce nombre est suffisant par rapport à l'ampleur du risque en matière de délit d'initié.

Enfin, sauf erreur, monsieur le ministre, je note que vous n'avez pas répondu à une question d'ordre politique et non administratif: le gouvernement entend-il entamer d'initiative une action en justice à l'égard de ce potentiel délit d'initié, qui ne constitue pas l'unique cause des problèmes de Dexia, mais les aurait alors aggravés. Donner un signal clair et avoir une attitude jusqu'au-boutiste en la matière serait de bon aloi.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "la désignation d'un conseiller financier dans le cadre de la garantie accordée à Dexia" (n° 10920)

05 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de aanstelling van een financieel raadgever in het kader van de aan Dexia toegekende waarborg" (nr. 10920)

05.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, en réponse à ma question du 20 mars relative au conseiller financier désigné par l'État belge pour l'épauler dans le dossier Dexia, vous m'avez notamment répondu, à propos de la désignation d'UBS à l'issue d'une procédure négociée sans publicité, que la durée de la mission sera de douze mois à compter de son attribution et que le coût de cette mission a été estimé à maximum 5 millions d'euros pour toute sa durée.

Je souhaite obtenir quelques informations complémentaires sur le sujet, notamment au regard du rôle joué par la banque d'affaires UBS dans différents dossiers de fraude fiscale au niveau international, récemment mis à jour par divers journalistes, dont le journaliste français Vincent Peillon qui a publié un excellent livre sur le sujet.

Monsieur le ministre, quels sont les critères qui ont conduit l'État belge à choisir UBS comme conseiller dans le dossier Dexia?

Pour quelle raison la forme d'une procédure négociée sans publicité a-t-elle été retenue? D'autres opérateurs n'auraient-ils pas pu être contactés et choisis par l'État belge pour remplir cette mission?

Le fait que UBS soit impliqué dans différents dossiers de fraude fiscale ne constitue-t-il pas à vos yeux un problème par rapport à ce choix?

Quel est le tarif précis des prestations d'UBS? Comment se justifie le montant maximal de 5 millions d'euros? Quel a été le montant précédemment payé à UBS pour sa mission de conseil à l'État belge dans le dossier Dexia?

Qu'est-ce qui est mis en œuvre par l'État belge pour pouvoir se passer des services de l'une ou l'autre banque d'affaires dans le dossier Dexia au-delà de l'année en cours? Je fais ici référence à l'une des recommandations de notre commission.

Voorzitter: Kristof Waterschoot.

Président: Kristof Waterschoot.

05.02 Steven Vanackere, ministre: Monsieur le président, monsieur Gilkinet, premièrement, la banque d'affaires UBS a été désignée en 2011 par la SFPI aux fins de l'assister lors du rachat de Dexia Banque Belgique par l'État belge. À cette époque, UBS était la seule banque d'affaires à disposer du know-how nécessaire – elle avait été désignée par l'État belge comme conseiller lors de la crise financière de 2008-2009 – et à ne pas connaître de conflit d'intérêts dans son chef, à savoir ne pas être également de manière directe ou indirecte le conseiller de l'une ou de l'autre des nombreuses contreparties dans le dossier Dexia.

Deuxièmement, la procédure négociée sans publicité basée sur le monopole technique a été retenue puisque c'est UBS qui a assisté l'État lors du rachat de Dexia Banque Belgique et lors de la mise en place de la garantie temporaire et les négociations y relatives avec la Commission européenne.

Dès la clôture de cette opération de rachat et la fin de la mission pour la SFPI, l'État a souhaité pouvoir continuer à bénéficier de l'assistance d'UBS et a repris ce mandat en vue de la présentation d'un plan de restructuration à la Commission européenne et de la mise en place d'une garantie définitive.

Troisièmement, à ma connaissance, aucune des enquêtes dont vous faites état n'a à ce jour abouti, de même qu'elles sont sans relation avec la mission qui nous occupe en l'espèce.

Quatrièmement, un montant forfaitaire d'1,5 million sera facturé pour la mission d'analyse du plan de restructuration, sa négociation et sa mise en œuvre jusqu'à la fin de la période de validité de la garantie temporaire, soit fin mai 2012. À partir de juin 2012, un tarif hebdomadaire de 100 000 euros sera facturé. Cette facturation pourra éventuellement être suspendue pour une durée à convenir entre les parties si le degré de prestation est moins important pendant cette période, par exemple en période de vacances. De même, l'État peut mettre un terme à la mission à tout moment moyennant préavis d'un mois.

Cinquièmement, un montant de 2 384 218 euros a été facturé pour la période du 9 septembre 2011 au 22 décembre 2011.

Enfin, la mission se poursuivra encore au premier semestre 2013 puisque le marché a été lancé pour une période de douze mois à dater de son attribution. Au-delà de cette date, un schéma définitif pour le groupe Dexia devrait avoir été mis en place, permettant ainsi à l'État de se passer des conseils d'une banque d'affaires spécialisée.

05.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, il y a beaucoup de choses à dire. Ainsi, le coût total du recours à cette banque d'affaires aurait été de plus de 7 millions d'euros. Même si elle n'a pas été condamnée à ce stade, elle est connue pour sa participation active dans différents montages de fraude fiscale et je m'étonne qu'elle soit la seule disponible sur le marché.

Je m'inquiète de la situation, même si je conviens avec vous qu'il faut quelque peu investir pour éviter que cela nous coûte non pas des millions mais des milliards d'euros demain. La solution est de doter la puissance publique de moyens pour gérer elle-même ce type de situation. Souvent, j'entends des collègues plaider en faveur de l'amaigrissement de l'État et la réalisation d'économies - des économies qui coûtent a posteriori très cher. En effet, le fait de ne pas disposer d'une équipe, telle qu'on l'a vue du côté français, est réellement problématique, comme l'indique cette nouvelle réponse.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "l'annulation de la retraite-chapeau de Pierre Richard" (n° 10921)

06 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de annulering van de bijkomende pensioenuitkering van Pierre Richard" (nr. 10921)

06.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, l'ex-président de Dexia, Pierre Richard, contraint à la démission en 2008 après le premier sauvetage du groupe, bénéficie d'une retraite-chapeau importante... et choquante au regard de la situation actuelle du groupe et de sa propre responsabilité par rapport à cette catastrophe financière.

Pour des raisons d'ordre éthique et moral, et sans que cela n'occulte les autres responsabilités dans ce dossier, il conviendrait de la remettre en cause, ce qu'envisage, semble-t-il, la banque résiduelle à la demande de certains de ses administrateurs, notamment les représentants de l'État français, si j'ai bien compris.

Monsieur le ministre, quel montant de pension a-t-il été perçu par l'ancien CEO et président de Dexia, Pierre Richard, depuis son admission à la pension?

Quelle est l'attitude de l'administrateur représentant l'État belge au sein de Dexia SA concernant une remise en cause de cette retraite-chapeau? Où en sont les discussions à ce sujet au sein du conseil d'administration de Dexia SA?

Est-il envisagé, par ailleurs, par le groupe de récupérer une partie des sommes versées depuis sa pension à M. Richard?

06.02 Steven Vanackere, ministre: Monsieur le président, cher collègue, le contrat de retraite complémentaire mis en place par Dexia prévoyait le paiement d'une rente de retraite égale à 75 % du salaire de référence des deux dernières années, sans tenir compte de la retraite de la fonction publique française.

Il faut signaler que ce régime a été approuvé par le conseil d'administration dès 2003, sur proposition du comité des rémunérations. Il est fait état de cette retraite-chapeau dans les différents rapports annuels de Dexia. Ce régime a été dénoncé dès l'arrivée du nouveau management en 2008, moment aussi de l'arrivée au conseil d'administration de l'administrateur représentant l'État belge.

Sur la base de ce contrat, M. Pierre Richard avait droit à une rente de 565 000 euros en 2006. Cette rente est revalorisée chaque année, conformément au contrat. À l'heure actuelle, M. Richard bénéficie d'une retraite complémentaire de l'ordre de 583 000 euros.

Conformément à la loi française, le droit applicable aux contrats de retraite complémentaire a été externalisé et le financement de ces engagements a été réalisé avant le premier paiement. Dexia n'est donc pas le débiteur de cette rente.

Dexia a entamé l'analyse juridique en s'associant le conseil de spécialistes sur la place française et envisage toutes les voies de droit visant à réduire, voire à annuler cet engagement. Néanmoins, il convient de noter que la loi française et la jurisprudence ne sont pas favorables à Dexia en l'état. Dexia a également repris contact avec l'assureur afin d'envisager les possibilités d'interrompre le paiement de cet engagement. Un rapport sera réalisé au conseil d'administration lorsque l'analyse sera aboutie.

06.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, même si ce n'est pas le cœur de la question Dexia, il s'agit de montants absolument choquants. Surtout au regard de la réforme des pensions adoptée par cette majorité et qui aura des conséquences sur des personnes qui doivent vivre avec des montants des centaines de fois moins importants que M. Richard.

À la lecture de ces montants, on comprend aussi comment de telles catastrophes peuvent se produire: de tels montants font perdre le sens de la réalité.

Ce n'est qu'un signe parmi d'autres qu'il est temps d'apporter des changements fondamentaux dans le secteur de la finance.

En ce qui concerne le cas précis de M. Richard, je ne pense pas que l'on devra pleurer sur son sort si, effectivement, le conseil d'administration de Dexia aboutit à une solution juridique qui le prive de ce montant de retraite pour la fin de ses jours. À mon sens, il doit avoir suffisamment de réserves que pour survivre dans des conditions dignes. Il pourra continuer à se nourrir et à se chauffer.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 10922 van de heer Jambon wordt ingetrokken.

07 Vraag van mevrouw Eva Brems aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de dubbele vergoeding van ambtenaren die België vertegenwoordigen in multilaterale organisaties" (nr. 9388)

07 Question de Mme Eva Brems au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "la double indemnité perçue par les fonctionnaires qui représentent la Belgique dans les organisations multilatérales" (n° 9388)

07.01 Eva Brems (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het ambtenarensalaris van bepaalde Belgische ambtenaren die deel uitmaken van de Belgische vertegenwoordiging bij multilaterale instanties blijft doorlopen gedurende hun detachering, inclusief de bijhorende voordelen van de opbouw van pensioenrechten.

Hierdoor ontvangen zij een dubbele vergoeding, een vanuit de multilaterale instantie in kwestie en een vanuit de Belgische Staatskas, dus twee lonen voor een job.

Dit is een gang van zaken die mogelijk onwettig is en die ook niet de enige manier is om zoiets te organiseren. In Duitsland bijvoorbeeld schort men het ambtenarensalaris op tijdens de detachering en in de Verenigde Staten trekt men de vergoeding van de multilaterale instelling af van het ambtenarensalaris.

Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen. Hoeveel gedetacheerde Belgische ambtenaren genieten momenteel van een dergelijke dubbele vergoeding? Hoeveel bedragen de totale jaarlijkse loonlasten van die personen voor de Belgische Staatskas?

Is een dergelijke dubbele vergoeding helemaal wettelijk? Hoe staat u tegenover de mogelijkheid van een opschorting of een aanpassing, naar Duits en Amerikaanse voorbeeld?

Welke impact zou een dergelijke maatregel hebben op de begroting en op de pensioenrechten?

Président: Georges Gilkinet.

Voorzitter: Georges Gilkinet.

07.02 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Brems, het kortste antwoord op uw eerste vraag zou nul kunnen zijn en op uw tweede vraag nee.

Ik zal echter wat uitvoeriger antwoorden.

Geen enkel gedetacheerd personeelslid bij de FOD Financiën heeft een dubbel salaris. Personeelsleden die in verlof voor opdracht zijn, worden hetzij bezoldigd door de instelling waar de opdracht wordt uitgevoerd, hetzij verder door de FOD Financiën.

In het grootste deel van de gevallen gaat het om bezoldigingen die ten laste worden genomen door het organisme waar men zijn opdracht uitoefent.

In zeldzame gevallen, exhaustief opgesomd in de reglementering, blijft de bezoldiging ten laste van het departement, bijvoorbeeld wanneer het gaat om een nationaal expert in het kader van het rentefonds voor het beheer van de federale staatsschuld, waarbij men door een beslissing van de Ministerraad een internationale opdracht toevertrouwt. Dat is onder meer het geval voor de ambtenaren die aangewezen zijn als nationaal expert bij de Europese instellingen. In dat geval gaat het om ambtenaren die niet bezoldigd worden door de instelling waar zij hun opdracht uitoefenen. Zij behouden dan uiteraard hun bezoldiging vanuit de nationale situatie.

In geen enkel geval is er sprake van een cumulatie van bezoldigingen. In deze is er dus wellicht sprake van een misverstand, zeker niet van iets dat in strijd zou zijn met de wet-Camu.

Er hoeft ook geen aanpassing van de reglementering te worden voorzien om de eenvoudige reden dat hetgeen waarvan u gewag maakt, namelijk het dubbel betaald worden, ook in België, met verwijzing naar Duitsland, en net zoals in andere landen, hoogst ongebruikelijk zou zijn.

07.03 Eva Brems (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, dat is een geruststelling. Dan is mijn informatiebron verkeerd.

U hebt het over de FOD Financiën. Weet u of dat ook geldt voor andere ambtenaren?

07.04 Minister Steven Vanackere: U kunt dat vragen aan collega Bogaert, maar vanuit een persoonlijke ervaring ben ik ervan overtuigd dat het model dat ik u beschrijf voor de FOD Financiën in België de algemene regel is, namelijk dat wanneer men in verlof wordt gesteld, men niet langer vergoed wordt en eventueel een salaris krijgt van de internationale instelling. In uitzonderlijke gevallen is er terbeschikkingstelling, waarbij het salaris doorloopt en men geen salaris krijgt van de internationale instelling. Bij mijn weten zijn er op deze algemene regel geen uitzonderingen bekend. Ik suggereer dus om u te wenden tot collega Bogaert.

07.05 Eva Brems (Ecolo-Groen): Mij is dit met grote stelligheid beweerd door iemand die van binnenuit sprak, maar zoveel te beter: het zou een vrij absurde situatie zijn.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 9409 de M. Van Biesen est transformée en question écrite. Nous passons à la question de Mme Warzée-Caverenne sur la fiscalité des demandeurs d'asile (n° 9796).

07.06 Valérie Warzée-Caverenne (MR): Merci, monsieur…

07.07 Steven Vanackere, ministre: Je voudrais signaler que nous n'avons pas reçu cette question. (…)

Le président: Vous n'avez pas de réponse?

07.08 Steven Vanackere, ministre: Puisqu'il n'y a pas eu de question, je ne suis pas au courant de cette…

Le président: Cette question figure pourtant à l'ordre du jour.

(…): (…)

Le président: Comme vous n'avez pas de réponse, il ne sert sans doute à rien de poser la question.

07.09 Minister Steven Vanackere: Ik kan moeilijk iets antwoorden als ik de inhoud van de vraag niet ken.

Le président: C'est embêtant pour notre collègue qui a attendu pas mal de temps. Est-il possible que vous vous engagiez à fournir une réponse écrite rapidement?

07.10 Valérie Warzée-Caverenne (MR): C'est une question qui a déjà été à l'ordre du jour avant les vacances et qui avait été reportée.

(…): (…)

Le président: Dans ces cas-là, les services sont à votre disposition pour envoyer la question.

07.11 Steven Vanackere, ministre: On ne va pas polémiquer mais je crois qu'il y a eu erreur au niveau des services de la Chambre. Je suis censé répondre à des questions qui me parviennent. Je n'ai pas reçu cette question. Je suis prêt à m'engager à tout faire pour que le traitement de cette question se fasse "au plus vite" mais je ne peux pas m'engager au-delà de ce qui est possible dans la mesure où c'est une question dont j'apprends l'existence cet après-midi.

Le président: Oui, mais elle figure sur le site de la Chambre. Vos services peuvent-ils contacter les services de la Chambre si ce cas devait se reproduire? C'est un peu embêtant pour les collègues qui ont attendu leur tour patiemment comme c'est le cas de Mme Warzée. L'incident n'est donc pas clos.

07.12 Valérie Warzée-Caverenne (MR): Merci, monsieur le président.

Le président: Les questions nos 9959, 10084 et 10111 de M. Van der Maelen sont reportées. Mme Dierick n'est pas présente pour poser sa question n° 10182.

08 Vraag van de heer Kristof Waterschoot aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de cocaïnevondsten in de haven van Antwerpen" (nr. 10263)

08 Question de M. Kristof Waterschoot au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "les saisies de cocaïne au port d'Anvers" (n° 10263)

08.01 Kristof Waterschoot (CD&V): Mijnheer de minister, de vraag is een maand oud en vermeldt dat in de haven van Antwerpen de douane sinds 1 januari 3 ton cocaïne heeft teruggevonden en in beslag heeft genomen. Dat cijfer is ondertussen achterhaald: er is bijna een ton bijgekomen.

Vorig jaar werd 6,5 ton cocaïne ontdekt in de haven. Ongeveer een maand geleden is er een rapport van het Amerikaanse State Department, het ministerie van Buitenlandse Zaken, verschenen over 2011. Daarin staat dat naar schatting 25 % van de uit Zuid-Amerika afkomstige drugs bestemd voor Europa via België vervoerd wordt. Ik maak mij zowel een beetje zorgen over het feit dat het er zoveel zijn als over het feit dat onze grootste haven in officiële buitenlandse rapporten gebrandmerkt wordt als de grootste Europese doorvoerhaven voor cocaïne.

Ziet u daar enige concrete oorzaak voor? Is men veel strenger geworden in naburige havens? Wat is de reden?

Heeft onze douane een concreet actieplan om deze dramatische stijging tegen te gaan?

08.02 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, de haven van Antwerpen wordt inderdaad gebruikt door internationale criminele netwerken die drugs leveren op de Europese markt. Die netwerken maken daarbij maximaal gebruik van de transitfunctie van onze havens, onze centrale geografische ligging en de beschikbare logistieke infrastructuur. Tevens is er een verscherpte douanecontrole in de haven van Rotterdam waardoor drugsbendes hun actieterrein naar Antwerpen verleggen.

Zoals ik reeds eerder aangaf in een antwoord aan collega Logghe tijdens de commissievergadering van 24 januari zal er in de strijd tegen verdovende middelen nieuw detectiematerieel ingezet worden. De procedure om twee zogenaamde backscatterscanners aan te kopen is lopende. De verwachting is dat deze operationeel inzetbaar zullen zijn tegen de zomer. Bovendien is in het regeerakkoord de invoering van continudiensten voor de douane in de zee- en luchthavens opgenomen, onder meer voor de versterking van de beveiligingsopdrachten voor de douane.

De begrotingscontrole heeft structureel op jaarbasis een bedrag tot een maximum van 10 miljoen toegewezen aan de Douane en Accijnzen. Rekening houdend met een aantal bijkomende rationaliseringen en verschuivingen binnen de FOD zou dit moeten volstaan om tegemoet te komen aan de behoeften zoals deze voorlopig door de administratie worden ingeschat. Aangezien de wervingen in 2012 onvermijdelijk later in het jaar zullen plaatsvinden wordt de budgettaire impact voor dit jaar op 5 miljoen euro geraamd. In het kader van de versterking van de fraudebestrijding zal de algemene administratie der Douane en Accijnzen eveneens kunnen putten uit de enveloppe van bijkomende wervingen. Er is in 73 bijkomende wervingen voorzien voor de opsporingsdienst van Douane en Accijnzen, waaronder een aantal voor de opsporingsdiensten van Antwerpen.

08.03 Kristof Waterschoot (CD&V): Mijnheer de minister, ik ben blij dat u met mij vaststelt dat in een aantal andere havens — u noemt Rotterdam maar er zijn er nog een aantal andere — extra aandacht aan dit fenomeen wordt besteed waardoor de problematiek een beetje in onze richting verschuift. Ik kan alleen toejuichen dat deze regering zo snel in de nodige middelen heeft voorzien om deze problematiek aan te pakken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Chers collègues, je vous informe que le ministre a demandé à pouvoir partir à 17 h 30 car il a d'autres obligations.

Cela devrait encore lui permettre de répondre aux deux questions de M. Arens, à la question de Mme Wouters et à celle de M. Jambon.

09 Question de M. Josy Arens au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "la lutte contre la fraude fiscale" (n° 10348)

09 Vraag van de heer Josy Arens aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de bestrijding van fiscale fraude" (nr. 10348)

09.01 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, je voudrais évoquer un phénomène qui concerne la matière de l'impôt des non-résidents. À mon avis, de nombreux revenus professionnels perçus par des non-résidents échappent en effet à l'impôt. Je voudrais donner quelques exemples à cet égard.

Premièrement, un non-résident venu s'installer temporairement sur notre territoire peut percevoir des tantièmes ou des honoraires pour ses prestations en Belgique. Ces revenus sont rarement taxés car la société qui les attribue n'émet généralement pas de fiche fiscale. Le contrôleur ne vérifie que très rarement ce point.

Deuxièmement, il y a un mécanisme organisé de fraude qui consiste en ce qu'une société étrangère (faisant partie d'un groupe) paie la rémunération de son ressortissant alors que ce dernier séjourne effectivement en Belgique et, surtout, travaille pour une société belge du groupe. Normalement, cette personne devrait être soumise à l'impôt des non-résidents belges et subir le précompte professionnel belge. Cette société refacture ensuite la rémunération à la société française sous la forme de management fees. La Belgique, qui devait normalement percevoir le précompte professionnel sur cette rémunération, se trouve de la sorte lésée. De plus, la refacturation de la rémunération est souvent d'un montant élevé, ce qui entraîne une seconde déperdition fiscale sous la forme d'un transfert important de bénéfices vers l'étranger.

Troisièmement, il existe en Belgique de nombreux cas d'établissements stables qui sont totalement ignorés – et donc jamais taxés à l'impôt des non-résidents belge – par les fonctionnaires belges. Un établissement stable est une installation fixe d'affaires par laquelle une société étrangère exerce ses activités en Belgique. Il est taxable dans l'État où il est situé. Il peut s'agir de chantiers, de bureaux de représentation, de succursales, etc.

Quatrièmement, de nombreux fonctionnaires européens, considérant sans doute qu'ils sont exempts de tout impôt belge à vie, ne rentrent plus de déclaration fiscale une fois qu'ils sont pensionnés. À leur décharge, on constate d'ailleurs que l'administration ne suit que très rarement ces contribuables et ne leur envoie plus le formulaire de déclaration fiscale, alors que ceux-ci deviennent assujettis à l'impôt des personnes physiques. Or ces personnes pensionnées peuvent percevoir des revenus mobiliers ou immobiliers qui sont taxables en Belgique, puisque ces personnes sont résidentes belges. Je pense notamment à des revenus de dépôts ou dividendes d'actions perçus à l'étranger et pour lesquels le précompte mobilier belge est dû. Il s'agit de l'obligation de déclarer des revenus mobiliers étrangers pour les résidents belges. II faut rappeler à cet égard que l'exception de domicile fiscal ne joue que pour les revenus perçus de la Commission européenne et pas les autres revenus.

Cette défaillance dans la taxation des non-résidents s'explique d'abord par une insuffisance de mécanismes d'échanges d'information fiscale entre administrations fiscales européennes. Ces mécanismes devraient être renforcés. Il y a ensuite, et surtout, une vraie méconnaissance de la part des fonctionnaires du fisc des principes et techniques en matière d'impôt des non-résidents (INR). Les cours de formation professionnelle de l'administration focalisent toute leur attention sur l'IPP, la procédure et l'ISOC mais les cours d'INR sont souvent délaissés, car assez techniques et jugés peu attractifs. Il y a peu d'experts à l'administration en cette matière.

Monsieur le ministre, pour quelles raisons la formation donnée aux fonctionnaires en ce domaine de la fiscalité est-elle à ce point négligée et qu'entendez-vous faire pour y remédier? Ne faudrait-il pas également envisager la création d'une cellule spécialisée au sein de l'administration fiscale, qui se focaliserait notamment sur les mécanismes de refacturation de rémunérations vers l'étranger?

09.02 Steven Vanackere, ministre: Monsieur le président, cher collègue, je vous confirme tout d'abord que l'administration attache de l'importance aux formations relatives aux matières d'impôt des non-résidents (INR). En attestent, d'abord pour l'impôt des non-résidents, deux cours bien connus qui jalonnent, depuis de nombreuses années, la carrière des fonctionnaires concernés. D'une part, la partie INR, qui fait partie des cours préparatoires aux épreuves d'expert fiscal et, d'autre part, les cours préparatoires aux épreuves prévues pour l'obtention des brevets INR-Personnes physiques et INR-Sociétés, qui ont été, jusqu'à présent, obligatoires pour pouvoir présenter les épreuves donnant accès au grade d'inspecteur principal.

Par ailleurs, les efforts de formation qui concernent la taxation à l'IPP des revenus d'origine étrangère méritent d'être soulignés. Ainsi, la formation certifiée "revenus d'origine étrangère" a été donnée lors de trois sessions distinctes à plus de 480 participants de niveau C. Cette formation certifiée est en préparation pour le niveau B et sera adaptée aux fonctionnaires respectifs des futurs piliers Particuliers et Petites et Moyennes Entreprises. En outre, une journée d'étude intitulée "Fiscalité des revenus étrangers" destinée à des taxateurs des contrôles IPP et bureaux centraux de taxation sera organisée en avril 2012. Enfin, des journées d'étude ayant trait à la fiscalité internationale sont également projetées. Ces journées vont rassembler des représentants de nos taxateurs et des fonctionnaires fiscaux des pays voisins. Ainsi, un séminaire prévu pour l'automne 2012 en collaboration avec des fonctionnaires des Pays-Bas traitera notamment des échanges de renseignements et des contrôles communs.

En ce qui concerne la création éventuelle d'une cellule spécialisée, qui se focaliserait notamment sur les mécanismes de refacturation des rémunérations vers l'étranger, l'administration générale de la Fiscalité ne l'envisage pas à l'heure actuelle. Le sujet est d'ailleurs bien connu auprès des services de l'ISI, qui y portent toute l'attention requise lorsqu'ils y sont confrontés.

09.03 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, je remercie le ministre pour sa réponse. Je me réjouis de savoir que tout cela est bien organisé au niveau de la formation, contrairement aux informations qui m'avaient été fournies. J'imagine donc que le suivi de ce type de dossier est, de la même manière, bien assuré. Cela est très important pour éviter une série de fraudes fiscales.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de M. Josy Arens au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "le site Intervat" (n° 10379)

10 Vraag van de heer Josy Arens aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "Intervat" (nr. 10379)

10.01 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, les assujettis à la TVA ou leurs comptables doivent se rendre sur le site Intervat du ministère des Finances pour remplir leurs déclarations mensuelles ou trimestrielles, envoyer annuellement la liste de leurs clients assujettis et autres listings divers. Cela se fait via l'envoi de fichiers dont les spécifications techniques doivent répondre à des critères bien précis. Régulièrement, ces critères sont modifiés par le ministère. Si l'on peut comprendre que les exigences du service imposent de faire évoluer ces fichiers, il est par contre totalement anormal que cela se fasse sans aucune information préalable des utilisateurs.

Parfois également, le site Intervat est mis hors service pour mise à jour ou résolution de problèmes sans qu'aucun avertissement n'apparaisse à l'attention des utilisateurs. Régulièrement, ceux-ci s'escriment pendant longtemps à tenter d'envoyer un fichier qui est refusé par le site, croyant dans un premier temps qu'il s'agit d'une défaillance de leur propre logiciel ou de leur connexion internet, avant de devoir s'adresser, généralement à grand coût, à leur informaticien afin de pouvoir envoyer les documents dans les délais impartis.

Il me paraît opportun que, pour pallier ce problème, l'administration envisage d'avertir les contribuables qu'un changement aura lieu à telle date, de fournir le plus rapidement possible les nouvelles spécifications techniques de façon à ne pas imposer à l'informaticien un véritable travail de détective pour trouver ce qu'il faut changer dans le fichier à transmettre et d'avertir sur le site Intervat de toute modification ou mise hors service en précisant à quel moment il sera à nouveau disponible.

Monsieur le ministre, quelle est votre position à l'égard de cette suggestion qui me semble utile en vue d'améliorer les relations entre l'administration et les contribuables?

Le président: M. Arens a une ardeur d'avance! La réponse sera-t-elle aussi rapide que la question?

10.02 Steven Vanackere, ministre: Monsieur Arens, il est effectivement essentiel d'adresser aux utilisateurs des diverses applications d'eGovernment une communication claire et sans ambiguïté à propos de la disponibilité des applications, des éventuelles adaptations, des interventions techniques, etc. Ce point retient toute mon attention et celle des membres du comité de direction du SPF Finances. Il est capital de trouver un juste équilibre entre les deux exigences suivantes: d'une part, s'assurer que la non-disponibilité des applications pour les utilisateurs soit aussi limitée que possible et, d'autre part, veiller à ce que les interventions techniques requises puissent être exécutées de manière efficace. L'administration a déjà discuté de cela dans le cadre de ses concertations périodiques avec les fédérations professionnelles des métiers des chiffres.

Lors de sa réunion du 9 mars, le comité de direction du SPF Finances a décidé d'annoncer à l'avance les interventions techniques programmées à date fixe et préalablement convenues avec les parties intéressées. Ces interventions préprogrammées peuvent concerner la mise en œuvre d'une nouvelle version d'une application ou la mise en service d'une toute nouvelle application, mais aussi des interventions de maintenance classiques et prévisibles à date ou heure fixe. Ces interventions seront annoncées suffisamment à l'avance et auront lieu à un moment où l'indisponibilité temporaire affecte le moins les utilisateurs, de préférence un dimanche et certainement en dehors des périodes de pointe.

Pour chaque communication relative aux interventions, il y aura lieu d'accorder toute l'attention voulue au contenu, ce qui change et ce que cela signifie pour l'utilisateur, et au timing (quand l'application sera-t-elle à nouveau disponible). Ces éléments seront discutés au préalable avec les parties intéressées ou les fédérations professionnelles.

En ce qui concerne l'application à Intervat, nous avons adressé une communication préalable aux fédérations professionnelles concernant les modifications qui seraient apportées le 9 février 2012. Une communication écrite avait été adressée parallèlement à la publication des changements sur la page d'accueil d'Intervat. Des messages et de la documentation supplémentaire ont, en outre, été adressés.

L'expérience a montré que ces publications ne suffisent pas. C'est pourquoi nous étudions actuellement une solution, qui permettra d'adresser les messages voulus par le biais de l'application Intervat elle-même. On ne peut évidemment pas exclure que d'autres interventions urgentes à caractère exceptionnel, à la suite d'un problème ou d'un incident imprévu nécessitant une action urgente, s'avèrent nécessaires en dehors des moments préprogrammés. Mais il va de soi que la même politique de communication s'applique à ces cas d'urgence.

10.03 Josy Arens (cdH): Monsieur le secrétaire d'État, je suis heureux d'apprendre que finalement, l'administration s'active à améliorer l'information, ce qui est très important dans ces cas.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Veerle Wouters aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de verhoging van het voordeel van alle aard voor de terbeschikkingstelling van een woning" (nr. 10477)

11 Question de Mme Veerle Wouters au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "l'augmentation de l'avantage de toute nature pour la mise à disposition d'une habitation" (n° 10477)

11.01 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in uitvoering van het regeerakkoord werd de forfaitaire waardering voor voordelen van alle aard uit de kosteloze beschikking van onroerende goederen en de kosteloze verstrekking van verwarming en elektriciteit fors verhoogd bij KB van 23 februari 2012.

Volgens de aanhef zou de verhoging de berekening van de bedrijfsvoorheffing vanaf 1 januari 2012 beïnvloeden. Gaat u ermee akkoord dat het KB geen retroactieve werking ten opzichte van de bedrijfsvoorheffing kan hebben? Gaat u ermee akkoord dat, omwille van praktische redenen, door de laattijdige publicatie van het KB in het Belgisch Staatsblad op 28 februari 2012, het slechts van toepassing is bij de maandaangiften in de bedrijfsvoorheffing voor de bezoldigingen vanaf de maand maart?

Meent u ook dat bijgevolg de ingehouden bedrijfsvoorheffing voor de maandaangiften van januari en februari niet moet worden herberekend? Indien dit toch het geval zou zijn, zijn er dan nalatigheidintresten verschuldigd door de schuldenaar van de bedrijfsvoorheffing?

11.02 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, de verhoging van de voordelen van alle aard voor de kosteloze beschikking van onroerende goederen en de kosteloze verstrekking van verwarming en elektriciteit door het KB van 23 februari 2012 is in werking getreden op 1 januari 2012 en dus binnen het lopende belastbaar tijdperk, zowel inzake bedrijfsvoorheffing als personenbelasting.

Principieel is de bedrijfsvoorheffing op bovenvermeld voordeel van alle aard dan ook inderdaad verschuldigd voor de maanden januari en februari 2012.

Normaliter zouden de betrokken schuldenaars van de bedrijfsvoorheffing dus aanvullende aangiften moeten indienen voor de bedrijfsvoorheffing van januari en februari 2012.

Rekening houdend met de publicatie van het bovenvermelde KB in het Belgisch Staatsblad van 28 februari 2012 aanvaardt de administratie echter dat de aanvullende bedrijfsvoorheffing voor die maanden uitzonderlijk wordt vermeld op de aangifte van de bedrijfsvoorheffing die betrekking heeft op de inkomsten van april 2012.

Deze administratieve tolerantie laat toe te vermijden dat op deze bedragen nalatigheidintresten zouden worden berekend.

11.03 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik ben blij dat u hiermee rekening hebt gehouden.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.37 uur.

La réunion publique de commission est levée à 17.37 heures.