|
Commission des Affaires sociales |
Commissie
voor de Sociale Zaken |
|
du Mardi 17 avril 2012 Matin ______ |
van Dinsdag 17 april 2012 Voormiddag ______ |
De vergadering wordt geopend om 10.23 uur en voorgezeten door mevrouw Nadia Sminate.
La séance est ouverte à 10.23 heures et présidée par Mme Nadia Sminate.
De voorzitter: De heer Luykx heeft gevraagd om zijn vraag nr. 9945 uit te stellen.
01 Vraag van mevrouw Nadia Sminate aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "de samenwerking tussen inspectiediensten en lokale overheden met het oog op de controle van de hoofdverblijfplaats en de gezinssamenstelling" (nr. 9671)
01 Question de Mme Nadia Sminate au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "la collaboration entre les services d'inspection et les autorités locales en matière de contrôle de la résidence principale et de composition du ménage" (n° 9671)
01.01 Nadia Sminate (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, tussen Binnenlandse Zaken en de RVA bestaat er een overeenkomst voor het controleren van de hoofdverblijfplaats en de gezinssamenstelling. Enkel de politie mag die controleren. Het is dus logisch dat er tussen de RVA en Binnenlandse Zaken een soort overeenkomst is om te bepalen wanneer, hoe en waarom men die onderzoeken doet.
Werkt die samenwerking goed? Kan er een korte evaluatie van gemaakt worden?
Hebben ook andere sociale inspectiediensten een zelfde soort samenwerking met Binnenlandse Zaken?
01.02 Staatssecretaris John Crombez: De RVA maakt gebruik van het formulier dat het voorwerp uitmaakt van het rondschrijven van 28 juni 2011 van de FOD Binnenlandse Zaken, dat betrekking heeft op de controle van de hoofdverblijfplaats en de gezinssamenstelling van de werkloze. In de zomer van 2011 werden de richtlijnen voor de werkloosheidsbureaus uitgewerkt en werden de nodige contacten met de gemeenten gelegd. Daarna volgde een testfase.
De RVA heeft de volgende bevindingen rond de testfase. Alle werkloosheidsbureaus gebruikten het formulier in de dossiers rond de controle van de gezinstoestand. Tot eind januari 2012 werden via dat formulier 336 vragen aan de gemeenten gesteld. Eind januari waren er 205 antwoorden binnengekomen. Zij ontvingen tot nu toe allemaal een antwoord op hun vraag binnen een redelijke termijn. De antwoorden die nog niet waren verstrekt, waren nog niet buiten de termijn. Het is de bedoeling om de samenwerking te intensiveren.
Dat was dus enkel de testfase. Alle bureaus hebben er al aan deelgenomen, wat belangrijk is in de testfase. Het gaat ook voldoende vlot en het zal worden geïntensiveerd. De RVA zelf streeft ernaar om, via zijn sociale controleurs, stelselmatig zelf de contacten met de respectieve diensten te onderhouden, omdat men merkt dat de controles op het terrein in het kader van de samenwerking een meerwaarde betekenen voor de onderzoeken die zij zelf voeren.
Die werkwijze zal worden uitgebreid naar andere inspectiediensten, in elk geval al naar het RIZIV. Daarmee antwoord ik op een tweede luik van uw vraag.
De kinderbijslag voor werknemers, de gewaarborgde gezinsbijslag en de controle op de bedragen, worden natuurlijk ook beïnvloed door de beroeps- en de gezinssituatie. Ook op dat vlak kan de vraag gesteld worden. Als de sociaal inspecteurs en de controleurs van de RKW vermoeden dat de sociaalverzekerde, de rechthebbende of de bijslagtrekkende bewust gegevens heeft achtergehouden of foute gegevens heeft meegedeeld, roepen zij eveneens de hulp in van de lokale overheden. Ook op dat vlak vindt er dus contact plaats tussen de bovenlokale administratie en de lokale overheden. Die vraag tot samenwerking steunt op artikel 55 van het Sociaal Strafwetboek. Net als bij de RVA gebruikt men een standaardbrief waarin informatie wordt opgevraagd over de verblijfplaats en de gezinssituatie van de betrokken persoon.
De samenwerking tussen die overheden en de sociale inspectiedienst van de RKW verloopt positief. Zij zijn er zelf zeer tevreden over, ook al werd die samenwerking niet, met een bericht van de FOD Binnenlandse Zaken zoals in het andere geval, aan de verschillende lokale overheden geformaliseerd. Het gaat dus om een ander formulier en het is niet geformaliseerd via Binnenlandse Zaken, maar wel positief geëvalueerd.
01.03 Nadia Sminate (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, de procedure tussen de RVA en Binnenlandse Zaken lijkt mij een goede manier van werken. Ik vind het dan ook goed om te horen dat die procedure wordt uitgebreid, in eerste instantie naar het RIZIV en hopelijk ook naar andere instellingen.
Graag formuleer ik een suggestie. Het zou misschien een taak voor de SIOD kunnen zijn om ervoor te zorgen dat alle instellingen op dezelfde manier werken. De SIOD is uiteindelijk toch de overkoepelende organisatie die ervoor moet zorgen dat al de procedures min of meer op dezelfde manier verlopen. Ik zie daar een taak weggelegd voor de SIOD om daar uniformiteit in te brengen. Natuurlijk, als wij over één inspectiedienst zouden beschikken, dan zou dat niet nodig zijn, maar dat is een andere discussie.
L'incident est clos.
02 Vraag van mevrouw Nadia Sminate aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "het onrechtmatig uitschrijven van ziektebriefjes" (nr. 9701)
02 Question de Mme Nadia Sminate au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "la délivrance abusive de certificats médicaux" (n° 9701)
02.01 Nadia Sminate (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik heb het er een aantal weken geleden tijdens de plenaire vergadering ook al over gehad, maar ik wil hier nog een aantal extravragen over voornoemd fenomeen stellen.
U hebt in de toelichting in de commissie bij uw beleidsnota aangestipt dat u de artsen en adviserende geneesheren extra wil sensibiliseren. Er zou ook meer aandacht gaan naar het uitschrijven van ziektebriefjes.
Ik had dus graag van u het volgende geweten.
Welke initiatieven hebt u ter zake genomen of zal u ter zake nemen? Binnen welke termijn zullen ze worden genomen?
Mogen wij initiatieven verwachten inzake de organisatie van de controle van de artsen, wanneer zij ziektebriefjes uitschrijven? De vraag is of er nu al voldoende controle en bestraffing van het systeem is. Moeten er zaken aan het systeem veranderen?
Mijn laatste vraag luidt als volgt.
Hebt u, behalve de berichten die in de pers zijn verschenen, kennis van misbruiken van het systeem?
Wat is uw persoonlijke inschatting van het fenomeen in kwestie?
02.02 Staatssecretaris John Crombez: Mevrouw Sminate, vooraleer ik op de concrete vragen terugkom, wil ik eerst in het algemeen het volgende antwoorden.
Ik herinner mij de discussie tijdens de toelichting bij de beleidsnota nog erg goed. Net als tijdens de plenaire vergadering is het bedoelde fenomeen een element dat hier in het Parlement enige verdeelde emoties oproept.
Ik ben er evenwel vast van overtuigd dat er misbruiken zijn. Zij worden ook af en toe gesignaleerd. Het voorbeeld uit de Brusselse regio spreekt boekdelen. Hoewel het hopelijk over een heel klein aantal artsen zal gaan, moeten wij de strijd tegen dergelijke misbruiken opvoeren.
Ik herhaal zulks, omdat ik weet dat de emoties ter zake in het Parlement erg verdeeld zijn. Het staat trouwens ook in het regeerakkoord dat er sensibilisatie en responsabilisering inzake het voorschrijfgedrag komt. Wij zullen bedoelde bepaling dan ook uitvoeren.
In antwoord op uw concrete vragen, merk ik echter op dat er in de materie in kwestie in het verleden al een aantal sensibilisatieacties van het RIZIV zijn geweest. Zulks gebeurde onder meer via informatiebrochures waarin ook de regels die door de artsen moeten worden gevolgd, werden toegelicht.
Het onterecht uitschrijven van ziekteattesten vormt voor de artsen in kwestie ook een deontologisch probleem. Er wordt op dit moment nagegaan – ik heb voor alle duidelijkheid ter zake nog geen concrete maatregelen genomen, wat ik ook tijdens de plenaire vergadering heb opgemerkt – in hoeverre de Orde van Geneesheren zelf aan het oplossen van het bewuste probleem kan meewerken.
Het gaat immers niet alleen om misbruik maar ook om een zwaar deontologisch probleem voor de artsen zelf.
U vraagt welke initiatieven wij nemen. Wij bekijken nu in welke mate de databanken kunnen dienen bij de risicodetectie. In het Parlement was er ter zake redelijk wat commotie over patiëntenrechten en privacy. Volgens mij heeft het echter niets met privacy te maken. De gegevens van de databanken worden volledig anoniem, via een black box, bestudeerd. Dat gebeurt met alle respect voor de privacy en de patiëntenrechten, dat spreekt voor zich.
De misbruiken zijn zo schrijnend dat het zeker nodig is deze middelen in te zetten. Men bestudeert nu de verstrekte gegevens over arbeidsongeschiktheid. Het heeft een belangrijke impact als een klein aantal artsen onterechte arbeidsongeschiktheidsattesten verstrekt. Het is de bedoeling die anomalieën zeer gericht te controleren om zo meer misbruiken te detecteren.
Wat de bestraffing betreft, kan het onterecht uitschrijven van ziektebriefjes worden bestraft overeenkomstig de bepalingen van het Strafwetboek inzake valsheid in geschrifte, of overeenkomstig de bepalingen van het Sociaal Strafwetboek inzake valsheid in sociaal strafrecht.
Als een attest van geneeskundige verstrekking wordt verleend zonder onderzoek – wat het geval was bij de arts in de Brusselse regio – kan de arts worden bestraft overeenkomstig artikel 142, zodat de terugbetaling van de door de ziektekostenverzekering ten laste genomen verstrekking moet gebeuren. Er wordt bovendien een administratieve boete geheven, die varieert van 50 % tot 200 % van de waarde van de zogezegde verstrekking. Kortom, de arts moet terugbetalen wat de overheid via het ziekenfonds of via een andere vorm van ziekteverzekering heeft betaald, plus een boete van 50 % tot 200 %.
Ik heb in het begin al gezegd dat wij weten dat er misbruiken zijn. Het gaat niet enkel om die ene arts in de Brusselse regio. Ik blijf er wel van uitgaan dat het om een klein aantal artsen gaat.
Zoals zo vaak in deze materie: het gaat om informele en ondergrondse praktijken en dus is het moeilijk de exacte omvang daarvan te weten te komen. Gegeven de organisatie van de geneeskundige verstrekking en de deontologie van de artsen, ga ik er van uit dat het om een beperkt aantal inbreuken gaat. Ook al is het aantal beperkt, wanneer het intensief gebeurt zoals bij die arts uit de Brusselse regio, dan blijft de impact zeer groot. De databank waar ik naar verwees en die wij tot stand willen brengen, zou daarin meer duidelijkheid moeten verschaffen.
02.03 Nadia Sminate (N-VA): U geeft aan dat er effectief misbruik is en dat u geen zicht heeft op de ernst van het fenomeen. Ik hoop dat het een marginaal probleem is wat kwantiteit betreft, maar het probleem blijft ernstig inzake impact. Dat geldt inzake vertrouwen tussen arts en patiënt, maar vooral qua impact op artsen die te goeder trouw zijn. Ik heb met een aantal van hen gesproken en voor hen moet dit fenomeen worden uitgeroeid. Het zou maar om een paar nestbevuilers in hun midden gaan, maar zij voelen zich daar niet goed bij. Dit probleem verdient aandacht.
Graag zou ik van u vernemen of u een timing hebt voor de samenwerking met de Orde.
02.04 Staatssecretaris John Crombez: Ik ben het met die analyse eens. Ook wij hebben met de artsen gesproken. Het zou om een klein aantal gaan en dat geloof ik nog altijd. De artsen die het niet doen, zijn het beu dat dit bestaat. Dat is een van de redenen waarom ik de commotie in het Parlement niet altijd begrijp, wanneer ik de woorden “artsen” en “databanken” in één zin uitspreek.
Er zijn niet veel mogelijkheden. Eén mogelijkheid bestaat uit gesprekken met de Orde die zijn gepland en waarvoor ik geen timing heb, maar die hopelijk snel gebeuren.
Als de overheid dat samen met de sector doet, omdat de artsen dat, terecht, grondig beu zijn, zou dat deze zaak moeten vooruithelpen. In tweede instantie zouden de databanken, die de risicodetectie zouden moeten doen, daarbij ook moeten kunnen helpen. Wij zullen dat zo snel mogelijk doen, maar een exacte timing kan ik u jammer genoeg nog niet geven.
L'incident est clos.
03 Vraag van mevrouw Nadia Sminate aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "de behandeling van klachten en aangiften door de federale sociale inspectiediensten" (nr. 9754)
03 Question de Mme Nadia Sminate au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "le traitement des plaintes et des dénonciations par les services fédéraux d'inspection sociale" (n° 9754)
03.01 Nadia Sminate (N-VA): Sommige inspectiediensten werken op basis van klachten en aangiften en andere niet.
Zijn er gemeenschappelijke richtlijnen of instructies voor de behandeling van die klachten? Zo neen, zijn er dan interne instructienota’s?
Wordt er naar aanleiding van klachten en aangiften een onderzoek opgestart? Welke inspectiediensten doen dat en welke niet?
03.02 Staatssecretaris John Crombez: Alle klachten van burgers, werknemers, werkgevers of organisaties maken het onderwerp uit van een onderzoek, groot of klein, of die direct of indirect wordt aangeleverd. Indien de materie na evaluatie niet tot de bevoegdheden van de aangesproken administratie blijkt te behoren, wordt ze doorgestuurd aan de bevoegde administratie. Elke klacht wordt behandeld.
Hetzelfde geldt voor aangiften, behalve wanneer blijkt dat de informatie niet gegrond is. Men zou dat een vooronderzoek kunnen noemen. Ik kan daarover getuigen. Mijn kabinet is af en toe een doorgeefluik van klachten die niet altijd blijken te kloppen. Het is belangrijk om eerst de gegrondheid van de klacht te onderzoeken.
De geheimhoudingsplicht van de sociale inspecteurs is geregeld in artikel 59 van het Sociaal Strafwetboek. Het artikel bevat een gelijkaardige bepaling, zoals dewelke in de wet van 16 november 1972 op de Arbeidsinspectie is ingeschreven. Die verplichting bestaat al 40 jaar en heeft nooit voor interpretatie- of toepassingsproblemen gezorgd. Er is nooit behoefte geweest aan een administratieve instructie over het onderwerp. Het is evident dat de sociale inspecteurs grondig over hun bevoegdheden en taken worden geïnformeerd wanneer zij in dienst treden.
Dus mogen wij ervan uitgaan dat zij die zaken behandelen met een goede kennis van zaken, zonder dat er daarvoor een instructie nodig is.
03.03 Nadia Sminate (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, u zegt dat elke klacht wordt behandeld op basis van de bevoegdheid. Als een klacht binnenkomt, kijkt men of het onder de bevoegdheid van de dienst valt en als dat zo is, wordt er een onderzoek ingesteld, ook als het gaat om anonieme klachten.
03.04 Staatssecretaris John Crombez: Ja.
03.05 Nadia Sminate (N-VA): Dus elke inspectiedienst die een anonieme klacht binnenkrijgt, zal die klacht sowieso behandelen.
03.06 Staatssecretaris John Crombez: Dat is inderdaad hetgeen ik heb gezegd. Maar een behandeling betekent niet dat men een doorgedreven onderzoek zal voeren en dat men overgaat tot zware onderzoeksdaden. Dat is hetgeen ik daarstraks het vooronderzoek heb genoemd. Men gaat elke keer eerst de gegrondheid van de klacht na, zowel bij de anonieme als bij de niet-anonieme klachten. Als uit de klacht zelf blijkt dat daarin informatie staat die niet gegrond is, gaat men niet over tot een echt onderzoek. Dat is de handelswijze.
03.07 Nadia Sminate (N-VA): De beslissing of er een onderzoek wordt ingesteld, gebeurt dus niet op basis van het feit dat de klacht anoniem is of niet, maar op basis van de gegrondheid van de klacht. Zo gebeurt dat kennelijk bij alle inspectiediensten. Dat is goed.
L'incident est clos.
04 Vraag van mevrouw Nadia Sminate aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "wantoestanden (schijnzelfstandigheid en mensenhandel) via onderaanneming bij de NMBS" (nr. 9756)
04 Question de Mme Nadia Sminate au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "des situations intolérables (faux indépendants et traite d'êtres humains) dans le cadre d'une sous-traitance à la SNCB" (n° 9756)
04.01 Nadia Sminate (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, mijn volgende vraag betreft de wantoestanden – schijnzelfstandigheid en mensenhandel – via onderaanneming bij de NMBS.
Wij konden in verschillende kranten lezen dat in de Brusselse treinstations schoonmaakbedrijven actief zijn die zich bezondigen aan mensenhandel. Ik heb daarover een hele reeks vragen.
Mijnheer de staatssecretaris, kunt u bevestigen dat dit probleem zich voordoet? Werd een pro justitia opgesteld ten aanzien van dit specifieke schoonmaakbedrijf? Door welke inspectiedienst werd die vaststelling gedaan?
Kunt u duiding geven bij de inbreuken die werden vastgesteld en het gevolg dat hieraan zal worden gegeven? Wat zijn de concrete gevolgen voor deze firma?
Wanneer werd die firma opgericht en sinds wanneer is ze actief in de schoonmaaksector? Hoeveel werknemers heeft zij in dienst? Hoeveel personen leveren via een zelfstandigencontract prestaties voor deze firma? Wat is haar jaaromzet?
Hebt u weet van andere overheidsinstellingen die worden geconfronteerd met aannemers of onderaannemers die zich schuldig maken aan sociale misdrijven? Niet alleen de NMBS werkt met onderaanneming van schoonmaakbedrijven, dus misschien zijn er wel andere instellingen waar men zich bezondigt aan sociale misdrijven.
Ten slotte, wat de controles op de werkvloer door sociale inspectiediensten betreft, wat is de verhouding van het aantal controles uitgevoerd bij overheidsinstellingen ten opzichte van de private sector? Ik verneem graag of er daarin een evenwicht zit of er meer wordt gecontroleerd bij de private sector dan bij overheidsinstellingen.
04.02 Staatssecretaris John Crombez: Ik zal proberen zo volledig mogelijk te antwoorden op uw vragen. Ik zal beginnen met het gegeven dat er in die stations al meerdere acties zijn geweest in het verleden, maar dat ik tijdens de presentatie van de resultaten heb toegejuicht dat het bedrijf in kwestie zelf de inspectiediensten heeft uitgenodigd om een grootschalige controle uit te voeren en dit in meerdere stations tegelijkertijd. Ik meen dat dit een goede zaak is.
Ik verwijs ook naar de uitvoerige discussie in commissie en plenaire vergadering over de hoofdelijke aansprakelijkheid. Er rezen ter zake een aantal vragen. Ik heb toen gezegd dat het mij nuttig lijkt dat sectoren of bedrijven, in samenspraak met de overheid, ervoor zorgen dat zij anticiperen op problemen die zich eventueel kunnen voordoen. Dit is hiervan een goed voorbeeld.
De NMBS-Groep zelf heeft de schoonmaak van verschillende sectoren – stations, kantoren of de treinen zelf – via een openbare aanbesteding toegewezen aan een aantal ondernemingen uit de privé-sector. Dit geldt voor een deel van de schoonmaakactiviteiten maar niet voor allemaal. De winnaars van deze aanbestedingen mogen de uitvoering van bepaalde taken in onderaanneming geven aan andere ondernemingen. Er kan op dat vlak eventueel sprake zijn van een keten van ondernemingen. Op het vlak van de hoofdelijke aansprakelijkheid kan de vraag worden gesteld in welke mate de eerste onderneming in de keten zicht heeft op het geheel.
In meerdere stations in en buiten Brussel zijn er recentelijk controles uitgevoerd. Dit was ook zo in mei 2011 in de verschillende stations van Brussel. De controles werden uitgevoerd door de Algemene Directie Toezicht Sociale Wetten van de FOD Werkgelegenheid, Arbeid en Sociaal Overleg in samenwerking met de inspectie van de RSZ. Er is toen gebleken dat negen personen van Roemeense nationaliteit aan het werk waren. Zij verklaarden als zelfstandige in onderaanneming te werken van een onderaannemer van de onderneming die van de NMBS-Holding de aanbesteding toegewezen had gekregen. Zij stonden in voor de schoonmaak van de belangrijke stations in Brussel.
Bij de facturatie voor de werken bleek ook dat er veel lagere tarieven werden gehanteerd dan deze die gebruikelijk zijn in de sector. Dit is een duidelijk voorbeeld van de reden waarom de schoonmaaksector zelf ook vragende partij is om onder meer de hoofdelijke aansprakelijkheid en de schijnzelfstandigheid in hun sector onder de loep te nemen om te bekijken in hoeverre dit de concurrentie kan herstellen.
De facturatie gebeurde aan veel lagere tarieven. De personen werkten ook bijna alle dagen van 22 u 00 tot 6 u 00, 7 dagen op 7. De stations zijn altijd open. Daarmee is men naar de arbeidsauditeur in Brussel gestapt en er werd overeengekomen dat de opvolging van de vaststellingen behandeld zou worden door het RSVZ. Er werd bij die onderzoeken geen vaststelling gedaan inzake onwettelijk verblijf of mensenhandel. Dat zat niet in het dossier.
De specifieke firma waarnaar u verwijst in uw vraag is een firma die opgericht is in 1997 en volgens de DmfA-aangifte 38 werknemers telde in het vierde kwartaal van 2011. De gegevens over het contract zelf heb ik niet in mijn bezit, wat ergens normaal is. Bij deze firma werden 13 onderzoeken uitgevoerd door onder andere de Algemene Directie Toezicht op de Sociale Wetten, de sociale inspectie, de inspectie van de RSZ en de inspectie van de RVA. Eén onderzoek van die 13 heeft aanleiding gegeven tot het opstellen van een proces-verbaal. De gegevens die gebruikt worden om de selectie van die controles te maken zijn inderdaad gebaseerd op verschillende gegevensbanken. Oasis is er daar een van maar niet de enige. Men gaat dus onder meer via data mining werken.
Het aangehaalde fenomeen van de onderaanneming in keten is in een aantal sectoren een vaak voorkomend probleem van sociale fraude. Vaak is het ook gekoppeld aan schijnzelfstandigheid. De hoofdelijke aansprakelijkheid – ik refereer aan de nieuwe wetten – en de beslissing rond schijnzelfstandigheid zijn vaak moeilijk te scheiden. Het maakt dat de schijnzelfstandigheid indien ze niet vaststelbaar is de mogelijkheid biedt om precies te ontsnappen aan de basisregels inzake arbeidsvoorwaarden en loon die in de cao’s zijn vastgelegd. Dat maakt het dus moeilijk voor de inspectiediensten om daar zelf het onderscheid te maken. Vandaar de aanpassing van de wet van 2006 inzake de schijnzelfstandigheid die momenteel bij de Raad van State ligt. Dat gebeurt natuurlijk niet alleen bij schoonmaakbedrijven en openbare besturen, het gaat om de sector in de brede zin.
Ik beschik niet over cijfers die zouden kunnen aanwijzen dat er meer controles zijn in de privésector dan in de overheidssector. U verwijst in uw vraag naar overheidsinstellingen. Het is zeer moeilijk om cijfers te vinden die duidelijk maken of er meer controles bij de een of de ander zouden zijn. Dat is een interessante vraag en een goed onderwerp voor een thesis.
Het invoeren van de hoofdelijke aansprakelijkheid van de opdrachtgever en het invoeren van een wetgeving die ondubbelzinnig de voorwaarden verduidelijkt waarin men een beroep op het statuut van de zelfstandige kan doen, zouden beide moeten helpen. Dat heb ik in mijn beleidsnota al aangegeven.
De combinatie van beide zou moeten helpen om dergelijke situaties in de toekomst te vermijden. De hoofdelijke aansprakelijkheid is goedgekeurd. Het thema van de schijnzelfstandigheid ligt nu bij de Raad van State. Daarna wordt de procedure met de respectieve paritaire comités gestart. Hopelijk kunnen wij beide in het najaar al hanteren.
04.03 Nadia Sminate (N-VA): Ik dank u voor uw antwoord, mijnheer de staatssecretaris.
Voor mijn vraag heb ik mij op een persbericht gebaseerd. Wij zien regelmatig berichten van grote sociale fraude verschijnen, maar dat gaat meestal over de privésector. Het was de eerste keer dat ik zag dat dit ook bij de overheid gebeurde, vandaar mijn vraag.
Uw suggestie om over dat onderwerp een thesis te laten maken, vind ik een goede suggestie. Misschien moet daar toch onderzoek naar gebeuren.
Volgens mij is dit een voorbeeld van misbruik van ons sociaal systeem, dat door de publieke opinie als heel schadelijk voor onze economie wordt ervaren.
L'incident est clos.
05 Vraag van mevrouw Nadia Sminate aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "de sociale fraude in de bouwsector in Antwerpen door het inzetten van Poolse arbeiders" (nr. 9848)
05 Question de Mme Nadia Sminate au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "le recours à des ouvriers polonais et la fraude sociale dans le secteur de la construction à Anvers" (n° 9848)
05.01 Nadia Sminate (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, via deze vraag over Poolse arbeiders in Antwerpen, waarbij grote sociale fraude komt kijken, had ik graag specifiek informatie over deze concrete zaak. Dergelijke berichten in de pers geven aanleiding tot grote frustratie, zeker in deze moeilijke tijden. Daarom vraag ik u naar meer informatie over deze zaak.
Ten eerste, kunt u bevestigen dat er inderdaad een vaststelling geweest is?
Ten tweede, wat is precies de omvang van deze zaak? Dat kon ik immers niet afleiden uit de persberichten. Hoeveel werkgevers en hoeveel werknemers zijn hierbij betrokken?
Ten derde, welke inbreuken werden vastgesteld en tijdens welke periode?
Ten vierde, welke maatregelen werden er genomen door de inspectiediensten?
Ten vijfde, kunt u een inschatting maken van de financiële gevolgen van deze zaak voor ons sociaal systeem?
05.02 Staatssecretaris John Crombez: Er komen nu inderdaad meer specifieke zaken in de pers en u hebt gelijk dat dit frustratie teweegbrengt, maar ik hoop dat er nog meer gaan komen, al hoeven ze voor mij niet allemaal in de pers te verschijnen. De inspectiediensten slagen er immers in om meer zaken aan het licht te brengen en om deze zaken tot een goed einde te brengen voor de rechtbank, wat al even belangrijk is. Ik verwijs ook naar de C4-fraude in Gent, waar 157 personen uiteindelijk voor de rechtbank zijn gebracht.
De frustratie bij de bevolking en bij de inspectiediensten kan afnemen als wij meer succesvol zijn in het detecteren van de misbruiken en die zaken op een goede manier behandelen.
In tegenstelling tot de vorige vraag heb ik veel minder details op dit moment over de zaak in Antwerpen. Het staat vast dat er misbruiken zijn met Poolse werknemers, maar de schaalgrootte daarvan is op dit moment niet duidelijk. Dat was ook zo een beetje met de zaak in Gent, al besliste men om met het dossier naar de rechtbank te stappen, zonder te weten of het reeds volledig was. Dat is in fraudezaken vaak het geval; men moet in dergelijke zaken vaak een inschatting maken. Men moet beslissen of men doorgaat tot men het totale plaatje in detail heeft en een stevig dossier aan de rechtbank kan voorleggen. Dat is een afweging die zeer terecht wordt gemaakt.
Er is inderdaad een onderneming met maatschappelijke zetel in Antwerpen die in de bouwsector een beroep doet op werknemers van Poolse nationaliteit. Op zich hoeft dat niet onwettelijk te zijn. Momenteel wordt door de Algemene Directie Toezicht op de Sociale Wetten een specifiek onderzoek gevoerd naar drie Poolse werknemers om na te gaan of alles klopt wat hun statuut betreft en of de loonvoorwaarden worden nageleefd. Dit en andere onderzoeken zijn nog steeds aan de gang, waardoor het moeilijk is om nu al de grootteorde te schetsen en om te zeggen of er hier sprake is van grote georganiseerde fraude, zoals wij in Gent hebben vastgesteld. Daarvoor is het nog te vroeg.
05.03 Nadia Sminate (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord.
L'incident est clos.
06 Vraag van mevrouw Nadia Sminate aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "de studie van het ABVV over de sociale fraude" (nr. 9866)
06 Question de Mme Nadia Sminate au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "l'étude de la FGTB sur la fraude sociale" (n° 9866)
06.01 Nadia Sminate (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, deze vraag heb ik ook al in de plenaire vergadering aan u gesteld. De eerste twee van de ingediende vragen zijn in de plenaire vergadering al aan bod gekomen, dus daarop zal ik niet dieper ingaan.
Het ABVV heeft een studie gemaakt over sociale fraude. Op zich is die interessant. U zult echter begrijpen dat ik als N-VA’er geen inzage heb gehad in de manier waarop die studie tot stand is gekomen, maar u misschien wel.
Mijnheer de staatssecretaris, daarom had ik graag van u het volgende geweten.
Volgens sommige berichten zou alles online gezet worden, zoals de databank waarover het ABVV beschikt. Ik heb dat tot vandaag niet online gevonden, gelukkig maar. Hebt u er een idee van of dat in de toekomst wel zal gebeuren?
Het ABVV roept op om echte controles uit te voeren om eerlijke concurrentie te garanderen. Hebt u overleg gehad met die sociale partner om te weten te komen hoe het ABVV het anders ziet dat wat er nu gebeurt? Echte controles, wat wordt daarmee bedoeld? De manier van werken van verschillende sociale inspectiediensten gaat er volgens mij op vooruit, dus er vinden wel degelijk controles plaats. Hebt u er weet van hoe het ABVV die echte controles ziet?
06.02 Staatssecretaris John Crombez: Mevrouw Sminate, ik heb de indruk dat u denkt dat ik heel diep kan kijken in de plannen en de ziel van het ABVV voor de toekomst. Ik moet u zeggen dat ik het antwoord op uw vragen over wat het ABVV in de toekomst gaat doen, echt niet weet.
Ik kom nu tot de detailvragen over de genoemde studie. Het bestaan van die studie heb ik ook vernomen uit de krant zoals ik reeds heb meegedeeld in de plenaire vergadering. Die krantenpagina was wel interessant, omdat er een studie van het ABVV naast een studie van het VBO stond, beide gebaseerd op de ondernemingsbalansen. Het is opnieuw een academische discussie waard. Eigenlijk hanteren het ABVV en het VBO gelijkaardige gemiddelde methoden om conclusies te trekken die op zich interessant zijn, maar waarvan ik de stabiliteit niet kan afleiden uit de persartikelen.
Het ABVV is uitgegaan van de ondernemingsbalansen en die zijn publiek beschikbaar. Het VBO werkte op vergelijkbare wijze. De ondernemingsbalansen kunnen bij de Nationale Bank publiek geconsulteerd worden.
Men is vrij analyses te maken en te publiceren op basis van publieke databanken. Ik heb dat in het verleden nog gedaan. Iedereen mag dat doen wanneer de data publiek zijn. Het is aan het Parlement en aan de media te beoordelen hoe waardevol zij zijn. Ik heb zowat elk van mijn onderzoeken in de krant zien opduiken. Het is aan de media te beoordelen of zij interessant waren. Er is niets mis met het gebruik van publieke informatie voor een studie.
U vraagt of die databank online mag worden gezet. Zoals ik in de plenaire vergadering gezegd heb, gaat het om de verwerking van publieke gegevens. Daar is niets mis mee. Dat zou het ook niet zijn als het VBO in de krant de cijfers bedrijf per bedrijf geeft. Dat kan het VBO doen omdat wij dezelfde berekening kunnen maken. Het VBO doet dan het werk in onze plaats.
Wat de controles betreft, blijf ik herhalen dat de concurrentie op dit ogenblik in een aantal sectoren zwaar verstoord is. Zullen wij toch controles uitvoeren? Absoluut. Wij zullen verschillende sectoren op verschillende tijdstippen controleren. Dat gebeurt nu ook al. Of het gaat om de bouwsector of de transportsector, de schoonmaaksector of de horeca, of welke sector ook – ik noem nu enkel de usual suspects – er zijn al echte controles bezig. Wij zullen die controles in een aantal sectoren nog intensifiëren en wij zullen daarbij andere instrumenten inschakelen.
Wij voeren echte controles op sociale fraude uit, en dat is een breder begrip dan enkel controles die in bepaalde sectoren de concurrentie moeten herstellen. Daar passen bijvoorbeeld ook controles naar uitkeringsfraude in, of controles op het voorschrijfgedrag van artsen, waar wij het daarstraks over hadden. In het regeerakkoord valt dit allemaal onder de koepel “sociale fraude.”
Zoals ik in het Parlement gezegd heb, steunt alles op vier pijlers. Wij zorgen voor sterkere wetten, die een degelijke steun geven aan de inspecties. Wij zorgen ervoor dat de inspecties goed georganiseerd zijn, en wij zorgen voor een betere risicoselectie in de toekomst. Wij gaan meer controleren waar het fout loopt, en minder controleren waar het goed loopt. De procedures voor de rechtbanken moeten ook effectiever worden, en er moet uiteindelijk ook een betere uitvoering van de straf komen, of het nu gaat om een geldboete of een andere straf.
Wij zullen op die vier pijlers blijven werken om onze “echte controles” ook echt maken. Men kan – bij wijze van boutade – wel een perfecte selectie hebben en iedereen detecteren die inbreuken pleegt, maar als er bijvoorbeeld geen strafuitvoering is, heeft het weinig zin.
Echte controles vereisen dat het voor elk van de vier pijlers op een degelijke manier gebeurt.
06.03 Nadia Sminate (N-VA): Ik blijf het er moeilijk mee hebben dat die gegevens online zouden komen. Ik ben al heel tevreden dat het tot hiertoe niet is gebeurd. U zegt dat men daar het recht toe heeft, maar dat u anderzijds twijfelt aan de stabiliteit van dat onderzoek.
06.04 Staatssecretaris John Crombez: Ik heb letterlijk gezegd dat ik niet kan afleiden wat de stabiliteit is van de twee onderzoeken.
06.05 Nadia Sminate (N-VA): Dan begrijpen we mekaar toch. Uw diensten hebben veel meer achtergrond en ervaring voor het uitvoeren van dergelijk onderzoek. Als er dan gegevens online worden gezet over een onderzoek waarover ik mijn twijfels heb, zie ik toch gevaren voor bepaalde ondernemingen die aan de schandpaal zouden worden genageld. Ik begrijp dat u geen invloed hebt op het ABVV om dit te vermijden.
06.06 Staatssecretaris John Crombez: Stel u voor dat ik zou zeggen dat ik in de toekomst het ABVV en het VBO zou tegenhouden om bepaalde onderzoeken uit te voeren met publieke data. Dat zou pas nieuws zijn! Ik kan ook u niet tegenhouden om onderzoek te doen met openbare gegevens. Ik begrijp uw voorbehoud of weerzin dan ook niet. De gegevens zijn openbaar. Of men nu twee cijfers optelt en op een site zet of niet, of een krant dat publiceert of niet: het staat ons allen vrij dit te doen. Het is dan ook mooi dat ABVV en VBO met dezelfde gegevens een onderzoek doen met verschillende uitkomst en onder elkaar in de krant staan. Zo werkt het en niemand heeft daar zeggenschap in, zeker ik niet.
06.07 Nadia Sminate (N-VA): Zij mogen die onderzoeken zeker doen, dat is het probleem niet, en al helemaal niet als dit leidt tot een persbericht met de vermelding dat er veel sociale fraude is in ons land en dat daaraan aandacht moet worden besteed, maar niet als dit gevolgen zou hebben voor individuele ondernemers.
L'incident est clos.
07 Vraag van mevrouw Nadia Sminate aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "het samenwerkingsverdrag met betrekking tot sociale zekerheid tussen België en Nederland en de verbetering van de strijd tegen de grensoverschrijdende sociale fraude" (nr. 9956)
07 Question de Mme Nadia Sminate au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "l'accord de coopération entre la Belgique et les Pays-Bas en matière de sécurité sociale et l'amélioration de la lutte contre la fraude sociale transfrontalière" (n° 9956)
07.01 Nadia Sminate (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, Rudy Demotte heeft al in 2004 een samenwerkingsverdrag gesloten. Ik heb een aantal sociale inspecteurs gesproken en zij waren daar niet van op de hoogte. Ik weet niet of dat aan de inspecteurs ligt of dat het een algemeen fenomeen is. Nu blijkt dat er een nieuw samenwerkingsverdrag werd gesloten. Dat juich ik zeker toe. Het is een goede zaak dat de sociale inspecteurs in Nederland kunnen controleren.
Wat is de meerwaarde van dat samenwerkingsverdrag tegenover dat van 2004?
Kan een Belgische sociale inspecteur door het verdrag automatisch controles uitvoeren in Nederland en omgekeerd of moet er een sociaal inspecteur van het land waar de controle wordt uitgevoerd, bij die controle aanwezig zijn?
Hebt u meer informatie over de modaliteiten van de controles in de grensgebieden?
Worden er gegevensstromen uitgewisseld tussen de twee landen?
07.02 Staatssecretaris John Crombez: Dat is een heel goede vraag. Ik zal proberen om heel gedetailleerd te antwoorden. U stelt die vraag ook op de juiste manier.
Op de Ministerraad van 2 maart 2012 werd beslist om het verdrag ter goedkeuring aan het Federaal Parlement voor te leggen. Aangezien het om een gemengd verdrag gaat, wordt het ook aan de parlementen van de deelstaten voorgelegd.
Het is juridisch niet nodig om het akkoord van 2004 expliciet op te heffen. Dat was immers gebaseerd op een verordening betreffende de sociale zekerheid voor migrerende werknemers en die is vervangen.
Het akkoord van 2004 voldeed niet. Misschien besteedden de inspecteurs om die reden daar weinig aandacht aan.
Het akkoord voldeed inderdaad niet om de volgende redenen. Het had, ten eerste, geen verdragsrechtelijke status. Het was niet door het Belgische Parlement geratificeerd. Het was puur ter informatie in het Belgisch Staatsblad gepubliceerd. Het bouwde, ten tweede, enkel voort op de bepaling van verordening 1408, die op het vlak van fraudebestrijding beperkt was. Ten derde, het was beperkt tot het controleren van specifieke punten verbonden aan het recht op socialezekerheidsuitkering. Het is, ten vierde, nooit gebruikt door de bevoegde instellingen. Er is in het kader van artikel 7 tussen de instellingen van beide landen nooit een aanvullende, administratieve regeling gemaakt.
Eigenlijk was het akkoord dus een eerste poging, die in zijn uitwerking te beperkt was en nooit volledig is omgezet, opdat het effectief kon zijn.
Waarom is de nieuwe regeling anders en beter? Hier gaat het om een echt verdrag, dat ervoor zorgt dat de betrokken instellingen een voldoende onderbouwd, juridisch instrument hebben, om bijvoorbeeld gegevens uit te wisselen. Het biedt de mogelijkheid de bepalingen van de nieuwe verordening te integreren.
De bepaling in kwestie gaat op het vlak van fraudebestrijding veel verder dan de oudere verordening 1408. Ze houdt rekening met de rol van de Kruispuntbank voor Sociale Zekerheid in België, wat niet onbelangrijk is. Het heeft immers weinig zin een performant systeem te hebben, indien de samenwerking niet op een performant systeem is gebaseerd. Dat is de bedoeling van die bepaling.
Het toepassingsgebied van het verdrag is veel ruimer. Het slaat niet alleen op de uitkeringen, maar ook op alles wat onder de materiële werkingssfeer van de nieuwe verordening valt. Dus ook wettelijke, niet-contributieve inkomengebonden uitkeringen vallen onder het toepassingsgebied van voormeld verdrag. Het toepassingsgebied is dus veel ruimer.
Het zal in de praktijk worden gebruikt, wat gestaafd is door de onderhandelingen die tussen België en Nederland lopende zijn. Men is nu al aan het bekijken hoe men in de praktijk de gegevens kan uitwisselen, wanneer het verdrag officieel in werking zal treden.
Hoe werkt een en ander specifiek?
Dezelfde bepalingen gelden als dewelke van toepassing zijn in verband met andere aangelegenheden. Dus gebeurt een en ander altijd met de nodige bescherming en bewaking van het gebruik van gegevens. Data-uitwisseling is een elementair gegeven.
Hoe gebeurt de bescherming?
Het verdrag bepaalt dat Nederlandse inspecteurs bijvoorbeeld aan controles op Belgisch grondgebied kunnen deelnemen. Zulks betekent dat zij niet op eigen houtje hier controles mogen komen uitvoeren. Het is alsof wij een gecoördineerde actie tussen verschillende administraties uitvoeren, waarbij de Nederlandse administratie een van de deelnemers aan de bewuste, gecoördineerde actie is. Dat is vanzelfsprekend een reciproque situatie. Het omgekeerde geldt dus ook.
Ik heb al gezegd dat de instellingen momenteel bekijken hoe ze de gegevens praktisch zullen uitwisselen. Het is echter interessant om te weten dat het verdrag werkt binnen het kader van bepalingen inzake de bescherming van persoonsgegevens, die van toepassing zijn in het respectieve territorium van elke staat alsook de principes inzake noodzakelijkheid en doelgerichtheid, de finaliteitdiscussie dus. Dat is bij die besprekingen aanwezig als principe. Het laat toe dat de sociale zekerheid van de beide staten een bestanduitwisseling zullen opstarten, die tot doel heeft om aan data mining en data matching te doen.
Wat is de bedoeling, eenmaal het verdrag volledig is geratificeerd? Door de fouten via matching en mining eruit te halen, wil men aan risicodetectie doen en misbruiken inzake grensoverschrijdende fraude vaststellen. Het zal bijzonder interessant zijn om hier de eerste resultaten van de controles op basis van die matching en mining te bespreken.
07.03 Nadia Sminate (N-VA): Dank u. Ik had vernomen dat de onderhandelaars over het nieuwe verdrag niet eens op de hoogte waren van het feit dat er al in 2004 een verdrag was gesloten. Ik vond dat absurd. Daarom stelde ik mijn vraag of een nieuw verdrag niet opnieuw pro forma zal zijn. Het moet toch echt zijn nut hebben.
L'incident est clos.
08 Vraag van mevrouw Nadia Sminate aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "de publieke bekentenissen met betrekking tot sociale fraude" (nr. 9969)
08 Question de Mme Nadia Sminate au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "les aveux publics dans le cadre de la fraude sociale" (n° 9969)
08.01 Nadia Sminate (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik heb deze vraag ingediend naar aanleiding van een programma op de Franstalige televisie, Questions à la Une, waarin een man doodleuk getuigde dat hij een ziekte-uitkering kreeg en bijkluste om aan allerlei persoonlijke verlangens te kunnen voldoen, met name om naar de prostituees te gaan.
Er worden dikwijls bekentenissen afgelegd door mensen die een uitkering krijgen en die bijklussen. Ik had graag geweten wat er gebeurt als dergelijke publiekelijke bekentenissen worden afgelegd. Het is goed dat dit in beeld werd gebracht. Die persoon had geen enkele scrupules over het feit dat iedereen wist waarover het ging. Worden er gevolgen gegeven aan zo’n bekentenis?
In welke mate maken sociale inspectiediensten gebruik van sociale media om misbruiken te ontdekken? Ik stel die vraag om de volgende reden. In Nederland gebruikt men externe bedrijven om te ontdekken of mensen een uitkering krijgen en daarnaast ook nog bijklussen. Kunnen wij in ons land de sociale media ook gebruiken om misbruiken te ontdekken?
08.02 Staatssecretaris John Crombez: Deze vraag vormt eigenlijk een goed verlengde op uw vraag over de al dan niet anonieme klachten. Telkens er een bekentenis wordt afgelegd of er een mededeling komt over een inbreuk of fraude, gaan de sociale inspectiediensten over tot een onderzoek. Als u op televisie bekent dat u fraude pleegt, om welke reden dan ook, dan komt er een onderzoek. Zoals u zal ook ik wat meer beginnen kijken naar de Franstalige zenders, indien daar meer gevallen van fraude worden meegedeeld.
Dit is vergelijkbaar met de discussie die wij hebben gevoerd over het gebruik van gegevens van nutsbedrijven als een element in dossiers van domiciliefraude. Onze inspectiediensten maken op dit moment al gebruik van de sociale media als mogelijk element in een dossier. Ook op sociale media kan er een bekentenis staan of kan er een verwijzing staan. Onze inspectiediensten gebruiken de sociale media echter niet als een actieve bron. Zij gaan dus niet op zoek naar bekentenissen of fraudevormen op die sociale media. Zij gebruiken de sociale media wel als eventueel extra element om dossiers te staven.
Dat is de situatie op dit moment.
Het lijkt mij wel nuttig om via de SIOD een gesprek aan te gaan en dat te stroomlijnen door middel van een instructie aan de verschillende administraties over de manier waarop sociale media kan worden gebruikt. In de huidige praktijk is dat beperkt tot het aanbrengen van elementen in een dossier en niet als een actieve zoekbron om bekentenissen over finaliteiten te onderzoeken.
08.03 Nadia Sminate (N-VA): In Nederland zet men een extern bedrijf in om actief fraude via sociale media op te sporen. Dat wil toch zeggen dat de return on investment groot genoeg is.
Ik weet dat in ons land nu niet actief op zoek wordt gegaan. Wat is uw mening over het actief op zoek gaan naar sociale fraude via facebook en dergelijke, mijnheer de staatssecretaris?
08.04 Staatssecretaris John Crombez: Mijn mening daarover is zeer eenvoudig. Wij moeten nog een serieuze efficiëntieverhoging doen met actief zoekgedrag en selectie op basis van onze eigen gegevens. Dat gaan wij eerst doen. Als blijkt dat onze efficiëntieverhoging niet voldoende is, zal de discussie naar andere gegevensbronnen misschien starten. Wij hebben nu al een redelijk bereik. Wij gaan dat eerst in orde proberen te brengen, alvorens de discussie te starten om dat uit te breiden.
Ik heb al gesprekken gehad met mensen die diensten in die zin leveren en screenen. Dat kan zeer ver gaan. Dat gaat in sommige administraties en landen zeer ver, maar niet bij ons. Dat is een mogelijkheid, maar wij hebben nog een ruime marge voor verbetering om de risicoselectie van gegevens te doen.
Het incident is gesloten.
- Mme Kattrin Jadin au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "le travail temporaire dans l'horeca" (n° 10155)
- M. Mathias De Clercq au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "les projets pour le secteur horeca" (n° 10401)
- M. David Geerts au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "les mesures en faveur du secteur horeca" (n° 10509)
- mevrouw Kattrin Jadin aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "de tijdelijke arbeid in de horeca" (nr. 10155)
- de heer Mathias De Clercq aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "de plannen voor de horecasector" (nr. 10401)
- de heer David Geerts aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "de maatregelen ten behoeve van de horecasector" (nr. 10509)
09.01 Kattrin Jadin (MR): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, dans votre note de politique générale, vous avez donné des exemples de secteurs qu'il convenait d'étudier en vue d'y diminuer les charges administratives ou les coûts d'emploi. Récemment, vous avez affirmé avoir déjà beaucoup travaillé – ce dont je vous félicite – à trouver des solutions adéquates en donnant l'exemple du secteur horeca qui connaît beaucoup de travail temporaire et pour lequel le système fiscal et social n'est pas vraiment adapté.
Monsieur le secrétaire d'État, quelles pistes poursuivez-vous concrètement concernant le travail temporaire dans l'horeca? Quelles mesures voulez-vous prendre et dans quels délais?
09.02 David Geerts (sp.a): Mijnheer de staatssecretaris, ik sluit mij aan bij collega Jadin.
In de notificatie van de Ministerraad van 12 maart 2012 wordt gesteld dat een specifiek statuut moet worden uitgewerkt voor gelegenheidsarbeiders met een ander hoofdberoep, teneinde het zwartwerk te bestrijden. Ik denk dat de analyse correct is binnen de sector.
Er wordt een koppeling gemaakt met het geregistreerde kassasysteem dat werd beslist onder de vorige regering. Dit wordt gekoppeld aan de registratie van werknemers, wat nieuw is.
Horeca Vlaanderen is reeds geruime tijd gestart met het initiatief Horeca Blackbox en gaat daarmee de boer op. Ik vind het goed dat de federatie mee de boer opgaat om dat te verdedigen.
De ongerustheid in de sector inzake de loonkosten van dat systeem is enorm groot, ook al hebben wij nu wel een Dimona-light en een Dimona-full.
Ook bestaat de vrees dat, indien men dit snel invoert zonder begeleidende maatregelen, men geen personeel zal vinden die in restaurants of cafés willen werken.
Ik wil deze grote ongerustheid ook in dit Huis meegeven. Heel wat collega’s denken eraan te stoppen indien er geen begeleidende maatregelen zijn. Ik wil dat hier duidelijk stellen.
Daarnaast is er de kostprijs van de black box zelf. Dat is een bijkomende investering. In Nederland heeft de overheid daar een inspanning geleverd.
Mijnheer de staatssecretaris, welke maatregelen zult u nemen? Welke gesprekspartners worden bij het Horecaplan betrokken? Wanneer worden de gesprekken binnen de NAR gestart? Welke andere maatregelen kunnen wij nog verwachten?
09.03 Staatssecretaris John Crombez: Mevrouw de voorzitter, welk gevolg heeft de afwezigheid van de heer De Clercq?
De voorzitter: Het zijn samengevoegde vragen. Zijn vraag nr. 10401 vervalt.
09.04 John Crombez, secrétaire d'État: Madame la présidente, chers collègues, je vous remercie pour cette question importante. Nous relevons bien des inquiétudes à ce sujet, à juste titre. En effet, le secteur de l'horeca comporte des particularités que je tiens à relever.
D'abord, il s'agit d'un secteur loin d'être homogène: petits cafés, grands cafés, restaurants, hôtels, traiteurs, friteries sont des entreprises très différentes, parfois petites, parfois plus grandes.
Ensuite, l'horeca belge est très différent de l'horeca dans les pays voisins. Ces pays ont choisi pour leur horeca une politique touchant un secteur nettement plus petit qu'en Belgique. Il s'agit de décider si l'on se dirige vers un système similaire ou non.
Selon moi, le rôle du secteur horeca en Belgique est très spécifique, très lié à la culture de notre pays. C'est ainsi que, au moment du contrôle budgétaire, nous avons décidé de prendre des mesures qui accompagnent l'introduction des caisses: elles touchent les domaines fiscal, social et de l'emploi.
Enfin, dernier élément, le secteur horeca est important pour ce qui concerne la création d'emplois; plus de 120 000 personnes y travaillent. En outre, cet emploi n'est pas délocalisable; cet élément est considérable pour un secteur intensif pour l'emploi, surtout que beaucoup de ces emplois donnent l'opportunité de travailler à des personnes détentrices d'un diplôme de moindre importance. Le secteur joue donc un rôle capital dans le marché de l'emploi.
Specifiek in verband met de gelegenheidsarbeid, in het regeerakkoord staat dat wij een onderzoek zullen voeren naar het invoeren van een specifiek statuut voor gelegenheidsarbeiders met een hoofdberoep, teneinde het zwartwerk te bestrijden.
Ik heb dat aangegrepen om in mijn beleidsnota te verwijzen naar een aantal sectoren. Horeca is daarvan de eerste sector. Er circuleren voorstellen, ook in het Parlement, en wij zullen die voorstellen zeker bekijken. Ik ga geen ballonnetjes oplaten, ik doe dat niet graag, maar er bestaan verschillende pistes. De timing is dat wij tegen 30 juni 2012 een eerste kader van horecaplan maken in de regering, na overleg met de sociale partners.
Ik ga de ballonnetjes oplaten in het overleg en niet in het Parlement. Ik doe dat ook omdat ik weet dat er inderdaad veel onrust is. Ik besef dat en ik wil die onrust niet vergroten door de een of andere piste te lanceren of door andere pistes uit te sluiten.
Vous avez rappelé que nous avons déjà beaucoup travaillé au problème. C'est vrai que nous avons déjà rencontré bien des personnes appartenant à l'horeca: nous avons discuté avec les fédérations des différentes Régions et de plusieurs provinces, mais aussi diverses entreprises pour déterminer la situation exacte du secteur. C'est ainsi que j'ai pu dire que la situation était différente selon le type d'entreprise.
Cet état de fait complexifie la réalisation d'un plan général. Cependant, les objectifs restent clairs: maintenir le secteur tel qu'aujourd'hui, bien plus vaste que chez nos voisins, et conserver un nombre raisonnable d'emplois.
Ik meen dat dit heel duidelijke doelen zijn. Dat betekent ook – ik kom nu tot het kassaverhaal – dat wij een wittere sector willen. Dat impliceert veel verschillende zaken. Veel mensen in de horecasector vragen dat ook. Zij willen ook een gezondere sector. Alleen de kassa’s invoeren, zonder flankerende maatregelen, zou dus een slechte zaak zijn. Dat zou de reden zijn waarom men zou stoppen.
De minister van Financiën is bezig met de invoering van de kassa. Hij zal redelijk snel de specifieke elementen van de richtlijn verduidelijken, misschien nog deze maand. Hij heeft met de fabrikanten ook gesproken over de technische aspecten en de snelheid van de invoering en evenzeer over de mogelijkheden voor de registratie van het personeel via de kassa. Hij zal die zaken redelijk snel via een circulaire bekendmaken.
Het is belangrijk dat er een mix van maatregelen komt die zoveel mogelijk de verschillende deelsectoren van de horeca de mogelijkheid biedt om op een wittere en gezondere manier aan het werk te gaan. Dat impliceert zeer veel, want naast de kwestie van de gelegenheidsarbeid is er ook nog de vraag hoe men op de beste manier te werk moet gaan om een structuur aan te brengen in de lasten van de tewerkstelling en in de fiscaliteit. Die moet enerzijds eenvoudiger zijn, om fraude te detecteren, en het anderzijds voor de sector werkbaar maken om op een normale manier personeel tewerk te stellen.
Ik heb dan nog niets gezegd over wat dat betekent voor de fiscaliteit van de werknemer. Ook dat is een element, omdat de werknemer in de horecasector soms, niet altijd, specifieke vragen heeft. Het gaat niet alleen om de ondernemingen of de ondernemers, ook het personeel in de horeca heeft soms zeer specifieke vragen. Dat zijn dus de omstandigheden, de doelstellingen en de timing. Het eerste wat nu zal gebeuren, is de bekendmaking van de specificiteit inzake de kassa’s. Daarna, tegen de zomer, komt een eerste ontwerp van het horecaplan.
09.05 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le secrétaire d'État, je me rends compte que vous entreprenez un travail titanesque, mais qui me semble néanmoins indispensable, notamment pour amener la transparence. Vous avez opté pour la conservation d'un secteur très vaste, ce qui entraîne sans doute certains effets pervers.
Comme vous le disiez, l'important est de tenir compte d'une concertation. Tous les acteurs doivent être consultés. De plus, le secteur se différencie selon la Région et doit donc être appréhendé différemment. Ce facteur ne peut être perdu de vue. Enfin, il convient de rester attentif au fait que, par manque d'offres d'emploi ou de diplôme de qualité, beaucoup de personnes y sont occupées faute d'autre choix; elles doivent être protégées au mieux.
Je serai présente lors de la présentation de votre projet. De fait, ma région est très touristique et je suis particulièrement intéressée par votre travail.
09.06 David Geerts (sp.a): Het klopt dat men net zoals in de politiek in de horeca geen diploma nodig heeft. Dat is een van de voordelen van de twee sectoren.
Ten gronde, ik meen dat het belangrijk is dat er begeleidende maatregelen genomen worden in dit verhaal. Andere verhalen mogen niet apart worden gezien. Ik zal deze namiddag bijkomende vragen stellen aan de minister van Financiën. Ik ben tevreden dat er een globale benadering komt. Het is goed dat er geen afzonderlijke proefballonnetjes worden opgelaten maar dat we een globaal verhaal kunnen vertellen omdat de emmer redelijk gevuld raakt.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Vraag nr. 10199 van mevrouw Van Cauter wordt omgezet in een schriftelijke vraag
10 Vraag van de heer Peter Logghe aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "een bilateraal verdrag met Marokko" (nr. 10237)
10 Question de M. Peter Logghe au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "un traité bilatéral avec le Maroc" (n° 10237)
10.01 Peter Logghe (VB): Mijnheer de staatssecretaris, mijn vraag heeft zijdelings met prostitutie te maken. Mijn verontschuldigingen omdat u vandaag zo over prostitutie wordt ondervraagd: het is zeker niet intentioneel.
Het verhaal betreft een prostituee uit Marokko die gedurende jaren een OCMW-uitkering opstreek in België, maar ondertussen wel een club uitbaatte met minderjarige meisjes en in Marokko verscheidene villa’s aankocht. Een terugvordering van het betaalde OCMW-geld bleek onmogelijk omdat Marokko tot hiertoe weigerde om inzage te geven in de staat van bezittingen van zijn onderdanen.
In Nederland is men ons op dat vlak toch een stap voor. Drugsbaronnen die hun misdaadgeld in Marokko hebben geïnvesteerd, zullen door een recent verdrag tussen Nederland en Marokko in Marokko door de lokale belastingdienst worden doorgelicht. Die informatie zal dan aan Nederland worden overgemaakt.
Mijnheer de staatssecretaris, er is al geruime tijd sprake van een verdrag tussen België en Marokko om gevangenen met de Marokkaanse nationaliteit terug te nemen. We vernemen dat de uitwerking van dit verdrag ook vast zit en dat er weinig kan gebeuren. Wat is de stand van zaken in kwesties als geschetst, inzake bijvoorbeeld OCMW-uitkeringen? Vragen onze diensten ook gegevens op betreffende roerende en onroerende bezittingen van mensen met de Marokkaanse nationaliteit die er bijvoorbeeld van worden verdacht ten onrechte OCMW-gelden te hebben opgestreken?
Ten tweede, welk antwoord krijgen wij op deze vragen aan de Marokkaanse overheid? Krijgen wij cijfergegevens of bruikbare informatie?
Ten derde, indien het antwoord negatief is – Nederland slaagt er wel in om middels dergelijk verdrag met Marokko aan die gegevens te geraken –, kunt u mij dan meedelen welke stappen België zal zetten om tot een vergelijkbaar resultaat als Nederland te komen? Binnen welke periode mogen wij u ondervragen over de stappen die hierin worden gezet?
10.02 Staatssecretaris John Crombez: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Logghe, ik ga proberen om u heel eerlijk mijn mening te geven, omdat ik denk dat deze kwestie in een aantal elementen van ons beleid een pijnpunt is. Ik zal twee elementen vernoemen.
Ten eerste is er de problematiek van de bestrijding van misdaad wanneer men de vermogensvoordelen van misdaad naar een ander land kan brengen zonder daar nadien enige schade van te ondervinden. Dat geldt voor het betrokken land, maar niet voor dat land alleen. Het betekent niet alleen dat wij geen informatie kunnen krijgen zonder verdrag, maar zelfs het confisqueren en verbeurdverklaren is vaak niet mogelijk. Met andere landen kan dat wel, maar met dit betrokken land niet. Dat is een zwaar pijnpunt. Met andere woorden, wij slagen er zonder verdrag niet in om strafuitvoering te geven, in het geval het om misdaad gaat.
Ten tweede, over het geval van het OCMW hebben we recent een discussie gevoerd in de plenaire vergadering. Het vermogensonderzoek – daarop komt het eigenlijk neer – is om dezelfde redenen haast onmogelijk.
De huidige situatie is de volgende. Het is zeer moeilijk om die verdragen af te sluiten. Het verdrag dat Nederland heeft afgesloten, is niet zaligmakend in zijn uitvoering en is het gevolg van jarenlange onderhandelingen. Wij hebben ook heel veel diplomatieke gesprekken met een aantal landen achter de rug, zonder veel resultaat op dit moment. Ondanks het feit dat er in de voorbije jaren af en toe is aangekondigd dat er wel resultaat was geboekt, is dat in de praktijk niet echt het geval. Net als Nederland hebben ook wij diplomatieke betrekkingen, maar wij hebben op dit moment geen verdrag en dus geen juridische basis. Als er al vragen gesteld worden, krijgen wij dus geen gegevens. Dat is de situatie op dit moment.
Als u vraagt naar wat en wanneer, dan kan ik antwoorden dat het mijn vraag is om die diplomatieke betrekkingen verder te voeren, te versnellen en echt tot een belangrijk deel van het beleid te maken. Een groot deel van mijn sector fraudebestrijding, als ik dat zo mag noemen, gaat om misdaadcircuits. Daarstraks gaf ik nog het voorbeeld van de vier elementen. Welnu, ik ben in de onmogelijkheid om iets te doen aan de finaliteit van de strafuitvoering. Voor mij is dat dus bijzonder belangrijke materie, maar op dit moment kan ik dat jammer genoeg niet zelf doen.
Dat betreur ik niet want ik heb voldoende vertrouwen in de collega’s dat dit verder zal worden opgenomen. Dat is de voorbije jaren gebeurd, tot op heden evenwel zonder resultaat. Wij zullen zien wat de kortste weg is om op zijn minst kleine resultaten te boeken. Elke verbetering is voor mij zeer welkom.
10.03 Peter Logghe (VB): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw eerlijk antwoord. Ik zou hierop duizend dingen kunnen zeggen, maar het is niet de bedoeling dat wij hier een debat beginnen.
Als ik uw collega’s ondervraag, bijvoorbeeld over de andere verdragen zoals de terugneming van gevangenen, verneem ik altijd hetzelfde, namelijk dat men ermee bezig is en dat men stapjes vooruit zet. Het is moeilijk. Er moeten worden onderhandeld.
Ik begrijp dat het moeilijk is. Nederland heeft jarenlang onderhandeld, maar heeft nu toch een eerste verdrag. Of dat zaligmakend zal zijn, zullen wij moeten afwachten.
Met betrekking tot het OCMW-geld stel ik alleen vast dat het over enorme bedragen gaat.
Ik zou u toch willen vragen om deze zaak enige prioriteit in het federaal beleid van dit land te geven.
10.04 Staatssecretaris John Crombez: Ik denk dat mijn antwoord redelijk duidelijk was over het belang dat ik aan deze kwestie hecht en dat dit absolute prioriteit moet krijgen. De uitvoering en de reactie van de andere lidstaten heb ik echter niet in de hand. De timing en de effectiviteit kan ik alleen maar stimuleren.
10.05 Peter Logghe (VB): Wij zullen dit ook proberen te stimuleren in de vragen die wij daarover in de loop van dit jaar nog zullen stellen.
L'incident est clos.
De voorzitter: Vraag nr. 10540 van de heer De Clercq wordt uitgesteld.
11 Vraag van de heer Jenne De Potter aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "de wetgeving rond girale betaling van werknemers" (nr. 10395)
11 Question de M. Jenne De Potter au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "la législation relative au paiement scriptural des salaires des travailleurs" (n° 10395)
11.01 Jenne De Potter (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, met mijn vraag wil ik polsen naar uw opvatting over een suggestie die men mij heeft gedaan. Ik hoop via uw standpunt beter te begrijpen waarover het gaat.
Volgens de wet kan een loon alleen contant of via overschrijving worden uitbetaald aan de werknemer. Volgens de Loonbeschermingwet van 12 april 1965, die de regels inzake de uitbetaling van het loon vastlegt, betaalt de werkgever het loon van hand tot hand aan zijn werknemers. De girale uitbetaling van het loon is enkel toegelaten na akkoord van de ondernemingsraad of de syndicale afvaardiging, en dat zowel in de privésector als de openbare sector.
In de meeste gevallen is er evenwel een overeenkomst tussen werkgever en werknemers om het loon giraal uit te betalen. Deze betalingswijze is niet alleen eenvoudig voor werkgever en werknemer maar verhoogt ook de transparantie van de betalingen voor de fiscus en bemoeilijkt de uitbetaling van zwartwerk.
Ik kom tot mijn vragen, mijnheer de staatssecretaris.
Ten eerste, bestaan er cijfers inzake het aantal werkgevers dat verkiest het loon van hand tot hand uit te betalen?
Ten tweede, bent u ervan overtuigd dat de mogelijkheid loon chartaal uit te betalen ruimte schept voor misbruik, via zwartwerk? Zou het verbieden van de uitbetaling van hand tot hand niet leiden tot een grotere transparantie en een beperktere ruimte voor fraude?
Ten derde, welke bezwaren zijn er volgens u tegen de algemene verplichting om lonen giraal uit te betalen?
11.02 Staatssecretaris John Crombez: Mevrouw de voorzitter, dit is een bijzonder belangrijke vraag, die aansluit bij wat ik in het Parlement gezegd heb over cashbetalingen in het algemeen. Er zijn steeds meer redenen om cashtransacties — zeker kleine, al is klein relatief — toe te laten maar grote niet.
De vraag is hoe vaak het nog gebeurt. Wij weten het niet. Grote ondernemingen betalen vrijwel enkel nog giraal uit, dat weten wij wel.
Bij controles probeert de inspectie de werkgevers ervan te overtuigen om naar girale betalingen over te schakelen. Dat gebeurt evenwel niet in de gevoeligste sectoren en werkplaatsen.
Er is inderdaad een correlatie tussen chartaal uitbetalen en fraudegevoeligheid. De inspectie gaat ervan uit dat er geen loon is uitbetaald als er in het geval van cashbetaling geen kwitantie is. Dat is de stok achter de deur om cashbetalingen te vermijden.
De belemmeringen om girale betalingen te verplichten zijn heel beperkt. De chartale betaling van lonen moet worden beperkt tot het absolute minimum. Er is nog een aantal kleine beperkingen zoals het aantal dagen dat men door girale betaling verliest of, belangrijker, het feit dat een klein aantal van de werknemers geen elektronische bankrekening heeft.
Een absoluut verbod is niet evident. Het terugdringen naar het absolute minimum is een goede zaak in het verminderen van de fraudegevoeligheid van de tewerkstelling.
11.03 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik begrijp dat een veralgemeend verbod op chartale uitbetalingen niet mogelijk en niet wenselijk is. Sommige werknemers beschikken immers niet over een bankrekening. Toch moeten wij werkgevers en sectoren zoveel mogelijk stimuleren om langs girale weg te betalen om een betere controle op fraude mogelijk maakt.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.46 uur.
La réunion publique de commission est levée à 11.46 heures.