|
Commission des Finances et du Budget |
Commissie
voor de Financiën en de Begroting |
|
du Mardi 20 mars 2012 Après-midi ______ |
van Dinsdag 20 maart 2012 Namiddag ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.18 uur en voorgezeten door de heer Carl Devlies.
La séance est ouverte à 14.18 heures et présidée par M. Carl Devlies.
01 Question de M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "l'activité de marché suspecte sur l'action DEXIA au cours de l'après-midi du 29 septembre 2011 et les enquêtes en matière de délit d'initié de la FSMA" (n° 9335)
01 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de verdachte beursbewegingen van het Dexia-aandeel op 29 september 2011 in de namiddag en de onderzoeken van de FSMA inzake handel met voorkennis" (nr. 9335)
01.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, dans le cadre des travaux de la commission Dexia, nous avons abordé la question des mouvements et des cours intra-journaliers de l'action Dexia dans l'après-midi du 29 septembre 2011, juste avant la diffusion, après la fermeture des marchés, d'un projet de communiqué de l'agence de notation Moody's annonçant le placement sous revue pour possible dégradation de la note long terme et court terme de Dexia, compte tenu de la dégradation de son environnement.
L'examen des mouvements est particulièrement interpellant. Au cours de la journée du 29 septembre 2011, l'action Dexia a perdu 1,7 % alors que, dans le même temps, l'indice de référence Euro Stoxx Banks gagnait 3,5 %, soit une différence de 5,2 % entre le rendement de l'action et l'indice de référence. À partir de 16 h 00, le cours a littéralement dégringolé. Dans le même temps, les volumes échangés en fin de séance furent particulièrement élevés.
Sans tirer de conclusion, on peut s'interroger sur les raisons qui ont conduit à cette évolution du cours et des volumes échangés et notamment sur le fait que certains acteurs de marché auraient eu connaissance du projet de communiqué de Moody's. En tout cas, il serait utile que les autorités de marché s'informent de cette situation et déclenchent une enquête sur le sujet.
Monsieur le ministre, l'État belge entend-il entamer une action judiciaire par rapport aux soupçons de manipulation de marché sur l'action Dexia en date du 29 septembre 2011? La FSMA a-t-elle déclenché d'initiative une enquête sur les mouvements de marché? Si non, pour quelle raison? Compte-t-elle le faire et dans quel délai? Si oui, quand cette enquête a-t-elle été entamée? Qu'est-ce qui l'a enclenchée? Quand doit-elle aboutir? Quelles sont ses conclusions, provisoires ou définitives? De façon générale, qu'est-ce qui enclenche une enquête de la FSMA pour délit d'initié? Combien d'enquêtes ont-elles été entreprises par la FSMA au cours des trois dernières années? Quels en ont été les résultats?
01.02 Steven Vanackere, ministre: Monsieur Gilkinet, je ne mets, bien sûr, pas en cause le fait que vous utilisiez votre droit de membre de la Chambre pour contrôler le gouvernement en posant des questions parlementaires. Mais, dans ce cas-ci, je voudrais cependant mentionner que la Chambre plénière a attribué le traitement de cette matière à la commission Dexia.
Comme beaucoup d'autres, j'attends avec intérêt le rapport de la commission Dexia afin de savoir, entre autres, si les informations qui ont été divulguées à la presse se trouvent également dans le rapport. J'ai compris que la commission Dexia clôturera ses activités à la fin du mois de mars. Je prendrai alors connaissance du rapport, je me prononcerai sur la base de celui-ci et prendrai éventuellement des initiatives.
01.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, votre réponse me déçoit. Je peux vous informer que ces mêmes données figurent dans le projet de rapport et je pense que, par la lecture en cours, nous avons déjà dépassé ce rapport. Cela fait partie d'un consensus de la commission.
Au-delà de ces questions circonstancielles, j'avais posé une question d'ordre général, vous demandant si la FSMA était ou non particulièrement active et efficace dans la détection de délits d'initié, sans pouvoir affirmer qu'il y a, en l'occurrence, un délit d'initié. C'est un problème grave pour les finances publiques et privées qui mérite que l'on se donne les moyens de l'examiner. Vous me verrez donc obligé de vous réinterpeller dès la semaine prochaine, pour autant que la commission Dexia tienne son calendrier particulièrement compliqué.
Het incident is gesloten.
02 Question de M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "la mise en œuvre du démantèlement du Holding Dexia et l'accord intervenu ce 10 février au sujet du pôle français du groupe" (n° 9458)
02 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de ontmanteling van Dexia Holding en het akkoord dat op 10 februari werd bereikt met betrekking tot de Franse poot van de groep" (nr. 9458)
02.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, les autorités françaises ont confirmé, le vendredi 10 février, l'accord intervenu quant à l'avenir du pôle français du Holding Dexia. La Banque Postale et la Caisse des Dépôts et Consignations vont créer une entreprise commune qui commercialisera des financements nouveaux au bénéfice des collectivités locales.
En parallèle, un nouvel établissement de crédit sera créé pour chapeauter Dexia Municipal Agency (DMA), société de crédit foncier dédiée au financement du secteur public local. L'État français, la Caisse des Dépôts et Consignations et Dexia Crédit Local (DCL) détiendront chacun 31,7 % du capital et la Banque Postale, le solde de 4,9 % (informations arrêtées au mois de février). Cet acteur gérera également la plate-forme industrielle au service de DMA et de certaines activités de la co-entreprise et du groupe Dexia. Les prêts éligibles octroyés par la co-entreprise seront refinancés par DMA.
Le conseil d'administration de Dexia a approuvé le projet, qui sera soumis à l'approbation de la Commission européenne et des autorités réglementaires compétentes. Il sera également présenté pour avis aux représentants du personnel concernés. Cette cession de DMA se fera sur la base d'un prix de 380 millions d'euros pour 100 % du capital, ce qui entraînera une perte de l'ordre de 1 milliard d'euros pour le groupe Dexia.
Monsieur le ministre, confirmez-vous le schéma décrit plus haut? Estimez-vous le prix de cette cession correct et conforme aux intérêts de l'État belge, garant à hauteur de plus de 50 milliards d'euros de Dexia SA et DCL? Dans quel délai les autorités de contrôle prudentiel belges sont-elles appelées à valider ce montage? Disposez-vous d'ores et déjà d'un avis sur le sujet?
Par ailleurs, vous m'avez informé que la BNB et l'ACP ont récemment négocié un accord de coopération qui permettra à la BNB de continuer à suivre la situation financière de DCL: pouvez-vous m'informer des modalités concrètes du contrôle qui pourra être effectué par la BNB sur DCL?
02.02 Steven Vanackere, ministre: Monsieur le président, cher collègue, la transaction envisagée par un Memorandum of Understanding (MoU) est annoncée dans le plan de démantèlement du groupe et dans les accords conclus en octobre. Vous savez qu'ils reposent sur trois grands piliers: d'abord, l'achat de DBB par la Belgique, celui de Dexma par la France et le principe des garanties assurées par les trois États.
Les principaux éléments positifs de cette transaction sont la réduction du bilan et, surtout, la diminution des besoins en liquidités. La vente de Dexma a libéré de 11 à 12 milliards de liquidités en faveur de Dexia SA et DCL. En ce sens, l'opération répond aux intérêts de la société et des donneurs de garanties.
L'accord de principe a été conclu entre la partie française et Dexia SA. Nous ne disposons pas encore d'informations détaillées sur cette transaction et sur la valorisation. Cependant, l'accord prévoit un mécanisme d'adaptation du prix et permet une révision à la hausse ou à la baisse après trois ans en fonction de l'évolution des conditions du marché.
En tout cas, la transaction doit encore être soumise à la Commission européenne. Pour le moment, il s'agit donc simplement d'un accord de principe. De plus, son exécution n'est pas prévue avant la fin de l'année.
Compte tenu du caractère stratégique de l'opération, la BNB, en tant que superviseur consolidé du groupe doit donner son approbation en vertu de l'article 36/3, § 2, de la loi du 22 février 1998 fixant le statut organique de la Banque nationale de Belgique. À cette fin, le superviseur doit disposer d'un dossier complet reprenant notamment l'impact des différentes conditions de l'opération sur la situation financière de Dexia SA. À ce jour, aucun dossier n'a encore transmis à la Banque nationale.
Un nouvel accord de collaboration a été conclu entre l'ACP et la BNB. Il y est précisé que cette dernière reste le superviseur sur une base consolidée du groupe résiduel Dexia. Il y est prévu que le contrôle prudentiel soit exercé par le biais de decision making, la BNB remplissant la fonction de decision taker. Le superviseur détient le pouvoir de décision. L'ACP a été désignée comme decision taker pour le sous-groupe DCL. Grâce à ce mécanisme, les deux superviseurs pourront harmoniser de manière optimale leur contrôle prudentiel respectif en vue de gérer les intérêts communs de la Belgique et de la France et d'assurer la stabilité financière du groupe.
L'ACP reste le superviseur compétent de l'organisme de crédit français DCL, tandis que la BNB – en tant que superviseur sur une base consolidée - maintient son pouvoir de contrôle sur le Holding financier Dexia SA, comme prévu à l'article 49, § 4, de la loi du 22 mars 1993 et dans l'arrêté d'exécution du 12 août 1994.
Ce contrôle a trait à la position financière du périmètre de consolidation, à la stratégie, à l'organisation et au contrôle interne du groupe. En tant que superviseur compétent, la Banque nationale de Belgique devra donc se prononcer sur les aspects tels que l'actionnariat et les organes de gestion du holding financier.
Étant donné que Dexia SA est un établissement financier d'importance systémique, la BNB peut, conformément à l'article 36/3, § 2, de la loi du 22 février 1998, s'opposer aux décisions stratégiques si celles-ci vont à l'encontre d'une gestion saine et prudente de cet établissement financier d'importance systémique ou si elles sont susceptibles d'affecter de manière significative la stabilité du système financier.
Les deux superviseurs échangent, tant de manière bilatérale qu'avec les autres superviseurs au sein du collège de Dexia, les informations pertinentes pour le contrôle sur le groupe résiduel.
02.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse plus complète que la précédente.
Je m'étonne et je m'inquiète néanmoins du fait que vous ne disposiez pas de beaucoup plus d'informations sur cet accord quant à l'adossement de DMA avec la Caisse des Dépôts et Consignations et la Banque Postale. En effet, voilà qui me paraît constituer un élément important de l'accord signé au moment du démantèlement de Dexia. En outre, je m'interroge sur la conformité de la structure imaginée par les parties françaises à l'accord initial sur le démantèlement.
D'ailleurs, c'est quelque peu en contradiction avec ce que vous ajoutez sur le nouvel accord de collaboration entre la BNB et l'ACP; la BNB devrait être sur la balle le plus rapidement possible pour vérifier que les choses se passent dans l'ordre et pour éviter, tant que possible, une catastrophe financière pour notre État qui est garant de la banque résiduelle.
Het incident is gesloten.
03 Question de M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "le changement de nom de Dexia Banque Belgique" (n° 9801)
03 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de naamsverandering voor Dexia Bank België" (nr. 9801)
03.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, ce lundi 27 février, les enseignes Dexia ont été enlevées du siège central de Dexia Banque Belgique. Entre-temps, elles ont été remplacées par de nouvelles enseignes et un nouveau nom, Belfius, symbolisant le nouveau futur de la banque.
Monsieur le ministre, quel est le coût total de l'opération visant à changer le nom de Dexia Banque Belgique en Belfius? Selon quels critères a-t-on procédé au choix de ce nouveau nom? Quelles sont les étapes suivantes du redéploiement de la banque?
03.02 Steven Vanackere, ministre: Monsieur le président, monsieur Gilkinet, en 2011, la banque avait déjà constitué une provision de 35 millions d'euros pour financer l'ensemble de l'opération de changement de nom. Ce processus avait bien sûr un haut degré de there is no other alternative. Vu l'impact négatif provenant de la confusion entre Dexia SA et la banque, ne pas procéder à ce changement de nom n'était clairement pas envisageable.
Quant aux critères qui ont conduit à ce choix, je vous renvoie à la communication faite à la presse le 1er mars par la banque.
Enfin, je ne souhaite pas m'exprimer sur votre troisième question car je n'estime pas qu'elle soit de nature politique.
Je vous confirme que la banque est en train de finaliser un business plan et un plan financier. Le tout sera approuvé par le conseil d'administration pour la fin mars et sera idéalement dans les mains de la Commission européenne à la mi-avril. La banque communiquera sur ce plan de façon transparente. Dès qu'il sera établi et si les parlementaires le souhaitent, nous pourrons en débattre.
03.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Merci, monsieur le ministre. Le changement de nom était clairement nécessaire pour créer une rupture et défaire ce que l'on avait fait et mal fait. Je pense que l'on peut discuter du coût et de l'opportunité de ce nom bizarre, mais je ne ferai pas ce débat ici; ce n'est sans doute pas le lieu.
Par contre, pour ce qui concerne l'avenir, nous disposons aujourd'hui d'une banque à 100 % publique qui doit prendre son destin en main. Elle doit le faire avec des critères de banque publique, c'est-à-dire avec une éthique et une durabilité sans concession, qui soient exemplaires, ce que n'a pas toujours réalisé le groupe Dexia, malheureusement, au cours des dernières années.
J'attends de votre part, en tant que ministre des Finances, de ne pas avoir une approche passive de la question mais d'y peser de tout votre poids et de fixer ce cadre d'avenir pour Belfius. Nous y serons attentifs car il y a de l'emploi et un impact économique évident pour la Belgique.
Het incident is gesloten.
- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "un nouvel accord avec la France sur la répartition des garanties sur Dexia SA et Dexia Crédit Local" (n° 9802)
- M. Georges Gilkinet au premier ministre sur "un nouvel accord avec la France sur la répartition des garanties sur Dexia SA et Dexia Crédit Local" (n° 9803)
- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "een nieuw akkoord met Frankrijk inzake de spreiding van de waarborgen over Dexia nv en Dexia Crédit Local" (nr. 9802)
- de heer Georges Gilkinet aan de eerste minister over "een nieuw akkoord met Frankrijk inzake de spreiding van de waarborgen over Dexia nv en Dexia Crédit Local" (nr. 9803)
04.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, je profite de ne pas être encore le président de cette commission pour poser beaucoup de questions.
04.02 Steven Vanackere, ministre: Monsieur le président, excusez mon intervention. J'estime que les sujets débattus lors des échanges en commission ne doivent pas être répétés. Monsieur Gilkinet, certaines questions que vous comptez poser ont été abordées dans le cadre de nos échanges de vues. Je compte donc sur votre choix prioritaire pour éviter de donner l'impression de ne pas fournir de réponse là où elles ont déjà été données. Néanmoins, vous avez la liberté de poser toutes les questions que vous désirez. Entre autres, sur cette question, il y aurait un peu de redite.
04.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour le précédent échange d'idées sur le sujet et j'en viens au but. Comme cet échange n'a pas toujours obtenu de réponses complètes, je vous demanderai simplement d'apporter les éléments que vous n'étiez pas en état de fournir à l'époque, c'est-à-dire voilà quinze jours.
De fait, je m'inquiète notamment quant à la répartition des garanties entre les États sur Dexia SA et Dexia Crédit Local.
Je voulais aussi vous interroger sur le contenu du nouvel accord conclu avec la France. Nous avons déjà abordé la question et vous nous avez dit que la répartition n'était pas différente entre les États quant à cette garantie, ce que je regrette.
Vous avez expliqué le mécanisme d'octroi d'une couverture de 17 milliards d'euros non garantie par des actifs, lors de notre réunion précédente. Depuis lors, quel est l'état des discussions avec la Commission européenne qui doit donner son accord? Pouvez-vous faire le point du calendrier?
Ensuite, la question du tarif payé par Dexia quant à cette garantie reste centrale et sensible. Nous avons entendu la prise de position de M. Mariani qui demande que le tarif soit diminué dans le chef de l'État belge. Où en sont les discussions sur ce point?
La question du management de la banque résiduelle reste importante. Qu'en est-il du mandat de M. Mariani? A-t-on une vision plus claire du calendrier de son départ et de son remplacement? Même chose, mais de moindre importance, pour M. Kubla, qui a quitté le navire.
Enfin, au-delà d'une renégociation de cette garantie, mon souci est que l'État fédéral et le gouvernement assurent un suivi de cette opération de démantèlement qui s'inscrira dans une durée assez longue.
C'est avec plaisir que je vous entendrai sur les éléments neufs apparus depuis quinze jours.
04.04 Steven Vanackere, ministre: Cher collègue, j'irai droit au but. Ce qui a changé depuis 15 jours, c'est que le conseil d'administration de Dexia Holding a approuvé une proposition de plan de restructuration. La logique veut que les trois pays concernés déposent ce plan sur les bancs de la Commission européenne, sans pour autant lui donner un aval quelconque. Ce dépôt interviendra, je suppose, dans les jours qui viennent, mais vous êtes en train de m'interroger sur mes intentions et je reste donc très prudent.
Il est donc probable que les trois pays envoient le plan tel qu'il a été élaboré par le conseil d'administration à la Commission européenne en vue de voir comment elle réagit et si elle considère ou pas ce plan conforme aux règles, notamment les aides d'État, etc.
Ce sera, en tout état de cause, le début d'un processus qui prendra probablement encore un certain temps. En attendant, il est clair que nous restons dans la logique de la garantie temporaire. Ce n'est qu'au moment où il y aura un accord sur un plan de restructuration que la garantie dite définitive pourra être envisagée.
04.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je prends acte de votre réponse, en regrettant qu'il n'y ait pas de renégociation de la répartition des garanties et en m'inquiétant de leur impact sur nos finances.
04.06 Steven Vanackere, ministre: Vous ne pouvez déduire de mes propos que quelque chose ne se fait pas!
04.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): En tout cas, vous ne m'avez pas annoncé qu'il y avait une renégociation …
04.08 Steven Vanackere, ministre: Si seulement ce que je confirme était fait, alors peu de choses seraient faites. Pas mal d'éléments peuvent intervenir dans le cadre du processus entre les trois États membres, entre Dexia Holding et aussi avec la Commission européenne. Je vous rappelle que, lors de notre échange de vues, je vous avais déjà dit que la position belge concernant la rémunération des garanties est très fidèle à une logique de solutions pouvant recueillir l'adhésion de la Commission européenne. Ceci, pour éclairer si nécessaire les déclarations de M. Mariani par rapport à la réalité.
Vous vous souviendrez que j'ai fortement insisté, à ce moment-là, sur la nécessité, aussi pour Dexia Holding, d'en arriver à une conclusion qui peut passer le cap de la Commission européenne. Je n'ai pas besoin d'insister davantage sur ce fait mais j'espère que vous l'avez bien jugé comme un élément de discussion, voire même de négociation, si vous voulez utiliser ce mot.
04.09 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je ne pourrai juger que sur pièce puisque, même si vous entrouvrez certaines portes, vous restez mystérieux. Je conçois que l'on ne puisse pas tout dire.
Cela dit, si j'ai bien compris, les trois pays jouent, en quelque sorte, le rôle de facteur. Vous étiez ministre en charge de La Poste quand la proposition a été élaborée au sein de Dexia Holding. Je ne comprends pas bien …
04.10 Steven Vanackere, ministre: Je vous confirme, en tout cas, que c'est la forme à respecter. Ce plan de restructuration a été déposé au bon soin des États membres.
04.11 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Oui, mais il a été élaboré par le conseil d'administration de Dexia SA.
04.12 Steven Vanackere, ministre: Peu importe la forme, en tout état de cause, il déclenche un dialogue – je rappelle que les intérêts sont divers – entre les États membres, Dexia Holding et notamment la Commission européenne.
04.13 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Mais c'est un plan que vous n'avez pas formellement approuvé.
04.14 Steven Vanackere, ministre: Nous
n'avons pas été invités à l'approuver formellement. C'est important, sinon les
choses seraient différentes.
04.15 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Tout cela est un peu mystérieux.
04.16 Steven Vanackere, ministre: Mais non!
04.17 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Toujours est-il que vous ne dites pas si cela vous convient ou non. Je serai donc obligé de vous interroger à nouveau sur ce sujet important.
04.18 Steven Vanackere, ministre: C'est votre liberté!
L'incident est clos.
- de heer Jan Jambon aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de resultaten van Dexia in 2011" (nr. 9713)
- de heer Jan Jambon aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de waarborgregeling voor Dexia" (nr. 9715)
- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "les résultats de Dexia en 2011" (n° 9713)
- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "la réglementation en matière de garantie pour Dexia" (n° 9715)
05.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, wij hebben al een gedachtewisseling gehad over de resultaten van Dexia in 2011. Een deel van de vragen die ik toen had ingediend, werden al beantwoord. Ik meen evenwel dat een aantal vragen nog niet werd behandeld. Ik zou deze graag eens met u overlopen.
Het gaat over de resultaten die door Dexia nv werden bekendgemaakt. Wij tekenden daarbij een verlies op van 11,6 miljard euro. Bovendien krijgen wij inzage in een aantal herstructureringsbeslissingen.
Ik heb dan ook een aantal vragen die volgens mij nog niet werden beantwoord.
Ten eerste, het verlies van 11,6 miljard bestaat uit vier grote posten: de verkoop van Dexia, de waardevermindering van de Griekse obligaties, de activaverkoop met vooral Financial Products en DMA. Wat met de potentiële waardeverminderingen die gekend zijn? Ik denk daarbij aan de verliesgarantie die Dexia aangaat met de nieuwe Franse DCL-constructie. Dit kan oplopen tot 500 miljoen. Wat met een eventueel verlies op de renteswaps, goed voor 1 miljard euro in 2011?
De drie volgende vragen die ik op mijn schriftelijke voorbereiding had genoteerd, werden volgens mij reeds behandeld. Ik kom dan tot de waarborgregeling.
Dexia stuurt aan op een waarborgregeling tot 90 miljard. Ik citeer: “De overheden moeten zich ertoe verbinden om te goeder trouw te onderhandelen over de vernieuwing van de waarborgovereenkomst die tot een verhoging van het plafond van de waarborg zou kunnen leiden tot 90 miljard euro.” Wat zijn de concrete verwachtingen met betrekking tot die uitbreiding naar 90 miljard euro? Zijn er recentelijk nog gesprekken gevoerd over de verdeling van de lasten? Wij kennen de initiële verdeling 60/35. Blijft het daarbij?
Ik heb nog een bijkomende vraag. Werd er een volgorde bepaald als die waarborgen van Frankrijk, België en Luxemburg moeten worden aangesproken? Wordt dit dan proportioneel verdeeld over de drie partijen of is er een bepaalde volgorde bepaald?
Dexia gaat uit van de veronderstelling dat de vergoedingen voor de waarborgen van de overheden voldoende laag zijn, zodat Dexia nv een positief resultaat kan halen door de middelen aan te wenden ter versterking van het eigen vermogen van Dexia nv. Waarop is die veronderstelling gebaseerd? Zijn daarover in het verleden afspraken gemaakt of bestaat er een overeenkomst met Dexia nv over de kostprijs en de uitbetaling van die waarborgkosten? Wat is uw minimumprijs die toch voldoende laag kan zijn voor Dexia?
Dexia waarborgt voor 10 miljard gestructureerde kredieten van de Franse lokale besturen en neemt een maximum van 500 miljoen aan verliezen op die portefeuille voor haar rekening.
De reden waarom dit over Dexia loopt, want dat had niet gemoeten, is volgens ons omdat er een verlies op deze portefeuille kan worden verwacht. Als dat niet zo zou zijn, kon een waarborg, los van Dexia, worden gegeven.
Is die interpretatie juist, mijnheer de minister? Waarom is dat zo afgesproken? Welke controle heeft Dexia, opdat het beheer van die portefeuille te goeder trouw gebeurt? Hebben wij hier geen ongedekte cheque van 500 miljoen euro aan de Franse staat gegeven?
Er bestaat blijkbaar ook nog heel wat onzekerheid over het uitgifteplan van obligaties van Dexia-Groep. Welke onzekerheid bestaat daar nog? Wat hebt u al ondernomen om die onzekerheid weg te werken?
Mijn volgende vraag betreft ook de waarborgregeling voor Dexia. Volgens toenmalig eerste minister Leterme behelste dat een instap van 270 miljoen en 213 miljoen voor het akkoord van 9 oktober.
Wat is hiervan al betaald? Wat hebt u daarvoor voorzien in de begroting 2012? Wat is er gebeurd met de openstaande 183 miljoen op de open lijn van de initiële 20,4 miljard?
05.02 Minister Steven Vanackere: Mijnheer Jambon, ik kom terug op de elementen die in de gedachtewisseling nog niet of niet voldoende aan bod zijn gekomen.
Wat het potentieel verlies betreft van de Holding en de potentiële waardeverminderingen die nog voor de deur staan, de verschillende elementen die ik moet bespreken hebben betrekking op de verliesgarantie van 500 miljoen euro die Dexia geeft aan de nieuwe Franse DCL-constructie. Deze garantie is inderdaad verleend ter dekking van de gestructureerde kredieten die DMA heeft verleend aan de Franse collectiviteiten. De garantie is technisch gezien een first lossgarantie, waarbij Dexia de eerste 500 miljoen euro verliezen op deze 10 miljard grote portefeuille op zich neemt.
Elk verlies boven op de eerste schijf van 500 miljoen euro wordt volgens een verdeelsleutel 70/30 verdeeld tussen de Franse staat en Dexia. Zoals u wel zult begrijpen, is dat laatste op sterk aandringen van ons land.
Verder verleent Dexia aan DMA ook een indemnity voor kredietverliezen op de gehele DMA-portefeuille, dus niet alleen de gestructureerde portefeuille, en enkel indien deze verliezen 10 basispunten overschrijden. Historisch gezien heeft die portefeuille een kredietverliesratio van slechts 1 basispunt gekend, zodat het risico van verlies voor Dexia op dit stuk a priori eerder klein lijkt.
Vervolgens is er ook de kans op een verder verlies op renteswaps. Dexia heeft 1 miljard euro afgeboekt in het vierde kwartaal op renteswaps die betrekking hadden op de Griekse obligaties. Aangezien Dexia een impairment van 75 % heeft genomen op de Griekse portefeuille en voor het resterende deel een schuldherschikking heeft aanvaard, werd zij ook genoodzaakt de aangehechte swaps te ontbinden. De verliezen op die swaps voor een bedrag van 1 miljard werden voor 100 % afgeschreven in het vierde kwartaal en zullen dus geen impact meer hebben op de toekomst.
Wel moet men bij elke eventuele verkoop van obligaties telkens eveneens de bijhorende swapposities in rekening brengen teneinde de totale kostprijs van de verkoop te kennen.
De voornaamste verliezen die nog een impact kunnen hebben op Dexia zijn uiteraard de verliezen op de obligatieportefeuille, inclusief de bijhorende swaps, en de verkoop van bedrijfsactiva ten gevolge van M&A-transacties – DenizBank, RBC Dexia, Dexia Asset Management en Dexia BIL – aan een waarde die eventueel onder de waarde zou zijn van de activa in de boeken van Dexia.
Een derde mogelijk verlies is het aanspreken door de overnemers van de verkochte bedrijfseenheden van verleende garanties in het kader van verkoopsprocessen en, ten slotte, ook mogelijke verliezen ten gevolge van mogelijke operationele risico’s ten gevolge van het afhaken van het nodige deskundig personeel.
Wat uw vraag over de Financial Products betreft, verwacht Dexia geen negatieve gevolgen meer op deze portefeuille. Zware afwaarderingen werden immers al genomen in het tweede kwartaal van 2011, waarbij 1,9 miljard verliezen zijn genomen bij de verkoop van de risicovolle obligaties in deze portefeuille. De portefeuille bedraagt eind 2011 nog 5,5 miljard euro. Die bestaat voor ongeveer 85 % uit US-staatspapier of aanverwant papier. Dat percentage wordt met andere woorden impliciet gegarandeerd door de US Treasury. Belangrijk is te melden dat de staten geen enkel risico meer lopen op de Financial Productsportefeuille, daar in die portefeuille enkel nog niet-gegarandeerd papier zit. De risicovolle exposures, waarop de staatsgaranties van toepassing waren, werden in 2011 volledig verkocht.
Zoals u aangeeft, zijn er inderdaad een aantal vragen waarover wij het tijdens de Kamercommissie van 29 februari al hadden.
Het volgende punt betreft de Dexiawaarborg op de gestructureerde portefeuille van DCL. In het kader van de onderhandelingen over de verkoop van DMA aan de Franse staat en CDC, heeft Dexia inderdaad een first lossgarantie verleend, zoals ik daarnet reeds vermeld heb, van 500 miljoen euro op de eerste schijf van verliezen op deze portefeuille. Het beheer van deze kredieten zal worden toevertrouwd aan de nouvel établissement de crédit, die voor 68,3 % rechtstreeks en onrechtstreeks in handen zal zijn van de Franse staat, en voor 31,7 % in handen van Dexia. De exacte definiëring van de rechten en plichten van de partijen is nog niet overeengekomen. Dat zal op het moment van het finaliseren van de share sale agreement van DMA aan bod komen.
U spreekt me over de onzekerheid over het uitgifteplan van Dexia voor 2012. Het klopt dat het perscommuniqué een aantal onzekerheden vermeldt met betrekking tot de capaciteit van de Groep om de nodige liquiditeiten op te halen in de markt. Het gros van de financiering werd tot oktober 2011 autonoom door Dexia op de markten opgehaald. Gezien de situatie rond de Groep, is dergelijke funding momenteel onmogelijk geworden, en is de enige manier om nog aan funding te komen een funding met staatswaarborg. Men heeft echter geen zekerheid dat dergelijke funding op de financiële markten voldoende interesse zal wekken bij investeerders. De vraag rijst of de staten bereid zullen zijn om dergelijk papier zelf op te kopen, of dit te doen via de nationale banken. Men mag ook niet vergeten dat deze funding afhankelijk is van een definitieve goedkeuring door de Europese Commissie.
Wat die waarborgregeling betreft, heeft Dexia in 2011 commissies betaald met betrekking tot waarborgen, uitgegeven in de periode 2008-2009. Dit betreft de eerste redding. Ook commissies met betrekking tot waarborgen, daterend van december 2011 in het kader van de tijdelijke garanties, werden betaald. De totale commissies, betaald door Dexia in 2011, bedragen 553 miljoen euro. De fundingemissies van 2008 en 2009 staan nog voor 22 miljard euro uit in de markt, waarvan België 60,5 % of 13 miljard euro garandeert. Op dat bedrag werd een vergoeding van 328 miljoen euro betaald, waarvan 198 miljoen euro ten gunste van België.
De nieuwe tijdelijke waarborgregeling van 45 miljard euro van december 2011 geldt voor zes maanden; ofwel wordt ze vervangen door een definitieve regeling, ofwel kent ze een nieuw tijdelijk verloop. Dat hangt af van de gesprekken met de Commissie. Voor die nieuwe tijdelijke waarborgregeling van 45 miljard euro heeft Dexia een eenmalige structureringsfee van 225 miljoen euro betaald waarvan 136 miljoen aan België op 6 januari 2012.
Ter verduidelijking: het bedrag van 84 miljoen euro is een upfront fee, een eenmalige structureringsfee die tijdens het begrotingsconclaaf in december 2011 werd vooropgesteld. Boven op die eenmalige fee worden ook commissies betaald op de uitstaande waarborg.
05.03 Jan Jambon (N-VA): Over de uitbreiding van de waarborgregeling tot 90 miljard hebt u nog niets gezegd.
05.04 Minister Steven Vanackere: Ik wil daar behoedzaam over spreken. Ik hoop dat u daar begrip voor hebt.
De Belgische overheid vertrekt in elk geval van het akkoord van oktober, goed verwijzend naar de noodzaak om Europees aval te krijgen, om de Europese Commissie te doen instemmen. In de afspraak over een plafond van 90 miljard euro hebben wij ons in termen van operationalisering gezamenlijk, in overleg en met akkoord van de Europese Commissie, beperkt tot een tijdelijke garantie van 45 miljard euro. Enkel wanneer een herstructureringsplan ook de instemming van de Europese Commissie kan krijgen, kan men denken aan een definitieve waarborg. Men moet een bedrag onder de 90 miljard euro verwachten, wat mij betreft zo laag mogelijk.
Ik noem geen cijfers terwijl ik in discussie ben met de Europese Commissie, Dexia Holding en de andere lidstaten. Alles is met elkaar verbonden. U citeert terecht de overwegingen met betrekking tot de noodzaak om een bepaalde rendabiliteit te halen. Die problematiek hebben we tijdens de vorige gedachtewisseling goed beschreven. Er is namelijk een probleem van maturity en mismatch tussen de funding op te korte termijn en de uitlening op te lange termijn. In het proces van ondersteuning via het geven van een garantie moet men juist genoeg doen, en niet meer dan dat.
Op uw vraag of ik vandaag indicaties heb dat het plafond van 90 miljard zou worden overschreden, antwoord ik dus met grote overtuiging neen. Er zijn echt geen indicaties. Kan ik nu geruststellende woorden spreken over hoeveel lager dan 90 miljard de behoeften zullen liggen? Ik verkies om daarover vandaag geen grote transparantie te geven. Ik ben het in ieder geval met eenieder eens dat zowel op het niveau van de globale omvang van de garantie als op het niveau van het aandeel van elke staat uiteraard de belangen van de Belgische belastingbetaler dienen te worden verdedigd. Neem van mij aan dat ik dat ook zal doen. Een van de manieren om die belangen goed te verdedigen, is geen perfecte transparantie geven met betrekking tot dit soort discussie. Bij wijze van spreken, negotiëren door de kaarten op tafel te leggen, die dan door de andere actoren in deze discussie kunnen worden ingezien, is niet de slimste manier om de onderhandelingen tot een goed einde te brengen. Ik weet dat u daar begrip voor hebt en ik wil proberen te gaan tot aan de limieten van mijn democratische verplichting om verantwoording af te leggen aan het Parlement. Ik vraag echter uw begrip voor het feit dat wie negotieert een bepaalde behoedzaamheid moet hanteren.
Ik wil er nog een punt aan toevoegen. Het is zelfs niet eens een antwoord op een vraag, maar ik meen dat het nuttig is om dit nog eens te zeggen in deze commissie. U herinnert zich dat wij vorige keer gesproken hebben over een aantal andere landen die betrokken kunnen zijn bij het geven van een oplossing. Ik meen dat dit in sommige media vrij snel verkort is tot: andere landen buiten de drie bestaande moeten ook garanties geven. Ik haast mij om te zeggen dat deze piste zeker openstaat, maar dat de eerste reden om een drietal andere landen als betrokken te beschouwen eerder te maken heeft met het valoriseren van datgene wat in de huidige portefeuille aanwezig is. Het gaat erom er tijdig voor te zorgen dat de liquiditeitsbehoefte naar beneden kan gaan dankzij het integreren van bepaalde activiteiten in een bepaalde lidstaat, veel meer dan een redenering – die ik niet uitsluit – met betrekking tot het collectiviseren van de waarborgen met andere landen op basis van het argument dat men kan maken, namelijk dat er ook een systemisch risico is, waardoor bij wijze van spreken alle lidstaten van de Europese Unie een redelijk belang hebben bij het oplossen van dat probleem. Ik vind het echter belangrijk om on record te gaan in deze commissie, omdat ik het gevoel heb dat men zich heeft gefixeerd op één mogelijke piste terwijl de andere piste eigenlijk veel meer prominent was in de redenering.
05.05 Jan Jambon (N-VA): Kunt u nog even zeggen of de volgorde bij het aanwenden van de waarborgen proportioneel bij elk bedrag is of in volgorde?
05.06 Minister Steven Vanackere: Ik heb niet op die vraag geantwoord omdat ik het accuraat wil verifiëren bij mijn technici. Ik hou een slag om de arm, door toe te geven dat ik mij misschien vergis, maar ik ben ervan overtuigd dat het een proportionele verdeling betreft.
05.07 Jan Jambon (N-VA): Kunt u mij dit schriftelijk bevestigen?
05.08 Minister Steven Vanackere: Ik zal de juiste toedracht bevestigen.
05.09 Jan Jambon (N-VA): Ik zal niet op alles repliceren, maar toch het volgende. Als wij het hebben over die 500 miljoen euro waarvoor Dexia borg staat, was het dan niet zo dat in een eerste run de volledige waarborg bij de Franse staat lag en dat Dexia daar pas in een tweede run mee op de proppen is gekomen?
05.10 Minister Steven Vanackere: Ik ben aangetreden op 6 december en ik ken alleen maar de realiteit sinds 6 december.
05.11 Jan Jambon (N-VA): Zes december is de dag van sinterklaas.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06 Vraag van de heer Jan Jambon aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "Dexia" (nr. 9875)
06 Question de M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "Dexia" (n° 9875)
06.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, als we praten over de resultaten van Belfius, dan komt daaruit naar voren dat meer dan 30 miljard euro spaargeld uit de bank werd opgenomen. Gelet op de privacy, zal ik u niet vragen wat de opsplitsing per categorie van klanten is, maar het is misschien toch relevant te weten wat het percentage is van overheidsrekeninghouders binnen die 30 miljard euro geldopnames die werden gedaan.
Hebt u een cross kunnen maken tussen mensen die cash van de bank hebben afgehaald en zij die daar ook nog ontlener zijn? Met andere woorden, hoeveel van de klanten die daar spaargeld wegtrokken, hebben bij Belfius nog leningen lopen?
06.02 Minister Steven Vanackere: Met uw vraag refereert u waarschijnlijk naar de verslechtering van de liquiditeitspositie. Voor alle duidelijkheid, er is geen 30 miljard euro aan spaartegoeden weggenomen bij Belfius. Het is belangrijk om een goed onderscheid te maken tussen de verslechtering van de liquiditeitspositie, enerzijds en de toewijzing van die verslechtering, anderzijds, alsof honderd procent daarvan te wijten zou zijn aan het terugtrekken van spaartegoeden.
Het door de residuele Dexia Groep gepubliceerde persbericht van 23 februari 2012 licht toe hoe de liquiditeit van de Groep als geheel onder steeds hogere druk kwam. In het persbericht werden de verschillende oorzaken aangehaald voor de verdere verslechtering van de liquiditeitspositie, zijnde de aankondigingen van de kredietbeoordelaars Moody’s en Standard & Poor’s van een mogelijke ratingverlaging van de Groep, wat een negatieve impact van 22 miljard euro in de maanden mei en juni heeft gehad; de verergering van de schuldencrisis in de eurozone met een negatieve impact van 6 miljard euro tussen eind juni en eind september 2011; een sterke stijging van de waarborgverplichtingen ten aanzien van de tegenpartijen die het renterisico van Dexia indekten; de beslissing van Moody’s van 2011 om de lange- en kortetermijnratings van de Groep te herzien.
Ik merk, mijnheer Jambon, dat ik voor het overige geen antwoord heb op uw vraag. Ik veronderstel dat dit komt omdat men het mij niet heeft gegeven. Men beperkt zich blijkbaar in het antwoord dat men heeft voorbereid. Ik zal er zelf niet bij improviseren, tenzij signaleren dat er wellicht een misverstand is tussen het hanteren van de woorden “30 miljard euro” en het toewijzen van een en ander aan het weghalen van de spaartegoeden.
Ik begrijp dat u in een repliek zult vragen hoeveel er dan is verloren gegaan in termen van spaartegoeden. Ik wil alleen maar veronderstellen, mijnheer Jambon, dat als men mij dat niet in het antwoord heeft gegeven, zelfs niet cursief met het bericht: zeg dat niet aan de Parlementsleden…
Dat gebeurt wel eens, de dag dat u minister bent, zult u dat merken, mijnheer Jambon. Wij krijgen briefings waarvan men soms zegt: dat is niet noodzakelijk te delen informatie.
Ik wil veronderstellen dat men de belangen van het bedrijf niet heeft willen schaden, door in te gaan op de precieze omvang van het verlies aan spaartegoeden.
Ik stel voor dat u, indien u daar niet tevreden mee bent, meer accuraat terugkomt op deze vraag.
06.03 Jan Jambon (N-VA): Het is er mij eigenlijk gewoon om te doen te weten of die overheidsrekeninghouders ook geld terugtrekken. Dat het niet alleen de heer Bonte is die zijn geld terugtrekt, maar ook eventueel andere overheden.
(…)
L'incident est clos.
07 Vraag van de heer Jan Jambon aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de terugkoop van obligaties door Dexia nv" (nr. 9917)
07 Question de M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "le rachat d'obligations par Dexia SA" (n° 9917)
07.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijn vraag gaat over het aanbod van Dexia om de eeuwig lopende obligaties terug te kopen aan 24 % van de prijs. Dat wil zeggen dat er een vernietiging gebeurt van beleggerswaarde van ongeveer 500 miljoen euro. Het betreft obligaties die in 2005 werden uitgegeven en die nu in de algemene Dexiaklappen delen. Betreffende die obligaties zou ik graag willen weten onder welk profiel deze werden uitgegeven. Is er een controle uitgevoerd door de CBFA op het moment van die uitgave? Kan u ons een typologie geven van die klant? Zijn het voornamelijk particulieren of eerder institutionele beleggers? Is er een advies van FSMA geweest aan Dexia bij de boekhoudkundige verwerking van de terugkoop?
07.02 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, in wezen zijn er gedurende de voorbije weken twee openbare aanbiedingen tot inkoop uitgebracht op schuldinstrumenten die in 2005 en 2006 zijn uitgegeven door entiteiten van de Groep Dexia. Het aanbod van Dexia Bank België (DBB) heeft betrekking op een eeuwigdurende achtergestelde lening van 500 miljoen euro, die in november 2006 is uitgebracht door Dexia Funding Luxembourg (DFL), die de opgehaalde fondsen had geleend aan DBB. Het aanbod van Dexia Crédit Local (DCL) heeft betrekking op een diep achtergestelde lening van 700 miljoen euro, die in november 2005 is uitgebracht door DCL. Beide instrumenten stonden genoteerd in het Groothertogdom Luxemburg.
In casu ging het om twee private uitgiften die uitsluitend bestemd waren voor gekwalificeerde beleggers, met een minimum inleg van 50 000 euro. De effecten waren genoteerd in het Groothertogdom Luxemburg op grond van prospectussen die waren goedgekeurd door de bevoegde Luxemburgse autoriteit, de CSSF. In België is er dus geen openbaar aanbod uitgebracht voor het grote publiek. Voor deze operaties werd geen procedure voor goedkeuring door de CBFA gevolgd.
De huidige operaties, de aanbiedingen tot inkoop, zijn bestemd voor de institutionele beleggers. Die zijn niet toegankelijk in België, maar wel in het Groothertogdom Luxemburg. Wat het aanbod betreft, bestaat er geen advies van de FSMA over deze operaties, die immers ook niet onder haar bevoegdheid ressorteren. Het toezicht op de boekhoudkundige verwerking van deze operaties door Dexia, behoort tot de verantwoordelijkheid van de commissarissen. De FSMA is bevoegd voor het a posteriori toezicht op de financiële informatie die door Dexia wordt verspreid.
Ten slotte, de inkoop door een financiële instelling van haar hybride instrumenten is geen uitzonderlijke transactie. Dat is recent ook door andere groepen uitgevoerd. Met dergelijke inkopen anticiperen deze instellingen op de inwerkingtreding van de Basel III-akkoorden.
07.03 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, als die transactie in het kernkapitaal van de Holding wordt opgenomen, is de FSMA dan ook niet verplicht om daarover een advies te geven?
07.04 Minister Steven Vanackere: Na de operatie gaat zij in de informatie die wordt gegeven verifiëren of een en ander aan de werkelijkheid beantwoordt. Zoals ik reeds heb vermeld, is zo’n aanbod tot inkoop nu ook niet zo uitzonderlijk. Afhankelijk van het succes van de operatie, zal dit uiteraard een impact hebben op de coëfficiënten die belangrijk zijn voor Basel III. Op dat moment komt de FSMA in het spel. Bij de punctuele operatie moet er, gelet op de origine van het product, geen rechtstreekse daad of toezicht door de FSMA worden gesteld.
Het incident is gesloten.
08 Question de M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "la désignation d'un conseiller financier dans le cadre de la garantie accordée à Dexia" (n° 10465)
08 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de aanstelling van een financieel raadgever in het kader van de aan Dexia toegekende waarborg" (nr. 10465)
08.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je me permets un commentaire sur votre réponse à l'antépénultième question de M. Jambon sur les garanties octroyées par l'État belge. Je vous invite à relire l'arrêté pris par le gouvernement qui dit que c'est à la première demande que la garantie sera libérée. Si on lit les textes français et luxembourgeois, ils précisent bien que c'est dans le cadre d'interventions conjointes que les garanties seront libérées. Ils se sont donc assurés que les deux États interviendraient aussi, ce qui ne se trouve pas dans l'arrêté belge.
08.02 Steven Vanackere, ministre: Entre-temps, j'ai été conforté dans ma conviction que cela se passe à la proportionnelle. Je vous le confirmerai par écrit.
08.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): J'espère que ce sera plus que de la conviction. J'espère également que nous ne devrons jamais activer cette garantie.
Monsieur le ministre, le Conseil des ministres a lancé un marché public pour la désignation d'un conseiller financier qui sera chargé d'assister l'État dans le cadre de la garantie qu'il a accordée à Dexia et Dexia Crédit Local. Il semblerait que ce soit la banque conseil UBS Limited qui sera désignée à l'issue d'une procédure négociée sans publicité. Cette même institution a été désignée par la SFPI pour assister l'État belge dans l'opération de démantèlement de Dexia SA.
Le communiqué du gouvernement précise qu'UBS Limited poursuivra sa mission d'assistance de l'État pour toute négociation relative à une transaction impliquant le groupe Dexia ou pour toute négociation à mener avec les États français ou luxembourgeois et/ou la Commission européenne. La banque assistera également l'État belge dans la valorisation des différentes entités du groupe Dexia, dans l'analyse du risque financier et dans l'analyse des différentes stratégies qui pourront être mises en œuvre pour assurer la viabilité du groupe Dexia.
Monsieur le ministre pour quelle(s) raison(s) l'État belge a-t-il besoin d'un tel support? Quelle est la durée de la mission confiée à UBS Limited? Quel est le contenu de cette mission et quel en sera le coût pour l'État belge?
08.04 Steven Vanackere, ministre: Monsieur le président, cher collègue, vu les montants considérables en jeu – vous n'hésitez jamais à le souligner –, à savoir, potentiellement, plus de 54 milliards d'euros de garantie pour l'État belge, vu aussi la complexité des problématiques liées à la mise en place d'un plan de restructuration du groupe Dexia, il est primordial que l'État puisse se faire assister par une banque d'affaires en tant que conseiller financier.
La durée de la mission sera de douze mois, à compter de son attribution et le conseiller financier – la banque d'affaires – assistera l'État pour toute négociation relative à une transaction impliquant le groupe Dexia ou pour toute négociation menée avec les États français ou luxembourgeois et/ou la Commission européenne, dans le cadre de la garantie. De la même façon, le conseiller financier assistera l'État dans la valorisation des différentes entités du groupe Dexia, dans l'analyse du risque financier et dans l'analyse des différentes stratégies qui pourront être mises en œuvre pour assurer la viabilité du groupe Dexia, ainsi que de l'impact de ces différentes stratégies sur l'engagement de l'État. Le coût de cette mission a été estimé à maximum 5 millions d'euros pour toute sa durée.
08.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces précisions. Cette aide d'UBS a effectivement un coût important, mais il est relatif par rapport à l'ampleur des garanties. Une des leçons à tirer de tout cela – nous verrons ce que la commission spéciale Dexia en conclura – c'est que l'État doit se doter d'une structure permanente capable de l'aider à prendre les bonnes décisions dans ce dossier, au-delà du recours ponctuel à des organes-conseils extérieurs. Nous y reviendrons dans le cadre des conclusions de la commission spéciale Dexia.
L'incident est clos.
09 Vraag van de heer Peter Dedecker aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "het businessmodel van Belfius" (nr. 10231)
09 Question de M. Peter Dedecker au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "le modèle d'entreprise de Belfius" (n° 10231)
09.01 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wil mijn even verontschuldigen voor de laattijdigheid. De vorige vragen leverden een interessant, maar helaas ook lang debat op.
Mijnheer de minister, met de campagnes van Belfius – met enige zelfspot, zoals u hebt gemerkt – trekt de bank naar potentiële klanten. Het mag duidelijk zijn dat die minstens op marketinggebied dik in orde zijn, maar er is meer nodig om succesvol te zijn. Uit een antwoord op een vraag in november van vorig jaar had ik al begrepen dat het directiecomité van Dexia Bank België toen volop bezig was met het uitwerken van een nieuwe strategie en dat die tegen begin december klaar zou zijn en voorgesteld zou worden. Ondertussen is dat al enige tijd geleden.
Wat is de concrete, nieuwe bedrijfsstrategie van Belfius? Welke ambities streeft men na? Kunt u al een aantal concrete ambities of strategische doelstellingen geven?
Is het de doelstelling dat men, zoals in het verleden bij Dexia en de voorloper, het Gemeentekrediet, ook marktleider wordt inzake de financiering van de Belgische lokale entiteiten, de gemeenten en andere openbare besturen? Hoe wil u ervoor zorgen dat Belfius niet in een gevaarlijke driehoeksverhouding terechtkomt waarin de overheid zowel aandeelhouder is als klant bij Belfius en tegelijk ook de toezichthouder benoemt? Dit is immers een van de vaststellingen die we gemaakt hebben in het Dexiaverhaal: de overheid was erbij betrokken als referentieklant, als strategische klant, en zat erin via de Gemeentelijke Holding. Ik denk ook aan de link tussen bepaalde partijen en ARCO als aandeelhouder. Uiteraard benoemde zij ook de toezichthouder, waardoor de belangen toch wel vermengd waren.
09.02 Minister Steven Vanackere: Wat uw laatste vraag betreft, kan ik, los van de voorbereide tekst, zeggen dat de overheid wel vaker de regie in handen heeft en tegelijk zelf actor is. Men pakt dat probleem aan door de rollen goed te kennen en voldoende onderscheid te maken. Men doet dat ook door de leden van het Parlement uit te nodigen om een duidelijk onderscheid te maken wanneer men de minister vragen stelt.
Het spreekt voor zich dat we, gelet op onze rol als regisseur van het financiële landschap, in geen geval in een situatie mogen terechtkomen waarin men ons het verwijt kan maken dat we de regierol zouden gebruiken – laat staan misbruiken – om een particuliere onderneming die dan voor 100 % eigendom is van de Belgische Staat, op een of andere manier te bevoordelen. De vraag stellen bevestigt meteen de inhoud van de stelling: de rollen moeten adequaat worden onderscheiden. Het is ook een zaak van politieke deontologie om daarop toe te zien.
Wat het bedrijfsplan betreft, sta me toe te zeggen dat het de bank toekomt om haar bedrijfsplan vast te leggen op basis van de strategische opties, die door de raad van bestuur zijn vastgelegd. De bank zal voor elk van de business lines haar doelstellingen en middelen moeten vastleggen.
Wat de tenuitvoerlegging van het bedrijfsplan betreft, moet er volgens mij bijzondere aandacht gaan naar de governance van de bank. Gelet op haar aandeelhoudersstructuur en de kenmerken van het cliënteel, inzonderheid de lokale overheden, is het van groot belang dat de kredietbeslissingen beantwoorden aan de principes van een gezond en voorzichtig bankbeleid.
Dat betekent dat het management de bevoegdheid heeft om kredieten toe te kennen in overeenstemming met het beleid en de risicoappetijt van de raad van bestuur die, in voorkomend geval op basis van een advies van een gespecialiseerd comité opgericht in de raad, voorafgaandelijk werden vastgelegd.
Ik wil ervan overtuigd zijn dat wanneer dat bedrijfsplan strakkere en duidelijker vormen heeft aangenomen, wij hierop kunnen terugkomen. In de fase van de opmaak van het bedrijfsplan heb ik daaraan nog geen nieuwe elementen toe te voegen, omdat ik niet wil vooruitlopen op wat door de organen van de bank zal worden beslist.
09.03 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord.
Ik kan de doelstelling met betrekking tot corporate governance alleen maar onderschrijven. Dat stemt mij heel tevreden.
Ik noteer ook dat er wel een operationele, maar helaas nog geen concrete doelstelling is wat onder andere het marktaandeel en de targetmarkt betreft. Ik kijk uit naar antwoorden daarover.
U zegt dat er een duidelijk onderscheid moet zijn tussen de verschillende rollen die de overheid daar te spelen heeft en dat zij daarop moet toezien. Ik ga daarmee akkoord. Er is alleszins een gevaar voor de perceptie. Wij zien hetzelfde bij Belgacom, waar ook een dergelijke perceptie heerst.
Men kan echter altijd preventief handelen wat dat betreft. Als de overheid participeert in het kapitaal van een bank om zichzelf van financiering te voorzien, creëert zij natuurlijk zelf die perceptie en een flou artistique tussen die verschillende rollen.
Het is daar toch wel de zaak om na te gaan of er voldoende onderscheid is en of de overheid zich niet bezondigt aan zaken die de indruk kunnen wekken van eigen financiering.
Het incident is gesloten.
10 Question de Mme Kattrin Jadin au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "l'imposition allemande sur les pensions des travailleurs forcés" (n° 9359)
10 Vraag van mevrouw Kattrin Jadin aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de Duitse belasting op de pensioenen van gewezen dwangarbeiders" (nr. 9359)
10.01 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, je sais que vous avez déjà eu beaucoup de questions à ce sujet. Aujourd'hui, je souhaite vous en poser une nouvelle avec un élément un peu différent.
En novembre dernier, une loi de réforme des pensions votée par le Bundestag allemand défrayait quelque peu la chronique dans notre pays car elle prévoyait de taxer, à concurrence de 17 %, les pensions que les Belges, soumis au travail forcé au cours de la Seconde Guerre mondiale, touchent en compensation de celui-ci.
À la suite des négociations de votre prédécesseur avec son homologue allemand, cette mesure a été abolie. Si tout se passe bien, l'État allemand n'imposera pas à l'avenir ces petites pensions.
Toutefois, le formulaire en question parle de "travailleurs forcés", terme qui reste ambigu quant aux cas qu'il recouvre et qui crée la confusion. Dans ma région, celle d'Eupen-Malmedy-Saint-Vith, outre les travailleurs forcés, certaines personnes ont été enrôlées de force dans l'armée allemande et sont, de ce fait, devenues allemandes. Ces personnes touchent également une pension qui est imposée. À quel régime appartiennent-elles? S'agit-il du même régime appliqué aux travailleurs forcés ou bien leur cas a-t-il tout simplement été oublié?
10.02 Steven Vanackere, ministre: Monsieur le président, madame Jadin, en date du 9 janvier 2012, le SPF Finances a diffusé, sur son site internet, un communiqué à l'intention de certains résidents de la Belgique bénéficiaires de pensions de source allemande consécutives à un travail forcé au cours de la Seconde Guerre mondiale. Cette information destinée aux seuls pensionnés reconnus victimes des persécutions du régime national-socialiste par l'Allemagne détaillait la procédure à suivre par ceux-ci pour bénéficier de leur pension en exonération d'impôts allemands.
À mon initiative, le ministre des Affaires étrangères a de nouveau évoqué la problématique avec le ministre des Affaires étrangères allemand. Sur la base des résultats obtenus au niveau diplomatique, que vous aurez aussi appris par la presse, l'élaboration de l'accord se poursuit. Une concertation a lieu actuellement entre mon administration et les collègues du ministère fédéral allemand des Finances pour mettre au point une solution pragmatique. Pour que cette concertation puisse avoir lieu sans pression de temps, l'autorité allemande a donné instruction à son administration de geler l'envoi et le traitement des déclarations et des avis d'imposition.
L'Allemagne a considéré les personnes qui résident dans la partie germanophone de la Belgique comme des Allemands – vous l'avez vous-même souligné – et les a enrôlés dans l'armée allemande. Ces enrôlés de force furent donc des soldats et n'obtinrent pas le statut de victimes de guerre après la guerre. Pour cette raison, la solution mise au point ne prend pas ces personnes en compte. Elles resteront donc imposables sauf si l'Allemagne les reconnaît comme victimes des persécutions du national-socialisme.
Dès qu'une solution définitive aura été élaborée, elle sera diffusée à l'intention des intéressés.
10.03 Kattrin Jadin (MR): Merci, monsieur le ministre. Inutile de vous préciser que ces personnes m'ont contactée parce que, justement, elles n'ont pas choisi de devenir allemandes à l'époque. Je pense que je vais également demander au ministre des Affaires étrangères d'examiner ce qu'il en est. Le temps ayant fait son œuvre, elles ne sont plus très nombreuses à en bénéficier mais il serait quand même bien de pouvoir régler ces cas-là. Si j'entends bien, il faudrait que leur cas soit assimilé à une persécution en tant que victime du national-socialisme.
L'incident est clos.
11 Vraag van de heer Jenne De Potter aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de recuperatie van accijnzen" (nr. 9377)
11 Question de M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "la récupération des accises" (n° 9377)
11.01 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de minister, ik wil de spreekbuis zijn van een beroepsgroep die, zoals ook een aantal andere, het moeilijk heeft.
Met uitzondering van de erkende entrepothouders kopen alle brandstofhandelaars de door hen te koop aangeboden petroleumproducten, zoals huisbrandolie en diesel, inclusief accijnzen aan. Zo prefinancieren zij als het ware de accijnzen op deze producten en storten die vervolgens door aan de schatkist. Het gaat nu economisch moeilijk en heel wat klanten van brandstofhandelaars kunnen de facturen van de handelaars niet meer betalen. Het faillissement van grootverbruikers van petroleumproducten dreigt de kleinere brandstofhandelaars eveneens in de problemen te brengen. Dit komt ook doordat er geen mogelijkheid bestaat om in geval van faillissement van de klant de accijnzen op niet-betaalde volumes te recupereren. Blijkbaar kan enkel de btw op niet-betaalde facturen worden gerecupereerd, maar niet de accijnzen.
Ten eerste, bent u op de hoogte van deze problematiek? Hebt u de sector hierover al gehoord of gesproken?
Ten tweede, waarom bestaat de mogelijkheid tot het recupereren van accijnzen in geval van faillissement van de klant tot op heden niet in België? In Duitsland bestaat die mogelijkheid wel.
Ten derde, plant u acties om aan de vraag van de brandstofhandelaars tegemoet te komen? Zo ja, welke en wanneer? Zo nee, wat is dan de motivering daarvan?
11.02 Minister Steven Vanackere: Mijn antwoord riskeert u niet echt te bemoedigen, maar ik ga toch proberen zo transparant mogelijk de situatie samen te vatten. De problematiek verbonden aan het instellen van een procedure tot terugbetaling van accijnzen ingevolge de levering van een accijnsproduct aan een in gebreke blijvende operator, bijvoorbeeld in het kader van een faillissement, heeft het voorwerp uitgemaakt van verscheidene contacten tussen de Belgische Administratie der Douane en Accijnzen en de Europese Commissie. Deze contacten hebben in het bijzonder plaatsgehad in het kader van de discussie met betrekking tot de nieuwe richtlijn 2008/118 van 16 december 2008. Zoals u ook weet, behoort de reglementering inzake accijnzen sinds 1 januari 1993 tot de bevoegdheid van de Europese Unie.
Het voorstel tot instellen van een procedure tot terugbetaling van accijnzen in de omstandigheden zoals daarnet gezegd, werd niet aanvaard door de Europese Commissie. Om een einde te maken aan die discussies verduidelijkt artikel 11, tweede alinea van bovengenoemde richtlijn zonder enige ambiguïteit dat een terugbetaling van accijnzen niet toegelaten is in het kader van een faillissement. Inderdaad, dit artikel bepaalt dat een terugbetaling of een kwijtschelding geen aanleiding kan geven tot andere vrijstellingen dan die waarin wordt voorzien bij artikel 12 van dezelfde richtlijn of voorzien bij een van de richtlijnen genoemd in artikel 1 van dezelfde richtlijn. Aangezien de communautaire reglementering houdende een algemene regeling inzake accijns de mogelijkheid van een terugbetaling van accijnzen in geval van faillissement uitsluit, ben ik niet in de mogelijkheid om een gunstig gevolg te geven aan de vraag van de kleinhandelaars van motor- en verwarmingsbrandstoffen.
11.03 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw helder antwoord. Het is natuurlijk vreemd dat in Duitsland de recuperatie van accijnzen wel zou bestaan. Ik heb daar een document van met als hoofding “Steuerentlastung bei Zahlungsausfall”, of vertaald naar het Nederlands “terugbetaling bij betalingsproblematiek”.
Evenwel, er is natuurlijk misschien nog een mogelijkheid. Er is een nieuwe Europese richtlijn inzake energiefiscaliteit in voorbereiding. Het Europees Parlement heeft in 2008 een resolutie aangenomen om terugbetaling van accijnzen toe te laten. Ik weet dat wij op Europees niveau een tandje zullen moeten bijsteken, maar misschien zit daar toch ook een mogelijkheid in om vanuit ons land nogmaals de vraag te stellen.
Het incident is gesloten.
- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "un virus informatique au SPF Finances" (n° 9457)
- M. Luk Van Biesen au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "les virus informatiques" (n° 9622)
- M. Peter Dedecker au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "le virus affectant le SPF Finances et la politique en matière de TIC au sein du SPF" (n° 9763)
- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "een computervirus bij de FOD Financiën" (nr. 9457)
- de heer Luk Van Biesen aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "computervirussen" (nr. 9622)
- de heer Peter Dedecker aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "het virus bij de FOD Financiën en het ICT-beleid binnen de FOD" (nr. 9763)
De voorzitter: De heer Van Biesen heeft gevraagd om zijn vraag om te zetten in een schriftelijke vraag, de heer Gilkinet heeft uitstel gevraagd tot een volgende vergadering. De heer Dedecker heeft uiteraard het recht om zijn vraag vandaag te stellen.
De vraag van de heer Gilkinet vervalt dan.
12.01 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de voorzitter, als de heer Gilkinet zijn vraag laat schrappen, zal ik de mijne stellen. Als hij echter uitstel gevraagd heeft, is het geen probleem om dat uitstel ook te geven. De vraag is intussen sowieso gedateerd. Een week extra is dan geen probleem.
De voorzitter: De secretaris bevestigt dat de heer Gilkinet bereid was om de vraag te laten schrappen. Ik suggereer dus dat u de vraag toch stelt.
12.02 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik ga daar graag op in.
Mijnheer de minister, zoals gezegd, is het intussen al een tijdje geleden dat er bij de FOD Financiën een hardnekkig virus begon rond te spoken dat redelijk veel pc’s onbruikbaar heeft gemaakt. Tegen 15 februari zou dat opgelost zijn. De week nadien bleek dat echter niet het geval te zijn, het werd zelfs nog een stukje later. Mijn vraag dateert van 24 februari en toen was het, dacht ik, nog niet opgelost.
De eerste bronnen spraken van een virus van 2007, wat toch iets zou zeggen over het up-to-date houden van de IT-infrastructuur bij de FOD. Het is blijkbaar mogelijk dat het toch om een nieuwe variant zou gaan van het Sality.gen virus. Dat is intussen een gekend virus. Daarom spreekt ACV-secretaris Marc Nijs van ernstige nalatigheid van ICT-manager Louis Collet en hij zou diens ontslag vragen vanuit de vakbond, wat dit alles natuurlijk in een iets groter geheel plaatst.
Ik heb dan ook enkele vragen voor u.
Ten eerste, wat is de stand van zaken met betrekking tot dit probleem? Ik weet niet of het al opgelost is. Misschien kunt u daar een antwoord op geven. Ik wil uiteraard ook weten wat dit betekent voor de ambtenaren die daar werken. Ik neem aan dat diegenen wier pc getroffen was door het virus intussen technisch werkloos waren. Welk effect had dat op de werkachterstand?
Ten tweede, volgens mijn informatie is dat een virus voor Windows XP, een besturingssysteem dat gelanceerd werd in 2001. Het behoort dus ondertussen tot de dinosaurustijd en wordt allang niet meer ondersteund door de leverancier, met natuurlijk alle veiligheidsrisico’s van dien. Klopt dat? Hoeveel pc’s van Financiën draaien nog op XP? Is de door de FOD ontwikkelde en aangekochte software compatibel met latere versies, al dan niet van Windows of een ander besturingssysteem? Wat is de algemene policy met betrekking tot de keuze van en compatibiliteit met de besturingssystemen vandaag voor nieuwe en bestaande systemen, uiteraard ook voor nieuwe en bestaande software?
Ten derde, had men maatregelen kunnen nemen die deze problemen hadden kunnen voorkomen? Zo ja, welke? Welke conclusies trekt u daaruit?
Ten vierde, in hoeverre werd het IT-beleid binnen de FOD aan een externe audit onderworpen in het verleden? Wat zijn de plannen in dezen? Meer concreet, wat is de inhoud van de evaluatie van topman Collet, die toch wel topman is van een redelijk kmo’tje, om het zacht uit te drukken, een redelijk groot bedrijf met een paar honderd werknemers?
12.03 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, op 9 februari is door de automatische monitoring van het pc-park van de FOD Financiën vastgesteld dat een belangrijk aantal werkposten besmet was met een computervirus. De locaties met een belangrijk aantal geïnstalleerde pc’s, zoals Brussel, Antwerpen, Bergen, Gent, Hasselt, Charleroi en Namen, waren het meest getroffen. Na analyse van de besmetting bleek het te gaan over een nieuwe variant van het Sality.gen.z virus. Het virus kan meerdere en dus ook recente generaties van het Windows Operating System infecteren. Alhoewel de basis van dit virus al een aantal jaren bestaat – een vijftal jaar geleden werd het voor het eerst opgemerkt – is dit absoluut geen oud virus, in tegenstelling tot wat door sommigen de voorbije dagen werd gesuggereerd. De meest recente bijwerking van antivirusdefinities voor dit virus dateert van 25 februari 2012.
De FOD Financiën heeft gezien de ernst van de situatie een beroep gedaan op de externe expertise van McAfee, de producent van de antivirussoftware die binnen de FOD Financiën wordt gebruikt. Er is een specifieke software ontwikkeld om de verschillende pc’s van de FOD Financiën te desinfecteren. Deze desinfectie gebeurt automatisch via het netwerk, waarbij alle bestanden op de pc worden onderzocht en de laatste versie van de virusscanner operationeel wordt gesteld.
Dit incident toont aan dat louter technische hulpmiddelen niet volstaan om een absolute veiligheid te verzekeren. De FOD Financiën beschikt immers over een uitgebreide technische beveiliging met onder andere antivirussoftware op de servers en op de individuele pc’s en afscherming van het internet door firewalls. De oorsprong van de besmetting wordt ten gronde onderzocht. Hoogstwaarschijnlijk betreft het geen intentionele aanval van buitenaf. Het is op basis van de beschikbare informatie hoogstwaarschijnlijk dat het virus via een besmette USB-stick of besmette smartphone is binnengebracht.
Uit de monitoring van de ICT-omgeving kan, op basis van de gemiddelden van de voorbije weken in verhouding tot de periode vóór de vaststelling van de besmetting, worden afgeleid dat de impact op de werking minimaal is en dat ze weinig aanleiding heeft gegeven tot werkachterstand. De voorbije dagen werd onderzocht wat de mogelijke impact is op de integriteit van de databronnen. Tot op vandaag werden geen vaststellingen gedaan waaruit zou blijken dat het virus vertrouwelijke gegevens zou hebben beschadigd, vernietigd of doorgestuurd naar een externe ontvanger. De vertrouwelijkheid en de integriteit van de gegevens waarover de FOD Financiën beschikt zijn met andere woorden gevrijwaard.
Het risico van een nieuw virus blijft uiteraard altijd bestaan. Hierin is de FOD Financiën niet anders dan eender welke andere organisatie, zeker een organisatie van deze omvang en met een geografische spreiding over een vijfhonderdtal locaties.
De menselijke factor blijft daarbij de zwakste schakel door, bijvoorbeeld, het aansluiten van ongecontroleerde randapparatuur, het uitwisselen van opslagmedia of het onvoorzichtig omspringen met bestanden van onbekende oorsprong. Daarom moet er blijvend aandacht worden besteed aan de sensibilisatie van de gebruikers. Ze moeten worden behoed voor een vals veiligheidsgevoel.
Na het advies van de expert van McAfee is al een aantal bijkomende maatregelen uitgewerkt om de beveiliging te versterken. Aan de instellingen van het netwerk zijn bijvoorbeeld al aanpassingen gebeurd, zodat in de toekomst een snelle verspreiding kan worden voorkomen. Ook de beveiligingsinfrastuctuur die bescherming biedt tegen intrusie op het netwerk zal verder worden uitgebreid. De externe expert van McAfee zal een rapport bezorgen met de vaststellingen, de lessen voor de toekomst en de aanbevelingen. Op basis hiervan wordt een actieplan opgesteld om de algemene beveiliging verder te versterken en zulke situaties in de toekomst maximaal te voorkomen.
De FOD Financiën was het slachtoffer van een uitermate agressief virus. Ondanks de technische hulpmiddelen en de recente antivirusdefinities was de besmetting niet te voorkomen. De interventie van de expert heeft alvast aangetoond dat er geen sprake was van technische nalatigheid. Elke organisatie kan met een dergelijk fenomeen worden geconfronteerd. Er zullen steeds virussen zijn waarvoor de antivirusproducenten nog geen update hebben kunnen ontwikkelen of publiceren. De nodige maatregelen werden getroffen om het probleem op te lossen. Gelet op de intensiteit van de operatie en om een bijkomende belasting van het netwerk te beperken, is er in golven gewerkt. Daarbij werden ongeveer 2 500 computers per dag virusvrij gemaakt. Uit de permanente monitoring blijkt dat op 13 maart 2012 ruim 24 500 computers virusvrij waren.
12.04 Peter Dedecker (N-VA): Hebt u nog een antwoord op mijn laatste vraag, mijnheer de minister, over de doorlichting van het IT-beleid in het algemeen en de evaluatie van de topman?
12.05 Minister Steven Vanackere: Daarover heb ik in deze fase niets te melden. Ik wil dat ook niet linken aan dit incident.
12.06 Peter Dedecker (N-VA): Het staat er inderdaad los van, maar het leek mij de ideale gelegenheid om het te vragen. Misschien kan het antwoord daarop schriftelijk volgen?
12.07 Minister Steven Vanackere: Deze evaluatie maakt deel uit van het algemeen evaluerend en responsabiliserend beleid. Ik vind het geen goed idee om dat naar aanleiding van dit incident meer in de verf te zetten.
12.08 Peter Dedecker (N-VA): Dat is natuurlijk te wijten aan de opmerking van de ACV-vakbondsman. We kunnen het gerust apart behandelen. De vakbondsman stelt dat het geen alleenstaand geval is. U kunt uiteraard opmerken dat het wel een alleenstaand geval is en dat er andere zaken te melden zijn over het IT-beleid. Ik heb er geen probleem mee om dat apart te behandelen.
Ik noteer ook dat het ondertussen blijkbaar opgelost is. Het ging blijkbaar om een vrij recent en agressief virus. Ik vraag mij wel af in hoeverre het niet alleen om de afscherming van het netwerk, maar ook om de afscherming van de pc’s gaat. U stelt dat het virus wellicht via een USB-stick binnenkwam. De meest recente besturingssystemen kunnen echter zodanig worden ingesteld dat de gebruikers zelf geen software kunnen uitvoeren. In dat geval kan zo’n virus ook geen schijn van kans maken.
Ik stel mij ook vragen bij de minimale impact. Ik ga er wel van uit dat er weinig vertrouwelijke zaken naar buiten gekomen zijn. Dat zal inderdaad wel kloppen. Echter, als u zegt dat er duizenden pc’s per dag virusvrij gemaakt moeten worden, als het virus al op hun computer zat, dan konden die mensen hun werk op dat moment niet naar behoren verrichten. Het verwondert mij dat de impact op de werkachterstand zo weinig zou zijn.
12.09 Minister Steven Vanackere: Ik kan u uit persoonlijke ervaring meedelen dat ik, weliswaar op een zondag, vastgesteld heb dat mijn computer even niet bruikbaar was. Dat heeft mij juist de tijd gegeven om een kop koffie te zetten, terug te keren en vast te stellen dat alles in orde was. Ik heb niet het gevoel dat dit voor bijzonder langdurige onderbrekingen heeft gezorgd.
12.10 Peter Dedecker (N-VA): Van de ACV-vakbondsman heb ik andere zaken gehoord, namelijk dat pc’s toch wel gedurende langere tijd onbruikbaar waren. Vandaar mijn inschatting van de impact.
12.11 Minister Steven Vanackere: Tja, nogmaals, het woord is vrij.
L'incident est clos.
13 Vraag van mevrouw Kristien Van Vaerenbergh aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "het ontwijken van expeditierechten op de griffies" (nr. 9651)
13 Question de Mme Kristien Van Vaerenbergh au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "le contournement des droits d'expédition dans les greffes" (n° 9651)
13.01 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, sinds kort kunnen Antwerpse advocaten hun dossier niet meer inscannen op de raadkamer ten gevolge van een richtlijn van 1989, die opnieuw bovengehaald werd. Advocaten komen namelijk zelf hun dossier inscannen, in plaats van een kopie te vragen op de griffie, waarop zij dan griffierechten of expeditierechten moeten betalen, zoals bepaald in artikel 271 van het Wetboek der registratierechten. Als ze hun dossier zelf inscannen, moeten zij geen expeditierechten betalen.
Ik heb enkele weken geleden de minister van Justitie over de problematiek ondervraagd en uit haar antwoord bleek dat ik bij u terecht zou moeten kunnen met mijn vragen, omdat een en ander onder de bevoegdheid van de FOD Financiën valt. In 2004 zou er al sprake geweest zijn van een overleg tussen Justitie en Financiën om de regels hieromtrent te moderniseren, maar dat overleg heeft blijkbaar nooit plaatsgevonden. De procureur-generaal van Antwerpen die belast is met het toezicht op en de organisatie van de griffies, heeft daaraan nochtans herinnerd.
Mijnheer de minister, heeft er ondertussen reeds overleg plaatsgevonden over het thema tussen de departementen Justitie en Financiën? Wat was het resultaat?
Hoeveel bedroegen de inkomsten aan expeditierechten het voorbije jaar? Hoe evolueerden die ten opzichte van de voorbije jaren?
Weegt het innen van de rechten op tegen de kosten die de inning veroorzaakt, bijvoorbeeld als gevolg van extra werklast?
In de huidige stand van de wetgeving moet de burger of zijn advocaat heel wat belastingen zoals rolrechten en griffierechten betalen, opdat hij zich tot de rechterlijke macht zou kunnen wenden. Is dat soort belastingen op het gebruik van de openbare dienst geleverd door de rechterlijke macht nog te combineren met een moderne, menselijke Justitie van de eenentwintigste eeuw? Wat is uw standpunt hierover?
13.02 Minister Steven Vanackere: Er zijn sinds 2004 wel degelijk gemengde werkgroepen actief geweest, teneinde het geheel van de griffierechten en de inning ervan in het bijzonder, eenvoudiger te maken. Het overleg heeft geleid tot een beperkte aanpassing van de voornoemde regelgeving, die is ingevoerd bij wet van 27 december 2006 houdende diverse bepalingen.
Ten gevolge van die aanpassingen is het expeditierecht verschuldigd op iedere kopie, ongeacht de aard van de informatiedrager die de kopie aflevert. Bovendien is het afleveren van een kopie van een elektronisch bestand eveneens aan het expeditierecht onderworpen en is er in een specifiek tarief voorzien voor de kopie van audiovisueel materiaal.
Voorts werd een maximumbedrag van 1 250 euro ingevoerd voor de verschuldigde expeditierechten betreffende een zelfde verzoek en een zelfde zaak.
De bruto-ontvangsten inzake het expeditierecht, exclusief de teruggaven, nemen nagenoeg ieder jaar toe. Terwijl ze in 2006 nog een kleine 4,8 miljoen euro bedroegen, werd in 2010 de 5,6 miljoen euro overschreden. In 2006 zaten we aan een kleine 4,8 miljoen, een cijfer dat in het jaar 2007 ongeveer opnieuw werd gehaald. In 2008 zaten we aan 5,1 miljoen. In 2009 was dat 5,4 miljoen, om in 2010 5,6 miljoen euro op te tekenen. De ontvangsten met betrekking tot het jaar 2011 zijn momenteel nog niet beschikbaar.
Er is al geruime tijd geen overleg meer gevoerd met Justitie, maar ik ben uiteraard bereid om dat herop te starten. Ik heb al eerder te kennen gegeven dat ik werk wil maken van een eenvoudigere en modernere fiscale wetgeving. Dat kan eveneens betrekking hebben op de griffierechten.
We kunnen niet zomaar zeggen dat wat u belastingen noemt, maar wat voor een belangrijk deel toch ook te beschouwen valt als een vergoeding voor een geleverde dienst, strijdig zou zijn met een moderne justitie. In vergelijking met een aantal andere landen betreft het een aanvaarde vorm van deelname van de gebruikers in de reëel gemaakte kosten.
13.03 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. Ik kan begrijpen dat de burger moet betalen voor dienstverlening. In Antwerpen was er een specifiek probleem. Iedereen heeft tegenwoordig een iPad of iPhone en kan makkelijk op de griffie een foto nemen van de nodige documenten. Wie dat deed, hoefde geen expeditierechten te betalen en dat vormt een probleem.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
14 Vraag van mevrouw Kristien Van Vaerenbergh aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de belastingcontroles op de roerende inkomsten van de gemeenten" (nr. 10141)
14 Question de Mme Kristien Van Vaerenbergh au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "les contrôles fiscaux des revenus mobiliers des communes" (n° 10141)
14.01 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, ik werd er attent op gemaakt dat de fiscus belangstelling toont in de roerende inkomsten van de gemeenten. Het betreft een reeks gemeentelijke inkomsten die voortvloeien uit de dagelijkse dienstverlening van die besturen aan de burger, onder meer inkomsten uit verhuur van feestmateriaal.
De fiscale controlediensten baseren zich hiervoor op het Wetboek van de inkomstenbelastingen, waarbij zij menen dat de regels over de rechtspersonenbelasting van toepassing zouden zijn en men dus 15 % roerende voorheffing verschuldigd is.
Eigenlijk moet de roerende voorheffing op deze gemeentelijke inkomsten door de huurder worden betaald, maar aangezien hij dit niet doet, klopt de fiscus nu bij de gemeenten aan.
Mijnheer de minister, wat is uw standpunt? Volgt u de interpretatie van de belastingdiensten of wordt de wet hier te strikt toegepast? Vindt u het logisch dat het ene overheidsniveau de beperkte inkomsten uit de basisdienstverlening van een ander overheidsniveau belast? Is deze maatregel een algemene beslissing, centraal genomen, of is er sprake van lokale initiatieven? Per Gewest, hoeveel gemeenten werden hieromtrent reeds gecontacteerd?
14.02 Minister Steven Vanackere: In principe zijn de schuldenaars van roerende inkomsten de roerende voorheffing verschuldigd. In afwijking van dat principe zijn in het wetboek de gevallen bepaald waarbij de roerende voorheffing door de genieter van de inkomsten toch verschuldigd is.
Voor de technische aspecten van de vraag verwijs ik naar de administratieve rondzendbrief van 21 maart 2001 waarin de aangehaalde principes worden verduidelijkt.
Voor het overige hebben de bepalingen van artikel 17, § 1, 3° van het WIB 92 een algemene draagwijdte en bevatten ze geen enkele afwijking. Het artikel bepaalt de belastbare basis en dit inzonderheid ten name van de belastingplichtigen die onderworpen zijn aan de rechtspersonenbelasting waarvan, zoals u weet, de gemeenten deel uitmaken.
Het feit dat een partij in de overeenkomst van concessie van roerende goederen de hoedanigheid heeft van een openbaar bestuur heeft geen invloed op de fiscale kwalificatie van de inkomsten voor de toepassing van het vermelde artikel 17.
Tot slot wil ik ook nog opmerken dat mijn administratie er geen bezwaar tegen heeft dat de genieter de verplichtingen inzake roerende voorheffing in naam en voor rekening van de schuldenaar van de inkomsten in de roerende voorheffing vervult en dit in toepassing van een uitdrukkelijk mandaat.
Het is juist dat naar aanleiding van fiscale controles door sommige gemeenten een aantal interpretatieproblemen met betrekking tot deze bepalingen naar voren zijn gebracht. Om die problemen op te lossen en om de wetsbepalingen te verduidelijken, heb ik een overleg georganiseerd tussen de vertegenwoordiging van de gemeenten en mijn administratie. Ik hoop dat dit overleg tot een afdoende verduidelijking kan leiden.
14.03 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Het is alvast positief dat er een overleg gepland is met de vertegenwoordiging van de gemeenten.
Met betrekking tot mijn derde vraag heb ik geen antwoord gekregen. Beschikt u over de cijfers?
14.04 Minister Steven Vanackere: Ik beschik er hier niet over. Ik nodig u uit om de vraag eventueel nog eens schriftelijk te stellen. Ik heb van mijn administratie geen gegevens gekregen over het aantal gemeenten dat daarover gecontacteerd werd. Ik heb ook begrepen dat het overleg gebeurd is met de vertegenwoordigende organen van de gemeenten en dat het niet op een individuele basis ten aanzien van gemeenten is gebeurd.
14.05 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, ik zal u er schriftelijk een vraag over stellen. Naar ik verneem zouden de meeste gemeenten die aangesproken zijn in deze materie toevallig uit Vlaanderen komen.
L'incident est clos.
15 Vraag van de heer Jenne De Potter aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "het document 173x" (nr. 10156)
15 Question de M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "le document 173x" (n° 10156)
15.01 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, maandelijks stuurt de FOD Financiën aan de gemeenten een overzicht van de voortgang van de inning van de federale belastingen die het onder andere voor de gemeenten heft. Dat gebeurt via het zogenaamde document 173x. Elke gemeente krijgt zo per maand een overzicht van wat ze doorgestort krijgt en van wat voor de gemeente nog moet worden ingevorderd. U begrijpt dat dit een zeer belangrijk instrument is voor de gemeenten om hun inkomsten te monitoren.
Momenteel kampt de FOD Financiën echter met een achterstand. Veel steden en gemeenten hebben hun document 173x sinds december 2011 niet meer ontvangen. De reden daarvoor is veeleer van praktische aard, in die zin dat de drukkerij waarmee Financiën werkt, wordt gereorganiseerd en gemoderniseerd, waardoor het drukken en het verzenden van de documenten vertraging oploopt. De steden en gemeenten hebben wel de mogelijkheid om een elektronische versie aan te vragen.
Mijnheer de minister, wanneer zullen de problemen met de drukkerij opgelost zijn?
Kan het niet nuttig zijn, in het licht van de huidige noodzaak aan besparingen, om ervoor te zorgen dat dit formulier enkel nog elektronisch wordt verzonden? Ik vermoed dat dit een belangrijke vorm van besparing zou kunnen zijn.
Misschien zijn er evenwel andere redenen waarom dat niet gebeurt.
15.02 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, mijnheer De Potter, sinds 3 januari 2012 wordt het Fedopressplatform gebruikt. Het is nog niet volledig operationeel. Zodra alle tests tot een goed einde zijn gebracht, wat normalerwijze voor eind april van dit jaar het geval is, wordt het platform opgeleverd en zal het volledig operationeel zijn.
Ik kan u bevestigen dat alle samenvattende documenten 173x over het jaar 2011 op vrijdag 9 maart van dit jaar door Fedopress naar alle gemeenten verzonden werden.
Technisch is het mogelijk om aan de gemeenten de documenten 173x elektronisch te verzenden. Die procedure vergt evenwel een voorafgaandelijk akkoord van elke gemeente en het mededelen van een stabiel dienst-e-mailadres door elke gemeente. Ik heb mijn diensten de opdracht gegeven om elke gemeente aan te schrijven teneinde die elektronische procedure in overleg met hen te organiseren en hen daartoe aan te moedigen.
Wat uw laatste vraag aangaat, door het elektronisch verzenden van de opgaven, wordt er bespaard op een maandelijkse papieren verzending en een jaarlijkse papieren samenvatting door bpost aan elk van de 589 gemeenten op ons grondgebied. Dat komt uiteindelijk neer op dertien keer 589 poststukken. U kunt dus met mij uittellen dat het over een besparing gaat.
15.03 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
L'incident est clos.
16 Vraag van mevrouw Veerle Wouters aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de fiscale behandeling van terugbetaling voor kinderopvang door de VDAB" (nr. 10278)
16 Question de Mme Veerle Wouters au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "le traitement fiscal du remboursement par le VDAB des frais de garde d'enfants" (n° 10278)
16.01 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, bepaalde personen die bij de VDAB een opleiding volgen, krijgen de kosten voor de kinderopvang terugbetaald door de VDAB, maar tegelijk mogen deze personen de kosten voor deze kinderopvang ook aftrekken in hun belastingaangifte.
Hoe dient deze vergoeding fiscaal te worden behandeld in de personenbelasting? Wat is de aard van het vervangingsinkomen voor de berekening van de belastingvermindering voor pensioenen en vervangingsinkomens? Verhindert de terugbetaling de aftrek voor kinderopvang?
Indien de terugbetaling wel degelijk een belastbaar vervangingsinkomen is, bent u het ermee eens dat dit momenteel voor de belastingplichtige neutraal is, aangezien de terugbetaling voor kinderopvang tot 11,20 euro per dag aftrekbaar is van het belastbaar inkomen, dus vóór de belastingberekening?
Heeft de intentie van deze regering om de aftrek voor kinderopvang om te vormen van een aftrek tegen het marginaal tarief tot een belastingvermindering van 30 %, niet tot gevolg dat degene die een opleiding volgt bij de VDAB, door de federale regering zal worden ontmoedigd om deze opleiding te volgen?
Doorkruist de federale politiek niet het Vlaams beleid van de VDAB om werklozen te stimuleren een opleiding te volgen zodat zij meer kansen hebben op de arbeidsmarkt?
16.02 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, wanneer de VDAB aan bepaalde personen die een opleiding hebben gevolgd, de uitgaven voor kinderopvang terugbetaalt, wordt deze terugbetaling aangemerkt als een belastbare vergoeding tot herstel van een tijdelijke derving van bezoldiging, meer bepaald als vervangingsinkomen.
De terugbetaling van de uitgaven voor kinderopvang door de VDAB aan de betrokken persoon verhindert de aftrek van de uitgaven voor kinderopvang door de betrokken persoon niet, uiteraard voor zover de voorwaarden voor de aftrek van dergelijke uitgaven zijn vervuld.
Ook in de huidige situatie, waarin de kosten voor kinderoppas van het totale netto-inkomen worden afgetrokken, is de belastbaarheid van de terugbetaling van de kosten voor kinderoppas als een vervangingsinkomen, in combinatie met de aftrekbaarheid van diezelfde kosten, voor de belastingplichtigen niet steeds een belastingneutrale operatie. Het spreekt immers voor zich dat de begrenzing van het aftrekbare bedrag van de kosten tot 11,20 euro per oppasdag en per kind tot een hogere belasting kan leiden. Ook wanneer de betaalde oppaskosten de daggrens niet overschrijven, is de beoogde operatie echter niet steeds belastingneutraal.
Afhankelijk van de samenstelling en de omvang van de verkregen inkomsten kan het bedrag van de belasting verschuldigd door de belastingplichtige die een VDAB-opleiding volgt en zijn door de VDAB terugbetaalde kinderopvangkosten aftrekt, ingevolge de modaliteiten van de belastingberekening immers zowel in positieve als in negatieve zin worden beïnvloed. In het kader van het regeerakkoord is overeengekomen om de aftrek voor kinderopvang om te vormen tot een belastingvermindering tegen een uniform tarief van 45 % en niet 30 %, zoals hier wordt aangegeven. De hypothese waarbij een belastingplichtige die een opleiding volgt bij de VDAB een aftrek had kunnen genieten tegen een marginaal tarief van meer dan 45 % lijkt mij veeleer theoretisch. Mogelijke gevallen zullen alleszins een uitzondering zijn. De voorgenomen maatregel doorkruist dus volgens mij het beleid van de VDAB niet.
16.03 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik ben blij te vernemen dat de vergoedingen van de VDAB wel degelijk als een vervangingsinkomen worden aangemerkt. Anders zouden werklozen die uitsluitend een uitkering ontvangen natuurlijk het voordeel van de feitelijke belastingvrijstelling verliezen.
Nogmaals, bedankt voor uw antwoord en voor de correctie van het kleine foutje in de vraag.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Aan de agenda is vraag nr. 10477 van mevrouw Veerle Wouters over “de verhoging van het voordeel van alle aard voor de terbeschikkingstelling van een woning". Het betreft een samengevoegde vraag met vraag nr. 10280 van de heer Jef Van den Bergh.
16.04 Minister Steven Vanackere: Ik heb daar een probleem, mijnheer de voorzitter. Ik vraag het begrip van de collega. U zult zelf gemerkt hebben dat uw vraag laat is toegekomen. Ik zou op de vraag van de collega een antwoord willen geven dat beter voorbereid is dan wat ik nu klaarheb als antwoord op de vraag van de heer Jef Van den Bergh, die afwezig is.
Het is mijn suggestie om beide vragen te behandelen op een ogenblik dat ik een meer voorbereid antwoord heb.
16.05 Veerle Wouters (N-VA): Akkoord.
- mevrouw Veerle Wouters aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de verdeling tussen echtgenoten van de belastingvermindering voor energiebesparende uitgaven" (nr. 10324)
- de heer Jenne De Potter aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de aftrek van groene investeringen" (nr. 10331)
- Mme Veerle Wouters au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "la répartition entre les conjoints de la réduction d'impôts pour investissements destinés à réaliser des économies d'énergie" (n° 10324)
- M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "la déductibilité des investissements verts" (n° 10331)
17.01 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de minister, in zijn arrest van 8 maart 2012 verklaart het Grondwettelijk Hof de verdeling van de belastingvermindering voor energiebesparende uitgaven tussen echtgenoten bij een gemeenschappelijke aanslag ongrondwettelijk. De verdeling gebeurde volgens de verhouding tot het aandeel van elk der echtgenoten in het kadastraal inkomen in plaats van in verhouding tot hun respectieve aandeel in de som van hun belastbare inkomsten. Daardoor worden gehuwden met slechts één inkomen benadeeld.
Sinds 1 januari 2009 wordt de belastingvermindering voor energiebesparende uitgaven verdeeld volgens het belastbare inkomen. Dezelfde verdeelsleutel vinden we terug bij andere belastingverminderingen met betrekking tot woningen. Ik verwijs naar de vermindering van uitgaven voor de vernieuwing van woningen gelegen in een zone van positief grootstedelijk beleid, de vermindering van uitgaven voor vernieuwing van tegen een redelijke huurprijs in huur gegeven woningen en de vermindering van uitgaven ter beveiliging van woningen tegen inbraak of brand.
Hoeveel aanslagen werden er voor de aanslagjaren 2007, 2008 en 2009 in strijd met het arrest uitgevoerd?
Hoe groot raamt u de budgettaire kostprijs indien alle belastingplichtigen in dezelfde situatie ambtshalve ontheffing wordt verleend voor de aanslagjaren?
Zal uw administratie de aanslagen van de voorbije vijf jaar van gehuwde of wettelijk samenwonende belastingplichtigen die zich in dezelfde situatie bevinden, spontaan ontheffen of dienen de betrokkenen die ontheffing individueel aan te vragen?
Kan het arrest door de belastingplichtige ook worden ingeroepen voor andere belastingverminderingen met betrekking tot woningen die volgens het aandeel in het kadastraal inkomen worden verdeeld?
Zal uw administratie voor de andere belastingverminderingen spontaan overgaan tot ambtshalve ontheffing of dienen de belastingplichtigen het initiatief te nemen?
Hoeveel aanslagen werden in de voorbije vijf jaar gevestigd, waarbij de belastingvermindering voor woningen werd verdeeld volgens het kadastraal inkomen? Ik krijg graag een uitsplitsing per belastingvermindering. Hoe groot raamt u de budgettaire kostprijs indien ook ambtshalve ontheffing wordt verleend voor die belastingverminderingen?
17.02 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de minister, in een arrest van 8 maart 2012 oordeelde het Grondwettelijk Hof dat de fiscus eigenaars die groene investeringen hebben gedaan in 2007 en 2008, heeft gediscrimineerd ten opzichte van huurders die precies hetzelfde deden.
Bij gehuwden of wettelijk samenwonenden werd de belastingvermindering per persoon aangerekend. Het bedrag dat bij deze of gene partner in mindering mocht worden gebracht, werd gebaseerd op het aandeel van elk van de partners in het huis. Vaak hadden zij elk de helft van de woning in handen en werd het belastingvoordeel dan ook fiftyfifty verdeeld. Het resultaat was echter wel dat indien een van de partners geen of een te laag inkomen had, een deel van de aftrek verloren ging.
Bij huurders die dergelijke investeringen deden, werd het af te trekken bedrag anders verdeeld. Daar werd gekeken naar het inkomen van elk van de partners om na te gaan hoe het aftrekbare bedrag moest worden verdeeld. Daardoor was de kans veel kleiner dat een deel van de aftrek verloren ging.
Sommige eigenaars liepen op die manier een belastingvermindering mis, die zij nu door middel van een verzoekschrift tot ambtshalve ontheffing zouden kunnen terugeisen.
Mijnheer de minister, hebt u zicht op het aantal gevallen waarin een belastingvermindering ten onrechte niet werd toegekend? Welke kostprijs is daaraan verbonden? Klopt het dat de administratie een ambtshalve ontheffing zal uitvoeren en de belastingplichtige zelf geen bijkomende inspanningen zal moeten leveren? Ik heb dat in de pers gelezen, maar vraag u om bevestiging.
17.03 Minister Steven Vanackere: Collega De Potter, als ik u zopas heb moeten ontgoochelen met mijn antwoord, zal ik u nu tevreden stellen. Ook mevrouw Wouters zal tevreden zijn met hetgeen ik te melden heb.
Ik wil eerst nog opmerken dat het Grondwettelijk Hof zich heeft uitgesproken over de grondwettelijkheid van de belastingwetgeving, zoals die van kracht was, en geen kritiek heeft geformuleerd op de concrete toepassing, die conform de wetgeving was. Het ging dus wel degelijk over de vigerende belastingwetgeving.
Wat de belastingvermindering voor energiebesparende uitgaven betreft, zal de administratie zelf de fouten voor de aanslagjaren van 2006 tot en met 2009 rechtzetten.
Dat zal gebeuren conform de bestaande wetgeving op de ambtshalve ontheffing. De belastingplichtige zal hiervoor geen enkel initiatief hoeven te nemen.
Voor de overige aanslagjaren geeft de geldende belastingwetgeving geen aanleiding tot een schending van de Grondwet.
Voor de belastingvermindering inzake de uitgaven voor vernieuwing van woningen gelegen in een zone voor positief grootstedelijk beleid en tegen een redelijke huurprijs in huur gegeven woningen, is er geen probleem, aangezien die maatregelen niet op huurders van toepassing zijn.
De vigerende wettekst die de belastingvermindering voor uitgaven ter beveiliging van woningen tegen inbraak of brand regelt, maakt voor de opdeling in het geval van een gemeenschappelijke aanslag wel een onderscheid tussen eigenaars en huurders.
De wettekst inzake inbraak of brand zal worden aangepast vanaf het aanslagjaar 2012 in het kader van het ontwerp van wet houdende diverse bepalingen, dat momenteel in voorbereiding is.
Als voor die maatregel dezelfde gerechtelijke procedure zou worden gevolgd, mag redelijkerwijze worden verwacht dat de hoven en rechtbanken tot hetzelfde besluit zouden komen als voor de energiebesparende uitgaven.
Om nodeloze geschillen en administratieve rompslomp te voorkomen, heb ik dan ook om praktische redenen aan mijn administratie de opdracht gegeven om ook voor de maatregel met betrekking tot inbraak of brand de nodige rechtzettingen op eigen initiatief uit te voeren voor de aanslagjaren 2008 tot en met 2011.
Wat de vraag betreft naar het aantal potentiële gevallen inzake energiebesparende uitgaven, kan ik u meedelen dat het voor het aanslagjaar 2007 om iets meer dan 96 000 gevallen ging. Voor het jaar 2008 ging het om iets meer dan 131 000 gevallen en voor 2009 om 182 502 gevallen. Dat is een totaal van meer dan 400 000 dossiers.
De globale budgettaire kosten voor de rechtzettingen worden thans op 53,7 miljoen euro geraamd. De budgettaire kosten voor de rechtzetting van de belastingvermindering voor investeringen tegen inbraak of brand worden op 3,2 miljoen euro geraamd.
Ik kan ten slotte ook nog meedelen dat in het geval van terugbetaling van belastingen er inderdaad moratoriuminteresten moeten worden toegekend, als het bedrag ten minste 5 euro per maand bedraagt.
17.04 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw zeer positief antwoord. Het leek mij niet meer dan normaal dat de fiscus een automatische ambtshalve ontheffing zou verlenen aan de gehuwden die volgens het Grondwettelijk Hof een nadelige verdeling van de belastingvermindering voor die energiebesparende uitgaven hebben gekregen.
Het verheugt mij dat u datzelfde ook onmiddellijk doet voor de belastingvermindering voor uitgaven inzake inbraak of brand. Ik vind dat heel positief.
17.05 Minister Steven Vanackere: Ik overtref uw verwachtingen, mevrouw. Ik zou toch liever hebben dat u uw verwachtingen zo gedempt mogelijk houdt. Als ik ze kan overtreffen, zal ik dat niet nalaten.
17.06 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de minister, ik heb nog een vraag aangaande de belastingvermindering voor sociaal verhuurde woningen en woningen gelegen in een zone voor positief grootstedelijk beleid. U zegt wel dat die niet van toepassing is op huurders. Het zou, mijns inziens, nochtans wenselijk zijn dat de belastingvermindering wordt verdeeld naar gelang van het inkomen, zodat de verdeling veel neutraler zou zijn ten opzichte van gehuwden. U zegt dat er een regel opgenomen zal worden in de volgende wet houdende diverse bepalingen. Misschien kan dat punt dan ook opgenomen worden.
17.07 Minister Steven Vanackere: Ik ben er zeker van dat wij daarop tijdens de besprekingen zullen terugkomen.
17.08 Veerle Wouters (N-VA): Dank u wel, mijnheer de minister.
De voorzitter: Mijnheer De Potter, bent u even enthousiast?
17.09 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord. Zijn antwoord overtreft mijn verwachtingen niet, maar beantwoordt volledig aan mijn verwachtingen!
Ik dank de minister ook voor de inspanningen die hijzelf en zijn administratie leveren om ambtshalve de rechtzettingen te doen, om op die manier nodeloze geschillen te vermijden.
Het incident is gesloten.
- Mme Catherine Fonck au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "la présence de hauts fonctionnaires belges engagés dans le lobby du tabac" (n° 10321)
- Mme Veerle Wouters au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "la présence du lobby du tabac au cabinet du ministre et dans l'administration" (n° 10339)
- mevrouw Catherine Fonck aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "Belgische topambtenaren bij de tabakslobby" (nr. 10321)
- mevrouw Veerle Wouters aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de aanwezigheid van de tabakslobby op het kabinet van de minister en in de administratie" (nr. 10339)
18.01 Catherine Fonck (cdH): Excusez-moi, monsieur le ministre, je ne pensais pas que vous répondriez à trente questions en l'espace de moins de deux heures! Quelle efficacité!
Monsieur le ministre, nous avons appris par la presse que des hauts fonctionnaires sont membres de la Confrérie internationale Jean Nicot. Je n'ai pas pour habitude de citer des noms de personnes en commission mais ces noms ont été étalés dans la presse et il n'y a plus besoin de pratiquer la politique de l'autruche. La presse cite les noms d'Alain Dalcette, conseiller Douanes et Accises, de vous-même, monsieur le ministre, et de Claude Monseu, membre du cabinet de M. Reynders jusqu'en 2011.
Sur le site de cette confrérie, on peut lire que "l'objectif de la confrérie internationale Jean Nicot est, non seulement de préserver le patrimoine culturel lié au tabac, généré par quatre siècles d'histoire, mais aussi de l'enrichir, de souligner son impact sur notre civilisation, de cultiver cet art de vivre que l'usage du tabac a engendré, en dehors de toute polémique. Par sa charte du tabac, elle entend développer le respect mutuel et un savoir-vivre entre fumeurs et non-fumeurs, basé sur la tolérance et la courtoisie".
La charte présentée sur le site de la confrérie, charte dont j'ai pris connaissance, précise également, je cite: "Le tabac offre à l'amateur, non seulement un plaisir, mais, selon son gré, stimulation ou relaxation". Autre extrait, je cite: "De son côté, celui qui n'use pas du tabac doit être sociable et compréhensif et reconnaître le message de paix et de tradition du tabac. Il a droit à sa liberté mais l'amateur aussi a droit à la sienne".
J'imagine et j'espère, monsieur le ministre, que vous verrez derrière ces propos, bien sûr respectables, une défense claire et un lobbying particulièrement important du tabac. La présence de ces hauts fonctionnaires au sein de cette confrérie, si cela s'avère vrai bien sûr, me paraît très problématique et source d'un conflit d'intérêt évident.
Mes questions sont donc très simples. Confirmez-vous la véracité de ces faits? Considérez-vous cela comme éthiquement acceptable? Quelle est alors votre attitude en tant que ministre en charge des Finances par rapport à cette situation? Ces hauts fonctionnaires sont-ils en charge de donner des avis directement sur la question et, plus particulièrement, sur les questions qui sont liées à la fiscalité en matière de tabagisme? Cela a-t-il pu influencer ou influencerait-il encore la stratégie de lutte contre le tabagisme via le mécanisme de fiscalité? Comptez-vous demander à ces hauts fonctionnaires de choisir entre l'appartenance à cette confrérie et leur responsabilité en termes de santé publique de notre pays?
18.02 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, aansluitend op de vraag van collega Fonck, het volgende. Volgens de pers zijn topadviseurs inzake accijnzen op tabak, van uw en van het vorig kabinet alsook binnen de FOD Financiën, lid van een belangengroep die tabak en roken gunstig gezind is.
Onze vragen luiden als volgt.
Zijn betrokken ambtenaren lid van de vriendenclub Broederschap van Jean Nicot in hun functionele hoedanigheid of in persoonlijke naam?
Wie draagt de kosten van het lidgeld, de FOD Financiën of de betrokken ambtenaren zelf?
Treedt er geen belangenvermenging op vanaf het moment dat uw ambtenaren, gespecialiseerd in accijnzen op tabak, enkel lid zijn van een tabakslobby en niet van de antitabakslobby?
Dienen uw ambtenaren zich niet neutraal op te stellen ten opzichte van organisaties, instellingen of verenigingen die te maken hebben met hun functie? Ten slotte, welke deontologische regels stelt u in dezen voorop?
18.03 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, in de vragen worden door de twee leden twee individuele gevallen geciteerd. Over de heer Monseu, die gedurende vele jaren deel uitmaakte van het kabinet van mijn voorganger, zal ik mij niet uitspreken. Wat de heer Dalcette betreft, die inderdaad sinds enkele maanden deel uitmaakt van mijn kabinet, moeten wij vaststellen dat zijn lidmaatschap van de vereniging Jean Nicot en zijn aanwezigheid op bepaalde van haar activiteiten betrekking hebben op de periode waarin hij als ambtenaar werkte voor de FOD Financiën.
J'ai donc estimé qu'il appartient à la hiérarchie du département d'examiner scrupuleusement divers aspects de cette question. J'en ai d'ailleurs chargé le président du SPF. S'agit-il d'une ASBL, dont l'activité est pleinement légale et démocratique? S'agit-il d'activités de nature à créer des conflits d'intérêts ou une éventuelle perception de conflits d'intérêts par rapport aux responsabilités des personnes concernées au sein de leur administration? L'adhésion à cette ASBL et la participation de M. Dalcette à certaines activités de l'ASBL étaient-elles communiquées à ou connues de ses supérieurs hiérarchiques? Y a-t-il eu des indications selon lesquelles le comportement ou les avis de M. Dalcette en sa qualité de fonctionnaire ont été influencées par ses contacts avec l'ASBL?
Pour ce qui concerne le comportement de M. Dalcette en qualité de membre de mon cabinet, je vous confirme n'avoir jamais eu l'impression que ses avis étaient inspirés par d'autres motifs que des motifs professionnels tels que les aspects fiscaux, économiques ou financiers des dossiers.
Om alle schijn van een mogelijk belangenconflict te vermijden, heeft de heer Dalcette ontslag genomen als lid van de vereniging. Mijn administratie voert momenteel een nauwgezet onderzoek uit. U kunt er zeker van zijn dat ik, indien nodig, de situatie opnieuw zal evalueren.
Collega’s, ik vat samen. Het onderzoek waarover ik heb gesproken, is niet afgerond. Ik zal mij dus ook terughoudend opstellen voor het trekken van conclusies, zolang ik de resultaten van dat onderzoek niet heb gekregen.
Wat de periode betreft die ik kan evalueren, op het niveau van het kabinet, bevestig ik u dat activiteiten die wijzen op een belangenconflict zeker aan het licht zouden zijn gekomen. De keuzes die deze federale regering sinds kort heeft gemaakt met betrekking tot het verhogen van de accijnzen op tabak, zijn niet van die aard om te wijzen op, eventueel zeer geslaagd, gelobby. Het omgekeerde mag worden gezegd, vermits wij al gedurende twee budgettaire operaties beslist hebben om de accijnzen op tabak gevoelig te verhogen.
18.04 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.
Vous avez raison d'attendre que l'enquête dont question soit terminée avant de tirer des conclusions. Dans l'attente, je ne peux que me féliciter que vous ayez demandé à votre conseiller de prendre congé de cette confrérie.
Permettez-moi, cependant, de vous demander de faire preuve de vigilance. En effet, ce dossier n'est pas anodin dans la mesure où 20 000 personnes décèdent, chaque année, en Belgique, suite aux méfaits du tabac. De plus, au vu des enjeux de santé publique, une confusion des genres ne peut évidemment que frapper et interpeller.
On ne peut pas non plus nier, monsieur le ministre, que la hausse du prix du tabac constitue la mesure la plus efficace en matière de lutte contre le tabagisme. Les études et expériences étrangères le prouvent. C'est pourquoi je salue le fait que son prix ait été majoré encore récemment à l'occasion d'une augmentation fiscale. Cependant, si l'on compare la situation dans d'autres pays, on constate qu'en Belgique, les augmentations ne sont pas significatives – ce qui permet, comme je l'ai dit, d'avoir une efficacité en termes de réduction de consommation de tabac – mais restent lentes et progressives.
Dès lors, je vous réitère ma demande de faire preuve de vigilance en la matière, ce d'autant après avoir procédé à un petit examen de Google. Il n'est pas ici question de votre conseiller, mais d'un membre du cabinet de M. Reynders. Ainsi, quand on va sur Google, on s'aperçoit que ce monsieur s'est exprimé à de très nombreuses reprises sur le prix du tabac. De plus, il est démontré l'appartenance à ce groupe d'intérêt qui exerce un lobby en faveur du tabac et donc d'un prix n'augmentant que très lentement et très modérément.
18.05 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de minister…
18.06 Minister Steven Vanackere: Gelieve mij te verontschuldigen omdat ik u onderbreek, maar ik merk dat ik op een concrete vraag niet heb geantwoord.
Het betrof uiteraard geen lidmaatschap — ik spreek in het verleden— waarbij er sprake was van een vertegenwoordiging van de FOD Financiën, laat staan een bijdrage door de FOD Financiën. Het ging wel degelijk over een individueel, privaat lidmaatschap.
18.07 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw verdere toelichting.
Ik ben natuurlijk blij te horen dat uw kabinetschef ontslag heeft genomen uit die organisatie, maar toch vind ik uw antwoord eerder vreemd. Als ik kijk naar de deontologische code, die geldt voor alle ambtenaren, ook die van uw administratie, dan stel ik het volgende vast. Ik citeer: “Wanneer ambtenaren van oordeel zijn dat zij zich in een toestand van belangenconflict bevinden, of vrezen dat zij zich erin bevinden, brengen zij zelf hun hiërarchische meerdere hiervan onmiddellijk op de hoogte. Deze verleent hem hiervan dan een schriftelijke akte.”
Nu draaien wij de rollen om, want hier is het de overste die zal onderzoeken of de deontologische code werd overschreden. Mijnheer de minister, ik kan toch niet heen om het feit dat een kabinetsmedewerker die zich in een dergelijke toestand bevindt, als betrokken ambtenaar eigenlijk verplicht was om dit te melden. Ik ben van mening dat deze persoon niet alleen de deontologische code voor de ambtenaren heeft overtreden, maar dat hij zich volgens ons ook niet neutraal kan opstellen om het fiscaal beleid op uw kabinet mee uit te stippelen.
U zegt dat de laatste acties die u hebt ondernomen het tegendeel bewijzen. U hebt de accijnzen verhoogd, maar misschien waren de accijnzen nog veel meer verhoogd indien die persoon geen deel zou hebben uitgemaakt van die lobbygroep?
Het is fijn dat u zegt dat het gaat om een persoonlijk initiatief. Het zou er uiteraard nog moeten bijkomen dat de FOD Financiën het lidgeld zou terugbetalen of dat dit überhaupt aftrekbaar zou zijn als beroepskosten. Gelukkig behoort dit wel degelijk tot de privésfeer, want anders was er nu sprake van een ander belangenconflict.
Ik dank u in elk geval voor uw antwoord.
18.08 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, gelet op het belang van wat wij hier bespreken, wil ik opnieuw het woord nemen. Ik accepteer uiteraard dat er dan opnieuw een repliek kan volgen.
Mevrouw Fonck heeft ons daarnet opgeroepen niet aan “confusion des genres” te doen. Zij heeft overschot van gelijk. Wij moeten wel opletten met de omkering van de bewijslast. De onschuld van mensen moet worden verondersteld, tot men kan aantonen dat er wel degelijk sprake is van een belangenconflict.
Wat hem verweten wordt, is niet dat de schijn van een belangenconflict gewekt wordt, maar een belangenconflict. Men moet eerbied hebben voor wie zegt dat men op geen enkel ogenblik kan vaststellen dat hij op welke manier dan ook invloed heeft aangewend om de fiscaliteit, of iets anders met betrekking tot deze sector, op een voor de sector gunstige wijze te beïnvloeden, en zijn aanwezigheid in een organisatie moet worden beschouwd als een aanwezigheid van louter culturele of folkloristische, of van welke aard ook.
Ik wacht uiteraard het onderzoek af, maar in afwachting moet men kunnen veronderstellen dat dit een accurate beschrijving van de werkelijkheid is. Men mag de bewijslast niet omkeren! Wanneer de betrokken ambtenaar niet vond dat hij naar zijn hiërarchische overste moest stappen om een eventueel belangenconflict te melden, moet men dat als een element van het dossier beschouwen dat eventueel later kan worden tegengesproken door de feiten, maar men mag de bewijslast niet omkeren. Ik zal het met een boutade zeggen. Ik ben zelf lid van Touring. Touring is absoluut tegen de verhoging van bepaalde fiscale lasten, maar daardoor is er nog geen belangenconflict. Ik ben zelf ook lid van een wijnclub, maar dat betekent niet dat ik de accijnzen op alcohol zou verlagen. Wij mogen de burgers, ook de ambtenaren, geen overdreven grenzen opleggen aan hun recht op vereniging.
Wij moeten wel onderzoeken of er aanduidingen zijn dat er sprake is van beïnvloeding. In dat geval moeten er conclusies worden getrokken. Daar zal ik niet van afwijken, maar men mag de volgorde niet omkeren en zeggen dat iemand schuldig is tot hij zijn onschuld bewezen heeft. In andere landen en andere tijden hebben wij daarvan te veel negatieve voorbeelden gekend.
18.09 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, je suis tout à fait d'accord avec vous quand vous dites qu'il faut attendre la fin de l'enquête pour tirer des conclusions. Sûrement!
Y a-t-il dans mon chef une accusation nominale par rapport à ce qui aurait été fait ou pas vis-à-vis de ces deux fonctionnaires? Non! Je suis une factuelle. J'ai simplement relevé les expressions visibles par tout un chacun via Google.
Par contre, il me semble qu'il faut avoir une attitude irréprochable en la matière. Comme je le disais, ce qu'ils pensent est tout à fait respectable, même si je ne le partage absolument pas. Toutefois, nous ne sommes pas ici dans un groupe folklorique mais clairement dans une confrérie, un groupe d'intérêt et d'influence. Nous ne pouvons donc pas prendre le risque d'être dans une situation qui entraîne ce que j'ai appelé une "confusion des genres".
D'ailleurs, si vous avez demandé à votre collaborateur de se mettre en retrait, je suppose que c'est parce que vous trouvez également qu'il est important que les choses soient claires et non suspectes. Je vous en remercie.
18.10 Steven Vanackere, ministre: Notons qu'il l'a décidé lui-même.
18.11 Catherine Fonck (cdH): J'en prends bonne note.
18.12 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de minister, u haalt als voorbeeld uw lidmaatschap bij Touring of bij een wijnclub aan. De doelstelling van Touring is uiteraard van een totaal andere aard dan die in de zaak die ons bezighoudt. Vervolgens bestaat er voor politici die deel uitmaken van belangengroepen nog een groot verschil ten opzichte van ambtenaren die deel uitmaken van zo’n belangengroep. Bovendien is er de deontologische code.
Als men kabinetsmedewerker wordt bij Douane en Accijnzen en men is lid van een dergelijke vereniging, dan vraagt men zich toch of dat een probleem creëert. Ik wil niet gezegd hebben dat er ter zake sprake is van partijdigheid of dat de wet werd overtreden. Daar spreek ik mij niet over uit. De deontologische code is er echter en die bepaalt wat men moet doen als men meent misschien in problemen te geraken. Als men lid is van een dergelijke vereniging en men vervolgens kabinetsmedewerker wordt bij Douane en Accijnzen, kan ik mij perfect voorstellen dat men de vraag naar voren brengt of daarmee überhaupt een probleem is. Ik zeg niet dat er hier een probleem is. Een kabinetsmedewerker heeft de verplichting zoiets naar voren te brengen. Aangezien dat niet gebeurd is, moet een onderzoek worden gestart. Ik doe niet aan verdachtmakingen en ik geef u groot gelijk als u zegt dat wij het onderzoek moeten afwachten, maar ik wijs er wel op dat de deontologische code bestaat. Volgens mij had de ambtenaar zelf het initiatief moeten nemen om dit te melden en eventueel uw toelating te vragen om lid te zijn van die vereniging. Dan was er geen probleem geweest. Het is vreemd dat er nu achteraf toch een onderzoek moet komen, terwijl dat perfect van tevoren bekeken had kunnen worden.
L'incident est clos.
De voorzitter: Rekening houdend met de aanwezige leden, stel ik vast dat alleen nog het punt 49 van onze agenda kan worden behandeld, zijnde de samengevoegde vragen nr. 10433 van mevrouw Wouters en nr. 10462 van de heer Logghe.
- mevrouw Veerle Wouters aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de douanecontroles" (nr. 10433)
- de heer Peter Logghe aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de controles door Douane en Accijnzen" (nr. 10462)
- Mme Veerle Wouters au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "les contrôles douaniers" (n° 10433)
- M. Peter Logghe au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "les contrôles effectués par les Douanes et Accises" (n° 10462)
Van de heer Logghe hebben wij geen bericht gekregen.
19.01 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in de initiële begroting van 2012 staat dat België elk jaar ongeveer 565 miljoen euro mag houden uit de opbrengsten van de douanerechten. Daarvan besteedt men volgens de initiële begroting van 2012 slechts 212 miljoen aan de werking van de douane.
De ondermaatse investeringen in informatisering en douanepersoneel hebben ertoe geleid dat de douane niet alleen voortdurend geconfronteerd wordt met informaticaproblemen, maar ook met dalende controles.
Mijnheer de minister, zijn de gegevens correct die wij vernomen hebben uit De Tijd op basis van een interne studie?
Kunnen de interne cijfers waarop de pers zich steunt, aan de leden van de commissie worden vrijgegeven? Zo niet, moeten wij de perstijding dan beschouwen als een publieke noodkreet van de douaneadministratie om aan meer middelen te geraken?
Kan België zich ten aanzien van Europa nog blijven verdedigen inzake de effectiviteit van onze douanecontroles indien een doelgerichte controle alleen maar steunt op een kwalitatieve risicoanalyse, maar dan wel zonder reële pakkans?
Bent u van plan om het personeelsstatuut van het douanepersoneel, of ruimer van de FOD Financiën, te herbekijken, in het bijzonder aangaande de vaste standplaats, zodat flexibeler ingespeeld kan worden op de noden van de dienst?
19.02 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Wouters, de gegevens die in De Tijd verschenen, zijn correct. In 2011 werden nationaal gezien 0,9 % fysieke controles bij invoer en 0,39 % bij uitvoer uitgevoerd, terwijl de norm in beide gevallen 1,1 % bedraagt.
Ik wil ook verwijzen naar mijn antwoord op schriftelijke vraag nr. 22 van 11 januari van dit jaar, die door collega Wouter De Vriendt gesteld is.
Een en ander is voornamelijk te verklaren door het personeelstekort dat zich voordoet bij de Algemene Administratie der Douane en Accijnzen. Het werken in drie shiften zal toelaten de commerciële goederenstromen te faciliteren en ook de kosten voor de bedrijven te reduceren. Het koninklijk besluit met betrekking tot shiftwerk wordt momenteel uitgewerkt. U weet dat er een begrotingskrediet OPTIFED bestaat, waar men nog een beschikbaarheid heeft, afgezien van de toewijzing aan de collega’s van Justitie en Binnenlandse Zaken, in de orde van grootte van tien miljoen euro op jaarbasis, waarvan men ook duidelijk heeft aangegeven dat een groot deel in de richting van Douane en Accijnzen zal gaan. Het operationele woord dat gebruikt wordt is “voornamelijk”.
Een aantal bijkomende rationaliseringen en verschuivingen binnen de Algemene Administratie der Douane en Accijnzen zou moeten tegemoetkomen aan de behoeften van de administratie.
De Algemene Administratie der Douane en Accijnzen bestudeert momenteel het aantal personeelsleden dat met de beschikbare enveloppe kan worden aangeworven.
Het overkoepelend protocolakkoord tussen douane en politie is gefinaliseerd. Het wordt binnenkort ondertekend.
Ik heb de voorzitter van de FOD Financiën de opdracht gegeven om het opgestarte initiatief omtrent het gecoördineerd grensbeheer te heractiveren.
Op korte termijn en ten laatste tegen 1 juli 2012 zal de geautomatiseerde selectie voor risicoanalyse worden uitgebreid tot alle aangiften inzake safety en security en tot alle in- en uitvoeraangiften. Tegelijkertijd zullen ook de aangiften geselecteerd voor controle via het systeem PLDA (Paperless Douane en Accijnzen) worden doorgestuurd naar de mobiele douane voor elektronische opvolging en sturing van de controleteams. Op langere termijn zal de wisselwerking tussen de risicoanalysemotor, de systemen-PLDA en de mobiele douane worden uitgebreid en verbeterd om tot een meer doeltreffende controle te komen.
Momenteel wordt een ontwerp van organiek reglement, dat onder meer betrekking heeft op het personeelsstatuut van de FOD Financiën, aan de administratie en de begrotingscontrole voorgelegd.
Nadien zullen de onderhandelingen met de representatieve vakorganisatie worden aangevat. Het is nog voorbarig om over de inhoud van het ontwerp uit te weiden.
Ik bevestig uiteraard dat de problematiek niet tot Antwerpen alleen beperkt blijft.
19.03 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. In mijn tweede vraag vroeg ik echter of die interne cijfers beschikbaar zijn voor onze commissie. Kunnen die ons bezorgd worden?
19.04 Minister Steven Vanackere: Ik tracht steeds om met veel overtuiging schriftelijke vragen te beantwoorden wanneer het cijfermateriaal betreft. Ik probeer dan ook te vermijden dat dit in de commissie komt. Ik wil ze u echter gerust bezorgen.
19.05 Veerle Wouters (N-VA): Als de pers deze cijfers kan bekijken, alsook een studie, meen ik dat wij als commissieleden ook het recht hebben om deze te zien.
19.06 Minister Steven Vanackere: Soms zou ik het ook fijn vinden om in de pers geen nieuwe dingen te lezen die ik zelf nog niet op mijn bureau heb gezien. Wij informeren ons zoals we kunnen.
19.07 Veerle Wouters (N-VA): Bedankt voor uw antwoord. Als de fiscus zich beter wil organiseren, moet de overheid mijns inziens niet alleen meer investeren in douane. Het is belangrijk dat we onze ambtenaren kunnen inzetten daar waar er nood aan is. Als we de douane niet efficiënter laten werken, vrees ik dat België op een bepaald moment aanzienlijke middelen zal verliezen. Ik verwijs naar het verhaal van Single Window, waar we proberen bij de beste te zijn. Investeringen in Douane en Accijnzen zijn noodzakelijk. Ik hoop dat de leidinggevende ambtenaren niet opnieuw een noodkreet zullen slaken in de pers om die extra middelen te verkrijgen. Ik hoop dat de regering hierop reageert en Douane en Accijnzen blijft steunen. In de toekomst zou dit immers een groot verschil kunnen maken, eens Single Window van start gaat.
19.08 Minister Steven Vanackere: Als ambtenaren zouden denken dat ze ten aanzien van genomen beslissingen – over OPTIFED is beslist vóór de noodkreet – hun dossier zouden kunnen verbeteren door met journalisten te gaan spreken in de plaats van er met de politieke overheid intens werk van te maken om te zorgen dat het dossier piekfijn in orde is, dan wil ik on the record gerust zeggen dat het een grote vergissing is.
Wanneer ambtenaren denken dat ze op die manier hun dossier vooruithelpen, draagt dat niet bij tot het goed op elkaar afstemmen van politieke en administratieve inspanningen, die hoe dan ook ab initio in het regeerakkoord werden opgenomen. Hierbij bevestig ik ook nog eens met grote overtuiging dat het performanter maken van onze douanediensten een van de grote prioriteiten is van de minister van Financiën. Het is goed geweten dat dat een zeer belangrijke return on investment geeft die, met andere woorden, een bijdrage levert, zelfs tot de sanering van de overheidsfinanciën.
Ik had eigenlijk geen krantenartikel nodig om dat te weten.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: De heer Logghe en mevrouw Lahaye-Battheu zijn aangekomen. Mijnheer Logghe, uw samengevoegde vraag werd zonet behandeld.
Collega’s, de minister is beschikbaar tot 17 u 00. Indien we een inspanning doen om de vragen en de antwoorden kort te houden, kunnen we wellicht afsluiten om 17 u 00.
20 Vraag van de heer Peter Logghe aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "afhoudingen op de groepsverzekeringen" (nr. 10360)
20 Question de M. Peter Logghe au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "les retenues sur les assurances de groupe" (n° 10360)
20.01 Peter Logghe (VB): Mijnheer de minister, deze vraag gaat over de bijdrage aan de groepsverzekeringen die werknemers zelf storten. Vóór 1993 moest daarop 16,5 % taks betaald worden. Na 1993 werd dat 10 %. U wenst die taks te harmoniseren. Dit jaar zult u een eenmalige taks van 6,5 % afhouden op de vóór 1993 gestorte bijdragen. Het gaat over een voorschot die de verzekeraars moeten betalen. Dat voorschot zal dan later worden geregulariseerd. Het gaat over 1,6 miljoen werknemers uit de privésector.
Ik heb daarover de volgende vragen.
Kunt u bevestigen dat het gaat om een eenmalige taks op uitkeringen van groepsverzekeringen, als een soort voorschot dat door de verzekeraars wordt betaald op de som van de bijdragen van vóór 1993? Hoe zal dat in zijn werk gaan? Groepsverzekeringen zijn namelijk pas in de jaren ‘90 van de vorige eeuw tot een echt succesverhaal uitgegroeid. Het zullen dus de oude groepsverzekeringen zijn, van vóór 1993, die zullen worden belast. Zal dat genoeg opbrengen? Hebt u daarover cijfers of simulaties?
Is het misschien de bedoeling dat verzekeraars een taks betalen op alle groepsverzekeringen, een soort van fictieve bijdrage? U zegt en blijft zeggen dat dit voor de werknemer een pijnloze maatregel zal zijn. Hij zal het niet voelen. Anderzijds verneem ik dat de verzekeraars het bedrag zullen moeten voorschieten. Zo versta ik het toch. Ik probeer mij dat in te denken en denk dan aan een verdiscontering. Dit zal toch moeten worden verrekend? Misschien zal het een invloed hebben op de winstdeelname die de verzekeraars uitkeren? De verzekeraars zullen dat geld ergens vandaan moeten halen. Dat zal misschien een invloed hebben op allerlei uitkeringen die zij doen.
Er zouden ongeveer 1,6 miljoen werknemers zijn die groepsverzekeringen hebben afgesloten, als ik voortga op het huidige cijfer. Als ik goed kan rekenen, zou het dus gaan om een eenmalige taks van ongeveer 125 euro per werknemer. Het zal wel niet helemaal kloppen, want de bijdragen verschillen van werknemer tot werknemer. Tenzij het niet over het huidige aantal werknemers gaat, maar over het aantal werknemers dat bijdragen stortte vóór 1993, vraag ik mij af hoe het zit en over hoeveel mensen het gaat. Wat is de gemiddelde bijdrage die de verzekeraars zullen moeten betalen?
20.02 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, ik moet misschien even een klein misverstand ophelderen. Wat het begrotingsjaar 2012 betreft, wordt er geen maatregel getroffen met betrekking tot de groepsverzekeringen. Er wordt wel een maatregel in het vooruitzicht gesteld met betrekking tot de levensverzekeringen.
Het klopt inderdaad dat men ook voor de groepsverzekeringen nadenkt over een vergelijkbare operatie. In beide situaties komt het erop neer dat voor de bedragen die werden gestort vóór 1993, waarvoor de verschuldigde belasting 16,5 % was en is, het excedentair deel ten opzichte van het huidige tarief van 10 % inderdaad vervroegd wordt gestort, in het concrete geval van 2012, door de instellingen die de levensverzekering beheren.
De bedoeling daarvan is ervoor te zorgen dat deze vervroeging van de fiscale storting geen impact zou hebben op de rendabiliteit voor de cliënten. Deze bedoeling is authentiek en omhelst de verdiscontering van een vervroegd betaalde belasting. Men heeft overschot van gelijk als men zegt dat de eventuele opbrengst op vroeger gestorte bedragen verloren gaat. Dat zijn dan gederfde opbrengsten, maar die zullen worden verrekend op een wijze waardoor men kan garanderen dat de individuele personen daarop geen materieel verlies lijden. Dat zal dus ook een impact hebben op de opbrengst van de maatregel.
Veel meer extra toelichting heb ik daar vandaag niet bij te geven. Over het ontwerp van beslissing werd in principiële vorm tijdens het begrotingsconclaaf overeengekomen. Wij zullen dat uiteraard in overleg met de professionals uit de sector afspreken, om te zien op welke manier dit het meest correct kan worden uitgevoerd.
Op uw vraag of ik kan bevestigen dat dit een eenmalige maatregel is, geef ik u overschot van gelijk. Dit is inderdaad een eenmalige opbrengst voor de overheid.
20.03 Peter Logghe (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik kom op deze zaak zeker nog terug, vermits u zegt dat het in voorbereiding is en dat u nog links en rechts overleg moet opstarten.
Wat de impact op het rendement betreft, ben ik niet helemaal gerustgesteld als ik u hoor zeggen dat men ervoor wil zorgen dat individuele personen geen verlies zullen lijden door deze maatregel. Iemand zal toch het verlies moeten nemen. Ik ben benieuwd hoe dat verder zal verlopen. Ik zal er zeker op terugkomen.
L'incident est clos.
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de samenwerking tussen Financiën en Justitie bij de invordering van penale boetes" (nr. 10388)
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de samenwerking tussen Financiën en Justitie bij het terugvorderen van toegekende bedragen bij kosteloze rechtspleging" (nr. 10389)
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "la collaboration entre les services Finances et Justice pour le recouvrement des amendes pénales" (n° 10388)
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "la collaboration entre les services Finances et Justice pour récupérer des montants octroyés en cas de procédure gratuite" (n° 10389)
21.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijn eerste vraag betreft de samenwerking tussen Financiën en Justitie inzake de invordering van penale boetes, een gekend thema waarbij u eind januari al hebt stilgestaan in deze commissie.
Mijn vraag betreft vooral het STIMER-project dat in 2009 werd opgestart in een aantal testkantoren. In 2010 werd dit uitgebreid en u hebt gezegd dat het intussen nog verder werd uitgebreid naar andere kantoren.
Waar is het systeem reeds geïmplementeerd? Stelt men vast dat het innen van de boetes vlotter verloopt en vooral dat men betere resultaten boekt en er meer kan worden geïnd?
Is de inhoud van het programma intussen aangepast? Er was een aantal problemen opgedoken. Wordt dat programma voortdurend bijgestuurd of is STIMER intussen een vaststaand programma dat wordt uitgebreid naar de verschillende kantoren?
Mensen die over weinig middelen beschikken kunnen niet alleen een pro-Deoadvocaat vragen maar kunnen ook gratis procederen. Zij krijgen een “kosteloze rechtspleging”, al wil dat niet zeggen dat er een definitieve ontheffing is van die kosten. Als zich een wijziging, versta een verbetering, in de financiële toestand van die mensen voordoet, dan kan de Staat die gerechtskosten vooralsnog innen. De cijfers staan in mijn schriftelijke vraag. De bedragen die jaarlijks als te innen worden vermeld zijn groot. De bedragen die effectief worden geïnd zijn kleiner.
Ik heb de minister van Justitie al gevraagd naar het waarom van die grote verschillen. Gebeurt er een selectie? Stuurt men niet alle dossiers van Justitie naar Financiën om die gerechtskosten te innen?
Zij heeft mij geantwoord dat zij geen weet heeft van een selectie en dat het de taak is van de ontvangers van penale boetes om die invordering te verbeteren.
Wat is volgens u de verklaring voor de lage invorderingsgraad? Bezorgt Justitie alle dossiers aan Financiën? Als de ontvanger geen resultaat boekt, worden die dossiers dan aan de gerechtsdeurwaarder overgemaakt? Heeft u al met minister Turtelboom overlegd?
21.02 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, de module “Penale boeten” van STIMER is thans in bijna alle ontvangkantoren der domeinen en penale boeten ontplooid, behalve in Brussel en Antwerpen. In Brussel wordt de module de komende weken in productie genomen. Daarna zal dat ook voor Antwerpen het geval zijn.
Dat betekent dat in deze kantoren alle soorten strafrechtelijke uitspraken handmatig kunnen worden ingebracht of, als de griffies daarvan gebruikmaken, dat ze ook tekstbestanden kunnen ontvangen.
De inontvangstboeking van de betalingen gebeurt grotendeels geautomatiseerd op basis van de gestructureerde mededelingen.
Over het algemeen is de feedback van de kantoren goed, zelfs al blijven er nog kinderziekten die moeten worden opgelost.
Momenteel is de grootste toegevoegde waarde de geautomatiseerde behandeling van het merendeel van de betalingen.
De volgende te implementeren fasen hebben betrekking op het doorsturen van de in te vorderen schulden naar de gerechtsdeurwaarder en het verkrijgen van financiële en statistische inlichtingen.
De schulden die in 2011 in Gent en Luik werden ingebracht, hebben nog niet het volledige innings- en invorderingsproces doorlopen. De cijfers die ik kan geven, zijn dus nog voorlopig.
Voor Gent is het in te vorderen bedrag 3 728 000 euro. Daarvan is 1 254 000 euro in ontvangst geboekt.
Voor Luik bedraagt het totaal dat in te vorderen is 2 112 000. De in ontvangst geboekte bedragen zijn ongeveer een zevende daarvan, of zo’n 326 000 euro.
Voor zover mijn administratie er zicht op heeft, worden alle uittreksels van vonnissen en alle opgaven van in te vorderen sommen inzake kosteloze rechtspleging door de griffies aan de administratie bezorgd. Rechtsbijstand wordt toegestaan aan wie niet over voldoende financiële middelen beschikt. Wanneer zich een wijziging voordoet in de financiële toestand wil dat nog niet zeggen dat de rechtsbijstand maximaal kan worden teruggevorderd. De betrokkene heeft immers meestal nog altijd onvoldoende middelen.
De dossiers worden in alle arrondissementen in de regel alleen aan de gerechtsdeurwaarder doorgestuurd indien uit het solvabiliteitsonderzoek blijkt dat de schuldenaar – diegene die de pro-Deorechtsbijstand heeft gekregen of de tegenpartij – over voldoende financiële draagkracht beschikt. Het is immers niet aangewezen niet-terugvorderbare kosten te maken.
Ik bevestig u dat er overleg gepland is tussen mijn kabinet en dat van mevrouw Turtelboom. Onder andere wegens het begrotingsconclaaf is dat overleg echter uitgesteld. Er wordt nu een nieuwe datum gezocht.
De initiatieven die werden genomen ter verbetering van de invordering worden niet per materie gedefinieerd. Dus de inning en invordering van alle niet-fiscale schulden gebeuren op basis van hetzelfde proces. Mijn administratie is, zoals u weet, bezig met het aanbrengen van procesverbeteringen en met de automatisering, via onder andere het STIMER-project.
21.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wat het innen van de boetes betreft, uit de antwoorden van uw voorganger blijkt dat de ene ontvanger dossiers doorstuurt aan de gerechtsdeurwaarder en de andere niet. Ik zou u willen vragen om daarvoor aandacht te hebben.
Wat de kosteloze rechtsbijstand betreft, ken ik de praktijk een beetje; er zijn daar nog heel veel mogelijkheden. Als men een echtscheidingsprocedure opstart en kosteloze rechtsbijstand of rechtspleging geniet, kan het zijn dat men nadien, bijvoorbeeld als er een vereffening en verdeling komt of als het huis verkocht wordt, plots toch middelen heeft om te betalen. Er is vandaag niet echt de reflex om daarvoor veel aandacht te hebben. Ik zou u willen vragen om daar eens naar te kijken.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Vraag nr. 10280 van de heer Van den Bergh wordt omgezet in een schriftelijke vraag.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.59 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.59 heures.