|
Commission de la Défense nationale |
Commissie
voor de Landsverdediging |
|
du Mercredi 7 mars 2012 Matin ______ |
van Woensdag 7 maart 2012 Voormiddag ______ |
De vergadering wordt geopend om 10.10 uur en voorgezeten door de heer Filip De Man.
La séance est ouverte à 10.10 heures et présidée par M. Filip De Man.
01 Vraag van de heer Roland Defreyne aan de minister van Landsverdediging over "het militair vliegveld te Moorsele" (nr. 9464)
01 Question de M. Roland Defreyne au ministre de la Défense sur "l'aérodrome militaire de Moorsele" (n° 9464)
01.01 Roland Defreyne (Open Vld): Het vliegterrein in Moorsele in Zuid-West-Vlaanderen behoort toe aan de Belgsiche Staat. Zoals de basis van Koksijde, is het vliegveld eigendom van de FOD Defensie, die het af en toe als opleidingscentrum voor de para's gebruikt. Daarnaast kan het vliegveld gebruikt worden voor oefeningen voor helikopters en lichte schroefvliegtuigen van het Belgische leger. We stellen echter vast dat het vliegveld haast nooit gebruikt wordt door het Belgische leger.
Mijnheer de minister, klopt het dat het Belgische leger het vliegveld Moorsele haast nooit gebruikt? Welke activiteiten werden er afgelopen vijf jaar ontplooid?
Wenst Defensie het vliegveld in de toekomst te gebruiken? Zo ja, voor welke doeleinden? Is het rendabel of efficiënt om het vliegveld in eigendom te houden als het niet langer wordt gebruikt door Defensie?
Ten slotte, als Defensie het vliegveld in eigendom houdt, wat doet u om het vliegveld frequenter door militaire toestellen te laten gebruiken?
01.02 Minister Pieter De Crem: Het trainingscentrum Para organiseert er jaarlijks een zestal periodes van telkens een week voor de training Very High Altitude. Het vliegveld van Moorsele biedt tevens een alternatief voor sommige buitenlandse oefeningen van het type HA, de High Altitude-oefening. Het vliegveld wordt ook gebruikt door de Special Forces Group in het kader van de oefeningen met de helikopter.
Defensie wenst het militair domein te behouden om drie redenen. Ten eerste, zijn de toestemmingen inzake het gebruik van het luchtruim voor die training gemakkelijk te verkrijgen dankzij het geringe burgerluchtverkeer. Dat is niet het geval elders in België. Ten tweede, zijn er geen klachten over de geluidsoverlast, gezien de weinig bebouwde omgeving. Ten derde, is het een lowcosttrainingsfaciliteit, zoals er nog weinig in België te vinden zijn. Het terrein is ook geschikt als een bivakplaats en de nodige infrastructuur is er aanwezig, zoals leslokalen en hangars. Het wordt ook soms aangeboden voor activiteiten die te maken hebben met de band tussen Defensie en de burgerij.
01.03 Roland Defreyne (Open Vld): Bedankt voor uw zeer omstandig antwoord, mijnheer de minister.
L'incident est clos.
02 Vraag van de heer Bert Maertens aan de minister van Landsverdediging over "de missie van mijnenjager Primula" (nr. 9480)
02 Question de M. Bert Maertens au ministre de la Défense sur "la mission du chasseur de mines Primula" (n° 9480)
02.01 Bert Maertens (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag gaat over de missie van de mijnenjager Primula, die op 11 februari op missie is vertrokken. Het schip zal in opdracht van de NAVO op mijnen jagen in Noorwegen, Estland en Letland. In Noorwegen zal de Primula deelnemen aan de internationale oefening Cold Response. Volgens de persberichten zou het daarna worden ingezet bij het opruimen van historische mijnenvelden in de Baltische staten Letland en Estland.
Ten eerste, wat is het programma van de Cold Response-oefening? Welke landen nemen op dit moment deel aan deze opdracht die al langer loopt? Welke landen nemen deel aan de specifieke missie van de mijnenjager Primula? Op welke domeinen worden oefeningen uitgevoerd? Hoelang zal die opdracht duren?
Ten tweede, welke landen nemen deel aan het opruimen van de historische mijnenvelden in Letland en Estland, het tweede deel van de missie van de Primula? Hoelang zal die missie duren? Welk land is de leidende factor in de missie?
Ten derde, hoeveel zullen de kosten van de missie bedragen? Bestaat er een berekening? Komen zij volledig op het conto van Defensie of worden zij binnen de NAVO herverdeeld?
02.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, collega Maertens, Cold Response is een Noorse winteroefening. Dit jaar gaat de aandacht naar het oefenen van hoge-intensiteitoperaties in winteromstandigheden, zulks in het kader van de NAVO en onder VN-mandaat. Voor de duur van de oefening is de Primula ingezet voor de kusten van Harstad tot Tromsø. De andere Belgische eenheden van de Landcomponent, het 3de Bataljon Para, de Special Forces Group, en de Luchtcomponent, het 349ste eskadron, hebben aan deze oefening deelgenomen.
Vijftien landen nemen daaraan deel, en Canada, Frankrijk, Nederland, Groot-Brittannië, Zweden, de Verenigde Staten en Noorwegen, zijn de belangrijkste. De oefening vindt plaats van 13 tot 21 maart. België zal dus, samen met Canada, de Verenigde Staten, Zweden, Noorwegen, Nederland, Frankrijk, Polen, Duitsland, Italië, Litouwen, Estland en Letland deelnemen aan de opruiming van historische mijnenvelden in de Baltische Zee. De Primula neemt deel aan de Historical Ordnance Disposal Operation in Front of Latvia van 16 tot 27 april 2012.
Letland is de lead nation voor deze missie. De Primula zal vervolgens deelnemen aan de operatie Open Spirit 2012, die zal plaatsvinden in Estland van 14 tot 25 mei 2012.
Estland zal ook hier de lead nation zijn.
Voor de oefening Cold Response bedragen de kosten 201 078 euro, voor Historical Ordnance Disposal Operation 385 710 euro en voor de operatie Open Spirit 385 710 euro.
Al deze kosten zijn integraal ten laste van het departement van Landsverdediging.
02.03 Bert Maertens (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
L'incident est clos.
- de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "het militaire materieel" (nr. 9520)
- de heer Georges Dallemagne aan de minister van Landsverdediging over "de investeringen in het leger" (nr. 9528)
- de heer Roland Defreyne aan de minister van Landsverdediging over "de legeraankopen" (nr. 9530)
- mevrouw Karolien Grosemans aan de minister van Landsverdediging over "de wederuitrustingsprogramma’s" (nr. 9544)
- M. David Geerts au ministre de la Défense sur "le matériel militaire" (n° 9520)
- M. Georges Dallemagne au ministre de la Défense sur "les investissements à l'armée" (n° 9528)
- M. Roland Defreyne au ministre de la Défense sur "les achats militaires" (n° 9530)
- Mme Karolien Grosemans au ministre de la Défense sur "les programmes de rééquipement" (n° 9544)
03.01 David Geerts (sp.a): Mijnheer de minister, deze vragen over het militair materieel stonden vorige commissievergadering geagendeerd, maar konden toen niet gesteld worden, misschien zijn ze nu een beetje achterhaald.
De aanleiding van mijn vraag was een schrijven van de CHOD, die stelde dat er een tekort is aan militair materieel. Ik denk dat het hier de bedoeling was om druk te zetten op u en op de regering voor het lichten van de optionele schijven.
Toen wij in 2006 en 2007 over de optionele schijven beslisten, was ik er een voorstander van, omdat dit de politiek moest toelaten om permanent te evalueren welke noden en behoeften Defensie had. Ik blijf die aanpak dan ook verdedigen.
Vandaag wil ik een uiteenzetting geven over de actuele toestand van het militaire materieel en hetgeen de CHOD nodig acht. Wat is er voorhanden? Wat wordt er effectief ingezet bij operaties? Wat is er beschikbaar voor training? Waar zijn de noden?
Ik hoor immers dat niet alle eenheden vandaag over het nodige oefenmaterieel zouden beschikken, en ik zeg wel “zouden”. Bijvoorbeeld, een eenheid die juist op operatie is geweest komt terug en er zou niets meer voorhanden zijn. Dat kan deels de reden zijn voor het verlaten van het departement, want men moet maar terechtkomen in een eenheid zonder materieel, dan kan men daar niets zitten doen.
Mijnheer de minister, hoeveel materieel is er van de types AIV, MPPV, Pandur en LMV? Hoeveel van dit materieel wordt in operaties ingezet en hoeveel is er ter beschikking voor training?
Hoeveel van dit materieel is in onderhoud? Wat is de onderhoudstiming? Dit alles is belangrijke informatie om te kunnen vaststellen over welke gegevens wij effectief kunnen beschikken.
Welk streefcijfer beoogt de CHOD?
Hoe zit het met de rotatie van het militair materieel over de eenheden?
03.02 Roland Defreyne (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de aanleiding van mijn vraag is dezelfde als deze van collega Geerts, namelijk de uitspraken van de chef van Defensie, de heer Delcour in De Morgen.
In januari werd een lijst een lijst prioritaire aankopen vastgelegd voor een bedrag van 80 tot 100 miljoen euro. Wanneer denkt u de aankoop van deze kortetermijnprojecten te realiseren? In welke mate zal eventueel internationaal worden samengewerkt voor deze aankopen?
In uitvoering van het regeerakkoord wordt een geactualiseerd investeringsplan voorgelegd aan de regering. Binnen welke termijn denkt u dit investeringsplan te kunnen voorleggen aan de commissie? Hebt u zicht op de inhoud van het programma?
03.03 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, ook mijn vraag komt er naar aanleiding van de nieuwjaarsbrief van de CHOD.
Generaal Charles-Henri Delcour windt er opnieuw geen doekjes om wat de problematiek van de wederuitrustingsprogramma’s betreft. Hij stelt hierbij onder andere: “De meest pessimistische vooruitzichten inzake wederuitrusting werden helaas bewaarheid. Wij hebben nagenoeg geen nieuwe wederuitrustingsprogramma’s op stapel gezet. Ondanks alle aangevoerde rechtvaardigingen en ondanks de inspanningen van onze minister werden programma’s zoals de aanvullende schijven van de MPPV en AIV of de maintenance van de NH90 geblokkeerd”. Verder vermeldt de CHOD dat de DGMR zo snel mogelijk een wederuitrustingsplan voor de periode 2012-2014 zal indienen.
Mijnheer de minister, ik had u hierover graag enkele vragen gesteld. Ten eerste, de CHOD spreekt hier specifiek over de blokkering van wederuitrustingsprogramma’s. Kunt u hier meer uitleg over geven? Welke partij, welke instelling of wat precies hield deze programma’s tegen? Welke argumenten werden hierbij naar voren geschoven? Zijn deze bekommernissen volgens u gerechtvaardigd?
Ten tweede, hoe denkt u met de erg beperkte kredieten die in de begroting voor 2012 werden voorzien voor de investeringen in militair materieel een performant wederuitrustingsbeleid op poten te zetten dat min of meer aan de verzuchtingen van Defensie tegemoet zal komen? Verwacht u bij het begrotingsconclaaf nog verdere coupures in het huidige investeringsbudget?
De voorzitter: Vraag nr. 9528 van de heer Dallemagne vervalt.
03.04 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, Defensie beschikt over 127 Armoured Infantry Vehicles – de AIV’s –, 438 Light Multirole Vehicles – de LMV’s –, 220 Multipurpose Protected Vehicles – de MPPV’s – en 59 Pandurvoertuigen. Daarvan zijn op dit moment 36 LMV’s en 46 MPPV’s in operatie gezet. Van deze voertuigen zijn er momenteel 38 AIV’s, 119 LMV’s, 49 MPPV’s en 33 Pandurvoertuigen in onderhoud. De rest is beschikbaar voor training.
De onderhoudstiming is in functie van de aard van het voertuig, het gebruiksprofiel alsook de behoeften en de prioriteiten van de operaties en van de training. Defensie wenst te streven naar hoeveelheden die de eenheden toelaten om ingezet te worden met het materieel waarmee ze zowel de functionele training als de voorbereiding van de opdracht kunnen uitvoeren.
Iedere eenheid wordt voorzien van een aantal voertuigen, afhankelijk van haar opdrachten. Daarbij kunnen tijdelijke bijkomende voertuigen worden toegekend, in het geval van bijzondere opdrachten of trainingen.
In het regeerakkoord werd benadrukt, op ons voorstel, dat er een realisatie komt van het investeringsprogramma om te kunnen beschikken over de adequate middelen voor de eenheden en het personeel. Dat is in het regeerakkoord opgenomen. Dit regeerakkoord zal worden uitgevoerd, omdat ik een geactualiseerd meerjarenplan zal voorstellen dat overeenkomt met het ambitieniveau, kwantitatief en kwalitatief, dat door de regering bij de begroting bij het aantreden van de regering-Di Rupo I werd goedgekeurd. Het geactualiseerde investeringsprogramma 2012-2014 zal heel binnenkort aan de regering worden voorgelegd.
Met betrekking tot de Ministerraad van 22 maart wil ik toch nog even zeggen dat er een lijst van wederuitrustingprogramma’s voor Defensie is goedgekeurd. Daarmee kom ik bij de vraag van mevrouw Grosemans.
Omwille van de situatie van lopende zaken werden in 2011 geen nieuwe programma’s toegevoegd. Dat lijkt mij logisch. Op 20 juli 2011 besliste de Ministerraad om de aankoop van MPVV’s uit te stellen. U weet ook in welk kader dit is gebeurd. In het regeerakkoord is de noodzaak van het realiseren van de investeringen met het oog op de uitrusting opnieuw opgenomen. Ik zal dus een investeringsplan voorleggen. Defensie heeft de nodige vastleggingskredieten aangevraagd in het kader van de lopende begrotingscontrole.
Het plan zal uitgaan van de aangepaste budgettaire hypotheses die voor iedereen gelden en de financiële haalbaarheid van de hernomen programma’s aantonen. De financiële haalbaarheid is aangetoond, maar omdat we in een nieuwe situatie zijn terechtgekomen, zal dezelfde financiële haalbaarheid opnieuw worden aangetoond.
Ik kan mij op dit moment niet uitspreken over de resultaten of de stand van zaken van het lopende begrotingsconclaaf. Ik weet daar iets meer over dan wat op radio en televisie wordt meegedeeld, maar wij zullen zien wat het finale resultaat van deze bespreking met zich meebrengt.
De programma’s MPVV, AIV en NH90 zijn opnieuw opgenomen in het investeringsprogramma dat voorligt. De realisatiegraad van dit programma zal in functie van een nieuwe chronologie worden vastgelegd. De vastleggingen die in 2012 al hebben plaatsgevonden, waren gebonden aan functioneringsprogramma’s, dat zijn onderhoudsactiviteiten, en aan een beperkt aantal investeringen in het domein van infrastructuur.
03.05 David Geerts (sp.a): Mijnheer de minister, dank voor de cijfers.
Ten eerste, we moeten de noden op een objectieve wijze kunnen vaststellen.
Ten tweede, u haalt terecht het budgettaire aspect aan. Er is een verschil tussen wat men wenst en wat praktisch haalbaar is in deze budgettair moeilijke tijden. Het uitklaren van die wens zou het debat alvast vooruit helpen. Deze oefening moeten we zeker maken, zoniet blijven er nota’s lekken en blijft het een pingpongspel.
03.06 Roland Defreyne (Open Vld): Als ik het goed begrijp wordt het investeringsprogramma door de regering vastgelegd in de eerstvolgende weken na de begrotingscontrole wanneer de eventuele aangepaste financiële haalbaarheid wordt bepaald. Zo zit het in elkaar.
03.07 Karolien Grosemans (N-VA): Er wordt weldra een investeringsplan 2012-2014 ingediend. Die wederuitrusting zal toch moeten worden opgestart. Wij vinden geloofwaardigheid allemaal heel belangrijk, zowel nationaal als naar de NAVO. Daarmee moeten we beginnen.
Er moeten kredieten worden vrijgemaakt en het investeringsplan zal politieke steun moeten krijgen. Daar kijk ik vol verwachting naar uit.
L'incident est clos.
De voorzitter: Vraag nr. 9525 van mevrouw Van der Auwera wordt omgezet in een schriftelijke vraag.
04 Vraag van de heer Bert Maertens aan de minister van Landsverdediging over "het personeelsverloop en de uitstroom van jonge rekruten" (nr. 9541)
04 Question de M. Bert Maertens au ministre de la Défense sur "la rotation du personnel et le départ des jeunes recrues" (n° 9541)
04.01 Bert Maertens (N-VA): Mijnheer de minister, ik kom terug op een probleem waar ons leger al een tijdje mee kampt en waarover wij het al eerder gehad hebben. Er is nu een nieuw element opgedoken.
U weet dat het voor Defensie niet eenvoudig is jonge mensen binnen te halen en ze vervolgens in het leger te houden. Het afhaken van de rekruten in vooral de eerste jaren van opleiding neemt problematische proporties aan. U hebt tijdens de bespreking van uw beleidsnota gezegd dat u van plan bent ter zake nieuwe initiatieven op te zetten. Onlangs werden wij in de nieuwjaarsbrief van de CHOD evenwel geconfronteerd met zijn bewering dat alle mogelijke maatregelen al uitgedacht en genomen zijn om het personeelsverloop bij de jongeren terug te dringen.
Ik kom tot mijn vragen.
Het lijkt mij defaitistisch te zeggen dat alles al geprobeerd is. Mijn eerste vraag is dan ook of u de mening van de CHOD deelt dat er niets nieuws kan worden gevonden om dit probleem op te lossen?
Als u zijn mening deelt, hoe wil u het personeelsverloop terugdringen? Hoe wil u jonge rekruten langer in het leger houden? Welke toekomst ziet u voor Defensie indien het ondanks al deze maatregelen moeilijk blijft jongeren aan te trekken en te houden?
Als u de mening van de CHOD niet deelt – wat ik natuurlijk hoop – welke andere initiatieven hebt u nog in gedachten? Zijn er initiatieven los van die welke u bij de bespreking van uw beleidsnota aangehaald hebt? Aan welke concrete initiatieven denkt u op korte en middellange termijn?
04.02 Minister Pieter De Crem: Collega Maertens, de problematiek van het vroegtijdig vertrekken is voor mij een grote bekommernis. Om het aantal vroegtijdige vertrekken tijdens de vorming te beheersen, heb ik een omvangrijk pakket aan maatregelen in werking gesteld.
Ik wil wel even zeggen dat Defensie temidden van de maatschappij staat, en dat het grote verloop dat de burgerij kenmerkt dus ook steeds meer bij Defensie voorkomt.
Elke kanditaat-militair die Defensie verlaat, wordt uitgenodigd voor een exitinterview. Dat is vooreerst bedoeld om de vertrekredenen van de betrokkene te kennen. Er liggen verscheidene motieven aan de basis van het vertrek, zoals ik al gezegd heb in deze commissie.
Voor de voormelde personen vormen de verplichte afvloeiingen om medische en/of academische redenen de voornaamste. In mensentaal: enerzijds de mensen die echt niet medisch geschikt zijn om de taak van militair uit te oefenen, zeker wetend dat de operaties de core business zijn en, anderzijds het niet behalen van diploma of getuigschrift. In mensentaal gezegd: degenen die niet slagen, of nog plastischer, degenen die buizen voor de proeven. Dat is de reden waarom er mensen uitvallen.
Toch nog dit. Het militaire milieu is een specifiek milieu. Het is het milieu van een gezagsdepartement, maar toch nog wel met een aantal eigen specificaties. De confrontatie, in positieve zin, met militaire discipline alsook met een zekere vorm van vrijheidsbeperking weegt voor sommige mensen mee in hun afweging om Defensie te verlaten.
Ik voer een preventief en correctief beleid en heb een aantal maatregelen genomen. Ik vermeld er twee concrete. Er is de invoering van een nieuw wervingsconcept dat beter is aangepast aan de evolutie en de denkwijze van de jongeren en dat dichter bij de toekomstige sollicitanten staat en gericht is op een betere communicatie en op de verspreiding van een realistischer beeld van het militaire leven. Verder is er de verbetering van de maatregel met betrekking tot de begeleiding van de kandidaten gedurende hun hele vormingscyclus, zoals bijvoorbeeld het feit van een peter te hebben.
Andere maatregelen zijn in onderzoek, zoals bijvoorbeeld de herziening van het systeem van de karakteriële evaluatie van de kandidaten. Dat systeem is te rigide of past in elk geval niet meer in het tweede decennium van de eenentwintigste eeuw.
Ik moet wel zeggen dat het nieuw ontwikkelde systeem, het afschaffen van Defensiehuizen en de militairen zelf in de provinciehoofdplaats kandidaat-militairen in een militair gebouw of kazerne laten ontvangen voor de eerste gesprekken, zelfs wanneer men Defensie verlaat als zeer positief wordt ervaren. Dit was vroeger niet altijd het geval.
Ik heb een onmiddellijke remedie voorgesteld in het regeerakkoord en in samenspraak met de chef van Defensie, namelijk het installeren van de loopbaan op korte termijn of van korte duur. Ik meen dat dit een oplossing kan bieden.
04.03 Bert Maertens (N-VA): Mijnheer de minister, u haalt zeer terecht een aantal positieve zaken aan die in gang werden gezet. Ik verwacht heel veel van het nieuwe statuut inzake korte loopbaan met een toekomstperspectief voor jongeren. Daar kan de klemtoon liggen op rekrutering. Uiteraard mag het financiële aspect daarbij niet worden vergeten.
Op termijn moeten nog twee andere dingen zeer sterk verbeteren. Ten eerste; is dat het algemeen imago van Defensie. U zegt zelf dat Defensie in het midden van de maatschappij staat. Als je het subjectief bekijkt, ben ik het daar eigenlijk niet helemaal mee eens. Ik vrees dat Defensie voor vele jongeren eerder aan de rand van de maatschappij staat. Met andere woorden, het imago van Defensie is vandaag niet goed, het is niet wat het geweest is. Dit heeft allerlei oorzaken. We moeten daar aan werken.
Ik ben heel blij dat u werkt aan het nieuwe wervingsconcept. Ik verwacht daar veel van. Ik herhaal, op langere termijn blijft het belangrijk om voldoende middelen te investeren in materieel. Dat zorgt ervoor dat jonge mensen met nieuw en goed materieel kunnen trainen. Er is ontevredenheid en ontgoocheling over de trainingsmogelijkheden met het huidige materieel of over ontbrekend materieel en dat is een van de redenen waarom mensen het leger verlaten.
L'incident est clos.
05 Vraag van mevrouw Karolien Grosemans aan de minister van Landsverdediging over "het personeelsbeleid bij ADIV" (nr. 9542)
05 Question de Mme Karolien Grosemans au ministre de la Défense sur "la politique du personnel au SGRS" (n° 9542)
05.01 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, Le Soir publiceerde begin februari een artikel over het personeelsbeleid van de Algemene Dienst Inlichting en Veiligheid, de ADIV. Uit de audit van het Comité I blijkt dat de ADIV er niet in slaagt zijn rekruten te houden.
Er is bij de ADIV een heel grote rotatie en een uitstroom van personeel. Het Comité I stelt vast dat sommige analysebureaus tot een minimumbezetting teruggevallen zijn. Als slechts één of twee personen met een bepaalde materie kunnen werken, dan is het natuurlijk moeilijk om informatie behoorlijk te verwerken. Dat houdt risico’s in en de kans bestaat dat de ADIV vroeg of laat niet meer aan de verwachtingen zal kunnen voldoen. De uitstroom van het personeel zorgt er natuurlijk ook voor dat er kennis verloren gaat.
Het comité haalt in zijn rapport ook aan dat er veel geldelijke en administratieve verschillen zijn tussen de diverse personeelsgroepen van de ADIV, wat natuurlijk ook nefast is voor een goed personeelsbeheer.
Kunt u meer uitleg geven bij die problematiek? Wat is volgens u de kern van het probleem? Er is nu een audit met aanbevelingen tot verandering en verbetering inzake personeelsbeleid. Zal Defensie maatregelen nemen om een job bij de ADIV aantrekkelijker te maken en om het verloop te verminderen? Wordt er misschien gedacht aan betere arbeidsvoorwaarden? Naar welke sectoren gaan de personen die uitstromen bij de ADIV? Hoeveel van hen blijven tewerkgesteld bij Defensie? Ik had misschien beter een opsplitsing gemaakt tussen de militairen en het burgerpersoneel, maar, wie weet, had u dat voorzien?
05.02 Minister Pieter De Crem: Mevrouw Grosemans, afgaand op de cijfers kan men echt niet spreken van een leegloop, noch bij de militairen, noch bij de burgerpersoneelsleden, bij onze inlichtingendienst. Het personeelskader is voor 90 % opgevuld. Vorig jaar is er geen enkel statutair personeelslid vertrokken. Ook bij de contractuele analisten was er geen enkel ontslag. Er is één persoon met een regeling verlof zonder wedde vertrokken om deel te nemen aan een EU-delegatie in Jeruzalem, op grond van de kennis en kunde van onze personeelsleden. Na afloop daarvan keert de betrokkene normaliter terug bij onze inlichtingendienst.
Bovendien blijkt uit de massale belangstelling voor de jongste wervingsexamens voor inspecteur, in 2007 en 2008, dat er meer dan 850 kandidaten waren. Voor commissaris-analist waren er in dezelfde periode bijna 1 400 kandidaten. Die jobs worden als bijzonder aantrekkelijk ervaren.
Voor de zeer gespecialiseerde technische jobs in de informaticasector zijn er inderdaad slechts weinig kandidaten, maar dat is, zoals bekend, een algemeen maatschappelijk probleem, zeker met betrekking tot de overheidsdiensten. De kwalificaties en de voorwaarden waaraan kandidaten moeten voldoen om bij een inlichtingendienst te werken, worden ietwat anders ingeschaald dan voor een zogenaamd gewone overheidsdienst, gelet op de specificiteit van de job.
05.03 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, dat is toch wel een verrassend antwoord. Het komt eigenlijk helemaal niet overeen met de inhoud van de audit van het Comité I.
U zegt dat het personeelskader voor 90 % is ingevuld. De precieze cijfers zal ik schriftelijk opvragen.
Het Comité I zegt dat er vooral een probleem is bij de analysebureaus. Het Comité I gaat eigenlijk vrij ver in zijn audit. Het zegt: “De toestand waarin de ADIV zich nu bevindt, is op termijn niet houdbaar.” Volgens het comité kunt u ofwel de middelen en de organisatie bijstellen, ofwel moet u het ambitieniveau bijstellen en de risico’s die daardoor ontstaan, aanvaarden.
Het slot van de audit is ook heel krachtig. Het Comité I gebruikt het beeld van een inlichtingenpaard. Het inlichtingenpaard is al een paar nagels kwijt. Er ligt ook al een hoefijzer langs de kant van de weg. De ADIV-ruiter zit wel nog op het paard. Dat komt door zijn motivatie, door zijn liefde voor het beroep. Dat is natuurlijk wel bewonderenswaardig, maar verre van benijdenswaardig.
L'incident est clos.
06 Vraag van de heer Roland Defreyne aan de minister van Landsverdediging over "het bezoek van CHOD Delcour aan Rwanda en Congo" (nr. 9580)
06 Question de M. Roland Defreyne au ministre de la Défense sur "la visite du CHOD Delcour au Rwanda et au Congo" (n° 9580)
06.01 Roland Defreyne (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, CHOD Delcour bracht op 7 en 8 februari een bezoek aan zijn Rwandese en Congolese ambtesgenoten. Hij werd ontvangen door de legerchefs en de ministers van Defensie van de republieken Rwanda en Congo.
Ik heb over dit bezoek de volgende vragen.
Ten eerste, wat was het doel van het bezoek van de Chef Defensie aan Rwanda en Congo? Welke dossiers werden bij die ontmoeting besproken?
Ten tweede, wat zijn de resultaten van het gesprek met de ambtsgenoten? Dient de Belgische samenwerking in beide landen op enige punten te worden bijgestuurd?
06.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Defreyne, het bezoek van de Chef Defensie aan Rwanda had tot doel het militaire partnerschap te evalueren, alsook mogelijke domeinen van samenwerking te identificeren.
Beide chefs van Defensie hebben de militaire samenwerking zeer gunstig geëvalueerd en drukten de wens uit om deze voort te zetten.
Ter herinnering, deze samenwerking bestaat vandaag uit vorming van officieren, specialisten van Air Traffic Command, opleiding van commando’s en samenwerking in het medische domein.
Met betrekking tot Rwanda in het bijzonder vroegen de Rwandezen steunen voor hun militaire hospitaal in Kanombe. Ook vraagt Rwanda steun bij de wederopbouw van het trainingscentrum voor commando’s dat gelegen is in Bigogwe. Deze twee punten zijn momenteel ter studie bij de staf van Defensie.
Het doel van het bezoek van de Chef Defensie aan Congo-Brazzaville was de balans op te maken van de samenwerking die bestaat uit de vorming van officieren. De gesprekken bevestigden dat de partnerschappen met Rwanda en Congo-Brazzaville in goede zin evolueren.
06.03 Roland Defreyne (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik verneem dus dat de samenwerking vooral op het vlak van opleiding en medische aangelegenheden gebeurt.
Wat betreft Rwanda was er dus de vraag naar samenwerking of steun bij een nieuw militair hospitaal. Moeten wij dit zien als een vraag om louter logistieke steun of gaat het ook over medisch personeel?
06.04 Minister Pieter De Crem: Het gaat om support en opleiding, maar niet in die zin dat er Belgisch militair personeel ter beschikking zou worden gesteld in Rwanda.
L'incident est clos.
07 Vraag van de heer Roland Defreyne aan de minister van Landsverdediging over "het gebruik van schietstanden door de federale en lokale politie" (nr. 9606)
07 Question de M. Roland Defreyne au ministre de la Défense sur "l'utilisation de stands de tir par les polices fédérale et locales" (n° 9606)
07.01 Roland Defreyne (Open Vld): Mijnheer de minister, recent werden verschillende schietstanden van de federale politie gesloten. Dat gebeurde na controles door de arbeidsinspectie. Om tegemoet te komen aan de verplichte schietoefeningen, heeft de politie een budget van 100 000 euro uitgetrokken voor het huren van schietstanden, onder meer bij Defensie. Ook lokale politiezones huren dergelijke standen voor hun oefeningen.
Ten eerste, welke schietstanden van Defensie werden in 2011 verhuurd aan de federale en de lokale politie?
Wat was de totale huurprijs die men ervoor betaalde? Welke schietstanden zullen, gelet op aangehaalde recente cijfers, eventueel bijkomend worden verhuurd? Wat is de gemiddelde huurprijs voor een dergelijke schietstand?
Tenslotte, hoe verloopt de controle op de veiligheid van de schietstanden van de FOD Defensie? Werden zoals bij de schietstanden van de federale politie recent veiligheidsinbreuken vastgesteld? Zo ja, in welke schietstanden?
07.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer Defreyne, in het kader van het protocolakkoord van 4 april 2007 tussen Binnenlandse Zaken en Defensie en hun ministers aangaande de samenwerking en wederzijdse steun tussen de geïntegreerde politiedienst en Defensie op het vlak van niet-operationele steun, werden in 2011 volgende militaire schietstanden door de politiediensten gebruikt: Brasschaat, Leopoldsburg, Peutie, Aarlen, kamp Lagland, Marche-en-Famenne, Flawinne, Renaix en Doornik. Behalve die schietstanden, kan ingeval een aanvraag door een politiedienst, het gebruik van de militaire schietstanden van Lombardsijde en Elsenborn eveneens in overweging worden genomen.
Met toepassing van het protocolakkoord wordt er geen huur, de zogenaamde cijns; er worden enkel gebruikskosten aangerekend. Voor 2011 zijn de cijfers van de totaal betaalde gebruikskosten momenteel nog niet voorhanden.
De gemiddelde huurprijs varieert naar gelang van de gebruikte schietstand en van een aantal parameters, zoals het aantal deelnemers, het type munitie en het type schietschijf.
Wat de veiligheid betreft, worden de derden, waaronder de politiediensten, onderworpen aan dezelfde reglementering als de militairen. Die reglementering wordt per schietstand vertaald in permanente orders, eventueel aangevuld met schietstandfiches per stand voor de plaatsen met meerdere schietstanden. Teneinde de richtlijnen continu te laten mee evolueren met diverse variabelen, zoals nieuwe bewapening, nieuwe munitie en evolutie van de training en de vorming, bestaat er een permanente commissie via dewelke diverse veiligheidsmaatregelen worden geëvalueerd. Daarenboven wordt elke nieuwe schietactiviteit gehomologeerd.
Tijdens die homologatie wordt nagekeken of alle specifieke veiligheidsmaatregelen worden hernomen in de permanente orders en/of in de schietstandfiches, en of de externe veiligheid wordt verzekerd.
Tenslotte, op elke locatie is personeel aanwezig dat verantwoordelijk is voor de dagelijkse uitbating. Het zal de gebruiker wijzen op de correcte toepassing van de richtlijnen. Recent werden geen veiligheidsinbreuken vastgesteld. De samenwerking verloopt op een uitzonderlijk goede wijze en gedisciplineerd.
07.03 Roland Defreyne (Open Vld): Mijnheer de minister, het is goed te horen dat de problematiek van de schietstanden bij de federale politie zich niet voordoet bij Defensie. Die functioneren blijkbaar beter en worden beter onderhouden.
L'incident est clos.
08 Vraag van mevrouw Karolien Grosemans aan de minister van Landsverdediging over "de 'Belgische spionnen' in Afghanistan" (nr. 9637)
08 Question de Mme Karolien Grosemans au ministre de la Défense sur "les 'espions belges' en Afghanistan" (n° 9637)
08.01 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in een gesprek met Le Soir deelt de voorzitter van het Comité I, de heer Guy Rapaille, mee dat het Vast Comité van Toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten na twee jaar het onderzoek naar de specifieke taken van Belgische spionnen in Afghanistan opnieuw heeft opgestart. Er zijn nog steeds verschillende militairen van de ADIV aanwezig in Afghanistan. Zij werken daar in het kader van de internationale troepenmacht ISAF. Het doel van het onderzoek dat nu terug is opgestart, is de informatiestromen naar de politieke en militaire autoriteiten te evalueren.
Ik had u graag enkele vragen gesteld met betrekking tot die zogenaamde Belgische spionnen in Afghanistan. Het onderzoek startte twee jaar geleden maar werd stopgezet. Wat was de aanleiding voor het opnieuw opstarten van dit onderzoek?
Wat zal het Vast Comité van Toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten concreet onderzoeken? Wanneer zal dit onderzoek afgerond worden?
08.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, misschien kunnen wij afspreken dat als er vragen zijn die onder de koepel van het Comité I vallen, deze in de Senaat worden gesteld. Ik ben zelf nog lid geweest van de begeleidingscommissie in het Parlement voor het Comité I en Comité P in de periode 1995-1999 en toen was dat ook de gewoonte.
Ik stel voor dat de vraag wordt gesteld door uw collega Homans die lid is van de commissie belast met het Vast Comité I. Toen uw collega Pieters nog voorzitter was van de Senaat maakte hij ambtshalve deel uit van de commissie belast met het Vast Comité I. Dat is eigenlijk het vehikel. Ik kan daar in deze commissie niets over zeggen, vandaar mijn suggestie.
08.03 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, ik heb daar alle begrip voor, omdat dit inderdaad gevoelig kan liggen.
Als repliek kan ik misschien de reactie geven van generaal-majoor Michaux op zijn publiek profiel van Facebook. Generaal-majoor Michaux, de voorganger van de huidige ACOS IS Hellemans, zegt - weliswaar in het Frans, maar vermits mijn Frans niet zo goed is zal ik het vertalen -: "Wat een amateurisme om dit van alle daken te schreeuwen. Onze buitenlandse partners zullen lachen… groen." Hij zei jaune. "Hoe zullen wij nu nog aan betrouwbare informatie geraken?”
08.04 Minister Pieter De Crem: Ik denk dat ik in deze niet tot de categorie van de dakschreeuwers behoor.
Het incident is gesloten.
- M. Anthony Dufrane au ministre de la Défense sur "la mission Atalante" (n° 9692)
- M. Theo Francken au ministre de la Défense sur "les opérations dans la Corne de l'Afrique" (n° 10050)
- de heer Anthony Dufrane aan de minister van Landsverdediging over "de operatie Atalanta" (nr. 9692)
- de heer Theo Francken aan de minister van Landsverdediging over "de operaties in de Hoorn van Afrika" (nr. 10050)
09.01 Anthony Dufrane (PS): Monsieur le ministre, nous avons appris que l'Union européenne devrait prolonger de deux ans, jusqu'en 2014, le déploiement de navires de guerre afin de lutter contre la piraterie dans l'Océan Indien, au large de la Corne de l'Afrique. Selon des sources diplomatiques, cette mission pourrait être élargie afin de viser les pirates à leur retour à terre. Ce renouvellement du mandat de la mission Atalante, lancée en 2008, devrait être acté lundi prochain au cours d'une réunion des ministres des Affaires étrangères de l'Union européenne.
Monsieur le ministre, j'aimerais dès lors vous poser plusieurs questions. En savez-vous déjà plus sur ce renouvellement de mandat de la mission Atalante au niveau européen? Comment pourrait s'organiser cette mission élargie? Cette mission a rencontré de nombreuses difficultés par le passé tant sur le plan du droit international que du financement par les armateurs: quelles solutions/évolutions sont-elles envisagées aux niveaux européen et international? Enfin, compte tenu de l'indispensable besoin d'une redéfinition de cette mission, quelle pourrait être la contribution de la Belgique durant cette mission jusqu'en 2014?
09.02 Karolien Grosemans (N-VA): De heer Francken zit nog in een andere commissie en zal alsnog proberen hier te geraken.
09.03 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, chers collègues, le 27 février, le Conseil de l'Union européenne a pris la décision politique de prolonger le mandat de l'opération EU NAVFOR Atalante jusqu'en décembre 2014. Le mandat de cette mission reste la protection des navires les plus vulnérables du Programme alimentaire mondial ainsi que la dissuasion, la prévention et la répression des actes de piraterie et des vols à main armée au large de côtes somaliennes.
Cette mission contribue ainsi, en coopération avec la mission de l'Union africaine en Somalie, à la sécurité et à l'activité économique des pays de la région et de la communauté internationale dans son ensemble. L'attitude de la coalition s'est vue renforcée l'année passée par la mise à disposition des entités de protection autonomes à bord de certains navires, par la neutralisation de soi-disant navires-mères et par la libération de personnes kidnappées.
En concertation avec les autorités somaliennes et conformément à la résolution 1851, de telles actions doivent avoir un cadre élargi. Il s'agit notamment d'attaques directes des dépôts logistiques des pirates sur les plages somaliennes.
Le Louise-Marie participera à l'opération Atalante d'octobre 2012 jusque janvier 2013. D'éventuelles participations à l'avenir, y compris un navire de commando, feront l'objet d'une évaluation en temps utile.
09.04 Anthony Dufrane (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie. En résumé, la contribution de la Belgique consistera en la participation de la frégate Louise-Marie jusqu'en janvier 2013 et en un éventuel commando encore à définir.
L'incident est clos.
09.05 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, mag ik tussentijds een voorstel doen, omdat het over Atalanta gaat?
Ik stel voor dat de commissie zou ingaan op het voorstel om een drietal verplaatsingen te doen.
De eerste heeft als bestemming Northwood in het Verenigd Koninkrijk, waar het commando van Atalanta zich bevindt. Deze verplaatsing zou per vliegtuig gebeuren.
De volgende heeft als bestemming Sevilla, om de stand van zaken van het project-A400M te bekijken. Die zou eveneens per vliegtuig gebeuren.
De derde, eveneens per vliegtuig, heeft als bestemming de commando-installaties in Ramstein, Duitsland, die een zeer belangrijke rol spelen in de buitenlandse militaire operaties van de NAVO.
Misschien kan het secretariaat nagaan welke data mogelijk zijn.
De voorzitter: Dat zal worden nagegaan, samen met de commissiesecretaris. Zijn al die verplaatsingen gepland nog vóór het zomerreces?
09.06 Minister Pieter De Crem: Ja, al moeten wij natuurlijk zien wat de gemeenteraadsverkiezingen brengen, mijnheer de voorzitter.
Er is ook een vraag van de commissie aan u gericht, mijnheer de voorzitter, met betrekking tot Eurosatory in Parijs. Ik zal graag het materiaal van Defensie ter beschikking stellen om ons daarnaar te begeven. Dat gebeurt meestal in samenspraak met de andere departementen, ook van de regio’s, die bevoegd zijn voor bepaalde zaken van Defensie, spitstechnologie en andere investeringen. Dit bezoek moet plaatsvinden tussen 11 en 15 juni en het commissiesecretariaat kan nagaan welke dag dit zou kunnen gebeuren.
De voorzitter: Er is een vaste dag, de Belgische dag, op 13 juni. Collega's, daarover hoort u later nog meer.
- de heer Bert Maertens aan de minister van Landsverdediging over "de militaire samenwerking met Nederland" (nr. 9740)
- de heer Anthony Dufrane aan de minister van Landsverdediging over "de versterkte militaire samenwerking tussen de EU-lidstaten" (nr. 9915)
- de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "de geïntegreerde samenwerking met de buurlanden" (nr. 10002)
- de heer Denis Ducarme aan de minister van Landsverdediging over "de bilaterale samenwerking op het stuk van defensiebeleid" (nr. 10047)
- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Landsverdediging over "pooling and sharing" (nr. 10069)
- M. Bert Maertens au ministre de la Défense sur "la coopération militaire avec les Pays-Bas" (n° 9740)
- M. Anthony Dufrane au ministre de la Défense sur "la coopération militaire renforcée entre les pays de l'Union européenne" (n° 9915)
- M. David Geerts au ministre de la Défense sur "la collaboration intégrée avec les pays voisins" (n° 10002)
- M. Denis Ducarme au ministre de la Défense sur "les coopérations bilatérales en matière de politique de défense" (n° 10047)
- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense sur "le pooling and sharing" (n° 10069)
10.01 Bert Maertens (N-VA): Mijnheer de minister, deze vraag was ingediend vlak voor ons bezoek aan Den Helder, dus een en ander werd daar misschien al toegelicht.
Het is jammer dat de briefing die ’s ochtends was gepland, door omstandigheden niet volledig was. Ik vermoed dat in die briefing heel wat antwoorden zouden zijn gegeven. Misschien heeft de pers de briefing, waar wij niet bij konden zijn, wel gehad.
Ik zal u deze vragen stellen en hoop op een antwoord.
Het gaat heel specifiek over de samenwerking met Nederland. Dat is een stokpaardje van onze partij. Heel interessant is een heel recente paper van onderzoekers van het Instituut Clingendael over de vraag of Nederland verregaande militaire samenwerking met andere Europese landen, specifiek ook met België, zou ontplooien. De onderzoekers schuiven enkele heel concrete samenwerkingspistes naar voren, bijvoorbeeld de integratie van luchtruimbewaking en luchttransport, gezamenlijke opleidingen, onderhoud en logistieke ondersteuning van hetzelfde materieel, zoals de NH90-helikopter die wij hebben kunnen zien. Dat zijn allemaal projecten die volgens de onderzoekers op til zijn.
Zij pleiten ook voor de gezamenlijke stationering van transportvliegtuigen van beide landen op een basis en schuiven Melsbroek naar voren. Ook op het vlak van de paracommando’s en de artillerie zien zij mogelijkheden voor een veel nauwere samenwerking dan vandaag.
Mijnheer de minister, ten eerste, ik krijg graag een concrete stand van zaken met betrekking tot de samenwerkingsplannen inzake die luchtruimbewaking en luchttransport, gezamenlijke opleidingen, onderhoud en logistieke ondersteuning van materieel.
Op welke andere domeinen wordt momenteel samenwerking overwogen? Wat is de stand van zaken met betrekking tot die plannen? Ik hoop dat u iets concreter kunt zijn dan wat wij in Den Helder hebben gehoord.
Ten tweede, wat is uw mening over het voorstel van de onderzoekers om de transportvliegtuigen van beide landen op een basis te stationeren en om op het vlak van paracommando’s en artillerie veel nauwer samen te werken dan nu het geval is? Is daarover al overleg geweest? Hoe ver staat dat? Indien daarover nog geen overleg is geweest, wanneer plant u dat dan?
Tot slot, medio 2011 liet u verstaan dat u, naar aanleiding van de gesprekken die uw departement op dat ogenblik voerde met de Nederlandse tegenhanger, tot een gezamenlijke visienota zou komen omtrent militaire samenwerking.
De afspraak was dat die visienota er zou komen en dat u ze aan onze commissie zou voorleggen. Wanneer plant u dat? Welke samenwerkingsverbanden zullen hierin aan bod komen?
Ik hoop van u nog iets meer te vernemen.
10.02 Anthony Dufrane (PS): Monsieur le ministre, dans le cadre de la visite organisée à la base navale Den Helder, votre homologue néerlandais et vous-même annonciez une coopération militaire renforcée entre nos deux pays dans différents domaines de compétences et ce, dans toutes les composantes. Le lendemain, en séance plénière, vous déclariez que des initiatives similaires à celles entreprises avec les Pays-Bas étaient également en cours de négociation avec vos homologues allemand et français. Pour reprendre vos termes: "La coopération belgo-hollandaise est un succès, qu'il faut essayer d'étendre à d'autres pays, et d'abord la France et l'Allemagne".
Monsieur le ministre, il est évidemment nécessaire d'accroître l'efficience et les synergies de nos armées à l'échelle de l'Union européenne et de rationaliser/communautariser leurs nombreuses missions ainsi que les aspects techniques et logistiques. Dès lors, comme vous le savez, il est primordial pour mon groupe de favoriser une vision large et européenne afin de permettre à terme la construction d'une Europe de la défense.
Monsieur le ministre, permettez-moi de vous poser les questions suivantes. Quelle est la nature des collaborations envisagées avec vos homologues allemand et français? Dans quels domaines avez-vous pris des initiatives? Avec quels autres pays européens comptez-vous prendre de telles initiatives à l'avenir, eu égard à votre note stratégique? Cette coopération militaire renforcée a-t-elle déjà été abordée au Conseil européen des Affaires étrangères et de Défense? Le cas échéant, qu'en ressort-il?
10.03 David Geerts (sp.a): Mijnheer de minister, de twee voorgaande collega’s hebben mijn vraag reeds voldoende ingeleid.
Onze fractie is altijd voorstander geweest van een versterkte samenwerking. Er moet echter een fundamenteel parlementair debat aan voorafgaan. Bijvoorbeeld, in de commissie voor de Infrastructuur werken wij aan de hervorming van de NMBS en ook daar speelt het Parlement een rol door te participeren in het debat met de bespreking van een aantal studies en de organisatie van hoorzittingen.
Welke studies heeft de generale staf gemaakt inzake de domeinen waar pooling and sharing kan worden geconcretiseerd? Kunnen die documenten worden bezorgd aan het Parlement, zodat ook wij met onze werkzaamheden kunnen starten?
In welke domeinen zal ons land zich specialiseren?
Welke concrete acties werden met de respectieve buurlanden ondernomen?
In welke mate is de samenwerking reeds besproken in de regering?
10.04 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, les propos que vous avez tenus, et qui ont été repris dans la presse, concernant votre visite aux Pays-Bas correspondent sur le fond à l'accord de gouvernement. La coopération renforcée, la spécialisation, les niches d'excellence, tout cela est cher à notre vision en matière de défense. Je remercie le collègue Dufrane d'avoir repris les éléments que vous aviez fournis en réponse à la question que je vous ai adressée en séance plénière la semaine passée. Je pense qu'il est utile d'approfondir ce débat essentiel pour l'avenir de notre défense.
Après vos déclarations liées à la visite aux Pays-Bas, il est temps de faire le point et de rappeler au Parlement la situation actuelle de notre coopération bilatérale en matière de défense, ainsi que de mettre en place un agenda relatif aux projets annoncés dans la presse. Selon les dires du ministre de la Défense hollandais, ces projets vont assez loin, on n'était pas loin de parler d'une quasi-fusion. Cela nécessite une clarification.
Je souhaiterais que vous rappeliez au Parlement l'état de la situation avec les autres pays européens en matière de coopération bilatérale. Vous savez que nous sommes extrêmement attentifs au fait que vous ne mettiez pas tous les œufs dans le même panier. Vous avez parlé de coopérations avec l'Allemagne et la France et nous souhaiterions en obtenir le détail.
Nous souhaitons également vous entendre sur vos projets avec la France.
Quel est votre agenda? Quelle est votre volonté en matière de coopération bilatérale avec la France?
10.05 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, over pooling and sharing valt dezer dagen veel te zeggen. Ook wij zijn daar voorstander van, maar tot op heden blijft het allemaal bijzonder vaag en algemeen. Daarom doe ik een poging om wat meer concrete informatie van u te krijgen.
Met welke landen en met welke capaciteit streeft Defensie samenwerking na in het kader van pooling and sharing?
Met betrekking tot Nederland lees ik dat er een en ander op touw staat in een aantal domeinen, maar misschien is dat ook met andere landen het geval. Wat zijn de tot nu bereikte resultaten? In hoeverre wordt het Parlement betrokken bij de keuzes?
Ik benadruk dat pooling and sharing onmiddellijke consequenties heeft voor het budget. Als er in tijden van besparingen keuzes moeten worden gemaakt, moet het Parlement daarbij toch worden betrokken.
10.06 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, je tiens tout d'abord à remercier les collègues qui ont fait le déplacement vers Den Helder. Il était intéressant de clarifier certaines positions que nous avons prises concernant le partage, la mutualisation et la coopération internationale.
Zoals verscheidene landen is België zich bewust van het belang zich in te schrijven in bi- en multinationale initiatieven met het oog op een versterkte militaire samenwerking. Dat is onder meer het geval voor de versterkte samenwerking tussen de Nederlandse en de Belgische marine, ou pour la formation commune et jointe pour pilotes avec la France.
Op dit moment zijn wij begonnen met pooling and sharing. Wij zullen niet lopen voor wij goed kunnen gaan. Dat is een bijzonder belangrijk invalspunt en vertrekpunt. Het kind is geboren. Na de conceptie is het nu ter wereld gezet. Wij zullen het goed voeden, zodat het een rijk leven kan genieten.
Niet alleen de onderzoekers van het Instituut Clingendael zijn ervan overtuigd dat een verregaande samenwerking tussen de Benelux-landen en andere landen noodzakelijk is. Ik heb veel respect voor de academische beschouwingen, maar het zal aan de politiek zijn, de Kamer en de departementsbeheerders van Defensie, om dat in de praktijk om te zetten.
Er worden verschillende denksporen onderzocht met het oog op een mogelijke uitbreiding van de bilaterale samenwerking met al onze buurlanden, met Nederland, Frankrijk en Duitsland, en misschien zelfs met andere landen.
Er werd een werkgroep opgericht die de mogelijkheid tot samenwerking tussen Nederland, Duitsland en België bestudeert in het domein van de vorming van parachutisten. Er worden ook vormen van synergie tussen Nederland, Duitsland, Frankrijk en België onderzocht in het kader van het project van de NH90. In dezelfde zin is de mogelijke samenwerking met een partnerland zoals Duitsland, Frankrijk of Groot-Brittannië eveneens denkbaar in het kader van het A400M-programma, onder meer in het domein van de training en/of van het onderhoud.
À l'échelle de l'Union européenne, lors du Sommet de Gand, les 23 et 24 septembre 2010, c'est sous mon impulsion que fut créé le momentum politique pour une collaboration entre tous les États membres de l'Union européenne, ayant pour objectif un développement capacitaire optimal en appui de la politique de sécurité et de défense commune, donnant suite aux conclusions du Traité de Lisbonne.
La concrétisation de cette initiative de Gand est le développement du partage et de la mutualisation au sein de l'Union européenne, qui existe bel et bien. Depuis lors, le concept est à l'agenda de chaque Conseil européen des Affaires étrangères incluant les ministres de la Défense.
L'Agence européenne de la Défense (European Defence Agency - EDA) est chargée de la réalisation pratique des projets sélectionnés par le Conseil en fonction des besoins de l'Union européenne et l'approche régionale constitue la pierre angulaire du partage et de la mutualisation; elle en est le principal facteur de succès.
À l'occasion de mes propositions, j'ai eu plusieurs entretiens à très haut niveau, par exemple, avec Mme Arnould, directeur général de l'EDA. L'OTAN vante également le principe du pooling and sharing, partage et mutualisation, et ceci sous le nom de Smart Defence. Le projet est donc bel et bien existant.
Op de jongste Steering Board van het Europees Defensieagentschap van 30 november van vorig jaar werd een lijst van elf pooling and sharing opportunities door de lidstaten, waaronder ook België, bekrachtigd. In dat kader heeft België zich officieel geëngageerd voor het programma European Satellite Communications Procurement Cell. Naast dat initiatief neemt Defensie momenteel ook als waarnemer deel aan andere werkgroepen als de air to air refueling, de maritime surveillance, de naval training, het helicopter training program, de medical roll two three, de pilot training alsook de EUMS-training en de education initiative. De mandaten voor die initiatieven alsook hun budgettaire implicatie zijn op dit moment nog te vaag om ons daarover nu reeds uit te spreken en ons formeel te engageren. De rekening moet kloppen.
Taakspecialisatie houdt echter meer in dan het louter inschrijven in een multinationaal programma. Dat is de soft way. In dit aspect heeft de Belgische defensiestaf noch een van de ons omringende partnerlanden zich al formeel geëngageerd om in dit stadium zich in een of meerdere specifieke domeinen te specialiseren. Elk land moet bepalen welke capaciteiten soeverein moeten blijven en welke gemeenschappelijk moeten worden. We hebben het daar ook over gehad in Nederland.
Coopérer ne signifie pas perdre son identité tout entière. D'autant qu'il n'est ni possible ni nécessaire de s'investir conjointement dans tous les domaines. Des priorités nationales peuvent diverger et nous devons conserver des capacités propres pour intervenir individuellement au besoin. Chaque pays concerné doit être bien conscient des conséquences d'une telle forme de coopération. Mais une fois qu'elle est acceptée, il devient impossible de renoncer à ses obligations internationales.
De domeinen waarin we de samenwerking tussen de Benelux-landen op heel korte termijn willen verdiepen, zijn logistiek en onderhoud en opleiding en training. Die samenwerkingsdomeinen werden ook al besproken tussen mijzelf en mijn Benelux-collega’s. Ik heb nog een onderhoud gehad met mijn Nederlandse collega op 29 februari jongstleden in Den Helder.
Overigens, wanneer samenwerkingsprojecten tot stand komen, wanneer de politieke wil er is en de richting wordt ingeslagen, is er geen weg terug. Men kan niet zeggen dat men geïntegreerd zal werken, om nadien te weigeren onder gemeenschappelijke vlag op te treden.
Momenteel heb ik een aantal haalbaarheidsstudies over diepgaande samenwerking op een aantal andere domeinen, ook op korte termijn. Wat de NH90 betreft gaat het over het gezamenlijke onderhoud, de vorming van de piloten en de technici en de operationele inzet. Voorts gaat het over het aan boord brengen van ons materieel aan dat van andere landen. Zijn bijvoorbeeld de platformen van onze fregatten uitgerust om niet alleen onze NH90’s maar ook de Nederlandse en de Franse NH90’s te kunnen ontvangen? Dat is een beduidende investering geweest. Zo is bijvoorbeeld op dit moment een Alouette 3 aan boord van een Nederlands schip dat in de Caribische wateren vaart om er een internationale operatie in het kader van de strijd tegen drugtrafiek te ondersteunen. De zaak werkt dus.
Dan is er nog de Air Politie of het gezamenlijk verdedigen van ons luchtruim waar ik naar verwees. Dat is een volledig nieuw gegeven en bijzonder belangrijk in het kader van de nationale en de multinationale veiligheid. Het is uniek in Europa. Ook is er het gezamenlijk trainen van onze parachutisteneenheden tussen België en Nederland, ook op het vlak van de Landcomponent. Ook dat is uniek in Europa.
Op middelkorte termijn worden volgende samenwerkingsverbanden en –mogelijkheden bestudeerd: de structurele samenwerking tussen de Nederlandse luchtmobiele brigade, het marinecorps en de Belgische lichte brigade, opportuniteiten voor gemeenschappelijke aankoop, standaardisering en interoperabiliteit in verband met de investeringen op lange termijn en het stationeren van transportvliegtuigen op eenzelfde locatie.
Er is heel duidelijk behoefte aan internationale samenwerking: externe omstandigheden dwingen ons in die richting. De Benelux-samenwerking is meer dan een laboratorium; ze laat toe om op een relatief kleine schaal operationeel te werken.
10.07 Bert Maertens (N-VA): Mijnheer de minister, bedankt voor uw toch vrij uitgebreid antwoord.
Ik ben blij dat wij eindelijk min of meer een volledig overzicht krijgen van het aantal domeinen en de inhoud van de domeinen waarin wordt samengewerkt of waarin samenwerking wordt overwogen.
Daarmee kom ik tot mijn belangrijke vraag. U verwijst naar haalbaarheidsstudies. Naar ik aanneem, lijkt het mij evident, als die studies afgerond zijn, dat wij daarvan in onze commissie een voorstelling krijgen. Dat zou zeer interessant zijn, mede gelet op de engagementen die zijn aangegaan, hoorzittingen en dergelijke, over de Benelux-samenwerking en samenwerking binnen Europa.
Op een concrete vraag heb ik geen antwoord gekregen, namelijk over de gezamenlijke visienota die u eertijds hebt aangekondigd. Wanneer komt u met die nota? Het lijkt mij een ideaal vertrekpunt voor de hoorzittingen.
10.08 Anthony Dufrane (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse globale. Je souhaiterais cependant avoir par la suite un débat sur ce volet plus précis, notamment dans le cadre des auditions sur l'avenir de l'armée prévues au sein de cette commission.
10.09 David Geerts (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor het uitgebreide antwoord.
Ik kijk zowel naar u als naar de voorzitter van de commissie. Het is van fundamenteel belang, mijnheer de voorzitter, dat wij in ons Huis hierover een debat aanvatten op basis van de elementen die reeds bekend zijn bij het departement. Het Parlement dient ter zake zeker en vast zijn rol te spelen. Wij moeten hoorzittingen organiseren. Elke fractie kan misschien een aantal suggesties voor sprekers doen.
Het is fundamenteel dat wij in het Parlement daarover spreken, ook omdat de politiek hetgeen op het terrein leeft, in wetteksten moet omzetten.
10.10 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, comme l'a dit le collègue Dufrane, votre réponse est très générale. Je n'ai pas obtenu les réponses attendues. C'est pourquoi je rejoins totalement M. Geerts. J'estime que, dans un dossier qui concerne le renforcement des coopérations bilatérales, nous avons des propositions à formuler en tant que parlementaires. Je ne voudrais pas que nous soyons chaque fois mis devant le fait accompli, comme cela s'est passé à propos des Pays-Bas, de sorte que nous nous cantonnions à prendre connaissance du développement de votre politique dans la presse sans avoir pris part à un débat.
Certes, vous avez partiellement répondu, mais sur le NH90, une coopération était prévue avec la France dans l'organisation des formations. Sur ce plan, vous n'êtes pas assez précis. Pour ma part, je réclame plus de clarté dans votre agenda. Comme M. Geerts, je demande, monsieur le président, qu'un débat ait lieu sans tarder au sujet de la coopération bilatérale.
Le président: Monsieur Ducarme, vous parlez de fait accompli.
Bij mijn weten is de samenwerking met Nederland reeds ongeveer 20 jaar bezig. Die is niet zomaar plotseling uit de lucht komen vallen toen de heer De Crem minister werd.
U hebt natuurlijk wel het recht om daarover het debat aan te gaan en om daarover bijvoorbeeld te interpelleren.
Uw fractie kan ook aan de andere fracties vragen of zij een middag willen spenderen aan dat debat, voor mij niet gelaten.
10.11 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je vous remercie de me dire que c'est devant le fait accompli. Quand, le lendemain, j'ouvre les journaux et je lis l'information d'une "Air Force unique" et de quasi "armée du Benelux", je suis bien mis devant le fait accompli et cela va un pas trop loin sans concertation parlementaire, même si ce n'est pas du fait du ministre De Crem mais plutôt du ministre néerlandais: il parle d'Air Force unique pour l'avenir alors que le type d'avion à acheter n'a pas encore été déterminé. S'il fallait en acheter.
Pour moi, nous avons été mis devant le fait accompli; ce n'est pas grave. Comme M. Geerts et M. Dufrane, je demande un débat sur ces questions et, monsieur le président, je trouve votre proposition excellente.
10.12 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, u hebt een zeer uitgebreid antwoord gegeven. Wij kunnen enkel aanmoedigen wat er op stapel staat.
U zegt dat u pas gestart bent met de organisatie van pooling and sharing, maar dat klopt natuurlijk niet. U zegt dat u pas bevallen bent, maar dan ging het toch om een zeer lange zwangerschap, want de conceptie dateert van de jaren 90, wat de samenwerking op militair vlak binnen Europa betreft. Ik herinner u bijvoorbeeld aan de Frans-Britse top in Saint-Malo in 1998.
Onze kritiek is dat u, sinds u minister werd in 2007, onvoldoende proactief en onvoldoende Europees ageerde. Wat vandaag gebeurt, is dat enkele landen elk voor zich vaststellen dat er capaciteit te kort is en dat zij op zoek moeten naar samenwerking met andere landen. Wat er eigenlijk zou moeten zijn, is een overkoepelende Europese gedachte, een overkoepelende Europese beslissing: waar willen wij met de Europese defensie naartoe, wat willen wij kunnen doen met de Europese defensie?
Men moet het overleg daarover organiseren. Men moet onderhandelen over de middelen die daarvoor nodig zijn en men moet de capaciteit verdelen tussen de verschillende landen. Men moet top-down werken, in plaats van bottom-up zoals het nu, fragmentair, gebeurt.
Het Ghent Framework is zeer goed. Het verheugt mij dat het op de agenda staat van elke Europese Ministerraad, maar het moet verder gaan dan louter praten. Er moet echt onderhandeld worden, er moet een visie bepaald worden en de inspanningen moeten worden verdeeld over de Europese landen die in een gemeenschappelijk project willen stappen.
Kortom, ik hoop dat u ook op dat vlak inspanningen levert.
De voorzitter: Mijnheer De Vriendt, dank u voor uw redelijk lange repliek.
De heer Maertens wil een opmerking maken over de werkzaamheden, meen ik?
10.13 Bert Maertens (N-VA): Mijnheer de voorzitter, u suggereerde aan collega Ducarme dat alle fracties zouden bijeenkomen om hierover een debat te organiseren. Wij zijn dat al lang overeengekomen. Nog voor het reces heeft collega De Vriendt dat gevraagd, en onze fractie heeft – als ik het goed heb – al namen voor de hoorzitting doorgegeven. Ik wil de andere fracties vragen dat zeker ook te doen.
Ik stel voor dat u, als voorzitter, het initiatief neemt de kalender van onze werkzaamheden ter zake op te stellen. Het zou ook wenselijk zijn dat wij van de minister ofwel de haalbaarheidsstudies krijgen, ofwel de al lang aangekondigde gezamenlijke visienota van de Benelux-landen, als voorbereiding op de hoorzitting.
Ik wil hierop aandringen, want het debat leeft bij elke fractie. Dat voelt u hier wel. Ik hoop dat wij het op zeer korte termijn kunnen starten, ook al zijn er nog andere studiereizen gepland. Ik wil ervoor pleiten hier snel werk van te maken.
De voorzitter: U hebt volkomen gelijk, mijnheer Maertens. Vorig jaar is die vraag al opgeworpen in de commissie. Uw partij heeft inderdaad een hele trits namen voorgesteld, maar daarnaast is er slechts één naam voorgesteld, door de PS. Dat is niet zo veel.
Dan was er ook nog uw opmerking, mijnheer de minister, over het feit dat we moesten wachten op de beslissingen in Nederland over de regeringsvorming etcetera.
Ik geef u het woord om te besluiten hoe we een en ander in de komende weken of maanden zullen aanpakken.
10.14 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, ik sta ter beschikking van het Parlement.
Je suis à la disposition du parlement. Nous avons franchi le pas à Den Helder la semaine dernière. En ce qui concerne le partage et la mutualisation, il importe à présent de faire des propositions. J'ai soumis les miennes.
Aujourd'hui, j'invite tous les
membres de cette commission à faire aussi des propositions sur le pooling and sharing.
Il s'agit de délimiter les compétences au sein de nos composantes ainsi que le
champ d'action éventuel. Avec quel pays entrevoit-on une nouvelle coopération?
Je suis ouvert à toutes vos suggestions, tout en sachant que le principe du pooling and sharing,
du partage et de la mutualisation, est un choix délibéré qui implique
qu'une capacité nationale commence à disparaître pour être incorporée dans une
nouvelle capacité multinationale, tout en transférant une partie de la
souveraineté. C'est en tout cas ma vision du pooling and sharing.
Si la commission me dit que ce n'est pas ce qu'elle attend mais qu'il s'agit pour elle véritablement de partager, delen en bundelen, et rien que cela, je considère, pour ma part, que c'est une "arrière-porte" des capacités militaires intégrées transnationales.
10.15 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik ga volledig akkoord met uw visie.
Pooling betekent soevereiniteitsoverdracht en betekent dus meer doen dan enkel taken samenvoegen. Zodoende behoudt elk land nog een vetorecht. Wij moeten gewoon de idee van Europese integratie doortrekken, ook op het vlak van Defensie.
Mijnheer de minister, u vraagt wat de voorstellen van het Parlement en van onze commissie zijn om tot pooling and sharing te komen en zegt dat u uw voorstellen hebt geformuleerd.
Het is betreurenswaardig dat u het Parlement daarbij niet betrokken hebt. Het is immers een heel belangrijke discussie en u doet voorstellen namens de regering. Wij hebben onvoldoende zicht gehad op de voorstellen en wij hebben nog altijd onvoldoende zicht op de vooruitgang per voorstel, wat de reactie van andere landen is enzovoort.
Het proces speelt zich af buiten onze commissie en buiten het Parlement, hoewel zowat alle fracties al jaren aandringen op overleg. U zegt nu dat u uw voorstellen hebt gedaan en dat het nu aan de commissie is om ook voorstellen te formuleren.
Mijnheer de minister, als wij dergelijke voorstellen willen doen, zijn er hoorzittingen nodig. Als u van ons de techniciteit verwacht, die uw kabinet en uw administratie normaliter wel hebben, moeten wij immers gewapend zijn om daarover het debat aan te gaan, daarover na te denken. Dan zijn er daarvoor op zijn minst hoorzittingen nodig.
10.16 Minister Pieter De Crem: De hoorzittingen zijn toegezegd. De indruk wordt hier gewekt dat er vanuit mijn kabinet of vanuit Defensie tegenwerking zou zijn om die te laten plaatsvinden, wel integendeel.
Wat uw eerste punt betreft, indien u erbij was geweest in Den Helder, had u kunnen zien welke concrete invulling wij geven aan pooling and sharing, samen met mijn Nederlandse collega. Het is daar gebeurd.
10.17 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): De informatie verstrekt in Den Helder was waarschijnlijk zodanig precies, concreet en volledig dat geen enkele fractie nu nog een vraag heeft ingediend over pooling and sharing.
10.18 Minister Pieter De Crem: Zij hadden wel geen tijd om te twitteren.
10.19 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je souhaite féliciter le ministre, puisqu'il entend se mettre à la disposition du parlement. Certaines propositions vont dans le sens d'une certaine concorde. On parle d'auditions, mais il importe avant tout que le ministre fasse le point sur l'ensemble du dossier.
Avec M. Geerts, l'Open Vld et le PS, nous allons demander au président l'organisation d'un vaste débat. Les auditions sont une bonne chose, mais je souhaiterais surtout entendre le ministre.
Monsieur le président, nous vous adresserons donc cette proposition par écrit.
De voorzitter: U hebt het recht om mij tegen te spreken, ik ben hier tenslotte maar om de werkzaamheden te faciliteren.
Wij moeten nu eerst een hoorzitting organiseren, voor wij beginnen te debatteren. Wij moeten de minister ondervragen, luisteren naar de voorstellen van de minister en luisteren naar de voorstellen van de parlementsleden. Wij moeten daarvoor rekenen op het kabinet, dat ervoor zou moeten zorgen dat wij op een bepaalde namiddag of op twee namiddagen de experts kunnen horen hier in de Kamer. Dat is een eerste opdracht.
Wij hebben reeds een aantal namen gekregen van de N-VA en één naam van de PS. De aanwezige fracties weten nu dat die vraag openstaat. Voorstellen zijn welkom.
Dan moeten wij het kabinet natuurlijk de tijd laten om het een en ander te organiseren. Wij kunnen niet zeven keren vergaderen, wij moeten dat groeperen tijdens één of twee namiddagen. Dan pas kunnen wij verder.
Ik wil graag een debat houden, mijnheer Ducarme, maar first things first. Eerst moeten er hoorzittingen georganiseerd worden. Ik weet niet of dat nog zal lukken voor het paasreces.
De commissiesecretaris zal nog een brief rondsturen om te vragen naar namen voor de hoorzittingen. Ik vrees dat het niet meer zal lukken voor het paasreces. Wij zullen dus zien, na het paasreces.
10.20 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, j'ai bien compris que vous étiez une sorte de facilitateur. Je pense que pour un tel débat, il faudrait d'abord entendre le ministre ou ses collaborateurs à propos des projets avec les Pays-Bas en termes de pooling and sharing. Nous serons dès lors mieux armés pour organiser des auditions qui soient plus profitables.
10.21 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, ik schik mij volledig naar de organisatie van de werkzaamheden zoals door u in de commissie voorgesteld.
De voorzitter: Mijn visie is dat we eerst hoorzittingen moeten organiseren. Tenslotte winnen we op dat ogenblik info in. Misschien moeten we dan pas het debat voeren met de minister en onze fracties. Als de meerderheid hier van oordeel is dat we eerst de minister moeten horen en dan hoorzittingen organiseren, mij ook goed.
10.22 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, het zou inderdaad niet slecht zijn een zeer gestructureerd overzicht te krijgen van de minister: waarmee is hij bezig, over welke projecten gaat het precies, wat is de reactie van andere landen, wat is de haalbaarheid?
De voorzitter: De heer Maertens is het daarmee eens.
Mijnheer de minister, wat denkt u ervan om dat voor Pasen nog eens even te brengen?
10.23 Minister Pieter De Crem: Voor mij is alles goed. Ik wil wel één zaak zeggen. Op dit moment zijn we met de Benelux-landen de enigen die echt vooruitgang boeken op het vlak van pooling and sharing en dat effectief realiseren. Dat is geen gebrek aan bescheidenheid.
Ce n'est pas
un manque de modestie. C'est un simple constat.
Ten tweede, pooling and sharing is niet los te koppelen van de Europese context. We zijn lid van de Europese Unie en geven uitvoering aan de besluiten van het Verdrag van Lissabon. Daarvan is het veiligheids- en defensiebeleid een essentieel onderdeel. Op dit moment is er het Deense voorzitterschap. Het ware misschien niet slecht om op een of andere manier, misschien in de commissie voor Europese aangelegenheden, een aantal Deense collega’s of ambassadeurs uit te nodigen om te vragen wat zij in de resterende drie maanden nog zien bewegen op dat vlak.
Het is geen gemakkelijke zaak. Met betrekking tot het Europees defensiebeleid heeft Denemarken een opt-out. Zij kunnen op om het even welk moment uitstappen. We zullen dezelfde discussie moeten voeren en beslissingen voorstellen, aangezien het eerstvolgende voorzitterschap het Cypriotische is. Op het vlak van defensie speelt daar natuurlijk de aloude problematiek met, enerzijds, Griekenland en, anderzijds, Turkije. Het kader waarin we werken, is ogenschijnlijk niet gunstig, maar kan gunstig zijn om iets op een relatief kleine schaal te bewerkstelligen.
De voorzitter: Mijnheer de minister, collega’s, de gedachtewisseling is interessant. Ik denk evenwel dat wij bij de volgende vergadering van de commissie als eerste onderwerp de regeling der werkzaamheden in verband met onderhavig thema zullen agenderen. Zo kunnen wij eindelijk alle knopen doorhakken en zullen alle fracties weten dat zij namen mogen insturen. Het heeft immers geen zin het debat twee, drie of vier keer te voeren. De secretaris zal ervoor zorgen dat het aldus wordt geagendeerd.
L'incident est clos.
- de heer Roland Defreyne aan de minister van Landsverdediging over "de vervanging van de F-16's" (nr. 9849)
- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Landsverdediging over "de F-16's" (nr. 10071)
- M. Roland Defreyne au ministre de la Défense sur "le remplacement des F-16" (n° 9849)
- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense sur "les F-16" (n° 10071)
11.01 Roland Defreyne (Open Vld): Mijnheer de minister, België beschikt over 60 F-16 vliegtuigen waarvan er 54 operationeel zijn. De toestellen bewezen in het verleden meermaals hun nut en werden ook bij de recente operaties in Libië en Afghanistan ingezet.
Er wordt geschat dat de toestellen, ondanks alle moderniseringsprogramma’s, tussen 2023 en 2028 hun limiet zullen hebben bereikt. Gelet op de initiatieven pooling and sharing is het voor België cruciaal om de gevechtscapaciteit in de toekomst te behouden.
Uit uw antwoord in de Senaatscommissie van dinsdag 17 januari op een vraag van senator Bert Anciaux blijkt dat de beslissing ter vervanging van de F-16’s nog moet worden genomen, zowel de beslissing over het type toestel als de eigenlijke vervanging.
Mijnheer de minister, het regeerakkoord vermeldt dat tijdens deze legislatuur zal worden nagedacht over de problematiek van de vervanging op lange termijn van de grote uitrustingsprogramma’s waarvan de opvolging van de huidige F-16’s uiteraard deel uitmaakt. De transitie naar een nieuwe generatie gevechtsvliegtuigen is een proces van lange termijn waarbij men over de noodzakelijke voorbereidingstijd dient te beschikken.
Mijnheer de minister, in dit verband wil ik u de volgende vragen stellen. Ten eerste, uit uw antwoord in de Senaatscommissie kunnen wij besluiten dat België er geen belang bij heeft om nu al definitieve keuzes te maken over de vervanger van de F-16. De feiten bewijzen echter dat wij niet van vandaag op morgen kunnen overschakelen naar een vervanging van onze jachtcapaciteit. Welke planning hebt u op lange termijn voor ogen om de opvolging van de F-16’s te garanderen?
Ten tweede, België beschikt momenteel over 54 operationele toestellen en een natriciereserve van 6 toestellen. Hoeveel toestellen worden momenteel ingezet voor internationale opdrachten? Hoeveel toestellen hebben de opdracht om het Belgische luchtruim te verdedigen?
Ten derde, welke aanpassingen dienen te gebeuren om de 54 toestellen operationeel te houden? Dienen wisselstukken te worden aangekocht? In welk budget is er voorzien voor de operationaliteit van de F-16’s?
11.02 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mijn collega. Ik denk dat het inderdaad nodig is om hier snel, op vrij korte termijn een aantal beslissingen te nemen.
Mijnheer de minister, staat het voor u vast dat ons land zijn capaciteit aan jachtvliegtuigen behoudt? Zult u als minister binnen deze termijn nog starten met de vervanging van de F-16’s? Is het een optie om niet alle F-16’s te willen vervangen? In hoeverre moet dit voorwerp zijn van een parlementair debat? Ik refereer aan het debat van daarnet over pooling and sharing. Dit is meteen ook een kans, een opportuniteit om die vervanging van de F-16’s vorm te geven. Hoe schat u dit in?
11.03 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, collega’s, in uitvoering van het regeerakkoord wordt een geactualiseerd investeringsplan voor Defensie op korte en middenlange termijn ter goedkeuring voorgelegd. In het verlengde van het geactualiseerde investeringsplan zullen tevens de krachtlijnen voor vervanging op lange termijn van het hoofdmaterieel worden uitgewerkt, onder meer de vervanging van de F-16. Dat heb ik ook al bij andere gelegenheden gezegd.
De huidige capaciteit aan jachtvliegtuigen wordt behouden. De debatten over de vervanging van de F-16 zullen ongetwijfeld worden aangevat. Ik stel vast dat er nu vragen worden gesteld. Ik ben ter beschikking van het Parlement om hierover gelijk welk debat te voeren. Ik heb natuurlijk ook al gezegd dat een beslissing omtrent de opvolger van de F-16 niet zal vallen in deze legislatuur, die normaal gezien loopt tot de zomer van 2014.
Thans kom ik tot de geplande operationele inzet voor 2012. Er zullen 6 toestellen opereren ter ondersteuning van de operaties in Afghanistan in het kader van de ISAF-operatie. Daarnaast zijn 6 vliegtuigen toegewezen in het kader van NATO Response Force, de NRF, de snelle interventiemacht, en worden er 2 toestellen permanent ingesteld voor het verdedigen van het Belgische luchtruim, de Quick Reaction Alert, hopelijk heel binnenkort samen met Nederland.
Qua levensduur en op basis van zijn design life van 8 000 vlieguren en van zijn huidige gebruiksprofiel, wordt voor de Belgische F-16 uitgegaan van een geleidelijke uitfasering van de vloot tussen 2023 en 2028. Dat is dichter dan men denkt. Een transitie naar een nieuwe generatie gevechtsvliegtuigen vergt een voorbereidingstijd van acht tot tien jaar. Dat tijdsbestek is nodig voor het doorlopen van een aankoopproces, contractuele onderhandelingen, productie van de vliegtuigen, drie tot vier jaar, de nodige opleiding en een aantal andere zaken.
Op basis van die elementen zullen de
krachtlijnen voor de vervanging van de F-16 worden uitgewerkt in het kader van
een investeringsplan op lange termijn betreffende de grote
uitrustingsprogramma’s. Het zogenaamde F-16 CICP, het Communality
& Interoperability Program, wordt in multilateraal overleg
gedefinieerd in het kader van het F-16 Multinational Fighter Program, en
beoogt het continu op norm houden van de operationele capaciteiten van de F-16.
Actueel wordt gewerkt aan de definitie van de
Communality & Interoperability Programs. Dat zijn inspanningen die
nodig zullen zijn tot de uitfasering van de F-16. Een geheel van
gemeenschappelijke progressieve updates zal bovendien ook de interoperabiliteit
met de volgende generatie systemen verzekeren. Door de defensiestaf werd
voorgesteld achtereenvolgens het CICP-programma ten belope van 25 miljoen
euro op te nemen in het geactualiseerde investeringsplan dat aan de regering
wordt voorgelegd.
11.04 Roland Defreyne (Open Vld): Ik heb in andere debatten ook vernomen dat de keuze eigenlijk wordt gemaakt door de volgende regering. 2015 wordt naar voren geschoven om eventueel te kiezen. Ik kan mij echter niet indenken dat vandaag niet geweten is tussen welke toestellen er dan zou moeten worden gekozen. Er zal waarschijnlijk toch uit een bepaald aantal types moeten worden gekozen. Ik kan mij niet indenken dat vandaag niet geweten is welke types in aanmerking zouden kunnen komen. Ook onder andere de Rafale zou in aanmerking kunnen komen.
Het is juist wat u zegt dat 2023-2028 de periode van uitfasering is. Ik vraag mij evenwel af of alle wisselstukken voor de F-16 tot dan beschikbaar zijn.
11.05 Minister Pieter De Crem: Ten eerste, het is een consensusstandpunt of een consensus minus one, zoals men dat zegt, dat een jachtvliegercapaciteit een essentieel onderdeel uitmaakt van onze Belgische Defensie in zijn huidige of getransformeerde of gemuteerde vorm in het kader van een verdere integratie.
Ten tweede, ik denk niet dat wij die beslissing alleen zullen nemen. Die beslissing zal ook genomen worden in samenspraak met de andere langen in het kader van de rendabiliteitsverhoging.
Ten derde, het is een bijzonder belangrijke politieke beslissing.
Ten vierde, en belangrijkste punt van allemaal, is dat de volledige wetgeving inzake de overheidsopdrachten hierop van toepassing is. Nogal obvious zou ik zeggen maar dat is natuurlijk wel het geval. Dat is, en terecht, een loodzware procedure.
Dat zijn op het eerste zicht de vier parameters waarmee men rekening moet houden. Die parameters, de overheidsopdracht, de middelen die men wil besteden, de behoefte en hoe die behoefte wordt uitgedrukt in toestellen en de voorwaarden waaraan die moeten voldoen, maken deel uit van een werk waaraan wij eigenlijk nog niet begonnen zijn. Iedereen zal daar wel een idee over hebben maar het is echt nog niet uitgemaakt welk toestel dit zal worden.
11.06 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. Het zal wellicht nog het voorwerp uitmaken van de debatten die wij zullen hebben, van de hoorzitting en het debat met de minister over pooling and sharing. Niettegenstaande het feit dat de beslissing pas zal vallen vanaf 2015 meen ik dat wij nu toch onze ogen moeten openhouden voor opportuniteiten die zich aandienen als het gaat om samenwerking met andere Europese landen. Dat is toch vrij vanzelfsprekend.
L'incident est clos.
12 Vraag van de heer Roland Defreyne aan de minister van Landsverdediging over "de gevolgen van de koranverbranding voor de Belgische militairen" (nr. 9851)
12 Question de M. Roland Defreyne au ministre de la Défense sur "les conséquences de l'incinération d'exemplaires du Coran pour les militaires belges" (n° 9851)
12.01 Roland Defreyne (Open Vld): Mijnheer de minister, de verbranding van een aantal korans door Amerikaanse militairen gaf aanleiding tot verschillende gewelddadige protestacties en rellen in Afghanistan. Het incident vond plaats op 21 februari bij de Amerikaanse luchtmachtbasis Bagram. Bij verschillende anti-Amerikaanse betogingen vielen ondertussen al minstens 30 doden en een 100-tal gewonden.
Het hoofdkwartier van de internationale troepenmacht ISAF, onder leiding van de NAVO, kondigde reeds een aantal veiligheidsmaatregelen aan waarbij de troepen onder meer bewegingsbeperkingen worden opgelegd.
Mijnheer de minister, om een duidelijk zicht te hebben op de veiligheidssituatie voor de Belgische militairen in Afghanistan, wens ik u volgende vragen te stellen. Wat zijn de gevolgen van deze rellen voor de Belgische militairen in Afghanistan? Werden Belgische soldaten aangevallen bij de rellen?
Welke veiligheidsmaatregelen werden voor de Belgische troepenmacht genomen? Worden deze maatregelen strikt opgevolgd?
12.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, collega’s, bij het begin van de gebeurtenissen heeft het ISAF Joint Command, het IJC, richtlijnen gegeven voor alle ISAF-troepen, dus niet alleen voor de Belgische.
De voornaamste tijdelijke gevolgen voor de Belgen waren de volgende. Er was een verhoging van de veiligheidsmaatregelen, met onder andere de permanente dracht van het wapen met de lader erop en de beperking van de bewegingen en van de contacten tussen het Belgische personeel en de Afghan National Security Forces, de ANSF. Alleen de meeste essentiële opdrachten, mission essential only, werden uitgevoerd. Bijkomend was er de beperking deel te nemen aan Afghaanse meetings waar geen wapens mochten gedragen worden. Er werden geen Belgische soldaten aangevallen of bedreigd bij de rellen.
De genomen veiligheidsmaatregelen worden door onze militairen strikt opgevolgd. U zult begrijpen dat ik wegens veiligheidsoverwegingen deze veiligheidsmaatregelen niet in detail kan en mag vrijgeven, in de eerste plaats in het belang van de veiligheid van onze militairen ter plaatse.
12.03 Roland Defreyne (Open Vld): Mijnheer de minister, wij moeten die situatie inderdaad op de voet volgen, zeker nu ook gebleken is dat er in Libië protestacties waren, waarbij militaire graven zijn geschonden, die ook gericht waren tegen die koranverbrandingen door Amerikaanse militairen.
Wij moeten in elk geval vermijden dat onze militairen in Afghanistan betrokken worden in dat debat.
L'incident est clos.
13 Vraag van mevrouw Karolien Grosemans aan de minister van Landsverdediging over "de overheidsopdracht voor de aankoop van nieuwe valschermen" (nr. 9970)
13 Question de Mme Karolien Grosemans au ministre de la Défense sur "le marché public pour l'achat de nouveaux parachutes" (n° 9970)
13.01 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de Ministerraad is akkoord gegaan met uw voorstel een overheidsopdracht uit te schrijven voor de aankoop van 395 valschermen voor de paracommando's via het agentschap NATO Maintenance and Supply Agency.
Kunt u meer uitleg en informatie geven bij dit dossier? Wanneer worden de nieuwe valschermen geleverd? Wat is de totale kostprijs van deze overheidsopdracht? Wat zal er gebeuren met de oude valschermen?
Ik heb niet meteen interesse, maar misschien is het toch interessant te weten.
13.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Grosemans, de overheidsopdracht voor de aankoop van 395 valschermen voor de paracommando’s vormt de tweede schijf van een meerjarige open overeenkomst waarvan de goedkeuring elk jaar aan de Ministerraad wordt voorgelegd.
De totale duur van de overeenkomst loopt tot en met 2017. De aankoop van de valschermen kadert in de vervanging van het patrimonium van de valschermen voor sprongen met automatische opening. Dat patrimonium bereikt de door de fabrikant opgelegde maximale levensduur, met name 15 jaar, en wordt in jaarlijkse schijven afgedankt aan 420 per jaar. De nieuwe valschermen hebben een levensduur van 18 jaar.
De eerste schijf van de overheidsopdracht werd geleverd in september 2011. De tweede schijf staat gepland te worden geleverd vanaf augustus 2012.
De totale kosten van deze overheidsopdracht worden geraamd op 10 300 000 euro. Het nodige budget voor de schijf 2012 bedraagt 1 400 000 euro.
De afgedankte valschermen zullen, na onbruikbaar te zijn gemaakt, worden verkocht per kilogram textiel.
13.03 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
L'incident est clos.
- de heer Roland Defreyne aan de minister van Landsverdediging over "de leasing van de Airbus A330 bij de vliegtuigmaatschappij Hi Fly" (nr. 9993)
- de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "de hernieuwing van het leasecontract met Hi Fly" (nr. 10025)
- mevrouw Annick Ponthier aan de minister van Landsverdediging over "de leasing van de Airbus A330 bij de vliegtuigmaatschappij Hi Fly" (nr. 10031)
- mevrouw Karolien Grosemans aan de minister van Landsverdediging over "de Hi Fly huurovereenkomst" (nr. 10065)
- M. Roland Defreyne au ministre de la Défense sur "le leasing de l'Airbus A330 auprès de la compagnie aérienne Hi Fly" (n° 9993)
- M. David Geerts au ministre de la Défense sur "le renouvellement du contrat de leasing avec la société Hi Fly" (n° 10025)
- Mme Annick Ponthier au ministre de la Défense sur "le leasing de l'Airbus A330 auprès de la compagnie aérienne Hi Fly" (n° 10031)
- Mme Karolien Grosemans au ministre de la Défense sur "le contrat Hi Fly" (n° 10065)
14.01 Roland Defreyne (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag heeft betrekking op de leasing van de Airbus A330 bij de Portugese vliegtuigmaatschappij Hi Fly.
Volgens een persbericht van 2 maart in De Morgen huurt het Belgische leger deze Airbus voor een jaarlijks bedrag van 12 miljoen euro. Voor dat bedrag kan de Airbus 1 500 uren vliegen voor de Belgische strijdkrachten.
Het contract levert voor onze Defensie heel wat voordelen op. Zo moet Hi Fly in ruil binnen de 24 uur een vliegtuig kunnen regelen voor het Belgische leger en dit zonder extra kosten. Bovendien zijn alle onderhoudskosten en de aankoop van wisselstukken voor rekening van de vliegmaatschappij.
Toch kunnen wij ons een aantal vragen stellen bij de voorwaarden in dit contract. Op basis van de vastgestelde voorwaarden maakt het niet uit of de Airbus de 1 500 uren daadwerkelijk vliegt of niet. Een terugbetaling op de eindfactuur is bij een lager aantal vlieguren niet mogelijk.
Volgens de cijfers in het persbericht werden deze uren de afgelopen jaren niet bereikt. In 2010 vloog de Airbus maar 1 050 uren en in 2011 ging het om 1 162 uren.
Mijnheer de Minister, is de situatie zoals geschetst in het persbericht een correcte weergave van de feiten? Werd het maximum aantal vlieguren met de Airbus A330 de voorbije jaren inderdaad niet bereikt? Kwam de vliegtuigmaatschappij Hi Fly de voorwaarden na, zoals de terbeschikkingstelling van een vliegtuig binnen 24 uur? Werden andere problemen op basis van het contract ondervonden?
Wat is de huidige duur van het contract met de maatschappij Hi Fly? Kan het contract eventueel worden herzien waarbij een lager aantal vlieguren wordt vastgelegd?
14.02 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de minister, ik heb ook een vraag over het nieuws in verband met de huur van het toestel A330. Ik zal de details niet herhalen, maar dit roept net als in het verleden een aantal vragen op. In het verleden werd immers al een aantal vragen gesteld over de leasingovereenkomst op zich, over de grootte van het toestel, over de aanbesteding en de onderhandelingsprocedure en de solvabiliteit van de betrokken firma.
Mijnheer de minister, kunt u de voorwaarden van het leasingcontract met Hi Fly nog eens kort toelichten?
Dan heb ik nog een aantal technische vragen. Ik heb er alle begrip voor als u mij die schriftelijk bezorgt.
Hoeveel vluchten heeft de A330 uitgevoerd sinds de indiensttreding? Hoeveel van het tot dusver totaal aantal gevlogen vlieguren waren louter opleidingsvluchten of onderhoudsvluchten? Hoeveel van deze vluchten waren operationele vluchten waarbij cargo werd vervoerd en hoeveel vlieguren waren operationele vluchten waarbij met passagiers werd gevlogen? Hoeveel cargo werd er gemiddeld per vlucht vervoerd en hoe verhoudt dit zich tot de maximale cargocapaciteit van het toestel?
Hoeveel passagiers werden gemiddeld per vlucht vervoerd? Hoe verhoudt dit zich tot de maximale passagierscapaciteit van het toestel?
Wat de leasingformule betreft, zijn er goedkopere en andere formules mogelijk, eventueel in eigen beheer? Werden er alternatieve oplossingen naar voor geschoven tijdens de gunningsfase van dit contract? Waarom heeft men destijds niet gekozen voor het vervangen van de A310’s en de volledige witte vloot voor één gezamenlijk chartercontract? Waarom heeft men niet gekozen voor een charteroplossing?
Tot slot, wat dit probleem betreft, zult u over het leasingcontract opnieuw onderhandelen met Hi Fly? Wat zijn de eventuele mogelijkheden?
14.03 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, de vraag werd intussen voldoende toegelicht. Ik kom tot mijn vragen.
Zijn de in de krant De Morgen gepubliceerde cijfers correct? Hoe evalueert u het contract met de vliegtuigmaatschappij Hi Fly?
Op basis van welke argumenten heeft men besloten het contract vast te leggen op 1 500 vlieguren?
Ten slotte, is er een mogelijkheid om dit contract te herzien? Tot welke datum loopt de huidige overeenkomst tussen Defensie en vliegtuigmaatschappij Hi Fly?
14.04 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, collega’s, het contract van de Airbus A330 werd in augustus 2009 gesloten met de firma Avico. Het dienstencontract behelst het ter beschikking stellen aan Defensie van een capaciteit van 2 000 vluchturen met een contractueel te betalen minimum van 1 500 uren. Deze cijfers werden bepaald op basis van het vluchtplan van de twee Airbussen A310 die gemiddeld 1 776 uren hebben gevlogen van 2004 tot en met 2008.
Het contract voorziet ook in de verzekering, de vorming van de bemanning en het ter beschikking stellen van een tweede vliegtuig wanneer dit voor bepaalde zendingen noodzakelijk zou zijn. De A330, ter beschikking gesteld door Avico, is eigendom van de Portugese firma Hi Fly. Avico moet een vervangingstoestel leveren wanneer de A330 drie opeenvolgende dagen niet beschikbaar is ten gevolge van een niet gepland onderhoud. De kostprijs van het contract bedroeg voor de jaren 2010 en 2011 telkens ongeveer 11,6 miljoen euro.
Ter vergelijking, de twee A310’s kostten in 2008 12,8 miljoen euro zonder de verzekeringskosten, aangezien de Staat, Defensie, toen zijn eigen verzekeraar was.
In 2010 vloog het toestel 1 165 uren en in 2011 1 114 uren. Er dient natuurlijk opgemerkt te worden dat het vliegtuig in de periode november-december 2011, in het kader van de verkiezingen in de Democratische Republiek Congo, in stand-by werd gehouden in Melsbroek met als rechtstreeks gevolg meer dan honderd minder gevlogen uren dan initieel gepland.
Andere factoren die een minder gebruik van de A330 verklaren zijn de volgende.
Er is het EATC, het European Air Transport Command, waarbij luchtmiddelen van verschillende landen, Nederland, Duitsland, Frankrijk en België, werden samengebracht om een hogere effectiviteit en rendement te bekomen. Ik verwijs nogmaals naar pooling and sharing dat toelaat de aanwending van de A330 te rationaliseren.
Ook de periode van lopende zaken in 2010 en tot einde 2011 heeft een belangrijke impact gehad op het aantal minder gevlogen uren. Met uitzondering van het officiële bezoek van Koning Albert aan Congo en een aantal andere officiële delegaties, zijn er weinig verplaatsingen gebeurd. Het niet-vliegen van de resterende uren kan vanzelfsprekend niet als een verlies worden gezien, want de brandstof, die ten laste valt van Defensie, wordt niet verbruikt.
Ten slotte, ik kan ook nog melden dat er binnen het hiervoor vermelde bedrag van 11,6 miljoen euro, een vaste kost is van 7,9 miljoen euro en een vormings- en verzekeringskost van 0,6 miljoen euro. Dat is in totaal 8,5 miljoen euro, en dat wordt niet beïnvloed door het aantal gevlogen uren. Het resterende gedeelte varieert met het aantal vlieguren. Het is evenwel nooit zo dat een niet-gevlogen uur duurder is dan een gevlogen uur. Het breakevenpunt vinden voor dergelijke contracten is de uitdaging. Het kan niet zo zijn dat wij een contract voor 1 200 uren sluiten, er een vliegcapaciteit van 1 300 uren nodig zou zijn en dat dit meer zou kosten dan wat wij nu voor 1 500 uren betalen.
Het is evident dat in een onzekere wereld ook de vliegprestaties van Defensie in het kader van niet-geplande evacuaties bij conflicten en rampen niet op voorhand correct in te schatten zijn. In dergelijke gevallen moet vermeden worden dat de Luchtcomponent zich blauw betaalt wanneer zeer veel uren extra en onverwacht moeten worden gevlogen. Ik verwijs naar de inzet van het toestel bij de aardbeving in Haïti.
Avico is tot op heden al haar contractuele verplichtingen nagekomen, met inbegrip van het leveren van een vervangingstoestel binnen de contractueel bepaalde termijnen. Het huidig contract werd in 2009 gesloten voor vier jaar.
Aangezien het quotum van 1 500 vlieguren niet werd gevlogen tijdens de eerste twee jaren, heeft de contractant zich bereid getoond om dat aantal te bespreken. De gesprekken daaromtrent zijn sinds begin januari 2012 opgestart, dus lang voordat er daarover in de pers werd geschreven. Wij zullen evenwel moeten opletten om het aantal uren niet te laag in te schatten, zoals ik net stelde.
Qua bezettingsgraad werden er tussen december 2009 en 2011 met de A330 549 vluchten uitgevoerd, waarvan 45 % enkel door de A330 kon worden uitgevoerd omwille van het aantal passagiers, de af te leggen afstand en/of de te vervoeren cargo. De andere vliegtuigen van Defensie beperken zich immers tot 45 passagiers en/of 15 ton cargo, dat hangt ervan af. De beschikbaarheid van de andere vliegtuigen staat daar dus los van.
Defensie streeft steeds naar de meest economische oplossing. Gelet op de operationaliteit van de rest van de witte vloot en de daaraan verbonden functioneringskosten, wordt geopteerd om de andere toestellen volledig in eigen beheer te houden.
De door mevrouw Ponthier gevraagde detailgegevens over aantallen en aard van alle vluchten van de A330, al of niet met cargo of met passagiers en hun bezettingsgraad, zijn te omvattend in het raam van een mondelinge parlementaire vraag, maar ik zal de gevraagde gegevens ter beschikking stellen van mevrouw Ponthier en van de andere leden van de commissie.
Ten slotte kan ik vermelden dat de A330 gisterenmiddag voor een zending is opgestegen richting Kinshasa en Congo-Brazzaville. Dat heeft toegelaten om op een gecombineerde vlucht, enerzijds, op vraag van de Dienst Vreemdelingenzaken een aantal illegalen terug te brengen naar Kinshasa en, anderzijds, het B-Fastteam en 13 kubieke meter medisch materiaal ter plaatse te brengen in Brazzaville. Tevens werd op die vlucht 90 kubieke meter goederen van diverse ngo’s meegevlogen. Indien dat had moeten gebeuren met de A310’s, waren twee vluchten noodzakelijk geweest.
Het project A330 is een toonbeeld van efficiëntie, van inzetbaarheid en optimale aanwending van overheidsmiddelen.
Ik kan u met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid meedelen dat ik zelf deze formule, indien deze moet verlengd worden in de toekomst, verder zal toepassen. Ik kan u ook meedelen dat vele buitenlandse collega’s informatie hebben gevraagd over de werkwijze van ons contract.
14.05 Roland Defreyne (Open Vld): Mijnheer de minister, uit uw zeer omstandige uiteenzetting maak ik op dat het lagere aantal uren ook ten dele te wijten is aan de pooling and sharing. Dat is een goede vaststelling.
Het zal natuurlijk altijd een moeilijke evenwichtsoefening zijn om te bepalen hoeveel uur er juist moet worden afgehuurd. U zegt dat u voorstander bent van een eventuele verlenging van het contract. Is er dan een optie tot verlengen of moet er een nieuwe procedure worden opgestart?
14.06 Minister Pieter De Crem: Er is geen optie tot verlenging. Na het aflopen van de contracten moet er een nieuwe procedure worden opgestart.
14.07 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord en het schriftelijk ter beschikking stellen van de antwoorden op de detailvragen die ik gesteld heb. Het aantal uren vertoont op dit moment een dalende lijn. Als we de cijfers zien vanaf 2004 die u in antwoord op een vraag van enkele jaren geleden van onze fractie hebt gegeven zien we een dalende lijn. U geeft er een aantal verklaringen voor maar u zegt zelf dat er een minimum van 1 500 uren voorzien is in het contract.
Zeker gezien de budgettaire toestand waarin Defensie verkeert, meen ik dat u genoodzaakt bent om de overeenkomst grondig te bekijken. Ik heb vernomen dat u daarmee bezig bent. U moet dan vooral bekijken waar er ruimte is voor flexibiliteit in verband met de toepassing van die leasingovereenkomst. Dat is het belangrijkste aandachtspunt dat u op dit moment voor ogen moet houden.
14.08 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, dank u voor uw toelichting.
Op basis van het vluchtplan van die A310 heeft men besloten om het contract vast te leggen op 1 500 vlieguren. Dat lijkt mij een goed argument. Het blijkt echter dat er minder wordt gevlogen. Het toestel stond in 2010 en 2011 eigenlijk 400 à 500 uren teveel op het tarmac. Het is dus een goede zaak dat er gesprekken met Hi Fly worden gevoerd om het contract te herzien. U haalt aan dat de gesprekken sinds januari zijn opgestart. Het is intussen maart. Wanneer denkt u dat die onderhandelingen worden afgerond?
14.09 Minister Pieter De Crem: Wij leven in little Belgium. Mag ik toch even zeggen dat dit toestel niet op een eiland ingezet wordt? We hebben een aantal internationale organisaties op ons grondgebied en op heel onze witte vloot, dit toestel incluis, wordt ook een beroep gedaan door bijvoorbeeld de NAVO, de Europese Commissie, het Europese voorzitterschap en door buitenlandse collega’s. Dat gebeurt ook met een grote mate aan doeltreffendheid, wat eigenlijk bijdraagt tot het quality label van onze toestellen.
14.10 Roland Defreyne (Open Vld): Mijnheer de minister, in het licht van de terbeschikkingstelling aan Europese en andere organisaties, wordt daarvan dan ook een verrekening van gemaakt?
14.11 Minister Pieter De Crem: Ja, volgens een vastgestelde tabel.
Het incident is gesloten.
- Mme Juliette Boulet au ministre de la Défense sur "la concrétisation du pooling and sharing et le fonctionnement de l'EATC lors de la visite à Den Helder" (n° 10029)
- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense sur "la visite à Den Helder" (n° 10052)
- mevrouw Juliette Boulet aan de minister van Landsverdediging over "het concretiseren van de pooling and sharing en de werking van het EATC tijdens het bezoek aan Den Helder" (nr. 10029)
- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Landsverdediging over "het bezoek aan Den Helder" (nr. 10052)
15.01 Juliette Boulet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, à la suite de notre visite qui eut lieu la semaine dernière à Den Helder, j'aurais aimé vous interroger sur la concrétisation du sharing and pooling. Vous avez estimé qu'il était important de rejoindre l'amirauté Benelux avec un avion allemand afin d'illustrer ce concept et, plus particulièrement, le fonctionnement de l'European Air Transport Command (EATC). Ce service a été mis en place en vue de coordonner le transport aérien des différentes armées européennes. Cette initiative est très enthousiasmante et est soutenue par toutes les armées européennes, car elle permet de faire plus avec moins de moyens. Cependant, je ne peux m'empêcher de m'interroger sur les différents trajets qui ont été effectués pour cette visite ainsi que sur les appareils utilisés.
Monsieur le ministre, d'où est parti le premier avion Transall C-160 camouflé quand il est venu chercher la délégation à Melsbroek? L'appareil a décollé de Melsbroek aux environs de 11 h 00. À quel moment a-t-il atterri à De Kooy? À quelle heure est-il reparti et pour quelle destination? Au total, pendant combien d'heures aura-il volé pour remplir cette mission?
Ensuite, un autre avion est intervenu. Aux environs de 17 h 45, un appareil blanc Transall C-160 a attendu la délégation à Schiphol. D'où venait-il? Il en a redécollé vers 20 h 40 et s'est posé à Melsbroek aux environs de 21 h 15 pour en redécoller un peu plus tard. Où se rendait-il après vous avoir déposé à Melsbroek? Vous dites que vous vous êtes inscrit dans une "chaîne". D'autres passagers se trouvaient-ils à bord? Sinon, quelle était la mission de cet avion que vous auriez pris en cours de route? Au total, combien d'heures a-t-il volé?
Cette mission aurait-elle pu être remplie par un de nos C-130? Si oui, combien de temps aurait-il mis entre Melsbroek et De Kooy et retour? Dans le cadre de l'EATC, était-il pertinent de faire appel à un avion étranger plutôt que d'utiliser un de nos appareils? N'est-ce pas l'EATC qui doit proposer un avion de la flotte commune en fonction des paramètres de disponibilité, de rentabilité et de moindre déplacement?
15.02 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, vermits onze fractie het concept van pooling and sharing belangrijk vindt, hebben wij met twee mensen, Kamerlid Juliette Boulet en mijn medewerker, deelgenomen aan het bezoek aan Den Helder. Ikzelf was jammer genoeg verhinderd door eerder vastgelegde engagementen.
Ik wil toch een aantal vragen stellen over de manier van verplaatsing. Hoe verantwoordt u dat voor dit bezoek geopteerd werd voor het vliegtuig in plaats van de trein of een ander vervoersmiddel? Klopt het dat er voor dat bezoek in totaal zes vliegbewegingen, Duitsland-Melsbroek, Melsbroek-Nederland, Nederland-Duitsland, Duitsland-Nederland, Nederland-Melsbroek en Melsbroek-Duitsland, en twee vliegtuigen nodig waren om de leden van de commissie naar Den Helder en terug te brengen? Kunt u, wat die zes vliegbewegingen betreft, zeggen waar precies in Duitsland telkens werd opgestegen en geland?
15.03 Minister Pieter De Crem: Waarde collega’s, ik had mij eerder verwacht aan een aantal vragen in de plenaire vergadering van vorige week, maar die zijn er waarschijnlijk niet gekomen omdat het dossier niet zo goed lag als men eerst had vermoed. Daardoor worden de vragen dus in de beslotenheid van deze commissie gesteld.
Op verzoek van de commissie voor de Landsverdediging werd een bezoek aan Den Helder gebracht. In het kader van dat bezoek werd een vliegtuig aan het EATC, het European Air Transport Command, gevraagd om de werking van het EATC aan te tonen. Aangezien de landingsbaan van De Kooy in Den Helder tamelijk kort is, moesten wij de vlucht met een tactisch toestel, een type C-130, uitvoeren. Rekening houdend met de lopende oefeningen en operaties heeft het EATC voorgesteld om een buitenlands vliegtuig te gebruiken.
Le premier avion C-160 immatriculé 50+37 provenait du Lufttransportgeschwader 62 situé à Wunstorf en Basse-Saxe, aux alentours de Hanovre.
L'avion a décollé de Melsbroek à 11 h 15 et a atterri à De Kooy à 12 h 07. Il est reparti pour Wunstorf à 13 h 55. Le temps de vol total de cette mission était de 3 heures et 16 minutes. Seul le déplacement Bruxelles-De Kooy-Den Helder (55 minutes) sera imputé au crédit de la Belgique, ce qui signifie que la Belgique peut apurer ce crédit en effectuant un vol de 55 minutes au profit de l'EATC.
Le deuxième C-160 immatriculé 51+15 provenait du Lufttransportgeschwader 61 situé à Landsberg en Bavière. Il a effectué le vol retour. Après décollage à Melsbroek, l'avion est retourné à Landsberg. Le temps de vol total de cette mission a été de 3 heures et 45 minutes. L'imputation pour la Belgique se limite au déplacement Schiphol-Bruxelles qui a été de 40 minutes.
Pour le 29 février, l'EATC avait également reçu deux demandes de mission tactique. Il s'agissait de vols de requalification de deux bases allemandes.
Afin d'obtenir un rendement optimal, l'EATC a combiné ces deux missions et notre mission. En fait, la raison de ce commandement est de combiner plusieurs demandes de transport aérien multinational afin d'obtenir moins de mouvements aériens tout en s'assurant que ces transports soient exécutés de manière plus efficace.
15.04 Juliette Boulet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.
Je voudrais encore vous poser une question concernant l'EATC. Ainsi, quand une demande lui est faite, il doit tenir compte de certains critères, notamment en termes de rentabilité. À ce niveau, si je vous ai bien compris, le C-130 pouvait également convenir pour le déplacement et l'atterrissage à De Kooy.
15.05 Pieter De Crem, ministre: Ce n'est pas de cette manière que cela fonctionne! En effet, nous sommes membres de l'EATC. Donc c'est à Eindhoven que l'on décide que, pour un type de vol, c'est tel type d'avion qui convient. Il n'est pas exclu qu'un C-130 belge effectue un même type de vol ou de déplacement afin d'arriver, en fin d'année, à un rééquilibrage des heures de vol.
15.06 Juliette Boulet (Ecolo-Groen): Vous confirmez donc qu'un C-130 était également disponible pour effectuer l'aller-retour Melsbroek-De Kooy et que cela ne posait pas de problème d'un point de vue technique. Je sais que la piste de De Kooy est assez spécifique au niveau de l'atterrissage.
En tout cas, si j'ai bien compris, il s'agissait d'un des premiers schémas envisagés.
15.07 Pieter De Crem, ministre: En fait, il est possible de décoller et d'atterrir avec un C-130 à Den Helder, qu'il soit hollandais, belge ou allemand. Cela n'a aucune importance.
15.08 Juliette Boulet (Ecolo-Groen): Cela veut dire que, dans un premier temps, la piste du C-130 avait été envisagée et, puis, que le ministre a formulé...
15.09 Pieter De Crem, ministre: Non, pas du tout! En fait, la Belgique, la Hollande, l'Allemagne, la France et l'Espagne font partie de l'EATC, et ce dernier a fait savoir que la décision lui appartenait.
Pour ce déplacement, il y avait des vols de qualification et un C-160 allemand pouvait effecteur le vol. Cela a été décidé de la sorte.
15.10 Juliette Boulet (Ecolo-Groen): Oui, avec le paramètre de la volonté du ministre d'illustrer le fonctionnement de ce concept. J'entends bien qu'il était possible d'avoir recours à un avion à Melsbroek.
15.11 Pieter De Crem, ministre: J'ai hésité entre le C-130 et le A330!
15.12 Juliette Boulet (Ecolo-Groen): Je comprends la volonté d'illustrer le concept mais je pense qu'il faudra tenir compte de cette nécessaire rentabilité des déplacements, qui est également une des options de l'EATC.
15.13 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, nous avons justement fourni la preuve de la rentabilité. Si nous n'avions pas participé à ce vol, le cargo aurait été vide. Cela n'aurait été qu'un vol de qualification avec un cargo vide. Ce sont donc les membres du parlement et quelques militaires qui se sont déguisés en "cargo"! C'est donc une rentabilité à 100 %.
15.14 Juliette Boulet (Ecolo-Groen): Ou alors, l'EATC aurait décidé de ne pas effectuer ce vol.
15.15 Pieter De Crem, ministre: L'EATC aurait certainement volé, avec ou sans cargo physique.
15.16 Juliette Boulet (Ecolo-Groen): L'avion n'aurait peut-être pas volé étant donné les critères de l'EATC.
15.17 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. In feite wisten wij het merendeel al, behalve de opstijg- en landingsplaatsen in Duitsland. Ik wilde die weten om de ecologische kosten te kunnen inschatten.
U hebt bevestigd dat een excessief aantal vliegbewegingen nodig was voor dit bezoek, veel meer dan indien dit bezoek per trein had plaatsgevonden.
Dat is meteen de kern van onze kritiek. Het gaat niet om de reden van dit bezoek, het objectief was immers nuttig. De kritiek betreft de manier van verplaatsen.
Wij willen erop aandringen bij u om voor dergelijke verplaatsingen van minder dan 300 km in het vervolg de trein te gebruiken in plaats van het vliegtuig, een minder hoge kostprijs voor ons land en een minder hoge kostprijs op het vlak van ecologie.
Ik hou mijn hart vast voor volgende verplaatsingen. Als dit een voorbeeld moet zijn van de efficiëntie die wij met pooling and sharing beogen, zijn wij slecht bezig.
15.18 Minister Pieter De Crem: In het andere geval hadden de piloten voor een kwalificatievlucht met een lege cargo gevlogen, dus de rentabiliteit is er.
Ik zal dat systeem verderzetten. Uw commentaar maakt geen enkele indruk op mij. Wij gaan ook niet met de trein naar het front. Hoogstens komen wij met de trein van het front terug.
Ik zal dat niet veranderen. U kunt zoveel vragen stellen als u dat wenst, maar EATC is een systeem waarin wij ons hebben ingeschreven en dat is goedgekeurd door de Belgische regering. Het werkt, wij hebben de rentabiliteit ervan bewezen en ik zal het systeem aanhouden.
15.19 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, het klopt niet dat er sowieso zes vliegbewegingen zouden worden uitgevoerd, enkel met cargo en zonder passagiers. Ik raad u aan in het vervolg geen efficiëntiewinst te gaan zoeken door per se Parlementsleden op een vliegtuig te willen steken voor een verplaatsing van minder dan 300 kilometer, maar die efficiëntiewinst op een meer rendabele manier te zoeken.
Het heeft geen pas verplaatsingen van Parlementsleden minder dan 300 kilometer te organiseren per vliegtuig. Dat is een zaak van gezond verstand en van principe. Wij dringen erop aan in het vervolg bij studiereizen van de commissie met u als minister te kiezen voor een goedkoper en ecologisch verstandiger transportmiddel. Buiten het Parlement zou men dat ook doen.
15.20 Minister Pieter De Crem: Anders konden die piloten hun kwalificatie niet hebben. Die kwalificatievluchten gingen hoe dan ook doorgaan. Het is een absoluut rendementsgegeven geweest. Zeg eens tegen die gepensioneerde C-130-piloot dat hij, zoals in andere gevallen, u daarover ook de verkeerde informatie geeft.
15.21 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik zal van mijn recht op een laatste repliek geen gebruikmaken. Ik heb in mijn voorlaatste antwoord al gezegd waarop het staat. Het is onzin te beweren dat die zes vliegbewegingen die dag ook gingen doorgaan zonder dat de Parlementsleden per vliegtuig zouden worden vervoerd. Ik blijf bij mijn punt. Het is een punt van gezond verstand. Kies voor het goedkoopste transportmiddel, zowel op het vlak van kostprijs als van ecologie.
De voorzitter: Als voorzitter van de commissie weet ik niet of het voor de commissieleden zo handig is om de verplaatsing met de trein en de taxi te doen, zoals mevrouw Boulet heeft gedaan. Dat heeft immers toch wel wat uren in beslag genomen: Twee keer 3 uur trein en dan nog een taxirit. En mevrouw Boulet is dan ook nog vroeger dan de anderen vertrokken.
Als voorzitter, misschien vindt u nu dat ik uit mijn rol val, lijkt het mij onlogisch om 7 tot 8 uur aan transport te spenderen voor een vergadering van 3 of 4 uur. Dat lijkt mij niet zo verstandig.
15.22 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, wat is er dan in realiteit gebeurd, door dit bezoek per vliegtuig af te leggen? De mensen die zijn meegegaan, hebben ook maar enkele uren ter plaatse besteed.
Voor ons is dit geen punt van dogmatiek maar van gezond verstand. Laat ons verplaatsing per verplaatsing bekijken en afwegen. In dit geval ging het om een verplaatsing van minder dan 300 kilometer. Dat doet men gewoon niet met het vliegtuig. We staan dan misschien iets vroeger op dan sommigen gewoon zijn, maar ik denk dat wij dit op een zeer comfortabele, redelijke manier kunnen organiseren.
De voorzitter: Iedereen heeft zijn mening kunnen zeggen. Laten wij dit hoofdstuk afsluiten.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Le président: Monsieur Dufrane, vous demandez la parole?
15.23 Anthony Dufrane (PS): Je souhaiterais poser rapidement ma question n° 10043. Est-ce possible?
Le président: Non. Le ministre doit rencontrer le président de l'Assemblée générale des Nations unies. Il a donc une bonne raison de s'en aller. Vous pourrez poser votre question la semaine prochaine.
La réunion publique de commission est levée à 12.19 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.19 uur.