COMMISSION DE L'ÉCONOMIE, DE LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE, DE L'ÉDUCATION, DES INSTITUTIONS SCIENTIFIQUES ET CULTURELLES NATIONAL

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 10.45 uur. De vergadering wordt voorgezeten door mevrouw Liesbeth Van der Auwera.

Le développement des questions et interpellations commence à 10.45 heures. La réunion est présidée par Mme Liesbeth Van der Auwera.

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Justitie over "de taxatie op Duitse oorlogsvergoedingen" (nr. 9104)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Overheidsbedrijven, Wetenschapsbeleid en Ontwikkelingssamenwerking, belast met Grote Steden, over "de taxatie op Duitse oorlogsvergoedingen" (nr. 9105)

01 Questions jointes de

- M. Dirk Van der Maelen à la ministre de la Justice sur "la taxation des indemnités de guerre allemandes" (n° 9104)

- M. Dirk Van der Maelen au ministre des Entreprises publiques, de la Politique scientifique et de la Coopération au développement, chargé des Grandes Villes, sur "la taxation des indemnités de guerre allemandes" (n° 9105)

01.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, sinds ik mijn vraag heb ingediend, is er nieuwe informatie bijgekomen. De vraag blijft dezelfde, maar ik geef ze een nieuwe inleiding.

Duitsland betaalt pensioenen uit aan Belgen die als weggevoerden slachtoffer van het nazisme zijn geweest, maar ook aan personen die in de Wehrmacht of zelfs in de SS hebben gediend. Ik heb daarmee ethisch altijd een probleem gehad, maar fiscaal was er geen probleem: tot in de jaren negentig hief Duitsland daarop geen belastingen.

Na de val van de Muur was er ineens een pak meer Oost-Europeanen dat van Duitsland een vergoeding verlangde als weggevoerde. Later kwamen daar besparingen bij. Toen Duitsland zag dat de betalingen enorm opliepen, wou het via belastingen een deel van het geld terughalen. Duitsland is toen begonnen met het heffen van belasting.

Het probleem is dat alleen de Duitsers weten aan wie zij betalen. Het valt binnen de bevoegdheid van de minister van Financiën, maar wij weten in België niet wie er allemaal een vergoeding uit Duitsland krijgt. In België weten we wel – en nu kom ik dichter bij uw bevoegdheden – wie slachtoffer van het nazisme is geweest. Dat weet Duitsland dan weer niet. Ik hoop te bereiken dat we komen tot een goede uitwisseling van bij de Duitsers beschikbare informatie en de informatie die wij hebben.

Het zou heel erg helpen, en volgens mij ook ethisch correct zijn, indien België de informatie over de Belgen die ooit zijn veroordeeld voor collaboratie – informatie die zich bevindt bij het Studie- en Documentatiecentrum Oorlog en Hedendaagse Maatschappij, Soma – aan Duitsland zou bezorgen. Het is dan aan Duitsland om te beslissen of het zich beperkt tot het heffen van belastingen of verder gaat, wat ik hoop, en stopt met de uitbetaling van vergoedingen. Dat is een Duitse aangelegenheid.

Het zou dan duidelijk zijn en dan zouden de Duitsers weten dat alle anderen die van hen een vergoeding krijgen, weggevoerden zijn. Duitsland heeft zich recent geëngageerd om voor de slachtoffers van het nazisme geen belastingen te heffen. Dan is het probleem opgelost.

Ik heb minister Reynders daarover ook al ondervraagd en hij antwoordde mij dat het probleem was opgelost. Door samen te werken met collega’s van de SPD heb ik in Duitsland informatie ingewonnen. Uit die informatie blijkt echter dat het probleem nog altijd niet is geregeld.

Als wij de Duitsers de informatie bezorgen van degenen die hier zijn veroordeeld, kan er onmiddellijk een oplossing worden gevonden voor alle andere Belgen. Dat zijn dan immers weggevoerden en voor hen zou Duitsland geen belastingen meer heffen.

Mijn vraag is dus concreet of u die informatie aan de minister van Justitie kunt bezorgen, die ze dan samen met zijn collega van Buitenlandse Zaken aan Duitsland kan bezorgen. Ik denk dat dan alle problemen voor de Belgen op de voor hen meest eenvoudige manier zijn opgelost.

01.02 Minister Paul Magnette: Mijnheer Van der Maelen, het gaat om Belgen in principe veroordeeld voor militaire collaboratie volgens artikel 113 van het Strafwetboek, die deel hebben uitgemaakt van de Wehrmacht en die daarenboven zijn veroordeeld voor oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid.

De veroordeling voor oorlogsmisdaad of misdaad tegen de menselijkheid kan door een Belgisch rechtscollege zijn uitgesproken, bijvoorbeeld op basis van de wet van juni 1947.

Het is echter ook denkbaar dat de Belgen die deel uitmaakten van de Wehrmacht en zich schuldig hebben gemaakt aan oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid, veroordeeld werden door een rechtscollege van een andere staat, zoals de USSR, wanneer de persoon in kwestie zich schuldig heeft gemaakt aan dergelijke misdaden op het grondgebied van die staat. Ook een internationaal rechtscollege zou een dergelijke veroordeling kunnen hebben uitgesproken.

Een nominatief overzicht van Belgische leden van de Wehrmacht die veroordeeld werden voor oorlogsmisdaden of misdaden tegen de menselijkheid door een Belgisch rechtscollege, is niet bekend. Dat geldt a fortiori voor de tweede en de derde hypothese. Er is geen lijst of instantie bekend die een overzicht heeft van alle Belgen die lid waren van de Wehrmacht en door een buitenlands of internationaal rechtscollege veroordeeld zijn voor oorlogsmisdaden of misdaden tegen de menselijkheid.

01.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Als ik de minister goed begrijp, dan bestaat zo'n lijst niet. Kan het Soma en het ministerie van Justitie niet worden gevraagd om zo’n lijst samen te stellen? Zelfs al is die lijst niet volledig, het brengt ons toch al wat dichter bij mijn beoogde doel, namelijk dat zij die er geen recht op hebben, belastingen betalen of een andere sanctie van Duitsland krijgen en dat de anderen vrijgesteld worden van het betalen van belastingen op een vergoeding die ze krijgen, omdat ze ooit zijn weggevoerd.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Marie-Christine Marghem au ministre des Entreprises publiques, de la Politique scientifique et de la Coopération au développement, chargé des Grandes Villes, sur "l'exposition '101 chefs-d'oeuvre de Manet à Dürer' au Musée des Beaux-Arts de Tournai" (n° 9471)

02 Vraag van mevrouw Marie-Christine Marghem aan de minister van Overheidsbedrijven, Wetenschapsbeleid en Ontwikkelingssamenwerking, belast met Grote Steden, over "de tentoonstelling '101 meesterwerken van Manet tot Dürer', in het Museum voor Schone Kunsten van Doornik" (nr. 9471)

02.01 Marie-Christine Marghem (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, vu l'ancienneté du thème de ma question, un petit prologue s'avère nécessaire et je m'y prendrai de façon synthétique pour indiquer l'importance du sujet dans une ville comme Tournai, deux fois millénaire.

Après la bataille de Fleurus, en 1794, comme d'autres contrées, cette ville a fait l'objet d'un pillage organisé par les troupes révolutionnaires. À tel point que, pour la première fois dans l'histoire, outre les agences d'extraction mises en place par l'armée révolutionnaire pour son approvisionnement, certaines personnes spécialisées étaient chargées de repérer dans les lieux conquis des œuvres d'art de grande qualité aux fins de les ramener en France.

À cette époque reculée, c'est un certain Pierre-Jacques Tinet qui a volé à l'abbaye Saint-Martin les tableaux "L'Adoration des Mages" et "Saint-Martin guérissant un possédé". De cette abbaye Saint-Martin, le palais abbatial a survécu et abrite aujourd'hui l'hôtel de ville de Tournai. À la même époque ont également été volés deux tableaux de Rubens: "Le Triomphe de Judas Macchabée" et "La Délivrance des âmes du purgatoire"; le premier se trouve encore aujourd'hui à Nantes et le second a réintégré les collections de la cathédrale de Tournai en 1828, après un passage au Louvres.

Pourquoi ai-je fait cette parenthèse importante? En fait, la propriété de ces deux œuvres majeures de Rubens n'a jamais été contestée: elles appartiennent bien au chapitre de la cathédrale de Tournai. Leur retour s'est déroulé en 1815 au sein d'un énorme convoi organisé par les armées hollandaises à partir du Louvres et destiné à rapatrier 95 tableaux.

Le tableau de Rubens intitulé "Délivrance des âmes du purgatoire" qui se trouvait au Louvre a réintégré la cathédrale de Tournai alors qu'une autre œuvre ne nous a pas été restituée et se trouve toujours au Musée des Beaux-Arts de Nantes créé par Napoléon Bonaparte qui en a d'ailleurs créé dans toute l'Europe, notamment à Genève et à Bruxelles.

Au niveau de la Communauté française, une série de parlementaires ont déposé une proposition qui a été votée à l'unanimité et qui vise la récupération de cette œuvre qui est propriété de la cathédrale de Tournai, propriété qui n'a d'ailleurs jamais été contestée.

Au fond, il s'agit plus ou moins du même raisonnement. Et je sais qu'il existe des nuances juridiques et que nombre de juristes pourraient se pencher sur toutes ces questions historiques sans pouvoir trouver de solution univoque, plusieurs interprétations étant peut-être possibles.

Par ailleurs, je connais le discours tenu par M. Draguet, le discours développé à la Chambre en son temps et qui a donné lieu à l'arrêté royal de 1932 prévoyant un prêt compensatoire d'œuvres au Musée des Beaux-Arts de Tournai.

Cela dit, les deux œuvres majeures de Rubens, à savoir "L'adoration des mages" et "Saint-Martin guérissant un possédé" qui ont été restituées par le Louvre aux Musées royaux des Beaux-Arts de Bruxelles sont, semble-t-il, aujourd'hui intransportables. Pour compenser la perte de ces œuvres par l'abbaye de Saint-Martin de Tournai, en 1932, neuf tableaux avaient été déposés de façon compensatoire conformément à un arrêté royal de l'époque. Ces tableaux, à l'exception de l'un d'entre eux, ont, petit à petit, réintégré les Musées royaux des Beaux-Arts de Bruxelles entre 1965 et 2008.

Je précise que les deux premiers tableaux concernés sont des œuvres de Gossart: "Adam et Eve" et "La vierge au voile". Ces œuvres, rentrées en 1960 alors qu'elles étaient déposées à Tournai, avaient été demandées, avec un peu de malice – me semble-t-il – en prêt par le Musée des Beaux-Arts de Bruxelles, en vue d'une rétrospective des œuvres de cet artiste, exposition qui devait avoir lieu en 1965. Mais le conservateur de l'époque dudit musée a ensuite refusé de les restituer au Musée des Beaux-Arts de Tournai.

Aujourd'hui, il y a un petit débat que je qualifierais d'empoisonné et qui porte sur des éléments partiellement exacts, mais qui relèvent parfois également de la mauvaise foi. En effet, chacun sait que les conservateurs aiment à garder les œuvres qu'ils ont en leur possession. Certains d'entre eux prétendent que le Musée des Beaux-Arts de Tournai n'offre pas les conditions de conservation optimales en évoquant le fait que les œuvres qui ont été rapatriées, à commencer par les œuvres qui ont été prêtées, puis gardées par les Musées royaux des Beaux-Arts de Bruxelles, en 1965, se trouvaient dans un mauvais état de conservation lorsqu'elles ont été remises audit musée.

Il faut savoir que notre optique a, aujourd'hui, changé.

Le Musée des Beaux-Arts demande son extension, sa reconfiguration et sa réfection dans le cadre d'un plan pluriannuel qui a été accepté et qui sera opérationnel au sein de la Fédération Wallonie-Bruxelles dans les années à venir. De plus, les Musées des Beaux-Arts de Bruxelles contiennent dans leurs réserves les œuvres qui avaient été déposées à Tournai et les deux fameux Rubens dont je viens de parler, qui se trouvaient à l'abbaye Saint-Martin. On nous dit que ces réserves sont inaccessibles - un reportage a d'ailleurs été réalisé à ce sujet par la télévision communautaire à Tournai, il y a peu de temps. Ces réserves des Musées royaux des Beaux-Arts de Bruxelles ont subi des dégradations importantes dues à une inondation et 400 tableaux ont été endommagés.

Je voudrais savoir s'il n'est pas possible de remettre tout cela à plat et de voir dans quelle mesure nous ne pourrions pas récupérer tout bonnement les œuvres qui étaient conservées à l'abbaye Saint-Martin. Leur propriété n'est pas contestable puisqu'elles ont été prises au moment où l'État français était dans une configuration autre que celle qui a vu Napoléon se faire reprendre ces œuvres après sa chute en 1815, alors que la Belgique n'existait pas encore. Le Musée des Beaux-Arts, qui allait devenir le Musée des Beaux-Arts de Bruxelles, était un musée napoléonien. Il a reçu ces œuvres alors qu'elles auraient dû être renvoyées en province puisque Louis XVIII et Guillaume d'Orange le souhaitaient tous les deux. On ne l'a donc pas fait pour ces deux œuvres-là parce que l'église de l'abbaye Saint-Martin avait été détruite, alors que toutes les autres ont été rendues là où il le fallait en Belgique. On a orienté immédiatement ces œuvres vers Bruxelles.

Je souhaiterais donc vraiment entamer une discussion avec vous sur ce sujet pour qu'on remette ce dossier à plat, même si cela doit prendre du temps. Les œuvres qui avaient été déposées de manière compensatoire ont été réintégrées dans les collections des Musées royaux des Beaux-Arts de Bruxelles, qui connaissent des problèmes de conservation.

02.02 Paul Magnette, ministre: Madame Marghem, je crains que ce ne soit que le début d'une longue discussion mais je vais essayer de vous apporter quelques éléments de réponse factuels.

Les deux tableaux "L'adoration des mages" de Rubens et "Saint-Martin guérissant les possédés" de Jordaens, qui proviennent respectivement de l'église des Capucins et de l'abbaye Saint-Martin de Tournai, ne furent pas volés. Les biens du clergé ayant été sécularisés, ces œuvres furent rassemblées à Paris avec des centaines d'autres au Musée central des Arts. Elles ne furent pas rendues à l'État belge en 1830 et ne furent jamais mises en dépôt au Musée des Beaux-Arts de Tournai.

En fait, le tableau de Rubens fit partie des trente-huit tableaux envoyés de Paris à Bruxelles en 1802 par le gouvernement français et destinés au Musée du département de la Dyle. Un second envoi comptant trente-sept tableaux a eu lieu en 1811 et comportait la toile de Jordaens. Ces deux œuvres furent inscrites à l'inventaire des Musées royaux des Beaux-Arts de Belgique, respectivement sous les numéros 165 et 118.

02.03 Marie-Christine Marghem (MR): En quelle année?

02.04 Paul Magnette, ministre: En 1811.

02.05 Marie-Christine Marghem (MR): Avant la création de l'État belge

02.06 Paul Magnette, ministre: Après le concordat de 1815, plusieurs œuvres envoyées par le gouvernement français au Musée du département de la Dyle ont été remises dans les institutions religieuses d'où elles provenaient. Ce ne fut pas le cas des deux toiles de Rubens et Jordaens, les institutions religieuses de Tournai d'où elles provenaient ayant été supprimées vers la fin du XVIII^e siècle. Ces deux toiles sont donc restées aux Musées royaux des Beaux-Arts de Belgique.

Plus d'un siècle plus tard, en 1921, la ville de Tournai a souhaité obtenir, pour le musée qu'elle projetait de constituer, les deux tableaux de Rubens et Jordaens conservés aux Musées royaux et provenant des églises de Tournai.

Après un large débat au Sénat, qui eut lieu en 1932, cette revendication a été jugée non valable. Il a été établi que les tableaux revendiqués par la ville de Tournai n'avaient pas été enlevés en 1794 dans des maisons religieuses. La ville, pour sa part, n'avait pas été spoliée et ses revendications n'avaient pas de fondement juridique.

Dans un esprit de conciliation, le ministre Petitjean, alors ministre des Arts et des Lettres, a proposé la mise en dépôt au Musée des Beaux-Arts de Tournai de neuf tableaux des Musées royaux.

Le fait que ces œuvres aient été mises en dépôt au Musée des Beaux-Arts de Tournai en 1932 n'implique en rien un transfert de propriété, celles-ci relevant toujours de l'État belge. La ville de Tournai a depuis longtemps reconnu cet état de fait puisque sur les neuf œuvres concernées, huit sont rentrées aux Musées royaux à la suite des demandes notifiées en toute légalité conformément aux dispositions de l'arrêté royal du 8 mars 1951 relatif aux inventaires, aux dépôts et aux prêts d'œuvres d'art. Cela s'est fait en accord avec la ville et en collaboration avec M. Philippe Brunin, conservateur en chef des musées de Tournai.

Contrairement à ce qu'impose la loi et pour témoigner de son sens de la coopération, les Musées royaux ont pris chaque fois à leur charge les frais inhérents tant au transport qu'à la restauration de ces œuvres.

En ce qui concerne le "Portrait de Barthélémy Alatruye" et le "Portrait de Marie de Pacy", ils sont inscrits à l'inventaire des Musées royaux sous les numéros 406 et 407. Ils font partie de la série de neuf tableaux mis en dépôt à Tournai en 1932.

Ils ont réintégré les Musées royaux en 1995. À ce moment, ils présentaient tous deux un mauvais état de conservation: soulèvement de la couche picturale et des lacunes. Ils ont dû être restaurés auprès du musée.

Les deux panneaux ont été prêtés au musée de Tournai du 11 septembre au 11 novembre 1999 pour l'exposition Roger de la Pasture et à son retour aux Musées royaux, le "Portrait de Marie de Pacy" présentait à nouveau des soulèvements de la couche picturale qui ont nécessité l'intervention d'un restaurateur.

02.07 Marie-Christine Marghem (MR): Madame la présidente, je remercie le ministre pour sa réponse. Évidemment, vous imaginez bien que j'avais pris mes renseignements, à savoir le petit historique de l'État belge depuis 1932, auprès de Mme Laruelle qui vous a précédé dans les mêmes fonctions.

Par ailleurs, je constate que l'on continue à placer le problème sur le terrain pseudo-juridique, sur lequel je pourrais me pencher plus avant. En effet, plusieurs éléments me paraissent inexacts dans la façon dont on retrace l'histoire. De plus, dans l'ensemble des textes, dont notamment des archives qui sont conservées à la cathédrale de Tournai, on peut trouver des indications qui contredisent la façon dont vous voyez et organisez le parcours de cette histoire. De fait, il ne s'agit pas d'une spoliation. L'église dans laquelle se trouvaient ces œuvres n'existait plus, raison pour laquelle on ne pouvait les restituer à cette église, alors que le palais abbatial existait encore. En ce qui concerne le prêt ou le dépôt compensatoire, le terme "compensatoire" ou "en compensation" était écrit en toutes lettres dans l'arrêté royal pris en 1932. L'esprit était la transaction - c'est bien belge – puisque l'idée était de déclarer les deux grands tableaux intransportables alors que, par ailleurs, ils avaient été transportés de France en Belgique peut-être pas en 1815, mais, je peux vous croire, en 1802 ou quelques années plus tard. Ils ont donc bel et bien été acheminés non seulement de la Belgique vers la France pour, ensuite, parcourir le chemin en sens inverse sans aucune difficulté.

En l'absence d'accord de bonne foi entre deux musées, en l'espèce le musée de Tournai et le musée de Bruxelles, sur ces questions, il faudra, à un moment donné, que se penchent sur ce dossier quelques juristes afin de démêler cette situation, car dans d'autres régions de Belgique, les œuvres sont rentrées sans difficulté. Je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait être le cas, par les hasards de l'histoire, de la ville de Tournai, donc de sa cathédrale et de ce qui reste de l'abbaye Saint-Martin, à savoir le palais abbatial abritant aujourd'hui des locaux de l'hôtel de ville.

Je poursuivrai ma réflexion et reviendrai vers vous avec des éléments juridiques complémentaires.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: La question n° 9700 de Mme Gerkens est reportée.

Les questions n° 8087 et n° 8092 de M. Peter Dedecker sont transformées en questions écrites.

La réunion publique de commission est levée à 11.07 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.07 uur.