COMMISSION DES FINANCES ET DU BUDGET

De vergadering wordt geopend om 10.08 uur en voorgezeten door de heer Theo Francken.

La séance est ouverte à 10.08 heures et présidée par M. Theo Francken.

01 Question de Mme Kattrin Jadin au secrétaire d'État aux Réformes institutionnelles, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État à la Régie des bâtiments, adjoint au ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "la construction du nouveau palais de justice d'Eupen" (n° 8026)

01 Vraag van mevrouw Kattrin Jadin aan de staatssecretaris voor Staatshervorming, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris voor de Regie der gebouwen, toegevoegd aan de minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de bouw van het nieuwe gerechtsgebouw te Eupen" (nr. 8026)

01.01 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le secrétaire d'État, en 2007, le gouvernement a décidé de la construction d'un nouveau palais de justice, attendu depuis longtemps à Eupen, plus précisément depuis une trentaine d'années. Je voudrais faire le point sur ce dossier, dans lequel je sais que la Régie des Bâtiments n'est pas restée inactive. Mon questionnement est donc très simple: un ordonnancement des travaux existe-t-il déjà? Si oui, quel est-il?

01.02 Servais Verherstraeten, secrétaire d'État: Chère collègue, le dossier du nouveau palais de justice avance. En août 2010 a été déposé un avant-projet pour les différentes techniques, gros œuvre et chauffage. Le 23 décembre 2010, le service de l'Aménagement du territoire d'Eupen a octroyé un permis de bâtir soumis à certaines conditions de caractère minime. L'année 2011 a vu la poursuite des études. Il s'agit d'études complètes: calculs, plans, textes du cahier des charges technique, métrés.

Voici ce qui est prévu pour 2012:

- premier trimestre 2012: procédure interne d'approbation du marché d'appel d'offres général européen;

- deuxième trimestre 2012: lancement de la procédure (publicité au Journal officiel et Bulletin des adjudications);

- troisième trimestre 2012: dépôt des offres et commission d'évaluation de celles-ci afin de rédiger la décision d'attribution du marché au promoteur;

- quatrième trimestre 2012: procédure d'approbation juridique, de l'Inspection des Finances, de la ministre, engagement et notification du marché de promotion;

- fin de l'année 2012, les travaux débuteront. La durée de ceux-ci sera fixée par le promoteur et constituera un des éléments d'évaluation des offres.

Pour votre information, le mess sera maintenu. La future cuisine sera conçue pour la préparation des repas, telle qu'elle existe actuellement.

01.03 Kattrin Jadin (MR): Merci beaucoup, monsieur le secrétaire d'État. Vous vous doutez que c'est un dossier que je connais bien et qui me tient particulièrement à cœur.

Peut-être pourrons-nous donc poser la première pierre à Eupen à la fin de cette année et j'espère être en votre compagnie.

Last but not least, ce sera aussi un signe fort en faveur de la conservation de l'arrondissement judiciaire.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Theo Francken aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de asielzoekers in de appartementen van koning Albert" (nr. 8840)

02 Question de M. Theo Francken au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "le séjour de demandeurs d'asile dans les appartements du roi Albert" (n° 8840)

02.01 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik wil u ondervragen over de asielzoekers in de appartementen van koning Albert in het kasteel van Ciergnon.

In februari 2011 beroerde een vorige opvangcrisis de gemoederen zeer sterk. Toen heeft de koning grootmoedig gezegd dat hij ook asielzoekers zou opvangen in één van zijn châteaux, namelijk in de pachterswoning van het kasteel van Ciergnon, diep in Wallonië.

Het bleek daarbij te gaan om kantoorgebouwen, die eerst nog werden aangepast, op kosten van de Koninklijke Schenking en de gemeente Ciergnon. Wat is daar nu de stand van zaken? Ik heb deze vraag overigens enkele weken geleden ingediend, vóór de opvangcrisis die nu actueel is. Werden er nadien nog aanpassingswerken uitgevoerd? Zo ja, door wie werden ze uitgevoerd en door wie werden ze betaald?

Verblijven er nog steeds asielzoekers? Wie betaalt het verblijf van die mensen? Wie betaalt het onderhoud, de verwarming, enzovoort?

Hoeveel asielzoekers hebben in deze gebouwen verbleven, en hoelang? Wat was de kostprijs van deze blijk van mededogen?

02.02 Staatssecretaris Servais Verherstraeten: Collega Francken, ofschoon deze vraag niet behoort tot de bevoegdheid van de Regie der Gebouwen, zal ik erop antwoorden.

De gebouwen die als woning van de asielzoekers ter beschikking zijn gesteld, behoren tot de Koninklijke Schenking, die onder een aparte wetgeving en een aparte rechtsgrond valt en waarvoor de Regie der Gebouwen strikt juridisch niet bevoegd is, behalve wanneer de begroting in afwijkingen voorziet. Zo is er in de begroting bijvoorbeeld een ruiter inzake beveiligingswerken opgenomen.

Ik geef u de info die men mij verstrekt heeft. Sinds de asielzoekers ter plaatse zijn, zijn er in het gebouw geen werken meer uitgevoerd. Er verblijven nog steeds asielzoekers. Van 12 februari 2010 tot 30 september 2010 verbleven er vier personen, van 25 oktober tot 16 februari 2011 verbleven er vier personen, en van 24 februari 2011 tot heden eveneens vier personen.

Gelet op de onderhoudsverplichting van de Koninklijke Schenking voor haar onroerend patrimonium is er geen kostprijs te haren laste, behoudens gederfde inkomsten doordat de Schenking geen huurprijs krijgt voor het ter beschikking stellen van de betrokken lokalen, dit in toepassing van de regelgeving inzake de Koninklijke Schenking.

02.03 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, dank u voor uw antwoord.

Ik had inderdaad begrepen dat er nog enkele asielzoekers verbleven. Uiteraard is dit een druppel op een hete plaat. Als de koning grootmoedig wil zijn, is het, gelet op het feit dat de Koninklijke Schenking zoveel gebouwen ter beschikking heeft die leegstaan, wel een zeer beperkte blijk van mededogen. Het is meer een schijnoperatie, als u het mij vraagt.

Zelfs Geert Hoste heeft er in zijn eindejaarsconference een grap over gemaakt: er staan veel kastelen leeg en er zijn veel asielzoekers die geen plaats hebben, misschien kan men het een met het ander verbinden en zo een oplossing vinden.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de M. David Clarinval au secrétaire d'État aux Réformes institutionnelles, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État à la Régie des Bâtiments, adjoint au ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "la poursuite du Masterplan prisons en Wallonie" (n° 8728)

03 Vraag van de heer David Clarinval aan de staatssecretaris voor Staatshervorming, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris voor de Regie der Gebouwen, toegevoegd aan de minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de voortzetting van het Masterplan gevangenissen in Wallonië" (nr. 8728)

03.01 David Clarinval (MR): Monsieur le secrétaire d'État, j'ai interrogé votre collègue, Mme Annemie Turtelboom, ministre de la Justice, sur le même sujet. Elle m'a invité à me tourner vers vous pour obtenir de plus amples explications.

Le Masterplan prisons est une décision fédérale qui prévoit la construction de trois nouvelles prisons en Wallonie: à Marche-en-Famenne, à Leuze-en-Hainaut et à Sambreville, en province de Namur. L'actualité de ces derniers mois (diverses évasions, fermeture de la prison de Verviers du fait de sa vétusté, etc.) renforce la nécessité de cette décision, que ce soit pour les prisonniers ou les membres du personnel pénitentiaire.

Les projets de Marche-en-Famenne et Leuze-en-Hainaut semblent avancer très positivement, selon les informations fournies au Parlement wallon par le ministre régional Henry. Toutefois, il semble que le projet de Sambreville n'aille pas dans le même sens. En effet, il a été convenu de réaliser une étude d'implantation d'une prison d'une capacité de 300 personnes sur le site de Saint-Gobain à Sambreville qui, selon l'ISSeP, présente un danger pour la santé humaine. Cette étude devait être finalisée au plus tard pour fin de l'année 2011, selon le ministre Henry.

Monsieur le secrétaire d'État, avez-vous plus de précisions quant à l'état d'avancement de cette étude? Les soumissions ont-elles été déposées? Quand cette étude sera-t-elle disponible?

En ce qui concerne la prison de Verviers, la ministre de la Justice déclarait en commission que tant l'administration pénitentiaire que la Régie des Bâtiments défendent l'idée de la destruction de la prison actuelle et d'une reconstruction sur le même site. Selon certaines sources, on annonce la rénovation/restauration de cette prison. Est-ce exact? Si oui, y a-t-il des fonds pour réhabiliter ce bâtiment? Cette idée de rénovation de la prison de Verviers serait-elle envisagée en lieu et place du projet à Sambreville?

03.02 Servais Verherstraeten, secrétaire d'État: Cher collègue, je vais commencer par un bref historique. La recherche d'un troisième site approprié en Wallonie a débuté dès 2008. Il est rapidement apparu que la commune de Sambreville était d'accord sur l'implantation d'un établissement pénitentiaire sur son territoire. Initialement, d'autres sites qui, selon nous, répondaient à toutes les conditions ont été examinés et retenus, notamment Moignelée et Velaine. La protestation locale concernant ces sites ayant été très forte, la commune de Sambreville a proposé le site de Saint-Gobain. Nous avons examiné cette proposition sans a priori mais nous avons dû constater que ce site n'était pas adapté pour l'implantation d'un établissement pénitentiaire. Pour cette raison, il a été décidé de retenir d'abord le terrain de Marche-en-Famenne dans l'attente d'un choix définitif concernant Sambreville.

Une enquête réalisée par la Régie des Bâtiments et l'administration pénitentiaire du SPF Justice a montré que ce terrain ne pouvait pas entrer en ligne de compte pour la construction d'un établissement pénitentiaire.

Il y a certainement quelques éléments positifs au site de Saint-Gobain, tels que l’emplacement proche des établissements de justice et l’accessibilité, mais il y a aussi des aspects négatifs révélés par l’étude, tels que la pollution, le dénivellement du terrain, les activités autour du terrain, le coût, etc., donc des risques techniques, écologiques, environnementaux et de sécurité.

Dans le passé, cela a été communiqué aux ministres compétents du gouvernement wallon, du gouvernement fédéral et au parlement. Il a donc été proposé de demander en urgence au gouvernement wallon de formuler très rapidement une autre alternative qui convienne.

La Ville a écrit une lettre pour confirmer que la piste de Saint-Gobain est, pour eux, la seule piste possible. Par ailleurs, ils nous ont fait savoir, appuyés par le ministre Henry, que la pollution n’atteignait pas un niveau tel qu’une construction normale ne serait pas envisageable.

Toutefois, une étude des risques industriels pour la santé humaine réalisée par l’ISSeP conclut à la nécessité d’une étude complémentaire due notamment à la présence d’arsenic dans le sol, afin de délimiter précisément la contamination. Un draft des exigences minimales concernant la portée de l’étude de faisabilité demandée pour la construction d’une nouvelle prison sur le site de Sambreville-Saint-Gobain est prêt. Le cahier des charges est en cours de finalisation et sera prêt dans le courant de février pour commencer les soumissions. Cette étude devrait être disponible avant la fin du premier semestre 2012.

Pour la prison de Verviers, je n’ai pas connaissance des rumeurs dont vous faites état. Le gouvernement précédent a remis une note d’information au Conseil des ministres dans laquelle la piste de la construction d’un nouveau bâtiment sur le site existant de Verviers était explorée. Comme Mme la ministre de la Justice, je confirme le principe d’une démolition de la prison actuelle de Verviers et d’une reconstruction d’une nouvelle prison sur le même site. Les travaux de démolition ont d’ailleurs déjà débuté. Il n’est donc pas question d’une rénovation ou d’une restauration.

C’est dans ce sens qu’actuellement, en concertation avec la Justice, un dossier est préparé pour le Conseil des ministres. La prison existante est en effet dans un très mauvais état et, même avec une rénovation complète, elle ne pourrait assurer ses fonctions à l’avenir. Le projet de Verviers est indépendant des autres projets de prisons neuves dans le cadre du Masterplan.

03.03 David Clarinval (MR): Madame la présidente, je remercie M. le secrétaire d'État pour ses réponses très claires et catégoriques. Je prends note que le cahier des charges pour Sambreville sera prêt au cours de ce mois et que l'étude arrivera dans le courant du premier semestre. Je prends également note que l'avenir de Verviers est assuré et que, manifestement, les craintes que le budget de Verviers ne vienne amputer celui de Sambreville sont infondées. Je suis très satisfait de la réponse.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Sophie De Wit aan de staatssecretaris voor Staatshervorming, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris voor de Regie der Gebouwen, toegevoegd aan de minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de kosten verbonden aan de financiering voor de gevangenissen van Dendermonde en Beveren" (nr. 8838)

04 Question de Mme Sophie De Wit au secrétaire d'État aux Réformes institutionnelles, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État à la Régie des Bâtiments, adjoint au ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "les coûts liés au financement des prisons de Termonde et de Beveren" (n° 8838)

04.01 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, dit is een opvolgingsvraag naar aanleiding van een vraag die ik u een drietal weken geleden heb gesteld aangaande de vergoedingen die verbonden zijn aan het uitstel van de bouw van de gevangenissen van Dendermonde en Beveren. Na nadere studie van uw antwoord, wil ik u meer informatie vragen. U hebt toen duidelijk gemaakt dat de situatie toch iets complexer was dan het in de media is verschenen. De dagvergoeding, met een maximum van 825 000 euro, is maar één component van de te betalen vergoeding, zei u.

Meer concreet hebt u gezegd dat er volgens de overeenkomst een component is van kosten die verbonden zijn aan de financiering. Die kosten moeten integraal worden terugbetaald. Daarnaast is er de maximale forfaitaire dagvergoeding voor de extra kosten, per dag vastgelegd, waaraan een vrije periode van zestig dagen voorafgaat, en met een maximum tot 825 000 euro.

Aanvankelijk dachten wij dat het enkel ging om de dagvergoeding met het vooropgesteld maximum. Er is echter meer, want er zijn twee componenten. Wij vrezen dus een beetje dat de Belgische Staat nog meer zal moeten betalen voor het uitstel van de bouw van die gevangenissen. Van dat uitstel hebt u in uw antwoord toen gezegd dat het ingecalculeerd was en dat erop geanticipeerd was.

Mijnheer de staatssecretaris, ten eerste, kunt u meer informatie geven over die eerste component van de schadevergoeding, namelijk de kosten die verbonden zijn aan de financiering en die integraal moeten worden terugbetaald?

Ten tweede, welk bedrag dient voor die financieringskosten betaald te worden? Welk bedrag heeft de regering daarvoor momenteel al betaald? Welk bedrag zal daar maximaal voor betaald dienen te worden? Graag verneem ik zowel de totale kosten als een opdeling voor de gevangenis van Dendermonde en Beveren.

Ten derde, aangaande de tweede component, de forfaitaire dagvergoeding voor de extra kosten, welk bedrag werd daarvoor tot vandaag al betaald? Ook voor die vraag verneem ik graag de totale kosten en de opdeling voor de twee gevangenissen.

Ten vierde, wij weten dat het in Wallonië iets vlotter gaat, maar toch is er ook daar ergens een uitstel geweest. Dienden er ook schadevergoedingen betaald te worden voor de Waalse gevangenissen van Leuze-en-Hainaut en Marche-en-Famenne? Zo ja, welk bedrag is dat dan? Is er ook daar een verschil tussen enerzijds een component van financieringskosten en anderzijds een forfaitaire dagvergoeding? Ook daarvoor had ik graag een opdeling per gevangenis.

04.02 Staatssecretaris Servais Verherstraeten: Ik kan u hieronder een opsomming geven van deze eerste component die echter zeer technisch van aard is. Deze kosten zijn steeds verbonden aan zulke projecten en als dit extra kosten zijn moeten die worden terugbetaald.

In het geval van de gevangenis van Dendermonde gaat het om:

- interest op het opgetrokken gedeelte van de Equity Bridge (op basis van een vlottende interestvoet);

- commitment fee voor het nog niet opgetrokken gedeelte van Equity Bridge;

- commitment fee voor de Term Loan (waarop nog niet getrokken is);

- agency fees van de banken

In het geval van Beveren komen daar nog twee posten bij, namelijk het verschil tussen de vlottende en de vaste intrestvoet op het nog niet getrokken gedeelte van Equity Bridge en het verschil tussen de vlottende en de vaste intrestvoet op de Term Loan, waarop nog niet getrokken is.

De laatste twee posten komen niet voor in het geval van Dendermonde, omdat er nog geen renteswaps uitgenomen zijn, wegens anticipatie op het uitstel. In het geval van Beveren zijn die wel uitgenomen.

De banken gaan ermee akkoord om de swaps die uitgaan van de oorspronkelijke aanvangsdatum niet te verbreken, maar door te laten lopen. De opdrachtgever moet dan wel het verschil tussen de hogere vaste rente en de lagere vlottende rente van de onnodige swaps maandelijks bijpassen.

Op de werkelijke aanvangsdatum wordt een incrementele swap uitgenomen, die het verschil tussen de reeds uitgenomen swap en de benodigde swap overbrugt. Dat is de meest voordelige wijze om de swapgerelateerde kosten van uitstel te beperken en werd vastgelegd in het DBFM-contract.

Eind december 2011 was voor Dendermonde 225 793 euro verschuldigd en voor Beveren 227 083 euro.

Wij hopen zeer snel uitsluitsel te hebben over het beroep tegen de milieuvergunningen en hopen eerstdaags te kunnen starten met de bouw. Wij zijn uiteraard bereid om met alle betrokken partijen, zowel op het politieke niveau als met omwonenden en de actiecomités, de dialoog gaande te houden om vragen en problemen zo goed mogelijk te kunnen opvolgen.

In verband met de tweede component, op 31 december 2011 was voor Dendermonde 209 000 euro verschuldigd en voor Beveren 190 000 euro. Het betreft hier bedragen conform de contractueel gemaakte afspraken.

Er dienden geen schadevergoedingen te worden betaald voor de Waalse gevangenissen.

04.03 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, het was een heel technisch antwoord. Ik noteer dat de financieringskosten voor Dendermonde en Beveren samengeteld reeds meer dan 450 000 euro bedragen. Bij dagvergoedingen zitten wij aan ongeveer 400 000 euro. Samen gaat dat dus over bijna 900 000 euro aan kosten, dat is natuurlijk gigantisch. Ik vind het bijzonder jammer dat zulke kosten gemaakt worden.

Ik kijk verder samen met u uit naar een uitsluitsel over het beroep van de milieuvergunningen. Ik ben alleszins blij dat u spreekt over een milieuvergunning, omdat uw collega Turtelboom vaak de bal terugkaatst en zegt dat het allemaal de schuld van onze collega Muyters is, maar die gaat natuurlijk niet over de milieuvergunningen op Vlaams niveau. Ik ben blij dat u daar eens de puntjes op de i hebt gezet.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. David Clarinval au secrétaire d'État aux Réformes institutionnelles, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État à la Régie des Bâtiments, adjoint au ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "la construction du centre fermé pour jeunes mineurs à Achêne" (n° 8998)

05 Vraag van de heer David Clarinval aan de staatssecretaris voor Staatshervorming, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris voor de Regie der Gebouwen, toegevoegd aan de minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de bouw van het gesloten centrum voor minderjarigen te Achêne" (nr. 8998)

05.01 David Clarinval (MR): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, en 2006, la Régie des Bâtiments a acheté un terrain d'une dizaine d'hectares sur le zoning d'Achêne, en province de Namur, pour y construire une nouvelle prison. Cependant une étude démontrera, par la suite, que le terrain n'est pas propice pour un établissement pénitentiaire. En effet, ce terrain est en pente et est traversé par un ruisseau.

À cause de cet état de fait, un changement a été demandé et ce terrain sera, finalement, consacré à la construction d'un nouveau centre fermé fédéral pour jeunes délinquants d'une capacité de 120 places, ce conformément au protocole d'accord du 3 mai 2007 établi entre le ministre de la Justice et le ministre de l'Aide à la jeunesse de la Communauté française.

Ce protocole prévoit que l'État fédéral met à disposition l'infrastructure et le mobilier du centre et affecte au centre fédéral le personnel chargé du maintien de l'ordre et de la sécurité ainsi que de la logistique. Les Communautés sont garantes, quant à elles, de l'encadrement pédagogique des jeunes placés.

Selon mes informations, la Régie des Bâtiments a entrepris, en 2010, les études afin de construire ledit centre sur le terrain dont question. Le dossier d'introduction du permis d'urbanisme a été déposé le 2 avril 2010 et le permis accordé le 22 juillet 2010.

Monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous m'informer quant à l'état d'avancement du dossier? Quelles sont les difficultés que la Régie des Bâtiments doit surmonter pour que le dossier et la construction puissent avancer? Dans quels délais pensez-vous voir la fin des travaux et la mise à disposition des lieux au service de la protection de la jeunesse?

05.02 Servais Verherstraeten, secrétaire d'État: Madame la présidente, cher collègue, le planning envisagé prévoyait le début de la procédure d'adjudication, en janvier 2012, le démarrage du chantier, début juillet 2012, et la fin des travaux au printemps 2014.

Vu l'incertitude relative au transfert de l'ensemble des compétences dans le domaine de la protection de la jeunesse aux Régions et Communautés, la mise en adjudication de ce projet est toujours en attente.

Le début de la procédure de mise en adjudication par la Régie des Bâtiments pourrait être envisagé environ un mois après la décision de confier la réalisation du projet de celle-ci.

Il est bon de signaler que, suite à ce retard, une demande de prolongation du permis d'urbanisme devra être introduit, l'expiration du permis accordé étant fixée à la mi-juillet 2012.

05.03 David Clarinval (MR): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, si j'ai bien compris, l'incertitude en matière de transfert des compétences a eu pour effet de geler la procédure d'adjudication qui aurait dû avoir lieu en 2012. Est-ce bien cela que vous avez dit?

05.04 Servais Verherstraeten, secrétaire d'État: J'ai dit que je l'avais lu. Si les lois de réforme de l'État, dans leurs articles relatifs au transfert de compétences, sont votées, il sera aussi possible de régler la procédure quant au transfert des bâtiments.

Je dois néanmoins ajouter, comme vous pouvez le lire dans les documents budgétaires, que des réformes de l'État ont été votées dans le passé sans que la propriété de bâtiments ne soit transférée aux Régions. J'essaierai de le réaliser au cours de cette législature.

Quant aux chiffres repris au budget, je ne pourrai vous renseigner faute de connaître les chiffres par cœur. Je n'ose pas annoncer d'ordre de grandeur des mètres carrés des bâtiments concernés; ils sont nombreux. Nous devons encore régler le transfert de nombreux bâtiments. Pour ce qui concerne ce bâtiment, cela pourrait aussi se faire, mais nous verrons cela au cours des prochains mois.

05.05 David Clarinval (MR): Je suis quelque peu étonné. Le permis d'urbanisme approche de son expiration; pensez-vous pouvoir intervenir avant cette date? Sinon, nous courons le risque de voir ce dossier reporté pour de nombreuses années.

05.06 Servais Verherstraeten, secrétaire d'État: Il serait alors possible d'introduire une demande de prolongation du permis d'urbanisme. Si c'est autorisé, alors je pense que nous le ferons.

05.07 David Clarinval (MR): Nous pouvons donc affirmer que le dossier est gelé.

05.08 Servais Verherstraeten, secrétaire d'État: Nous verrons, car rien n'a été décidé au sujet de ce bâtiment. Nous gardons la 'certitude' juridique.

05.09 David Clarinval (MR): Oui. Merci pour cette réponse.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. Olivier Destrebecq au secrétaire d'État aux Réformes institutionnelles, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État à la Régie des Bâtiments, adjoint au ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "l'aménagement des abords de la justice de paix de La Louvière" (n° 9066)

06 Vraag van de heer Olivier Destrebecq aan de staatssecretaris voor Staatshervorming, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris voor de Regie der Gebouwen, toegevoegd aan de minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de inrichting van de omgeving van het vredegerecht van La Louvière" (nr. 9066)

06.01 Olivier Destrebecq (MR): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, la justice de paix et le tribunal du travail de La Louvière sont en chantier depuis cinq ans. Bien que les délais aient été dépassés à la suite de différents incidents d'ordres divers, nous avons reçu de bonnes nouvelles concernant l'avancement et, surtout, la fin des travaux.

Monsieur le secrétaire d'État, je tiens à remercier vos services pour leur parfaite collaboration et la précision des informations transmises, voici quelques semaines. Si les riverains se réjouissent déjà de la fin prochaine des travaux, ils ne sont pas pour autant sans motif d'inquiétude. En effet, alors que nous sommes à l'approche de l'entrée en fonction du bâtiment – les locaux abriteront une bonne trentaine de personnes, en soustrayant les visiteurs –, les places de parking paraissent toujours largement insuffisantes. Ce point avait d'ailleurs été relevé par la commune lors de la délivrance du permis de bâtir.

Ayant été averti par la commune, je présume, monsieur le secrétaire d'État, que vous avez anticipé la problématique et envisagé plusieurs solutions. Pourriez-vous nous les exposer? Si cela n'était pas suffisant, je me permets de vous soumettre une idée pour y parvenir. Les locaux actuels étant en préfabriqué, dans l'hypothèse de leur destruction, je vous propose d'aménager le terrain en espace de parking, en surface de parking vert. De cette manière, vous satisferez les riverains, d'une part, et vous soulagerez la mobilité dans la ville, d'autre part. Vous conviendrez avec moi que la mobilité est un défi majeur de notre temps, surtout dans des villes de cette dimension.

06.02 Servais Verherstraeten, secrétaire d'État: Madame la présidente, j'ai l'honneur de transmettre à l'honorable membre des éléments de réponse à ses questions à propos du dossier de la construction du bâtiment destiné à abriter la justice de paix et la section du tribunal du travail de La Louvière.

Tout d'abord, une petite rectification s'impose en ce qui concerne le délai. Le chantier a débuté le 5 mai 2008, soit depuis trois ans et neuf mois et non pas depuis cinq ans.

S'il est vrai que ce chantier a été interrompu à deux reprises à la suite, d'une part, de la remontée de la nappe aquifère dans le sous-sol après les fortes pluies en 2011 et, d'autre part, pour adapter la structure de la verrière centrale et la rendre conforme aux exigences de résistance au feu exigées a posteriori par les services d'incendie, tous ces problèmes ont été réglés. Le bâtiment sera terminé et rendu opérationnel dans quelques semaines.

En ce qui concerne la problématique des places de parking, les pavillons actuels, à l'arrière de la nouvelle construction, seront démolis après déménagement des services.

Dans le cadre du dossier du permis d'urbanisme, la Régie avait opté pour l'implantation d'une série de places de parking le long du mur d'enceinte arrière à l'intérieur du parc. La Région wallonne a refusé cette solution, y excluant tout véhicule automobile, en ce compris dans la zone arrière et donc sur le site des pavillons démolis.

L'ensemble de cette propriété est considéré et restera affecté à l'usage de parc naturel, compte tenu notamment des arbres remarquables qu'il contient. Une exception a été autorisée pour la voirie de desserte des services de secours, qui sera réalisée à l'arrière du nouveau bâtiment en dalles de gazon, en vue de ne pas dénaturer le caractère du parc.

Par ailleurs, les normes imposées part l'Inspection des Finances nous contraignent à prévoir au maximum un emplacement de parking pour quatre membres du personnel et les mêmes normes n'envisagent pas d'emplacements pour les visiteurs et les avocats. Ceci est une règle générale qui s'applique à tous nos services. On prévoit donc sept emplacements à l'usage du personnel et des magistrats à l'extérieur du parc, le long de la voirie d'accès à l'entrée du site, rue des Carrelages.

06.03 Olivier Destrebecq (MR): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse. Celle-ci présente l'avantage d'être très claire, mais pour connaître très bien le dossier, le quartier, la situation, je ne peux que déplorer l'avis de la Région wallonne. Je me permets d'attirer votre attention sur la catastrophe qu'engendrera cette gestion de la mobilité et du parking. Ces voiries sont déjà excessivement occupées aux alentours. Vous me confirmez que sept emplacements de parking seront aménagés pour une bonne trentaine de travailleurs, les avocats, les visiteurs, donc les personnes concernées par les dossiers.

Malheureusement, je dois me rendre compte et attirer votre attention sur le fait que s'il y a, en effet, un parc devant la justice de paix, jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas d'arbres remarquables à l'arrière, étant donné qu'il s'agit de pavillons préfabriqués et que, jusqu'à présent, aucun arbre ne pousse sur des préfabriqués. Par conséquent, tout cet espace pourrait être verdurisé; j'en suis persuadé.

Il existe actuellement des structures alvéolées qui permettent d'accepter du parking tout en laissant pousser le gazon à cet emplacement. Quand il n'y a pas la nécessité de parking, un espace de verdure est maintenu grâce à ce système.

Monsieur le secrétaire d'État, serait-il possible de reprendre ce dossier, de faire un maximum pour pouvoir le faire évoluer dans le bon sens? Avec sept places de parking pour un bâtiment comme celui-là, avec le va-et-vient que cela va engendrer et des voiries qui sont déjà hyper chargées, nous allons vers une catastrophe en termes de mobilité et de parking.

06.04 Servais Verherstraeten, secrétaire d'État: (Intervention hors micro)(…)

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Sophie De Wit aan de staatssecretaris voor Staatshervorming, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris voor de Regie der Gebouwen, toegevoegd aan de minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "het beheer van gebouwen bestemd voor Justitie" (nr. 9161)

07 Question de Mme Sophie De Wit au secrétaire d'État aux Réformes institutionnelles, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État à la Régie des Bâtiments, adjoint au ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "la gestion des bâtiments de la Justice" (n° 9161)

07.01 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, herinnert u zich nog de meubelsaga in Sint-Niklaas? Meubelen eerst beloofd tegen 1 januari 2011, daarna beloofd tegen september 2011, dagvaarding betekend, maar geen meubelen. Uiteindelijk werden de meubelen eind januari 2012 geleverd.

Naar aanleiding van dat probleem heb ik destijds een vraag gesteld aan de voormalige minister van Justitie, die toen heeft geantwoord dat er op 1 juli 2011 in de Ministerraad een nieuw administratief reglement voor de Regie der Gebouwen was goedgekeurd.

De bedoeling van dat reglement is de kosten van alle instaatstellingswerken, enerzijds, en onderhoudswerk, anderzijds, te verdelen tussen de Regie der Gebouwen en de bezettende diensten, voor zowel de staatsgebouwen als de gehuurde gebouwen.

Ik citeer voormalig minister De Clerck kort: ‘Er is nu een soort algemeen reglementenboek van de Regie der Gebouwen gemaakt, waardoor de Regie kan aangeven dat het haar gebouw is, dat zij bepaalde zaken zal doen en waardoor zij de gebruiker kan aanduiden en hem op zijn plichten kan wijzen. Wij hebben dat voor ons deel” – ik neem aan dat hij daarmee het deel Justitie bedoelde – “geblokkeerd en aangegeven dat wij een en ander willen heronderhandelen en dat wij voor onze gevangenissen en gerechtsgebouwen nieuwe onderhandelingen willen om een specifieke verdeling van wie in de betrokken gebouwen wat doet, beter te definiëren. Wij willen voor gevangenissen en gerechtsgebouwen niet verder afhankelijk zijn van de Regie der Gebouwen, in haar hoedanigheid van algemeen leverancier van de kantoorruimte. Het algemeen reglement geldt voor alle kantoorinrichtingen en voor alle administraties, uitgezonderd misschien Defensie. Een en ander moet nog verder worden onderhandeld en opgenomen in het aanhangsel bij het algemeen reglement. Wij hebben aangegeven dat wij een en ander nu afzonderlijk voor ons moeten onderhandelen. Wij willen aldus een specifieke relatie opbouwen en dus meer bevoegdheid en de bijhorende budgetten naar ons toe trekken, zodat wij zelf meer kunnen interveniëren en veel directer kunnen handelen.”

Dat was uiteraard de bedoeling van voormalig minister De Clerck. Hij zegt dat de Regie der Gebouwen een zaak is, maar dat de Regie iets minder geïnteresseerd is de inrichting, zoals die specifiek nodig is in gevangenissen of gerechtsgebouwen. Die noden kent Justitie natuurlijk beter, vandaar dat die bevoegdheidsverdeling er volgens hem zou moeten komen. Daardoor zouden conflicten worden vermeden, zoals met de meubelen in Sint-Niklaas.

Concreet houdt dat in dat de FOD Justitie meer bevoegdheden zou krijgen zodat hij minder afhankelijk wordt van de Regie en meer verantwoordelijkheid krijgt in gerechtsgebouwen en gevangenissen en sneller, correcter en efficiënter kan handelen.

Ook problemen zoals met de netten in de gevangenissen – u herinnert dat er daarover ook een discussie is geweest tussen de Regie der Gebouwen en Justitie – zouden dan in de toekomst ook kunnen worden vermeden.

Mijnheer de staatssecretaris, ik heb een aantal vragen. Ten eerste, werd dat reglement ondertussen al heronderhandeld tussen de Regie der Gebouwen en de FOD Justitie? Indien ja, welke veranderingen werden er aangebracht?

Ten tweede, wat is uw visie op de vraag van Justitie om meer bevoegdheden inzake het eigen beheer van hun gebouwen? De voormalige minister van Justitie pleitte voor een aparte Regie der Gebouwen binnen Justitie. Hij ging daar eigenlijk vrij ver in. De beleidsnota gaat nu echter niet verder dan – heel sec – zeggen dat de samenwerking zal worden herbekeken. Wat dat inhoudt, is niet duidelijk.

Ten slotte, werd er in het raam van een betere samenwerking met Justitie al overleg gepleegd met de huidige minister van Justitie? Indien ja, wat zijn de krachtlijnen van de overeenkomst?

07.02 Staatssecretaris Servais Verherstraeten: Collega, u kunt, samen met mij, met genoegen vaststellen dat de saga van Sint-Niklaas tot het verleden behoort…

07.03 Sophie De Wit (N-VA): Het heeft wel lang geduurd.

07.04 Staatssecretaris Servais Verherstraeten: …en dat er recentelijk een nieuwjaarsreceptie en een opening hebben kunnen plaatsvinden. Ik kon er jammer genoeg niet aanwezig zijn, maar ik ben vooral blij, samen met u, dat de zaken eindelijk opgelost zijn.

Bij de goedkeuring van het administratief reglement werd door de Ministerraad inderdaad een afwijking toegestaan voor de gerechtelijke diensten en de gevangenissen. De gebouwen van de andere diensten van Justitie vallen wel onder het algemeen administratief reglement. Waarom werd een uitzondering gemaakt voor gerechtsgebouwen en penitentiaire instellingen? Omdat daar in het bijzonder de veiligheidsproblematiek een rol speelt. De discussie gaat net over die infrastructureel gebonden veiligheidsaspecten. In het verleden is gebleken dat er soms discussies zijn over bepaalde werken of dat sommige knowhow meer aanwezig is bij Justitie.

Daarom werd in het regeerakkoord ook opgenomen dat de samenwerking voor die diensten zal worden herbekeken. Die bepaling werd overgenomen in mijn beleidsnota. Voor mij is het van minder belang dat deze of gene dienst de bevoegdheid krijgt of behoudt. Het is immers belangrijk dat de noodzakelijke werken op de meest efficiënte manier worden uitgevoerd. Dat is onze bekommernis.

Op het einde van de vorige legislatuur werden de gesprekken tussen Justitie en de Regie daarover reeds opgestart. Ook nu werd dit al opnieuw besproken. Ik heb er inderdaad al met mijn collega-minister Turtelboom over gesproken. Onze beide kabinetten zijn daarover nu in overleg. De gesprekken zijn bezig. Ik kan u nu nog niet zeggen wat de krachtlijnen zullen zijn, omdat die momenteel nog worden onderhandeld, zowel door de Regie als door Justitie. Ik bereid momenteel een voorstel voor. Op basis daarvan zal binnenkort verder worden vergaderd. Ik zal u in de toekomst dus verder kunnen inlichten over de uitkomst. De ambitie moet hoe dan ook zijn dat die de efficiëntie ten goede komt.

07.05 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord.

Het verheugt mij dat erover wordt gesproken. U zegt dat ik u erover later kan ondervragen. Misschien hebt u toch al een zicht op de timing? Er rest namelijk niet zo heel veel tijd.

Misschien kunt u toch al een tipje van de sluier lichten. In welke mate bent u er ook voorstander van, zoals de voormalige minister van Justitie De Clerck, om een soort aparte regie van de gebouwen binnen de FOD Justitie op te richten? Zou dat te ver gaan? In welke mate wilt u die voorstellen ook op tafel leggen?

07.06 Staatssecretaris Servais Verherstraeten: Wat de timing betreft, kan ik u op dit ogenblik moeilijk exact iets meedelen. Ik hoop daarover zo snel als mogelijk uitsluitsel te hebben. Wanneer de zaak is afgerond, zal ik u daarover informeren. Voor het overige verwijs ik naar wat ik heb gezegd. Voor mij is de essentie het resultaat en de efficiëntie. Wie het doet, is voor mij ondergeschikt aan het efficiëntiegegeven.

07.07 Sophie De Wit (N-VA): Ik zal dit verder opvolgen, mijnheer de staatssecretaris.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

La réunion publique de commission est suspendue de 10.50 heures à 11.12 heures.

De openbare commissievergadering wordt geschorst van 10.50 uur tot 11.12 uur.

08 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Gwendolyn Rutten aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "zijn standpunt over het vonnis inzake de zaak-Jaspers en de aangekondigde bijkomende aanwerving van fraudebestrijders" (nr. 8937)

- mevrouw Gwendolyn Rutten aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "de aangekondigde bijkomende aanwerving van fraudebestrijders" (nr. 8977)

08 Questions jointes de

- Mme Gwendolyn Rutten au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "sa position concernant le jugement dans l'affaire Jaspers et l'annonce de l'engagement de spécialistes de la lutte contre la fraude supplémentaires" (n° 8937)

- Mme Gwendolyn Rutten au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "le recrutement de personnel supplémentaire dans le cadre de la lutte contre la fraude" (n° 8977)

08.01 Gwendolyn Rutten (Open Vld): Mijnheer de staatssecretaris, ik las een aantal krantenartikels over het vonnis in de zaak-Jaspers. Ik heb het vonnis zelf nog niet gelezen – misschien kunt u daar meer duidelijkheid over brengen – en ik baseer mij op dit moment op persartikelen. In De Tijd van donderdag 19 januari werd bijvoorbeeld melding gemaakt van het feit dat belastingsinspecteurs carte blanche krijgen om huiszoekingen uit te voeren.

Mijn vraag gaat niet over de berichtgeving over het vonnis, maar ook over de interpretatie die fiscale experts eraan geven. Zij noemen dit vonnis revolutionair, omdat het belangrijke principiële knopen doorhakt inzake de fiscale huiszoekingen die de BBI mag uitvoeren.

Het vonnis stelt blijkbaar dat de fiscus vrije toegang heeft en de hele inboedel kan doorzoeken. Inspecteurs mogen kasten en laden openen. Zij mogen dit zelfs ’s nachts, wat zelfs bij huiszoekingen in strafzaken onder toezicht van een onderzoeksrechter niet mag. De fiscus moet daarbij aan niemand toestemming vragen. Dat belastingsinspecteurs meer bevoegdheden krijgen dan een onderzoeksrechter, dat is voor vele fiscale experts een brug te ver.

U hebt er bovendien commentaar op gegeven, waarschijnlijk als reactie op de berichtgeving. Als ik de kranten mag geloven, vindt u dit een prima vonnis? Het wordt nochtans gecontesteerd door vele fiscale experts. Ik krijg graag van u een verduidelijking van uw standpunt inzake de bevoegdheden van de fiscale ambtenaren bij het verrichten van huiszoekingen.

Daarop aansluitend, hoe adviseert u uw administratie met dit vonnis – waarvan de rechtsmiddelen nog niet zijn uitgeput – om te gaan?

08.02 Staatssecretaris John Crombez: U mag de kranten af en toe geloven. Ik heb inderdaad gezegd dat het een prima vonnis is omdat het vonnis zelf duidelijk weergeeft dat er een onderscheid moet worden gemaakt tussen enerzijds visitatierecht in fiscale zaken en anderzijds het huiszoekingsrecht in strafzaken. Ik vind dat het vonnis vooral die duidelijkheid verschaft. Er is vaak verwarring over welke onderzoeksdaden administratief mogen en welke strafrechterlijk kunnen en het onderscheid daartussen.

In fiscale zaken hebben de ambtenaren enkel toegang tot lokalen waar economische activiteiten worden uitgeoefend. Als die alleen ’s nachts worden uitgeoefend dan is het normaal dat zij toegang hebben tot lokalen waarin die wordt uitgeoefend, ook als de activiteit niet bezig is, dit om ervoor te zorgen dat nachtelijke activiteit geen manier is om aan dat soort van controles te ontsnappen. Het is ook zo dat de fiscale ambtenaren door de bepalingen in de fiscale wetboeken toegang hebben tot particuliere woningen of bewoonde lokalen tussen vijf uur ’s ochtends en negen uur ’s avonds als de politierechter de machtiging daartoe geeft. In die zin is de huiszoeking zelf beperkt zowel in tijd als in vrijheid om ze zelf uit te voeren. Het kan enkel met een machtiging van de politierechter om de privacy van de belastingplichtige te beschermen.

De BBI-ambtenaren beschikken niet over meer bevoegdheden dan hun collega’s van andere fiscale administraties. Voor de administratie zelf is het een belangrijke verduidelijking. Er zijn heel wat discussies over de strafrechterlijke weg en de administratieve weg. Er is heel wat verwarring over welk element als onderzoeksdaad kan worden gebruikt. Het is een goede uitspraak omdat zij de toegepaste procedure van de administratie door haar eigen onderzoekers bekrachtigt.

08.03 Gwendolyn Rutten (Open Vld): Er is inderdaad weinig discussie over de verwijzing naar de bepalende artikelen. De wet is wat dat betreft de wet. Het punt is dat er in dit vonnis een veel ruimere lezing en toepassing is dan wat de wettelijke artikelen toestaan. Dat haalt een aantal fiscale experts aan.

Als u dat een prima vonnis vindt dan verklaart u zich akkoord met de ruimere lezing die daar mogelijk is. Uw administratie kan het dan ook op die manier interpreteren, om de ingeslagen weg van dit vonnis in te gaan hoewel de rechtsmiddelen hiervoor nog niet zijn uitgeput. Er is hier toch minstens enige voorzichtigheid aan de dag te leggen. Enerzijds zijn er de artikelen en anderzijds de ruimere interpretatie of de bevoegdheid die wordt gegeven.

Wat zijn de instructies aan de administratie tot dusver?

08.04 Staatssecretaris John Crombez: Gelet op mijn bevoegdheden geef ik zeker geen instructies aan de administratie, behalve aan de BBI. Ik stel vast dat er discussie is over de interpretatie van de artikelen in het wetboek en over de volledigheid van het gebruik. Het is niet de eerste keer en het zal niet de laatste keer zijn dat een rechtbank zich moet uitspreken over de grenzen van een wetsartikel.

Om op uw vraag te antwoorden, een huiszoeking moet worden uitgeoefend binnen de grenzen die ik heb aangegeven. Het moet namelijk gaan om de lokalen waar de economische activiteit wordt uitgevoerd. De administratie heeft alleen tot die lokalen toegang bij haar onderzoek. Als zij verder wil gaan, heeft zij de machtiging van de politierechter nodig. Dat betekent dat de bescherming van de privacy daarbij vooropstaat.

Ik ga zelf geen dialoog aan met de administratie, behalve met de BBI. Als er onduidelijkheid bestaat over die artikelen, moet in eerste instantie de rechtspraak duidelijkheid daarover brengen, veeleer dan de regering.

Ik deel uw mening niet dat er zoveel verwarring, onzekerheid of onduidelijkheid zou heersen. Het is niet omdat fiscale experts het niet met elkaar eens zijn over de lezing van die wetsartikelen, dat er onduidelijkheid zou zijn. Ik ga er precies vanuit dat er door de rechtspraak veel meer duidelijkheid gebracht is. Het is overigens geen verrassende duidelijkheid, wat mij betreft. In die zin meen ik dat het een prima vonnis is.

08.05 Gwendolyn Rutten (Open Vld): Mijnheer de staatssecretaris, ik zal het volledige vonnis lezen om de exacte toedracht te kennen. Ik heb mij voor de vraag moeten baseren op persartikels. Ik stel voor dat ik later, met het vonnis in de hand, de discussie met u voortzet. Dank u voor uw antwoord.

Mijnheer de staatssecretaris, u hebt ook aangekondigd dat er 276 fraudebestrijders zouden bijkomen om de aangekondigde acties in de strijd tegen de fiscale en de sociale fraude te realiseren. Ik krijg daar graag wat meer uitleg over van u. Gaat het om volledig nieuwe aanwervingen, of om overplaatsingen van andere diensten? Vraagt u er nieuwe budgettaire middelen voor, of zijn die reeds aanwezig in de begroting? Aan welke specifieke diensten zullen de ambtenaren worden toegewezen? Welke specifieke taken wachten de 276 ambtenaren?

08.06 Staatssecretaris John Crombez: Ik kondig af en toe wel eens iets aan, maar hier gaat het om een aankondiging van de administratie van Financiën omdat de aanwervingen – 276 – voor heel de administratie zijn en niet enkel voor de BBI.

Het regeerakkoord en ook de beleidsnota bepalen dat zowel in de financiële als de sociale administraties in een nieuw, bijkomend krediet wordt voorzien voor inspectie- en controlediensten. Het gaat om 9,5 miljoen euro voor 2012 voor de administratie van Financiën en 2,1 miljoen euro aan personeelskredieten voor de verschillende sociale administraties.

Men heeft in de aankondiging van de administratie een aantal profielen vooropgesteld. Er werden 135 nieuwe aanwervingen toegewezen aan de BBI, 80 voor Douane en Accijnzen en 61 voor Fiscaliteit en Invorderingen. Dit betekent dat men profielen zocht met een juridische expertise als fiscalisten en dataminers. Men wou immers extra mensen aanwerven voor datamining. Wat de BBI betreft, kunnen de nieuwe personeelsleden op volle kracht worden ingezet binnen een periode van 13 maand. Het duurt immers iets meer dan een maand om die personeelsleden volledig in te schakelen.

In deze discussie lijkt het mij belangrijk dat de voorgeschiedenis van de parlementaire onderzoekscommissie en de analyse van het Rekenhof hebben uitgewezen dat er een tekort zat op het personeelssaldo van de BBI van iets meer dan 200 personeelsleden. Er zijn op dit moment zowat 410 personeelsleden van niveau A en B in de buitendiensten van de BBI. Coperfin voorzag destijds in 624 mensen. Het bijkomende personeelseffectief vormt dan ook een zekere inhaalbeweging. Het Rekenhof heeft er ook op gewezen dat het belangrijk is ervoor te zorgen dat het personeelseffectief voldoende snel volledig wordt ingevuld.

De BBI heeft, dankzij een beslissing van 2010, een voorafname op nieuwe aanwervingen omdat zij niet alleen te maken hebben met een tekort. Volgens mij zal deze discussie ook in de komende jaren blijvend moeten worden gevoerd omdat er naast de tekorten ook sprake zal moeten zijn van een aanzienlijke inspanning op personeelsvlak voor de vervanging van mensen die uittreden.

08.07 Gwendolyn Rutten (Open Vld): Ik heb dus goed begrepen dat het wel degelijk over 276 nieuwe medewerkers gaat. U zegt dat er ook mensen met pensioen gaan en zullen uittreden. Voert men dan een niet-vervangingsbeleid?

08.08 Staatssecretaris John Crombez: Het is een interessante discussie, omdat ze complex is. Het normale personeelsbeleid van de BBI blijft gelden. Als de regering maatregelen van niet-vervanging neemt, geldt dat voor iedereen tenzij uitzonderingen worden gemaakt.

In 2010 heeft men bij het directiecomité bij Financiën al beslist dat voor de bijkomende personeelsleden van de administratie van Financiën er een voorafname bij de BBI is, omdat er daar een combinatie van een achterstand en een sneller vergrijzingeffect was, om ervoor te zorgen dat de achterstand niet te groot wordt. Dat was in 2010.

Nu komt er een effectief van 135 bij om die gap kleiner te maken. De BBI werd niet uitgezonderd van de vervangingsregels, die door de overheid zijn opgelegd.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Peter Logghe aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "het gebruik van buitenlandse nummerplaten door Belgische burgers" (nr. 8578)

09 Question de M. Peter Logghe au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "l'utilisation de plaques d'immatriculation étrangères par des citoyens belges" (n° 8578)

09.01 Peter Logghe (VB): Mijnheer de staatssecretaris, uw voorganger, de heer Devlies, erkende de omvang en de ernst van het probleem. Men ziet in dit land steeds vaker wagens met een buitenlandse nummerplaat rondrijden. Dat zegt ook de mobiliteitsorganisatie Touring. Het gaat om Belgische automobilisten die geen belasting willen betalen en die met hun auto niet naar de technische keuring moeten. Volgens dezelfde organisatie gaat op die manier minstens 30 miljoen euro jaarlijks verloren aan autobelasting. Ik viel bijna achterover toen ik dat bedrag las. Los van de vraag of het verlies inderdaad op 30 miljoen euro kan worden begroot, kan men niet anders dan vaststellen dat hier een duidelijk probleem wordt aangekaart. Van u als nieuwe staatssecretaris wil ik derhalve weten hoe men dit probleem zal aanpakken en welke maatregelen men zal nemen. Ik heb enkele concrete vragen

Ten eerste, bent u op de hoogte van de omvang van het probleem? Deelt u de bezorgdheid van de mobiliteitsorganisatie? Ik veronderstel van wel, maar ik wil het u toch vragen.

Welke maatregelen zult u nemen om regelgevend op te treden? Zou het bijvoorbeeld geen begin van oplossing kunnen zijn om door een wetsontwerp de maximale duur van zes maanden voor een buitenlandse nummerplaat voor mensen die op bezoek zijn in België, te herleiden naar drie maanden?

Touring stelt ook voor om wagens met een vreemde nummerplaat die lang in een zelfde buurt staan, en iedereen woont wel in een buurt waar dat fenomeen zich voordoet, systematisch te controleren. Dat lijkt mij een goede en concrete maatregel. Of neem het statuut van de bestuurder en het voertuig: waarom dat niet steeds nagaan bij verkeersovertredingen, controles of ongevallen?

Ik moet vrij vaak iets aansnijden ook bij uw collega’s in de regering. Een blijvend gebrek in het beleid van dit land op meerdere niveaus is het ontbreken van cijfergegevens en statistisch materiaal. De vraag is niet alleen voor u. Zou het geen aanbeveling verdienen om tijdens deze legislatuur alvast statistieken te verzamelen op basis waarvan dan een beleid kan worden uitgestippeld? Meten is weten, zegt men toch altijd. Dit speelt al een aantal jaren: het wordt tijd dat we echt beginnen te meten.

09.02 Staatssecretaris John Crombez: Voordat ik op de vier vragen concreet inga, twee punten. Ten eerste, het probleem is mij bekend. Ik denk dat het ook geldt voor vrachtwagens. We hebben in de transportsector de laatste weken weer de discussie zien oplaaien of vrachtwagens met vreemde nummerplaat die voor buitenlands transport zouden moeten dienen, niet louter worden ingezet voor binnenlands transport. Ik wil het probleem dus zelfs nog iets ruimer schetsen.

Ten tweede, ik zal verder gaan op de redenering en de aanpak die door mijn voorganger ontwikkeld is. Wij moeten, met Binnenlandse Zaken en Mobiliteit, zorgen voor een doorgedreven samenwerking, die meer controles impliceert, ook automatische controles. Als wagens met een vreemde nummerplaat lang stilstaan, zouden die bijvoorbeeld automatisch gecontroleerd kunnen worden.

Ik kom nu tot mijn antwoorden op uw concrete vragen. Meten is weten, maar het gaat niet alleen daarover. Een van de problemen die er zijn, is precies de regelgeving die duidelijk maakt wanneer iemand de toelating heeft om hier met een vreemde nummerplaat te rijden. Het komt voor in verschillende vormen. Wij horen soms ook dat Belgen om bepaalde redenen met een vreemde nummerplaat willen rijden.

Artikel 4 van het koninklijk besluit van 2001 bepaalt dat personen die in het buitenland verblijven, een voertuig in het verkeer mogen brengen dat ingeschreven is in het buitenland, op voorwaarde dat het voertuig ingeschreven is in een lidstaat, of in een Staat die partij is bij een van de verdragen inzake het wegverkeer en als de kentekenplaat die door de wetgeving voorgeschreven wordt conform is met de wetgeving van de Staat waar ze ingeschreven werd.

In het repertorium van de DIV – dat is artikel 3 – moet het worden ingeschreven op het ogenblik dat de titularis in het bevolkingsregister is ingeschreven. De wet van juli 1991, betreffende de bevolkingsregisters en identiteitskaarten, bepaalt wanneer men in het bevolkingsregister dient ingeschreven te zijn, namelijk als de hoofdverblijfplaats op die plaats gevestigd is. Dat is niet onbelangrijk in de discussies die nu gevoerd worden. Omwille van fiscale redenen zoekt men soms een regime om zijn wagen elders in te schrijven dan op de hoofdverblijfplaats. Eigenlijk is dat strikt geregeld, op basis van de feitelijke situatie.

Wat betreft uw suggestie om de periode van zes maand te verlagen tot drie maand, voor ons is het bijzonder moeilijk om daarin afwijkingen op te nemen, omdat wij louter de maximale duur van zes maanden met een buitenlandse nummerplaat hanteren. Die termijn wordt namelijk opgelegd, ingevolge de Europese richtlijnen 83/182 en 83/183.

Over de controles heb ik in de inleiding al gesproken. Een aantal standaardcontroles zou moeten worden geautomatiseerd, wanneer een voertuig lang stilstaat bijvoorbeeld. Cijfermateriaal is echter bijzonder moeilijk te verkrijgen.

Door de complexiteit van de vaststelling of men gemachtigd is om met een buitenlands kenteken rond te rijden of niet – en ik verwijs weer naar de transportsector, waar het ook bijzonder moeilijk is om het onderscheid te maken tussen langeafstandsverkeer en binnenlands verkeer – is het bijzonder moeilijk om het exact te meten. In dit geval gebeurt meten het beste door zeer gerichte controles. Op die manier kan dan worden bekeken in welke mate bepaalde fenomenen gebeuren en in welke mate bepaalde fenomenen door die controles kunnen worden teruggedrongen.

09.03 Peter Logghe (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik meen in uw antwoord toch een begin van oplossing te ontwaren. De regelgeving is wat ze is. Ik neem er wel nota van dat u in elk geval zult samen zitten met Binnenlandse Zaken en Mobiliteit om de gerichte controles, bijvoorbeeld op stilstaande voertuigen, op te starten.

Ik wil mij niet uitspreken over het transportverkeer, daarvan ken ik te weinig, maar ik kan mij moeilijk voorstellen dat het bij particuliere voertuigen zo moeilijk is om het te gaan controleren.

Mijnheer de staatssecretaris, in verband met mijn algemene opmerking over het ontbreken van cijfergegevens, dat is iets dat ik vaststel in verschillende takken. Ook inzake niet-verzekerde voertuigen – en de maatschappelijke kost daarvan is bijzonder hoog – merk ik op dat men daar te weinig meet en opmeet. Ik doe dus nog eens een warme oproep om eraan te beginnen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Peter Logghe aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "constructies met naakte eigendom of vruchtgebruik" (nr. 9026)

10 Question de M. Peter Logghe au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "les constructions basées sur la nue propriété ou l'usufruit" (n° 9026)

10.01 Peter Logghe (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, met uw antimisbruikmaatregelen slaagt u er in elk geval in goed in het nieuws te komen. Nu moeten wij nog zien of uw maatregelen in de praktijk ook zullen werken.

Er is nogal wat commotie ontstaan over uw maatregel waarbij de fiscus allerlei “constructies” zal kunnen herkwalificeren als zij, zoals u zegt, niet beantwoorden aan de economische realiteit". Het woord “constructies” moet evenwel tussen aanhalingstekens worden geplaatst, want er is discussie precies over het feit of het al dan niet over constructies gaat. Op het moment dat de fiscus die constructie herkwalificeert, wordt de bewijslast omgedraaid en zal de belastingplichtige de economische realiteit moeten bewijzen, als ik het goed begrijp. Ik hoop dat mijn vragen concreet genoeg zijn om een antwoord te krijgen. Het antwoord op mijn eerste vraag mag natuurlijk schriftelijk gebeuren.

Ten eerste, hoeveel woningen worden jaarlijks gebouwd en verbouwd door particulieren samen met vennootschappen, waarvan die particulieren ook aandeelhouder of bestuurder zijn? Het betreft natuurlijk voornamelijk vruchtgebruik en naakte-eigendoms- en volle-eigendomsconstructies, waarbij de particulier over het algemeen op het einde van de constructie eigenaar in volle eigendom wordt. Hebt u een zicht op de evolutie van die constructies? Groeit die? Ik heb de indruk dat die vijf, zes of tien jaar geleden meer voorkwam, omdat de fiscus vooral in de streek van Brugge daarvoor een bijzondere aandacht had.

Ten tweede, betekent uw maatregel dat de fiscus een constructie, waarbij een doktersvennootschap — om maar dat te vernoemen — het vruchtgebruik koopt en de particuliere persoon de naakte eigenaar wordt van een bepaald stuk grond met gebouw, kan verwerpen zonder enige argumentatie? En zou het dan aan de belastingplichtige zijn die economische realiteit te bewijzen?

Ten derde, wat als de fiscus die constructie herkwalificeert? Hoeveel tijd heeft de belastingplichtige dan om die economische realiteit aan te tonen? Wat gebeurt er intussen? Op welke manier wordt de constructie dan gekwalificeerd? Ik veronderstel immers dat er enige tijd kan overgaan vooraleer een beslissing wordt genomen. Ik vraag mij af welke kwalificatie het dan voorlopig haalt.

Ten vierde, hoe zit het in het algemeen met constructies waarbij vennootschappen en particulieren samen een woonst optrekken? Wordt de fiscus aangezet om die constructies automatisch of zoveel mogelijk te herkwalificeren als niet beantwoordend aan de economische realiteit?

10.02 Staatssecretaris John Crombez: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Logghe, er is bijzonder veel aandacht voor het hoofdstuk fraude in het regeerakkoord. Ik kan er niet noodzakelijk veel aan doen. Ik heb erop gelet dat ik met mijn maatregelen eerst naar het Parlement ben gekomen in mijn beleidsnota, waar een eerst discussie gevoerd werd.

De eerste lezing van artikel 344, als het over de antimisbruikbepalingen gaat, is door de Ministerraad een tijd geleden goedgekeurd. Zoals u ondertussen wellicht bekend is, wordt er op dit moment ook een verslag van de Raad van State bekeken. U zult mij dus mogelijk toestaan dat ik niet in detail inga op een aantal technische discussies omdat die precies het voorwerp uitmaken van wat we aan het bekijken zijn.

Zoals u zelf aangeeft, is uw eerste vraag bijzonder concreet. Uw vraag is zo concreet dat het eigenlijk onmogelijk is om er in detail op te antwoorden, wegens heel wat redenen. Zo vraagt u hoeveel woningen er jaarlijks gebouwd en verbouwd worden door particulieren samen met vennootschappen, waar zij zelf aandeelhouder van zijn. Dat zijn gegevens waarover wij niet beschikken.

Wel kan ik u het volgende meegeven, waarvan ik zal vragen om het te updaten als dat kan. Het gaat om cijfers die eerder in het Parlement door een lid zijn gevraagd over de volle eigendom van onroerende goederen in vennootschappen en het vruchtgebruik van onroerende goederen in vennootschappen. In de periode 2005-2010 is er een stijging met ongeveer 10 % voor de volle eigendom in vennootschappen. Die stijging situeert zich het sterkst in de volle eigendom van meerdere onroerende goederen, dus niet een enkele woning. Er is vooral een stijging met de helft van vruchtgebruik. Daar zit de sterkste stijging. Beide stijgen dus, maar de opvallende stijging is het vruchtgebruik van meerdere onroerende goederen. De recentste cijfers zijn van 2010 en die gegevens zijn al aan het Parlement verstrekt. Ik zal nagaan of wij dat kunnen updaten, zodat ik recentere cijfers kan bezorgen. In totaliteit ging het in 2010 om bijna 170 000 gevallen waar een vennootschap eigenaar of vruchtgebruiker is.

Ik kom nu tot de maatregel zelf. U stelt eigenlijk een vraag over turbovruchtgebruik. Turbovruchtgebruik staat in het regeerakkoord als een maatregel die genomen moet worden. Het departement Financiën is die aan het voorbereiden. Hoe dat concreet zal worden toegepast, kan ik op dit moment dus niet toelichten. Ik denk dat de minister van Financiën dat te gepasten tijde zal kunnen doen.

De bedoeling die in het regeerakkoord staat is het beperken van turbovruchtgebruik. Meer details staan daar niet in.

Wat de herkwalificatie betreft, het is niet onbelangrijk om te zien — dat is ook volgens de teneur van de vraag — dat het de bedoeling is van de regering om de ernstige misbruiken eruit te halen. Het is zoals collega Daems in de Senaat het onderscheid maakte en het stuk misbruik gelegaliseerde diefstal noemde. Wij zitten hier in het domein van ontwijking en niet van ontduiking. Per definitie gaat het eigenlijk om wat zou kunnen beschouwd worden als wettelijk toegelaten. De grijze zone van ontwijking beperken wordt door heel de regering gedragen. In de teneur van de vragen lijkt het alsof het voldoende zou zijn voor de administratie om gewoon een vaststelling te doen. Het is echter de bedoeling van de regering dat de administratie echt aantoont en echt bewijst dat het om een constructie gaat met een bepaald doel. Ik zal tot dat niveau gaan.

Ik zal de verdere discussie afwachten. Wij zullen daar ongetwijfeld in detail op ingaan in het Parlement. Ik heb mij daartoe al geëngageerd, evenals minister Vanackere. Het is immers een bijzondere bepaling die een sluitstuk moet vormen. Zij kan alleen ten volle werken als zij voldoende geldigheid brengt. Het is precies het wegwerken van die grijze zone dat de bedoeling is.

Het is ook zo dat in de volgorde van de eerste lezingen — dat is het laatste element van uw vragen — de administratie in eerste instantie moet aantonen dat er een probleem is. Vervolgens wordt aan de belastingplichtige de kans gegeven om aan te tonen dat wat de administratie zegt niet klopt. De herkwalificatie volgt pas daarop. Het wetsartikel is ook in die volgorde opgebouwd.

Ik ben vorige week langs geweest bij de tax division van de OESO. Wij hebben het daar ook gehad over wat er internationaal allemaal aan de gang is inzake algemene antimisbruikmaatregelen. Zij juichen de verheldering toe. Het was echter bijzonder interessant om in die discussie precies te horen op welke manier een sluitstuk, wat artikel 344 toch is, het beste kan werken, hoe het de belastingplichtige voldoende rechtszekerheid blijft garanderen en tegelijk — en zit de hele moeilijkheid van dat wetsartikel — de administratie ook voldoende instrumenten geeft om de echte misbruiken eruit te halen.

10.03 Peter Logghe (VB): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor dit belangrijk antwoord. Er wordt opnieuw een stukje van de puzzel gelegd.

U belooft verduidelijking. De belastingplichtige vraag dat ook en ik ben ook van oordeel dat hierover zo snel mogelijk meer zekerheid moet komen.

Voorts zei u dat de ernstige misbruiken eruit moeten. Dat onderschrijf ik. Het turbovruchtgebruik zal worden aangepakt. Het zal gaan over termijn en gebruik.

U moet evenwel voorzichtig zijn. U zegt dat de grijze zone zo klein mogelijk moet worden gemaakt. Ik meen dat er momenteel een grote grijze zone bestaat. Mensen die het goed menen zitten soms op het randje van turbovruchtgebruik. Ik ben heel benieuwd naar uw verduidelijking op dat vlak.

Ik neem er nota van dat de herkwalificatie pas volgt op het einde van de discussie, nadat de belastingplichtige in elk geval zijn wederwoord heeft gehad en dat men pas op het einde trancheert en niet vooraf.

Dit wordt zeker vervolgd, mevrouw de voorzitter.

10.04 Staatssecretaris John Crombez: Mevrouw de voorzitter, ik wens nog kort te reageren.

Ik word er voortdurend op gewezen om voorzichtig te zijn, nog voor het artikel op de Ministerraad kwam. Dat is maar goed ook, precies omwille van het evenwicht dat ik op het einde van mijn antwoord schets. Wij moeten de rechtszekerheid en de duidelijkheid voor de belastingplichtige matchen met een instrument voor de administratie dat de misbruiken eruit moet halen. Wij moeten eerlijk in zijn, het artikel uit 1993 is in onbruik geraakt wat precies die grote grijze zone creëert. Het heeft het sluitstuk weggenomen. Het is een bijzonder moeilijke discussie. Ik heb er al vaak naar verwezen, ook in het Parlement. Alles wat ik lees dat de laatste jaren door de fiscale experts over die grijze zone is geschreven is bijzonder interessant en toont alleen maar de enorme complexiteit aan van deze aangelegenheid. Het moet iets zijn dat werkbaar is voor de twee zijden. Dat is het belangrijkste.

Ik wil ook snel duidelijkheid. Wij moeten duidelijk maken dat de wet pas bestaat als het Parlement erover beslist heeft en ze heeft goedgekeurd. Men moet ons niet tegelijk vragen om holderdebolder duidelijkheid te verschaffen en in een degelijke uitwerking te voorzien. Wij zullen wel zorgen voor een degelijke uitwerking van de maatregelen.

10.05 Peter Logghe (VB): Mijnheer de staatssecretaris, met die grijze zone bedoel ik vooral het onderscheid tussen rechtsgebieden. In de ene streek beschouwt men alle vruchtgebruikconstructies bijna als onwettig en losstaand van de economische realiteit en probeert men ze allemaal te herkwalificeren, terwijl men in andere rechtsgebieden meer tolereert. In die zin moet er dus rechtszekerheid worden gebracht.

Ik zet u niet aan om het holderdebolder te doen. Het moet vooral goed zijn en men moet terug rechtszekerheid krijgen. Er is nu commotie omdat men niet weet in welke richting het precies uitgaat.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

La réunion publique de commission est levée à 11.49 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.49 uur.