COMMISSION DE L'ÉCONOMIE, DE LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE, DE L'ÉDUCATION, DES INSTITUTIONS SCIENTIFIQUES ET CULTURELLES NATIONAL

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 15.37 uur. De vergadering wordt voorgezeten door mevrouw Liesbeth Van der Auwera.

Le développement des questions et interpellations commence à 15.37 heures. La réunion est présidée par Mme Liesbeth Van der Auwera.

01 Question de Mme Kattrin Jadin au vice-premier ministre et ministre de l'Économie, des Consommateurs et de la Mer du Nord sur "l'accès des courtiers de crédit aux fichiers des crédits de la BNB" (n° 8018)

01 Vraag van mevrouw Kattrin Jadin aan de vice-eersteminister en minister van Economie, Consumenten en Noordzee over "de toegang tot de kredietbestanden van de NBB voor de kredietmakelaars" (nr. 8018)

01.01 Kattrin Jadin (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, j'ai été récemment informée d'une requête de la Fédération des courtiers d'assurances et intermédiaires financiers de Belgique (Feprabel) et de l'UPC. Ces organismes et les courtiers qui les représentent souhaiteraient pouvoir disposer d'un accès aux fichiers des crédits de la BNB au même titre que les organismes qui octroient des crédits à la consommation.

Sans cet accès, ils ne peuvent actuellement disposer de l'information suffisante leur permettant de conseiller efficacement leurs clients quant à leurs crédits, ce qui les amène, bien souvent, à déposer des demandes qui seront de toute façon rejetées.

Pour l'instant, leur travail se base uniquement sur les déclarations du consommateur qui désire contracter le crédit, alors que celui-ci n'est pas tenu de révéler sa situation financière.

Monsieur le ministre, pour quelle raison les courtiers de crédit sont-ils actuellement privés de cet accès aux fichiers de la BNB? À quelles conditions serait-il possible d'envisager d'octroyer les mêmes accès à ces fichiers aux courtiers et organismes ou enseignes qui octroient des crédits à la consommation?

01.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Chère collègue, il s'agit en effet d'un choix délibéré de refuser l'accès de la centrale des crédits aux particuliers. Ce n'est pas un hasard. Un intermédiaire de crédit ne peut être assimilé à un prêteur, notamment en raison des différences en termes d'accès à la profession ou encore des obligations et responsabilités respectives. Le premier contribue à conclure ou exécuter un contrat de crédit, tandis que le second l'octroie. Il s'agit de deux fonctions bien différentes.

De plus, les informations financières doivent être communiquées avec prudence. Et le nombre d'intermédiaires de crédit est très élevé: environ dix mille. C'est trop. Ils agissent souvent en tant qu'indépendants complémentaires. Les garanties qu'ils peuvent offrir au public quant à la confidentialité de leur travail sont plus faibles que celles proposées par des prêteurs tels que les banques et autres institutions financières. C'est pour cette raison qu'ils ne sont pas autorisés à accéder aux fichiers de la Banque nationale. Il en découle certainement des inconvénients, mais les avantages l'emportent.

01.03 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, nous partageons la même vision. Selon moi, certains organismes de crédit ne sont pas sérieux, or ils peuvent se renseigner auprès de la Banque nationale. Les règles devraient peut-être être plus strictes en termes d'accès à la profession, notamment sous la forme d'un code d'éthique.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Kattrin Jadin au vice-premier ministre et ministre de l'Économie, des Consommateurs et de la Mer du Nord sur "l'avenir des librairies indépendantes" (n° 8034)

02 Vraag van mevrouw Kattrin Jadin aan de vice-eersteminister en minister van Economie, Consumenten en Noordzee over "de toekomst van de zelfstandige boek- en dagbladhandels" (nr. 8034)

02.01 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, de nombreuses librairies indépendantes ferment depuis quelques années, au profit d'un glissement de marché vers la grande distribution. Les conditions de rentabilité auxquelles sont soumis les libraires de quartier pèsent sur la viabilité de leur commerce et, chaque fois qu'une librairie indépendante est fermée, une communauté perd un acteur social et un lieu de rencontre et de convivialité essentiels. De plus, les fermetures contribuent à la baisse de la vente de la presse écrite, autre tendance marquante de l'économie actuellement.

Dans un article que j'ai lu dans la presse du 9 novembre 2011, des solutions sont envisagées pour repositionner ces librairies de manière à mieux les équiper face aux défis qu'elles rencontrent à notre époque. Par exemple, il est suggéré d'y installer des Points Poste, ce qui permettrait d'y augmenter le nombre de passages, ou de leur réserver l'exclusivité de la vente de certains produits, comme le tabac. Cette dernière option permettrait de répondre à un autre objectif, celui de réduire le nombre de points de vente de tabac.

Monsieur le ministre, de telles mesures sont-elles envisageables afin de préserver la viabilité des librairies indépendantes et leur rôle particulier dans notre économie? Il s'agirait bien entendu de mesures incitatives, chacun étant libre de s'organiser comme il veut.

02.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Madame la présidente, chère collègue, la situation économique difficile des librairies indépendantes est bien connue. Les autorités de la concurrence sont au courant du problème que vous traitez. C'est pourquoi elles mènent actuellement une enquête sur les conditions économiques auxquelles ces librairies indépendantes sont soumises.

Ainsi, il s'agit d'une analyse économique doublée d'une enquête sur les relations entre les librairies et les grandes entreprises qui sont leurs fournisseurs. Comme elles sont quasiment monopolistiques, elles peuvent imposer leurs conditions de contrat.

L'enquête couvre donc ces deux aspects: d'abord, comment agir par rapport à la situation concurrentielle et aux conditions contractuelles; ensuite, étudier la situation économique des librairies en général.

J'attends les résultats que me fourniront les autorités de la concurrence. Je compte travailler systématiquement de cette façon dans les cas où un secteur dénonce un problème. Il est important de travailler sur base de rapports scientifiques.

Quant au fait d'estimer que seules les librairies auraient le droit de vendre du tabac, il faut se référer à la directive Services: une telle décision pourrait être en opposition avec son contenu. Ce n'est donc pas évident. Une seule raison serait de l'imposer pour des raisons de santé publique: le tabac ne pourrait plus être vendu que dans ces endroits spécifiques. Un motif économique ne peut être utilisé dans un tel cas.

Il s'agirait peut-être de questionner ma collègue de la Santé publique; je peux lui en toucher un mot: une telle décision relèverait-elle bien de la santé publique? Sans cet argument convaincant, il est impossible de prendre la décision que vous évoquez.

02.03 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je constate que vous prenez à cœur les différentes propositions qui ont été faites. Nous serons attentifs à l'évolution de ce dossier. J'imagine que nous aurons encore le temps au cours de la législature de dresser le bilan des études qui sont réalisées à ce niveau.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Roland Defreyne aan de vice-eersteminister en minister van Economie, Consumenten en Noordzee over "de door Febelfin aangekondigde stijging van de tarieven" (nr. 8077)

- mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de vice-eersteminister en minister van Economie, Consumenten en Noordzee over "duurdere bankdiensten" (nr. 8414)

- de heer Bruno Tuybens aan de vice-eersteminister en minister van Economie, Consumenten en Noordzee over "de aangekondigde tariefverhogingen in de bankensector" (nr. 8454)

- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eersteminister en minister van Economie, Consumenten en Noordzee over "de mogelijke verhoging van de bankkosten" (nr. 8835)

03 Questions jointes de

- M. Roland Defreyne au vice-premier ministre et ministre de l'Économie, des Consommateurs et de la Mer du Nord sur "l'augmentation des tarifs annoncée par Febelfin." (n° 8077)

- Mme Liesbeth Van der Auwera au vice-premier ministre et ministre de l'Économie, des Consommateurs et de la Mer du Nord sur "l'augmentation des tarifs bancaires" (n° 8414)

- M. Bruno Tuybens au vice-premier ministre et ministre de l'Économie, des Consommateurs et de la Mer du Nord sur "les hausses tarifaires annoncées dans le secteur bancaire" (n° 8454)

- Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre de l'Économie, des Consommateurs et de la Mer du Nord sur "l'éventuelle augmentation des frais bancaires" (n° 8835)

03.01 Roland Defreyne (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, enkele weken geleden lanceerde Febelfin het bericht dat bankieren wel eens duurder zou kunnen worden.

Febelfin haalt daarvoor verschillende redenen aan, onder andere de bankentaks, de verplichte afschrijvingen op de Griekse staatsobligaties, de nieuwe Europese regelgeving die banken verplicht om een hoger kapitaal aan te houden en de stijgende financieringskosten voor banken op de kapitaalmarkt.

Wij zien ondertussen ook dat een aantal banken de getrouwheidspremie op spaarboekjes heeft verlaagd en volgens BNP Paribas liggen de huidige rentevoeten voor woonkredieten historisch laag. Als een van die grootbanken die tarieven verhoogt, zullen de andere banken natuurlijk al te graag volgen.

Ook de kosten voor het elektronisch bankieren worden door verschillende banken onderzocht. Volgens Febelfintopman Michel Vermaerke behoren die tot de goedkoopste in Europa.

Mijnheer de minister, via de pers konden wij ook vernemen dat u dit niet aan u voorbij laat gaan en dat u deze problematiek wenst aan te kaarten met de vertegenwoordigers van de bankensector.

Hebt u al overlegd met de bankensector?

Welke concrete acties kunt u ondernemen zodat de banken geen blinde maatregelen nemen om hun winstmarges op te trekken?

Zal hierbij een onderscheid kunnen worden gemaakt tussen de grootbanken, die reeds op heel wat staatssteun konden rekenen, en de kleinere spaarbanken?

03.02 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de minister, de heer Defreyne heeft het thema perfect geschetst. Ik sluit mij aan bij zijn vragen, vermits mijn vragen exact dezelfde zijn.

De voorzitter: De heer Tuybens is verontschuldigd.

03.03 Karine Lalieux (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, je vais commencer en citant le patron de Febelfin: "La faiblesse des marges bénéficiaires, l'augmentation des frais réglementaires et le poids de la taxe bancaire auront pour conséquence une hausse des tarifs". On a l'habitude, et cela fait une dizaine d'années que j'observe le secteur bancaire, c'est une réaction systématique de sa part.

En matière de banques, le consommateur a vraiment l'impression d'être une vache à lait. Il doit systématiquement débourser pour pouvoir jouir de son propre argent, même si c'est lui qui fait le travail! Avec les méthodes électroniques actuelles, c'est le consommateur qui fait le travail du banquier et, de plus, il doit payer.

Après une possible diminution du taux d'intérêt du livret d'épargne, une augmentation du taux du crédit hypothécaire ou encore une augmentation des frais de gestion, voilà qu'on annonce une augmentation des tarifs.

Monsieur le ministre, lors de la discussion de votre note de politique générale, nous avons évoqué les carnets d'épargne et la problématique des primes de fidélité. Même si vous m'avez dit qu'il sera difficile de travailler sur cette question, je crois qu'on pourrait au moins se pencher sur la transparence. Là aussi, on fait miroiter aux consommateurs des chiffres gonflés artificiellement.

Même si les tarifs bancaires ne sont pas élevés en Belgique, on sait qu'ils peuvent augmenter très vite. On sait également qu'il n'y a aucune clarté dans ces tarifs. La transparence fait défaut, malgré un renforcement des contrôles du SPF Économie, qui a beaucoup travaillé sur cette question ces dernières années. Même la commissaire européenne, Neelie Kroes, veut aujourd'hui réduire les frais bancaires, qu'elle trouve excessifs.

Monsieur le ministre, ma question est très simple, je vous l'avais déjà posée lors de la discussion de votre note de politique générale. On sait que le gentlemen's agreement sera renégocié. Ne serait-il pas souhaitable d'encadrer strictement ces frais de gestion et d'être attentif aux pratiques en cours dans le secteur bancaire?

Vous annoncez un projet de loi-cadre concernant la protection des consommateurs en matière financière. Je pense que dans ce cadre-là, on pourrait imaginer quelque chose en matière de tarification bancaire et de sa transparence.

03.04 Minister Johan Vande Lanotte: Mevrouw de voorzitter, ik heb inderdaad gesproken met vertegenwoordigers van de banken en in de loop van de komende weken zullen wij opnieuw vergaderen. Een volgende vergadering was afgesproken voor het einde van deze maand; dat zal dus eerstdaags moeten gebeuren.

Ten eerste, ik heb al duidelijk gemaakt dat men er zich van bewust moet zijn dat de bankensector een specifieke sector is die heel veel staatssteun heeft gekregen en daardoor ook een verantwoordelijkheid draagt tegenover de maatschappij. Ik voeg er meteen de reactie van de kleine banken aan toe, dat dit misschien wel geldt voor de grote banken, maar niet voor de kleine banken, die helemaal geen staatssteun hebben gekregen. Nochtans betalen ook zij mee de bankentaks, hoewel zij er niets mee te maken hebben. Die opmerking hoor ik vaak.

Ten tweede, ik heb ook gezegd dat het niet de bedoeling kan zijn dat wij binnen zes maanden opnieuw de banken moeten redden omdat zij niet rendabel zijn. Dat lijkt mij evident.

Ten derde, op dit moment mogen wij vaststellen dat er tussen de banken wel wat concurrentie is. Het is, bijvoorbeeld, niet ongewoon dat iemand die een hypothecair krediet wenst, tarieven van verschillende banken vergelijkt en uiteindelijk kiest voor de voor hem meest voordelige bank. Ik ken mensen die dat onlangs nog gedaan hebben met enig succes.

Vandaag – ik zeg wel vandaag – meen ik dat de prijzen die de banken aanrekenen in het algemeen nog redelijk zijn.

Ik denk dat er zich twee problemen voordoen.

Het grootste probleem is dat dit in de toekomst alleen het geval zal zijn wanneer de concurrentiemogelijkheden en de vergelijking tussen banken voor de consument optimaal blijven. Dat wordt steeds moeilijker. Ik neem terug het voorbeeld van het hypothecair krediet. Er is een krediet mogelijk op 15, 20 of 25 jaar, met een deel vaste en een deel variabele rente, en dergelijke. Het is soms moeilijk voor consumenten, bovendien rekening houdend met de belastingvermindering, om te bepalen wat het meest voordelig is. Het is een beetje technisch, maar het is mogelijk.

Hetzelfde doet zich eigenlijk voor met de spaarboekjes, in die zin dat het vast tarief en de getrouwheidspremie een vertekend beeld geven. De essentie van een spaarboekje is natuurlijk dat men het geld altijd kan opvragen, want daarvoor dient een spaarboekje. Wie zijn geld voor een jaar wil beleggen, moet eigenlijk naar een termijnrekening overgaan.

Door de getrouwheidspremies op een zeer variabele manier in te zetten, is het heel moeilijk om juist te weten hoeveel de opbrengst is. Bovendien denken nogal wat mensen, wanneer zij op 4 januari 2012 geld op de rekening plaatsen, dat zij op 5 januari 2013 recht hebben op de getrouwheidspremie. Niets is echter minder waar, want zij krijgen de getrouwheidspremie pas het jaar daarna. Een getrouwheidspremie krijgt men na twee jaar, want de meeste banken — zo heb ik het althans begrepen — verrekenen dit in kalenderjaren, hetgeen een bijzonder ondoorzichtig en raar beeld geeft voor de consument.

Persoonlijk meen ik dat wij de nadruk moeten leggen op het verhelpen van situaties waarin de vergelijkbaarheid tussen de verschillende actoren niet goed is. Er zijn tests en simulaties met betrekking tot de tarieven, ontwikkeld door de FOD Economie en vooral door Test-Aankoop. Alzo kan men vergelijken. Voor de spaarboekjes zou het aangewezen zijn om nog maar één tarief te hanteren en het systeem van de getrouwheidspremie af te schaffen. Ik weet evenwel niet of dat juridisch mogelijk is.

Wij zijn nu bezig met Twin Peaks II, dat als een onderdeel van het economisch recht zal worden ingevoerd. Ik heb uitgelegd dat ik wil werken aan een wetboek inzake economisch recht. Een van de hoofdstukken zal precies de financiële producten en de consumentenbescherming behandelen.

Voor de goede werking van een markt is het volgens mij normaal en goed dat een tarief een tarief is. Als men één en één optelt, is dat gelijk aan twee, en dan moet men de mensen niet de indruk geven dat het resultaat anders zou zijn. Zo zou men ook veel beter de spaarboekjes met elkaar kunnen vergelijken. Dat zou de concurrentie vergroten. Alzo weten mensen dat het in het begin iets minder zal opbrengen, dat zij misschien geen 2 % zullen krijgen. Degene die zijn geld een jaar wil plaatsen, zal het dan op een termijnrekening van een jaar moeten plaatsen. Dat is een duidelijke strategie. Aan de consument die zijn geld een jaar wil plaatsen, kan men dan een duidelijk tarief geven en hetzelfde geldt voor degene die zijn geld altijd wil kunnen opvragen. Dan moet men niet in dezelfde overweging beginnen denken aan een tarief waartegen de consument zijn geld altijd kan opvragen of de mogelijkheid om het langer aan te houden tegen een gewijzigd tarief. Dat verstoort de normale marktwerking en verhindert een normale vergelijking. Daarmee is de consument niet gediend.

Dezelfde discussie geldt bij geld uit de muur halen. Het heeft een sociale functie, in die zin dat mensen op een of andere manier aan hun geld moeten kunnen. Ik ben zeer terughoudend om op dat vlak hoge tariferingen te zien ontstaan.

Ik denk dat er op het vlak van de hypotheekmarkt grote concurrentie zal blijven bestaan als wij de reglementering invoeren. Immers, voor de banken is het zeer belangrijk om aanwezig te zijn op de hypotheekmarkt, want daar vinden zij klanten die zij gemakkelijk voor hun hele leven aan zich kunnen binden. Dat helpt dus wel. Met andere woorden, de concurrentie op de hypotheekmarkt zal wel blijven bestaan.

In verband met de discussie over het internetbankieren, het volgende. Als men op een aantal punten een goede vergelijking kan maken, zullen de burgers ook kunnen kiezen. Er is wel één groot probleem, maar naar verluidt is dat niet op te lossen. Nummeroverdraagbaarheid, zoals dat voor gsm-nummers bestaat, zou eigenlijk ook moeten kunnen voor bankrekeningnummers, maar dat blijkt technisch onmogelijk te zijn en kan niet worden gerealiseerd op Europees niveau. Dat is jammer, want op dit moment is de grote weerstand tegen een overstap precies dat men dan een ander rekeningnummer krijgt. Voor het overige is die markt vrij concurrentieel. Het grootste probleem is dus dat het rekeningnummer verandert, met een administratieve rompslomp tot gevolg, zoals iedereen van de wijziging verwittigen enzovoort.

Hiervoor zou dus naar verluidt geen oplossing bestaan. Ik zou nog een aantal keren kunnen zeggen dat ik vind dat er ter zake een oplossing moet komen, maar misschien kan het niet, zonder meer. Mocht dat wel kunnen, dan zou de concurrentie die daar potentieel aanwezig is, nog meer kunnen spelen.

Concluderend, ik heb binnenkort opnieuw een vergadering met Febelfin. Ik zal de meeste nadruk leggen op het feit dat geld uit de muur halen toegankelijk moet blijven.

Wat de spaarboekjes betreft, start ik vanuit het principe dat men met één tarief moet werken en niet met één tarief plus bijkomende zaken.

Voor het overige moet men ervoor zorgen dat de consument heel goed wordt geïnformeerd, op de meeste toegankelijke manier, en dat hij zelf kan vergelijken.

Mocht het technisch mogelijk zijn om de overdraagbaarheid van rekeningnummers in te voeren — maar naar verluidt kan dat niet —, dan hebben wij een vrij goede en concurrentiële markt en moeten wij niet bevreesd zijn dat de consument te veel betaalt.

Dat is mijn visie en die zal ik meedelen tijdens de volgende vergadering, binnenkort, met de bankensector.

03.05 Roland Defreyne (Open Vld): Mijnheer de minister, ik ben het volledig met u eens dat de consument het beste gediend is met een zo breed mogelijke en zo open mogelijke concurrentie.

Ik heb soms de indruk dat vooral de grootbanken nogal agressieve mediacampagnes voeren — ik zal het woord “misleidend” niet gebruiken — met de bedoeling om de kleinere spaarbanken uit de markt te concurreren. Dat moet echter absoluut worden vermeden. Mij lijkt het ook dat Febelfin in deze strijd de zijde kiest van de grootbanken en niet van de kleinere spaarbanken, die dit nochtans het beste zouden kunnen gebruiken.

03.06 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Op dit ogenblik heeft het overleg met de sector nog niet veel opgeleverd. Het is goed dat er concurrentie is, en transparantie is een voorwaarde om te komen tot eerlijke concurrentie.

In aansluiting bij de woorden van de heer Defreyne kan ik zeggen dat uiteraard ook blijvend controle moet worden uitgevoerd door de FOD Economie op de manier waarop reclame wordt gemaakt, zeker in deze tijden. Vaak gebeurt dat immers niet meteen conform de geldende regels.

Ik durf er dan ook nogmaals op aandringen – u hebt in een bepaald dossier al stappen ondernomen – dat de FOD Economie heel waakzaam blijft en overgaat tot het opmaken van processen-verbaal wanneer overtredingen worden vastgesteld in de bankensector. Die overtredingen kunnen betrekking hebben op reclame maken op allerhande manieren.

Wij zullen dit dossier zeker opvolgen.

03.07 Karine Lalieux (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, à l'instar de mes collègues, j'estime que la transparence est indispensable dans un secteur libéralisé et concurrentiel. Or, aujourd'hui, elle n'est pas suffisante.

Il est vrai que vingt-quatre retraits gratuits par an aux terminaux Bancontact, c'est insuffisant, d'autant quand on sait que l'on conseille aux consommateurs d'avoir le moins d'argent possible dans leur portefeuille et ce, afin d'éviter toute tentation. On ne va donc pas retirer des centaines d'euros en une fois. Cette situation pose question.

Cela dit, je partage tout à fait votre point de vue quant aux comptes épargne. J'espère d'ailleurs que l'on pourra travailler sur ce sujet car des solutions existent.

Pour ce qui concerne la portabilité, je plaide en sa faveur depuis cinq ou six ans. Pourtant, même si le ministre précédent a apporté des améliorations en termes d'ouverture et de clôture des comptes en instaurant leur gratuité, on continue à me dire que cela n'est pas possible. Pour ma part, je ne suis pas convaincue de cette impossibilité, ce juste parce que l'Europe a besoin d'un "petit chiffre". En la matière, il faut faire preuve de créativité.

C'est l'Europe qui a lancé l'idée de la portabilité des numéros de gsm. Pourtant, on a estimé que cela n'était pas possible. Je pense, pour ma part, qu'avec un peu de créativité et de bonne volonté, la portabilité des comptes bancaires devrait être possible. Cela pourrait, en tout cas, contribuer à améliorer la concurrence et la transparence au niveau des institutions bancaires.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- Mme Kattrin Jadin au vice-premier ministre et ministre de l'Économie, des Consommateurs et de la Mer du Nord sur "la demande de la SABAM d'une participation des FAI à la rétribution des droits d'auteur" (n° 8033)

- M. Peter Dedecker au vice-premier ministre et ministre de l'Économie, des Consommateurs et de la Mer du Nord sur "le prélèvement de la SABAM sur les services d'accès à internet" (n° 8091)

- M. Karel Uyttersprot au vice-premier ministre et ministre de l'Économie, des Consommateurs et de la Mer du Nord sur "les droits d'auteur sur les abonnements internet" (n° 8364)

- Mme Liesbeth Van der Auwera au vice-premier ministre et ministre de l'Économie, des Consommateurs et de la Mer du Nord sur "la demande de participation adressée par la SABAM aux fournisseurs d'accès internet" (n° 8412)

- Mme Valérie Déom au vice-premier ministre et ministre de l'Économie, des Consommateurs et de la Mer du Nord sur "la facture de la SABAM adressée aux FAI" (n° 8856)

- Mme Kattrin Jadin au vice-premier ministre et ministre de l'Économie, des Consommateurs et de la Mer du Nord sur "l'ambiguïté entre téléchargements légaux et illégaux d'oeuvres protégées par le droit d'auteur sur Internet" (n° 8650)

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Kattrin Jadin aan de vice-eersteminister en minister van Economie, Consumenten en Noordzee over "het voorstel van SABAM om de internetproviders auteursrechten te laten betalen" (nr. 8033)

- de heer Peter Dedecker aan de vice-eersteminister en minister van Economie, Consumenten en Noordzee over "de heffing van SABAM op internettoegangsdiensten" (nr. 8091)

- de heer Karel Uyttersprot aan de vice-eersteminister en minister van Economie, Consumenten en Noordzee over "auteursrechten op internetabonnementen" (nr. 8364)

- mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de vice-eersteminister en minister van Economie, Consumenten en Noordzee over "de internetvergoeding van SABAM" (nr. 8412)

- mevrouw Valérie Déom aan de vice-eersteminister en minister van Economie, Consumenten en Noordzee over "de vergoeding die SABAM de internetproviders wil doen betalen" (nr. 8856)

- mevrouw Kattrin Jadin aan de vice-eersteminister en minister van Economie, Consumenten en Noordzee over "de dunne grens tussen het legaal en het illegaal downloaden van door het auteursrecht beschermde werken" (nr. 8650)

De voorzitter: Vraag nr. 8364 van de heer Uyttersprot is ingetrokken.

04.01 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, la diffusion de notre culture s'effectue de plus en plus par le biais de l'internet. C'est aujourd'hui sur la toile que l'on découvre un groupe de musique, que l'on se renseigne sur un auteur que l'on apprécie, que l'on se procure des contenus artistiques de toute sorte depuis chez soi. Ce phénomène, qui s'intensifie depuis quelques années, ne manque pas d'ouvrir le débat, puisqu'il révolutionne notre culture.

Selon certaines enquêtes récentes, elle aurait un effet positif sur la visibilité de nos artistes: Universal a par exemple récemment constaté que plus un album de musique était téléchargé, plus ses ventes étaient importantes. Il subsiste malgré tout la question de la rétribution des auteurs, dont les œuvres normalement protégées sont disponibles via ce biais. Leur diffusion est, en effet, difficilement contrôlable sans empiéter sur la protection de la vie privée et le droit à l'accès à internet.

En réponse à cette problématique, de plus en plus de sites internet en streaming établissent des accords avec la SABAM pour la rétribution des droits d'auteur des œuvres qu'ils diffusent. C'est déjà le cas de Youtube, Spotify et Deezer, par exemple. Malheureusement, le consommateur n'est pas toujours informé de la présence de tels accords lorsqu'il se rend sur un site internet, et donc ne dispose pas de moyens de savoir s'il effectue un téléchargement légal ou illégal. Il peut donc être occupé à commettre une infraction à la protection de la propriété intellectuelle sans même en être conscient ou du moins, il pourra se prévaloir de cette ignorance.

Monsieur le ministre, comment préconisez-vous d'agir pour permettre au consommateur de distinguer, sur la toile, les sites qui proposent des téléchargements légaux de ceux qui pratiquent le téléchargement dans l'illégalité?

04.02 Peter Dedecker (N-VA): Mevrouw de voorzitter, ik sluit mij graag aan bij de bezorgdheden van mevrouw Jadin. Voor die heffing op internetproviders beroept SABAM zich op de Berner Conventie en op artikel 3 van de Europese richtlijn 2001/29. Voor de instelling van het nieuwe tarief van 3,4 % op de jaarlijkse abonnementsprijs die de internetgebruikers aan de providers betalen, heeft SABAM het tariefvoorstel op 8 juli voorgelegd aan de controledienst van de FOD Economie, toen nog onder het bewind van uw voorganger. De controledienst kan hierop, conform artikel 75 van de wet van 30 juni 1994, opmerkingen bezorgen aan SABAM.

Wat heeft de controledienst met die melding gedaan?

Zijn dergelijke heffingen op internetverbindingen conform de genoemde EU-richtlijn van toepassing in andere Europese lidstaten en wat zijn de tarieven daar?

Wordt de discussie ook in andere lidstaten gevoerd?

Wat is uw persoonlijke visie in dit verhaal?

04.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de minister, ik stel vast dat de timing voor dit juridisch experiment nogal ongelukkig is, aangezien net nu Belgacom en andere op de markt komen met een legaal streamingaanbod. SABAM krijgt een percentage per afgespeeld nummer. Door deze streamingdiensten te ondersteunen zou het illegaal downloaden kunnen worden afgeremd en zou SABAM voor een keer ook eens in een positief daglicht kunnen worden geplaatst. Helaas laat ze nu die kans liggen. Met zulke heffing culpabiliseert en straft SABAM alle consumenten, ook zij die nooit illegaal content downloaden.

Hebt u aan de controledienst van de FOD Economie gevraagd om te controleren of SABAM’s interpretatie van de auteurswet juist is? Heeft de FOD Economie intussen een antwoord verstrekt?

Wat heeft SABAM ondernomen om een legaal streamingaanbod te ondersteunen en in de kijker te plaatsen? Wat plant het hiervoor nog te doen?

Wat zullen de gevolgen zijn voor de prijzen van de breedbandabonnementen? Hoe verhouden de prijzen in België zich ten opzichte van die in de ons omringende landen?

04.04 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, en novembre dernier, la SABAM a envoyé aux fournisseurs d'accès à internet (FAI) une facture équivalente à un euro par abonnement par mois.

Celle-ci justifie sa créance par l'interprétation de la notion de communication au public de la loi relative aux droits d'auteur. En effet, la société de gestion des droits d'auteur considère que les FAI permettent aux internautes de télécharger et d'échanger des œuvres protégées par le droit d'auteur. En cela, ils opéreraient un acte de communication au public de ces œuvres soumises aux droits d'auteur.

Les FAI n'ont pas tardé à rejeter unilatéralement cette demande, considérant celle-ci comme non fondée au niveau du droit. Au-delà de cette question d'interprétation, qui est purement juridique et dont on peut discuter, l'on comprend que c'est l'impact d'internet sur l'économie de la création artistique qui est à nouveau au centre du débat.

D'un côté, la SABAM constate le manque à gagner de ses artistes et ayants droit depuis l'avènement d'internet et des téléchargements illégaux. Elle décide alors de s'orienter vers les FAI pour compenser ce manque à gagner, les FAI étant les seuls acteurs ayant une place centralisée dans ce monde dématérialisé.

De l'autre côté, les FAI refusent d'être assimilés aux câblo-opérateurs. Ils considèrent que leur rôle n'est pas comparable puisqu'ils n'ont pas d'influence sur le contenu auquel accède l'internaute. De plus, les FAI rappellent que, pour les services qu'ils offrent et organisent effectivement sur la toile, ils s'acquittent déjà des droits dus aux auteurs et à leur ayants droit.

Considérez-vous l'interprétation de la SABAM de la notion de communication au public comme juridiquement fondée? Le montant réclamé par la SABAM représente-t-il effectivement le manque à gagner des auteurs et de leurs ayants droit? De plus, on considère que le fait que les œuvres passent sur internet améliore la vente dans les bacs.

04.05 Minister Johan Vande Lanotte: Mevrouw de voorzitter, collega’s, de problematiek van de auteursrechten en de internetproviders is intussen al gekend, gezien het groot aantal wetsvoorstellen dat werd ingediend.

Wij mogen zeker benadrukken dat dit een reële problematiek is. Ik heb het niet zozeer over het probleem van het illegaal downloaden, maar wel over het legaal uitwisselen van informatie. Wanneer iemand iets legaal downloadt en het nadien aan iemand anders geeft die ook op het internet surft, is dat eigenlijk geen illegaal downloaden meer, maar wel het doorgeven van informatie.

Wat dat betreft, wil ik benadrukken dat SABAM inderdaad reeds een aantal initiatieven heeft genomen om het legaal downloaden te ondersteunen. SABAM heeft met verschillende streaming- en downloadplatforms – Deezer, Spotify, iTunes, YouTube – een akkoord gesloten. Op die manier wordt dit ondersteund.

Wat dat betreft, kunnen wij niet zeggen dat SABAM niets heeft gedaan. Ze heeft het geprobeerd, maar daarnaast zijn er toch wel duidelijke problemen.

Volgens de mensen van SABAM, waarmee ik eind vorig jaar een gesprek heb gevoerd, is die daling vrij spectaculair, maar ik ken de cijfers niet meer uit het hoofd.

Ik meen dat zij mij hebben gezegd dat het, wat de totale auteursrechten betreft, om een daling van 30 naar 10 miljoen euro ging. Ik kan mij de precieze cijfers echter niet meer herinneren, dus u mag mij daarop zeker niet vastpinnen. Ik heb de cijfers twee weken geleden meegedeeld, maar ze ontsnappen mij nu.

SABAM heeft mij de cijfers gegeven voor heel de sector en voor SABAM afzonderlijk. Daarmee wil ik al op één vraag antwoorden.

U vraagt of men dat al heeft geverifieerd.

Madame Déom, pour ce qui concerne les données comptables qui nous ont été transmises, nous ne sommes, pour le moment, pas réellement en mesure d'identifier la perte de revenus qui découle tant du téléchargement illégal que légal. Dans le cadre de la collecte des informations en vue de son rapport annuel 2011, le Service de contrôle des sociétés de gestion de droits d'auteur a demandé des précisions.

Je donne ici les chiffres que j'ai à ma disposition. Les recettes globales des sociétés de gestion sont en baisse au cours des trois dernières années pour lesquelles des chiffres sont disponibles: 297 millions de chiffre d'affaires en 2008 et 253 millions en 2010, soit une diminution d'environ 15 %. Ceci dit, les pertes transmises par la SABAM sont beaucoup plus importantes. Je ne connais pas les chiffres par cœur et je ne peux vous citer ici des chiffres incorrects.

SABAM heeft dus inderdaad gemeld dat zij het zou aanrekenen. Zij heeft daartoe een brief aan de controledienst gestuurd. De controledienst heeft op 9 december 2011 aan SABAM medegedeeld dat het haar niet toegelaten is om dat tarief op te leggen, omdat zulks wettelijk niet kan. Aldus luidt de beslissing van de controledienst.

Ik wil er u wel op wijzen dat SABAM met Belgacom probeert om voor de rechter een vrijwillige verschijning te doen, teneinde de zaak aldus voor de rechter te brengen. Ik heb gemeld dat ik een dergelijk initiatief niet kan tegenhouden. Ik kan niet tegenhouden dat twee partijen vrijwillig voor de rechter verschijnen en op de rechtbank kijken of zij iets mogen doen of niet mogen doen. Het zal aan de rechter zijn om ter zake te oordelen.

De administratie is echter vrij duidelijk. Zij meldt dat het opleggen van bedoeld tarief niet gaat. Artikel 12 van de richtlijn inzake elektronische handel wordt door het opleggen van een dergelijk tarief immers miskend. Dat is duidelijk het standpunt van de controledienst van de FOD.

De administratie geeft ook redenen op voor haar beslissing. Men is immers niet verantwoordelijk, onder de voorwaarden dat het initiatief tot de doorgifte niet bij de dienstverlener ligt, dat de ontvanger van de doorgegeven informatie niet door de dienstverlener wordt geselecteerd en de doorgegeven informatie niet door de dienstverlener wordt geselecteerd of gewijzigd. Aldus luiden de voorwaarden, op basis waarvan de administratie beslist dat het niet kan.

Reeds eerder is er in een of andere zaak al een uitspraak van de rechter geweest die dezelfde richting uitging.

Wat doen andere landen? Op dit moment hebben wij geen kennis van een ander land dat het op de hiervoor beschreven wijze oplost. Mocht deze oplossing ooit doorgaan, zou het extra kosten betekenen voor zij die een kabel hebben. Dat is duidelijk. Iedereen die geabonneerd is, zou het tarief moeten betalen. Het betreft immers een solidarisering van de kosten voor het gebruik door enkelen. Met “enkelen” bedoel ik een kleine groep. Het betekent echter dat iedereen het tarief moet betalen voor zij die het gebruiken.

Solidariser des coûts est possible dans certains cas. Solidarisering kan echter niet voor een vrijetijdsproduct, waarover het hier toch gaat. Het solidariseren van vrijetijdsuitgaven is enigszins overdreven, lijkt mij. Daarmee is het probleem echter niet opgelost. Laten we eerlijk zijn. Daarmee is het probleem niet opgelost.

Mijnheer Uyttersprot, het is logisch dat SABAM een dergelijk initiatief neemt. Zij vertegenwoordigt immers de auteurs. Zij kan dus voor haar auteurs optreden. Zij heeft een dergelijke bevoegdheid. Zij mag dus optreden, ook enkel voor zichzelf. Indien zij een akkoord met Belgacom zou sluiten, is dat voor zichzelf. Zij zou een dergelijk initiatief kunnen nemen.

Kan zij het tarief echter opleggen? Neen, zij kan een dergelijk tarief niet opleggen. Zij kan het vragen. Mocht SABAM echter een akkoord sluiten, dan nog is er een tussenkomst. Indien de tussenkomst op de tarieven speelt, zal zij een impact hebben en zal er een soort toelating voor moeten komen. U weet dat de teledistributietarieven ook gereglementeerd zijn en dat daarin niet zomaar kan worden ingegrepen.

Voor de 3,4 % die SABAM inbrengt, gebruikt zij een berekening. We zijn daarover niet in detail gegaan. Aangezien de administratie zegt dat we dat niet mogen doen, zijn we er niet op doorgegaan.

Mevrouw Van der Auwera, wat de huidige prijzen betreft, is het beeld wat diffuus. Als we de laagste te verkrijgen maandelijkse prijs, dus het laagste bod op de markt, voor breedband in de korf van 8 tot 20 MB bekijken, dan is die in België de allerhoogste. Ik spreek dus niet over de gemiddelde prijs maar over de laagste. Die is het hoogst. Als we dan kijken hoeveel men gemiddeld per MB per seconde betaalt, dan is dat niet zo. Volgens een recente studie van de OESO komen we daar op de twaalfde plaats in de rangschikking, een plaats in het midden dus. Dat is wel een verschil.

Het probleem is natuurlijk dat men de vergelijking moet maken met alle verschillende types qua snelheid, volume en mogelijkheden. De prijzen voor internet zijn dus zeer diffuus en men moet opletten als men de vergelijking wil maken. Ik meen dat ik hier reeds gezegd heb dat de directie Mededinging en het Prijzenobservatorium momenteel vooral gericht zijn op de energieprijzen. De regering zal daar de komende weken naar kijken. Het is echter mijn bedoeling om de komende weken, als het bestuderen van de energieprijzen voorbij is, die sector ook eens te laten bekijken door het Prijzenobservatorium. Er zijn immers signalen dat we daar een probleem hebben. Wel is het zo dat het verschil voor dat laagste tarief vroeger nog groter was. Op een bepaald moment stonden we zelfs 27 % boven de op een na duurste. Nu staan we er nog 3 % boven. Er is dus wel een evolutie.

Ik meen echter dat die sector eens goed moet worden bekeken, naast de gehanteerde prijzen. Het Prijzenobservatorium kan het BIPT dan de nodige informatie gegeven over wat er moet gebeuren.

Quelle est la solution? Je ne peux répondre d'emblée à cette question. La Cour de justice a statué le 24 novembre 2011 pour ce qui concerne l'affaire SABAM-Scarlet. Mais une question préjudicielle reste pendante: l'affaire SABAM-Netlog. Lorsque nous prendrons une décision, nous devrons tenir compte de ces arrêts.

Mon prédécesseur a voulu ouvrir la discussion, au sein du Conseil de la Propriété intellectuelle, organe consultatif au sein du SPF Économie. Cette discussion est en cours, impliquant une analyse approfondie du sujet avec toutes les parties concernées, parmi lesquelles les ayants droit, à savoir la SABAM, les consommateurs, les fournisseurs d'accès à internet.

Le Conseil de la Propriété intellectuelle devrait bientôt – je n'ai pas de date exacte, mais cela ne devrait pas tarder – déposer un rapport. Dès qu'il nous aura été transmis, je vous propose de discuter des différentes propositions mises sur la table. Le parlement pourrait essayer de trouver une solution à ce problème.

Il s'agit typiquement d'un dossier dans lequel cette commission pourrait jouer un rôle à l'occasion d'une discussion ouverte. Il ne s'agit pas ici d'un débat politicien, mais d'un débat de société, la question étant de savoir qui va payer quoi. Ce débat pourrait avoir lieu ici, librement mais en toute connaissance de cause.

04.06 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, je tiens à vous remercier pour votre réponse très complète. Vous avez fait l'état de la question.

Tout comme vous, j'attends le rapport qui sera rendu par le Conseil de la Propriété intellectuelle et, de fait, certaines questions sont encore pendantes.

Je vous propose – et je lance ici un appel aux collègues de cette commission qui voudraient soutenir ma proposition – d'organiser un groupe de travail lorsque le rapport nous aura été transmis. Il serait d'ailleurs souhaitable qu'il nous soit communiqué dès son dépôt afin que nous puissions discuter, au plus vite, des propositions qui pourraient être faites.

Je sais qu'un débat au sujet des prix de l'énergie a lieu actuellement au sein de l'Observatoire des prix. Et comme vous, monsieur le ministre, je souhaiterais que l'on puisse faire toute la lumière sur les tenants et aboutissants et comprendre pourquoi certains téléchargements sont plus chers que d'autres. En la matière, un peu plus de transparence serait également nécessaire, même si j'entends bien que l'Observatoire des prix compte s'atteler à cette question dans un avenir proche.

04.07 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord.

Ik onthoud dat het niet toegelaten is om dit eenzijdig op te leggen. Ik ben het daarmee eens. Ik onthoud dat een dergelijke heffing niet in andere landen van toepassing is.

04.08 Minister Johan Vande Lanotte: Niet dat ik weet. Er is geen groot onderzoek geweest, maar men zegt dat men er geen weet van heeft.

04.09 Peter Dedecker (N-VA): Dat is ook wat ik heb vernomen. Als men dit hier wel zou hebben ingevoerd, dan zou ons land opnieuw de voorloper zijn met alweer een nieuwe heffing. Daarin zijn we sowieso al kampioen, wat ook niet echt een goede zaak is.

Ik ben het ook eens met uw visie omtrent de solidarisering van vrijetijdsproducten. Ik denk dat dit inderdaad geen goede zaak zou zijn, want dat zou opnieuw het zoveelste forfait betekenen.

Hierover mag geen misverstand ontstaan. Voor mij zijn artiesten ook ondernemers. Zij verdienen ook een correcte vergoeding op hun werk, maar dan wel op basis van een correcte meting, niet op basis van een of andere vreemde forfait.

Mevrouw Jadin wees op de dunne scheidingslijn tussen legaal en illegaal downloaden. Een dergelijke heffing zou net het omgekeerde effect op de piraterij kunnen hebben. Mensen zouden denken dat ze voor die auteursrechten al betaald hebben en dat ze dan ook gratis kunnen downloaden. Ik denk dat dit heel nefast zou zijn voor het legaal aanbod. Wij moeten dit net stimuleren, terwijl wij het illegaal aanbod verder ontraden.

Ik verwijs ook graag naar de speech ter zake van Neelie Kroes, EU-commissaris voor de Digitale agenda, van 19 november 2011. Zij heeft daarover heel interessante zaken verteld.

Ik verwijs ook nog even naar de uitlatingen van SABAM in Datanews van vorige week. Daarin zegden zij dat hun inkomstendaling voor het grootste deel te wijten zou zijn aan de toegenomen concurrentie met andere auteursrechtenmaatschappijen. Evenwel, als zij niet meer concurrentieel zijn ten opzichte van anderen, dan is het niet aan de Staat om dat voor hen te gaan oplossen.

04.10 Minister Johan Vande Lanotte: In het onderhoud dat ik met hen heb gehad, hebben zij dat niet gezegd. Daar hebben zij gezegd dat zij nu nog altijd ongeveer 70 % van de markt hebben. Zij hebben niet gezegd dat dit te wijten was aan de toegenomen concurrentie.

04.11 Peter Dedecker (N-VA): Dat hebben zij blijkbaar wel in de pers, in Datanews, vermeld. Knack heeft dat ondertussen overgenomen.

Ik kijk uit naar verdere initiatieven ter zake. Ik wil heel graag participeren in de door mevrouw Jadin voorgestelde werkgroep. Ik denk dat wij daaraan zeker iets moeten doen, net om die artiesten die ook ondernemers zijn, verder te beschermen en het legaal aanbod te stimuleren.

04.12 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de minister, wij hebben hier te maken met een delicate oefening. Enerzijds moet iedereen toegang hebben tot culturele werken, maar anderzijds moeten ook de auteurs worden beschermd. Ik ben tevreden met het negatief advies van de controledienst, maar het stoort mij dat nu wordt getracht om de wetgevende macht te passeren door deze zaak voor de rechtbank te brengen via een vrijwillige verschijning. Ik denk dat wij erg waakzaam moeten zijn, te meer daar de internetabonnementen in de korf zitten voor de berekening van de consumptie-index. Als de internetabonnementen in prijs zouden stijgen, zou dat ook een stijgend effect hebben op die index.

Ik maak mij ook enigszins druk over het feit dat men nu ineens wijst op een gedaalde omzet door het aantal internetabonnementen. Men rekent daar lukraak een percentage bij. Men doet ook een beroep op de kabeldistributeurs die auteursrechten betalen. Ik denk echter dat er een wezenlijk verschil is met een kabeldistributeur die kan nagaan welke programma’s via digitale televisie werden opgevraagd. Gelet op de privacy mag men er toch van uitgaan dat een internet access provider geen toegang heeft tot de inhoud van de data die door de internetabonnee worden gedownload, zo niet zouden we toch wel in een rare wereld terechtkomen.

Mijnheer de minister, het lijkt mij hoog tijd dat wij hierover in het Parlement, gelet op de veranderende samenleving, nog eens grondig met elkaar van gedachten wisselen.

04.13 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses très précises par rapport à la problématique de la SABAM. Je me permettrai de faire deux remarques, car c'est un secteur que je connais bien.

Faites très attention! Depuis qu'internet existe, chaque fois que l'industrie du disque, voire du cinéma ou de l'audiovisuel, ou que les sociétés de gestion ont perdu de l'argent, la responsabilité en incombait systématiquement aux nouvelles technologies et à l'internaute trop libre derrière son ordinateur. Après coup, on s'est rendu compte que c'était le choix de certaines majors au niveau des artistes qu'elles pouvaient lancer et le manque de diversité sur les sites légaux qui occasionnaient le développement des sites illégaux. Ici, je rejoins en effet la perte de la SABAM. EIle crie à la concurrence avec d'autres sociétés de gestion. Avant la SABAM et Universal ne faisaient qu'un. Manifestement, ils se sont divisés! Il faut aller chercher un peu plus loin.

Néanmoins, ce débat est éminemment complexe: téléchargement légal, illégal, impact réel. Il est urgent de se remettre autour de la table. J'ai entièrement confiance dans le Conseil de la Propriété intellectuelle. Mais, d'expérience, je sais qu'ils éprouvent beaucoup de difficultés à se mettre d'accord, tant les intérêts qui sont représentés autour de la table entre les sociétés de gestion, les associations de consommateurs, d'une part, et l'industrie et les opérateurs, d'autre part, sont divergents sur cette problématique. Seules une ou deux expériences ont débouché sur un consensus, mais ils en ont rarement trouvé un sans l'aide du parlement, que ce soit celui de la Communauté française ou le fédéral.

Je pense donc qu'il faut leur fixer une deadline pour qu'ils travaillent et déposent différentes hypothèses sur la table et que ce rapport nous soit transmis. Mais si vous attendez qu'ils trouvent un consensus, dans deux, trois ou dix ans, nous serons encore occupés à discuter de la même chose. Par contre, je pense que le parlement peut prendre ses responsabilités en fonction des différentes hypothèses qui peuvent être sur la table.

Enfin, en ce qui concerne la problématique du téléchargement légal et illégal, les socialistes ont déjà déposé un certain nombre de propositions. Si tout cela peut alimenter le débat, il n'y a vraiment aucun problème, chers collègues!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Peter Logghe aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de betaalbaarheid van hospitalisatieverzekeringen" (nr. 8145)

05 Question de M. Peter Logghe au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "l'accessibilité financière des assurances hospitalisation" (n° 8145)

05.01 Peter Logghe (VB): Mijnheer de minister, uit cijfergegevens die ik een tijd geleden van uw collega, de minister van Financiën, heb gekregen, bleek dat verzekeringsmaatschappijen die hospitalisatieverzekeringen aanbieden, op het vlak van hun winstcijfers weinig of geen marge over hebben. Eigenlijk komt het erop neer dat bijna alle verzekeringsmaatschappijen op het vlak van hospitalisatie met verlies werken.

De oorzaak moet natuurlijk gedeeltelijk worden gezocht in de vergrijzing van de maatschappij, alsook in de niet-geplafonneerde tarieven voor eenpersoonskamers.

Uit een enquête van het onderzoeksbureau GfK Significant blijkt dat 63 % van de ondervraagde klanten gerust genoegen wil nemen met een tweepersoonskamer als de verzekeringspremie daardoor zakt.

Velen hebben ook vragen over de opgebouwde reserve van gezondheidszorgpolissen tijdens de jaren van goede gezondheid. Volgens dezelfde ondervraging blijken velen ook niet eens op de hoogte te zijn van het feit dat zij een collectieve gezondheidspolis of hospitalisatieverzekering kunnen voortzetten eens het arbeidscontract wordt stopgezet.

Mijnheer de minister, ten eerste, het prioritair aanbieden van een tweepersoonskamer, dus het automatisch en als eerste optie voorzien van een tweepersoonskamer, zou de winstcijfers van de verzekeringsmaatschappijen op het vlak van hospitalisatieverzekeringen in elk geval al een stuk verbeteren. Waarom denkt u er al dan niet aan om dat te promoten? Die maatregel zou ook de premie kunnen doen zakken.

Ten tweede, men is vaak bereid een stukje meer premie te betalen tijdens de gezonde jaren, als men jong is, zodat er een soort van reserve kan worden opgebouwd voor de jaren dat het minder goed gaat, waardoor de premies gelijkmatiger kunnen blijven en grote stijgingen kunnen worden vermeden. Hoe ver staat het met de implementatie van het idee van een reserve in de hospitalisatieverzekeringen?

Ten derde, deze vraag gaat over de voortzetting van een collectieve hospitalisatieverzekering, eens het arbeidscontract is vervallen. Wordt het geen tijd om daarop versterkt in te zetten, dus om die optie zo veel mogelijk te promoten?

Onlangs heb ik nog personen gesproken die jarenlang tewerkgesteld waren bij een verzekeringsmaatschappij, waar zij een collectieve hospitalisatieverzekering hadden. Ettelijke jaren na de stopzetting van het arbeidscontract wegens pensionering, kwamen zij tot de constatering dat hun nooit een premie werd voorgelegd voor de hospitalisatieverzekering, met alle gevolgen van dien: zij zijn niet meer verzekerd, niet meer gedekt. Probeer op de leeftijd van 75 nog maar eens ergens binnen te geraken. Dat is een drama voor de betrokkenen. Ik ben dus benieuwd naar uw antwoord over die materie.

05.02 Minister Johan Vande Lanotte: Theoretisch behoort het aanbieden van hospitalisatieverzekeringen, en dus ook de voorwaarden ervan, tot de commerciële politiek van de verzekeringsondernemingen zelf.

Een verzekeringsonderneming die dat wil beperken tot tweepersoonskamers, met een preferentieel tarief, kan en mag dat vandaag doen. Wanneer er daarnaar vraag is, mag men ervan uitgaan dat personen inderdaad ingaan op een eventueel aanbod als gevolg van die vraag, althans in een ideale markt. De vraag is of de markt inderdaad ideaal is, en of ze werkt.

Bovendien is in de huidige wet bepaald dat de Nationale Bank prudentieel toezicht houdt en dus nagaat of men de tarieven kan verhogen naargelang de activiteiten al dan niet rendabel zijn. Dat systeem kan soms leiden tot een perverse situatie. De markt wordt beheerst door relatief weinig bedrijven en, als ik het juist heb, is één bedrijf verantwoordelijk voor 70 % van de markt. Bovendien staat er geen rem op de uitgaven, er wordt te weinig gecontroleerd. Finaal, als de uitgaven te hoog zijn, wordt de rekening naar de klanten gestuurd, met sterke tariefverhogingen tot gevolg.

Ik vind dat persoonlijk een beetje problematisch. Wij zullen bijgevolg de wetgeving op de hospitalisatieverzekeringen heel ernstig moeten herbekijken en het ongeremde systeem hervormen. Niet alleen moeten verscheidene opties mogelijk zijn. We moeten ook de opeenvolgende stijgingen onder controle houden. De sector is niet winstgevend en kost verschrikkelijk veel. Er is daar dus iets mis.

Sommigen beweren dat een en ander neerkomt op een subsidie voor de ziekenhuizen. Patiënten met een hospitalisatieverzekering krijgen bij wijze van spreken een stempel op alle formulieren en dan kunnen de kosten niet meer op. Ik spreek niet uit ervaring, maar ik kan mij inbeelden dat dat de realiteit is.

Hospitalisatieverzekeringen hebben ook een invloed op de supplementen. Supplementen blijven hoog, omdat het toch de verzekeringen zijn, die ze grotendeels betalen.

Dat dit alles wordt doorgerekend, is toch wel een vreemd gegeven. Daarbij komt dat heel wat burgers een hospitalisatieverzekering hebben. Dergelijke verzekeringen zijn bijna een onderdeel geworden van onze gezondheidszorg. Wij moeten daar toch eens naar kijken.

Ik ben er niet uit, zeker niet. Ik heb ter zake ook slechts een beperkte bevoegdheid, want het prudentieel toezicht zit bij de Nationale Bank. Ik heb dus zelfs niet te zeggen over de prijsstijgingen; het is de Nationale Bank, die dat in eer en geweten beslist.

Natuurlijk kan de sector eventueel een tekort optekenen. Dat is afhankelijk van wat hij uitgeeft. Wij moeten alleszins proberen om de stijgingen van de uitgaven onder controle te krijgen. Ook voor bedrijven wordt dat duurder. Een hospitalisatieverzekering wordt in ruime mate ook door bedrijven gegeven. Men ziet de prijs daarvan niet, maar die is er wel. Omdat er niet veel belasting op wordt geheven, is het een goedkoop loon, maar dat kan ook stijgen: die kostenstijging ziet men niet. Waarvoor dient dat dan?

De vergrijzingsreserves voor de individuele ziekteverzekering stijgen. Volgens de Nationale Bank bedroegen die op het einde van het boekjaar 2010 639 miljoen euro of 152 % van het premie-incasso. Als de premie 100 bedraagt, bedraagt de vergrijzingsreserve dus 152. Dat is vrij hoog.

Wat u zegt, heeft mij verbaasd. De individuele voortzetting is immers sinds 2007 een recht. Men zou denken dat de consument dat ook weet. U zegt dat dat weinig gebeurt. Ik heb daarvan weinig aanduidingen, maar evenmin van het omgekeerde. Mij is het niet zo duidelijk dat de consument daarvan niet op de hoogte is. Misschien moeten we dat nog eens beklemtonen.

Wij zouden er misschien meer ruchtbaarheid aan moeten geven dat de wet van 25 juni 1992, gewijzigd in 2007, de individuele voortzetting van een beroepsgebonden ziekteverzekeringsovereenkomst mogelijk maakt. Nogmaals, op het moment heb ik geen informatie of men daarvan al dan niet op de hoogte is. Ik heb wel de indruk dat heel wat personen van die mogelijkheid gebruikmaken. Dat is de informatie waarover ik beschik, maar die is misschien lapidair.

De voorbije vijf jaar is er wel veel commotie geweest over die sector en niemand is tevreden met de huidige situatie. Iedereen wil een hospitalisatieverzekering om zich in te dekken, maar niemand is tevreden met wat hij heeft, onder andere wegens de prijsverhogingen. De sector zal moeten worden onderzocht. De belangrijkste reden is dat in die sector 70 % van de markt in handen van één maatschappij is. Dan moet men altijd goed uitkijken wat er gebeurt.

05.03 Peter Logghe (VB): Uw antwoord was vrij volledig, mijnheer de minister.

De collectieve hospitalisatieverzekering zou moeten worden omgezet in individuele contracten. Op het einde van een arbeidscontract zou de collectieve verzekering automatisch moeten worden omgezet in een individueel contract. Als men daarvan wil afzien, dan moet men dat uitdrukkelijk laten weten.

Ik kijk uit naar een wetgeving betreffende hospitalisatieverzekeringen. U zegt dat de markt vrij is, maar 70 % is inderdaad in handen van één maatschappij. Oudere personen betalen, terwijl jongere personen door hun goede gezondheid voor winstcijfers zorgen. Dat klopt niet. Door het opbouwen van reserves zou men een egalisatie kunnen bereiken, zoals men dat in autoverzekeringen lange tijd heeft gedaan met de bonus-malus.

Er zit nog rek op de hospitalisatieverzekeringen.

05.04 Minister Johan Vande Lanotte: Ik heb u niet goed begrepen over de bonus-malus.

05.05 Peter Logghe (VB): Nu wordt een en ander uit elkaar getrokken en eindeloos versnipperd. Vroeger lag de bonus-malus veel dichter bij elkaar, zodat de slechte deels voor de goede betaalde. Dat zou men hier ook kunnen doen. De jonge mensen kunnen een reserve opbouwen voor de oudere mensen. We komen er zeker nog op terug.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sonja Becq aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "het wetsontwerp inzake verplichte brandverzekering" (nr. 8180)

- de heer Peter Logghe aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "het wetsontwerp inzake verplichte brandverzekering" (nr. 8224)

06 Questions jointes de

- Mme Sonja Becq au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "le projet de loi relatif à l'assurance incendie obligatoire" (n° 8180)

- M. Peter Logghe au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "le projet de loi relatif à l'assurance incendie obligatoire" (n° 8224)

De voorzitter: Vraag nr. 8180 van mevrouw Becq wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

06.01 Peter Logghe (VB): Mijnheer de minister, uw voorganger had al de idee geopperd om een brandverzekering voor particulieren verplicht te maken. Begin maart 2010 stelde ik minister Reynders een vraag over de inhoud van het wetsontwerp ter zake, vooral over de controle op de naleving van de verplichting en over de oprichting van het zogenaamde rampenfonds en de daaruit mogelijk voortvloeiende premieverhoging van de brandverzekering. Uw voorganger raadde mij toen – in maart 2010 – aan om enkele dagen geduld te oefenen. Het ontwerp lag voor in de Ministerraad en zou worden besproken. De ontslagnemende regering heeft natuurlijk een en ander stilgelegd.

Als het mogelijk is, zou ik graag een stand van zaken van u krijgen. Wanneer wordt dit wetsontwerp in het Parlement ingediend, voor zover er natuurlijk een wetsontwerp zal komen over de verplichte brandverzekering?

Ten tweede, als ik goed ben ingelicht, was het de bedoeling om de verplichting alleen te laten gelden voor de eenvoudige risico’s, zeg maar de particuliere woningen. Het gaat dus om de gebouwen die eigenlijk statistisch gezien minder risico lopen om door een brand of een aanverwante ramp te worden getroffen. Als u toch van plan bent om de brandverzekering te verplichten, waarom zou u die verplichting dan niet uitbreiden tot de bedrijfsrisico’s? Door een aantal factoren, bijvoorbeeld productie, bestaat daar immers een wat groter risico dan voor particuliere woningen.

Ten derde, in de eerste aankondiging liet de minister niet te veel los over de controle op de naleving van die verplichting. Hoe zal dat worden gecontroleerd? Komen er verzekeringsvignetten of groene kaarten, zoals voor de autoverzekering?

Ten vierde, wat dat fonds betreft, als er een verplichting bestaat om een brandverzekering af te sluiten, zal men natuurlijk in een fonds moeten blijven voorzien voor die mensen die niet aan de verplichting voldoen en die voor enorme schade zorgen bij de buren. Op welke manier zal een fonds worden opgericht om de schade in te dekken waarvoor geen verzekering werd afgesloten?

Het zal u niet verbazen dat er in verzekeringskringen nogal wat commotie is over een mogelijk wetsontwerp inzake een verplichte brandverzekering. Er bestaan nogal wat verschillende meningen. Men is, bijvoorbeeld, niet overtuigd van de efficiëntie van een verplichte brandverzekering.

Nogal wat verzekeraars zeggen mij dat men bij een eventuele verplichting beter kan kiezen voor een bedrijfschadeverzekering. Dat is een omzetverzekering na brand.

Bedrijven die een brand hebben, zijn via een brandverzekering meestal voor de terugbetaling van de schade ingedekt, maar ze hebben vaak geen verzekering voor het verlies aan omzet tussen het moment van de schade en het opnieuw operationeel zijn van het bedrijf. Slechts 35 tot 40 % heeft een verzekering, heb ik mij laten vertellen, hoewel die bedrijfschadeverzekering er net voor zorgt dat het voortbestaan van het bedrijf na een zware brand in elk geval wordt gegarandeerd.

Graag uw inzichten ter zake, mijnheer de minister.

06.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer Logghe, ik heb begrepen dat dit een heikel thema in deze commissie is.

Zoals u weet, heeft de Commissie voor Verzekeringen op 25 juli 2011 een advies verleend dat een beetje een alternatief is.

Volgens de Commissie voor Verzekeringen moet een brandverzekering niet verplicht worden gemaakt, maar als er een brandverzekering is, moet de aansprakelijkheid wel verplicht worden geregeld. De inhoud moet dus worden verruimd, zoals men dat ook voor rampenschade heeft gedaan, waarbij men niet is overgegaan tot een verplichting van de brandverzekering.

Ik herinner aan de situatie in Luik van een jaar geleden. Daar was dit niet het geval, wat de trigger was om hierover te praten.

Als ik de cijfers van de administratie mag geloven, is dit echter een uitzondering: 95 % van de eigenaars en 89 % van de huurders is verzekerd. Dat is gemiddeld boven de 90 %.

De sector is helemaal niet gewonnen voor een verplichte brandverzekering. Ik begrijp niet goed hoe het komt dat een sector tegen de verplichting van hun product is. Ik begrijp niet waarom ze daarvoor bang zijn. Ik vind dat vreemd.

Een verplichting betekent natuurlijk ook een extra uitgave.

Een brand is niet langer het grootste risico op deze wereld. Men moet veel verzekeringen aangaan, maar het brandrisico is spectaculair verminderd, dankzij brandpreventie.

Iedereen wordt verplicht tot het aangaan van een brandverzekering. Natuurlijk, indien het brandt, is iemand zonder verzekering echt wel de klos. De kans dat een brand ontstaat, is echter relatief klein. Moet een verzekering worden verplicht voor iemand die dat risico wil lopen? Een dergelijke verzekering betekent immers extra kosten, dat is evident.

Ik weet eigenlijk niet waarom de verzekeringssector daar tegen is. Dat verbaast mij en ik zal de vraag stellen aan de sector. Ik begrijp het immers niet goed.

06.03 Roland Defreyne (Open Vld): (…).

06.04 Minister Johan Vande Lanotte: Slechte betalers? Dat zou kunnen. Er is een fonds dat de globaliteit verzekert. Voor dat fonds moet de sector betalen, wat extra kosten voor de verzekeringssector betekent. Daardoor worden alle contracten duurder. Het zou kunnen. Er moet een fonds zijn. Wanneer er een verplichte verzekering is, is er natuurlijk ook een fonds dat optreedt bij het niet-vervullen van de verplichting. Waarschijnlijk heeft de weigerachtige houding van de sector met dat fonds te maken.

Wij moeten een en ander goed bekijken. Het gegeven dat, indien een contract wordt gesloten, het contract ook de burgerlijke aansprakelijkheid moet omvatten, lijkt mij een redelijk standpunt. Over het verplicht stellen vermoed ik dat de standpunten enigszins uit elkaar lopen. Ik ben niet helemaal overtuigd van het verplicht stellen, al kan men mensen natuurlijk altijd verplichten voor hun eigen bestwil. Ik heb er hoe dan ook twijfels bij en ik zal met de verzekeringssector praten, om een en ander duidelijk te maken. Ik vermoed dat het fonds het grote probleem is, waardoor de premie van iedereen omhooggaat. Ik ben daar niet zeker van, maar het zou mij niet verbazen dat het zo is.

Dit is dus mijn voorstel ter zake. Ik zal, hoewel er een Commissie voor Verzekeringen is, bij de verzekeringssector een en ander navragen. Het betreft immers een vreemd advies op zich.

Het was in elk geval niet de vraag. Daarover ging het niet in Luik. Het zou echter kunnen wat de heer Defreyne opmerkte. Ik wil echter van de verzekeringssector horen waarom hij een dergelijk advies heeft verleend.

Mevrouw de voorzitter, misschien is het nuttig om vertegenwoordigers van de sector hier uit te nodigen, om hen de zaak te laten uitleggen. Zij hoeven hun uitleg niet alleen aan mij te doen.

06.05 Peter Logghe (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

De heer Defreyne zou inderdaad wel eens gelijk kunnen hebben.

De sector is denkelijk ook van mening dat andere verzekeringen misschien nuttiger zijn om verplicht te maken, bijvoorbeeld de verzekering tegen bedrijfsschade. Een dergelijke verzekering gaat echter over bedrijven.

Wat het advies van de Commissie voor Verzekeringen betreft om de burgerlijke aansprakelijkheid verplicht in een privébrandverzekering op te nemen, kan ik u zeggen dat ik weinig verzekeraars ken die momenteel een brandverzekering zonder burgerlijke-aansprakelijkheidsverzekering aanbieden. Het is dus een goed advies.

Ik meen dan ook dat dit een goed advies is, dat echter al vervuld is in 95 % van de gevallen. Het zou wel nuttig zijn, mevrouw de voorzitter, om de mensen van de verzekeringsmaatschappijen nog eens uit te nodigen om over een en ander van gedachten te wisselen.

Ik dank u in elk geval voor uw antwoord.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et ministre de l'Économie, des Consommateurs et de la Mer du Nord sur "les ouvertures de crédits et la protection des consommateurs" (n° 8262)

07 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eersteminister en minister van Economie, Consumenten en Noordzee over "kredietopeningen en consumentenbescherming" (nr. 8262)

07.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, le 23 juin dernier, le secrétaire d'État à l'Intégration sociale d'alors, M. Philippe Courard, a présenté les résultats d'une double étude menée à sa demande par le Réseau Financement Alternatif quant à l'impact des ouvertures de crédits sur le surendettement des personnes à bas revenus, son objectif étant d'éviter que cette possibilité, présentée par certains organismes comme une solution à la pauvreté, ne devienne en réalité un facteur d'appauvrissement. Les conclusions de ces études indiquent clairement que les ouvertures de crédits sont en croissance, que les personnes à bas revenus sont particulièrement exposées aux risques de surendettement et que ces possibilités sont utilisées de plus en plus pour l'achat de biens de première nécessité par les moins nantis: 58 % s'en servent pour des achats quotidiens au supermarché et plus de 8 % pour payer des factures d'énergie.

Pour M. Courard, de nouvelles mesures s'imposaient. Parmi celles qu'il préconisait, on peut retenir l'amélioration de l'information du consommateur - notamment en imposant de mentionner le coût final, ce qui serait plus compréhensible pour un citoyen comme vous et moi, sans qu'il soit besoin d'être juriste ou expert comptable - et une régulation renforcée, par exemple en vérifiant mieux la capacité à rembourser.

Monsieur le ministre, allez-vous planifier une discussion à ce propos avec Mme Maggie De Block, en charge de l'Intégration sociale? Par quelles mesures concrètes allez-vous améliorer l'information du consommateur en ce domaine?

07.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Madame la présidente, chers collègues, jusqu'à présent, je n'ai pas encore eu de contact avec Mme De Block, mais nous en aurons dès que nous aborderons la question.

En guise de remarque préliminaire, je rappellerai que la récolte d'informations en matière de publicité a été réalisée par le Réseau Financement Alternatif entre le 1^er juillet et le 31 août 2010. Il est important de noter que la loi du 13 juin 2010 a modifié nombre d'aspects fondamentaux des articles concernant la publicité et l'information précontractuelle en matière de crédit à la consommation, mais la récolte en question ne les incluait pas encore.

Ainsi, les grandes surfaces et d'autres vendeurs qui offrent des contrats de crédit à la consommation doivent fournir, depuis le 1^er décembre 2010, le formulaire d'informations européennes normalisées en matière de crédit au consommateur et sont soumis à d'autres règles qui ne sont pas encore mentionnées dans ces études.

Des mesures additionnelles ont été prévues. Notamment les articles 11, 11bis et 11ter de la loi sur le crédit à la consommation règlent de manière beaucoup plus extensive l'information précontractuelle par une "explication adéquate", les amendes prévues au cas où la solvabilité n'a pas été correctement évaluée et le format des messages publicitaires.

Ces mesures sont entrées en vigueur qu'il y a peu et un délai minimal est nécessaire pour les évaluer, notamment en fonction des enquêtes organisées par le SPF Économie et la DG Contrôle et Médiation, naguère dénommée Inspection économique. Des inspections sont certainement prévues.

Certaines de ces dispositions trouvent leur origine dans les règles européennes. Plusieurs États membres, dont la Belgique, ont à maintes reprises contacté la Commission européenne relativement au manque de clarté de certaines de ces dispositions, notamment en ce qui concerne le taux annuel effectif global (TAEG) qui reste un problème, ainsi qu'au manque de clarté et au peu de marge de manœuvre laissée aux États membres

La Commission européenne voulait disposer d'une réglementation uniforme. La protection, en effet, n'est pas un minimum mais une uniformisation que les pays ne peuvent modifier à leur guise. La mention du coût du crédit et le TAEG constituent des matières harmonisées.

Présidente: Ann Vanheste.

Voorzitter: Ann Vanheste.

Les États membres ne sont pas autorisés à modifier ou à adapter le contenu. La Commission a exprimé son intention de produire un document d'interprétation par rapport à la directive de 2008 reprenant des lignes de conduite contenant une information supplémentaire séparée de ce formulaire que les États membres pourraient imposer afin d'éviter un endettement excessif des pratiques trompeuses ou déloyales ou afin d'encourager l'octroi de crédits responsables, y compris au sein de toute forme de publicité. Elle l'avait promis pour la mi-novembre mais nous ne l'avons pas encore.

Cette situation est assez ennuyeuse du fait qu'il y a une réglementation harmonisée qu'on ne peut changer. Personnellement, j'estime que l'on doit être le plus strict possible pour ce qui est du crédit dans les grandes surfaces. Il est hypocrite de penser que, dans un magasin, on va réellement examiner la situation des gens ainsi que leur capacité à contracter des emprunts. Demander cela à une grande surface serait illogique. Quel employé pourrait-il le faire? C'est en tout cas ma conviction. Pour ma part, je ne suis pas du tout partisan des grands crédits à la consommation. Je suis convaincu que cela n'augmente pas la consommation mais que cela réduit la possibilité de paiement par la suite. Pour faire un parallèle avec la commission Dexia, le Holding Communal estime que, lorsque l'on offre 15 %, c'est suspect. En l'occurrence, on parle parfois de ce taux. Toutefois, ce que j'en pense n'est pas nécessairement pertinent. J'ai ma propre opinion.

Comme cette matière est harmonisée, il faut convaincre les États membres que l'on peut la changer. En tant que législateurs, notre action à ce niveau est tout à fait limitée. J'attire votre attention sur ce point, d'autant plus que cela se produira aussi, au cours des prochains mois, pour les crédits hypothécaires. Là aussi, c'est en discussion et certaines de nos possibilités seront limitées. C'est une réalité!

07.03 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je partage la vision du ministre quant au refus de la banalisation du crédit accordé dans les supermarchés par des personnes non formées.

Je pense qu'il serait intéressant, quand on aura reçu le guideline de la Commission européenne, d'essayer d'identifier tous les endroits où on a de la marge de manœuvre et voir s'il est possible d'améliorer la situation.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Karel Uyttersprot aan de vice-eersteminister en minister van Economie, Consumenten en Noordzee over "het vastleggen van de heffingstoelage van auteursrechtenverenigingen" (nr. 8360)

- de heer Karel Uyttersprot aan de vice-eersteminister en minister van Economie, Consumenten en Noordzee over "de juridische vorm van auteursrechtenverenigingen" (nr. 8361)

- de heer Karel Uyttersprot aan de vice-eersteminister en minister van Economie, Consumenten en Noordzee over "de erkenning van en de controle op de auteursverenigingen" (nr. 8362)

- de heer Karel Uyttersprot aan de vice-eersteminister en minister van Economie, Consumenten en Noordzee over "auteursverenigingen als ledenorganisaties" (nr. 8363)

08 Questions jointes de

- M. Karel Uyttersprot au vice-premier ministre et ministre de l'Économie, des Consommateurs et de la Mer du Nord sur "l'établissement de l'indemnité de prélèvement des sociétés de droits d'auteur" (n° 8360)

- M. Karel Uyttersprot au vice-premier ministre et ministre de l'Économie, des Consommateurs et de la Mer du Nord sur "la forme juridique des sociétés de droits d'auteur" (n° 8361)

- M. Karel Uyttersprot au vice-premier ministre et ministre de l'Économie, des Consommateurs et de la Mer du Nord sur "la reconnaissance et le contrôle des sociétés d'auteurs" (n° 8362)

- M. Karel Uyttersprot au vice-premier ministre et ministre de l'Économie, des Consommateurs et de la Mer du Nord sur "les sociétés d'auteurs, organisations membres" (n° 8363)

08.01 Karel Uyttersprot (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, verkiest u dat ik alle vragen allemaal na elkaar stel, waarna u ze globaal kunt beantwoorden? Ik meen dat dit het meest logische is.

Mijn vragen verwijzen naar de problematiek inzake auteursrechten en auteursrechtenverenigingen, die u als reëel hebt bestempeld. De vele vragen die hierover worden gesteld, wijzen erop dat het gaat om een reële problematiek.

In plaats van dit factueel te benaderen, wil ik het probleem eigenlijk structureel aankaarten met aandacht voor het gebrek aan transparantie. Op die manier wil ik via mijn vragen een aantal problemen trachten te kanaliseren.

Wij stellen ons vragen bij het gebruik van de heffingen, die ten laste vallen van particulieren, bedrijven, verenigingen en de overheid, de bedragen die zij moeten betalen en de hoogte van de heffingen. Hoever kan de autonomie van die auteursrechtenverenigingen gaan?

Maken deze en andere heffingen het voorwerp uit van een KB? Maken deze nieuwe heffingen — ik verwijs naar de heffing van 50 euro per taxi — deel uit van een contract? Hebben zij die bevoegdheid? De discussie over de heffing van auteursrechten voor radio’s in vrachtwagens komt op ons af. Een vrachtwagen wordt ter zake aanzien als een werkplaats. Daarnet was er de discussie over de internetabonnementen.

Er worden blijkbaar een aantal contractuele afspraken gemaakt met beroepsorganisaties. Ik heb echter de indruk dat dit soort van overeenkomsten wordt gerealiseerd onder zachte of minder zachte druk.

Met het oog op de bescherming van de auteurs zijn er heel wat verenigingen opgericht. Ik meen dat het gaat over een zesentwintigtal verenigingen, waaronder Assucopie, JAM, Reprobel, SOFAM, SABAM enzovoort. Ter zake heb ik ook een aantal vragen. Zijn die auteursrechtenverenigingen verplicht om te opteren voor een bepaalde juridische structuur, of kunnen zij ook de vorm aannemen van een feitelijke vereniging? Leggen zij ook een balans of een jaarverslag neer? Ik weet dat er goede en minder goede leerlingen zijn tussen het overaanbod van 26 auteursrechtenverenigingen. Hoe gebeurt de controle hierop?

Ik heb ook vragen inzake de forfaitaire en de evenredige vergoeding voor het aanwenden van het gebruik van beschermde werken in de meest uitgebreide betekenis. Deze heffingen zijn een soort van taxatie van rechten. Forfaitaire vergoedingen worden doorgaans door particulieren betaald. Ik denk aan de forfaitaire vergoeding op printers. Zo is, bijvoorbeeld, een all-in-one printer, het toestel zelf, veel goedkoper dan de rechten die men forfaitair erop betaalt. Daartegenover zijn er ook de evenredige vergoedingen die worden betaald door gebruikers zoals de overheid, scholen enzovoort. Ook hierover heb ik een aantal vragen. Dienen auteursrechtenverenigingen te worden erkend door de overheid alvorens zij heffingen mogen uitvoeren? Hoeveel auteursrechtenverenigingen hebben de bevoegdheid tot het uitvoeren van die heffingen? Zijn dat er inderdaad 26? Wat met de controle door de overheid?

Is er in elk van die verenigingen controle van de overheid door, bijvoorbeeld, een regeringscommissaris? Krijgen die dan ook directieven mee over het gevoerde beleid?

Auteursrechtenverenigingen zijn dikwijls ledenorganisaties. Zij innen de heffingen in opdracht en ten voordele van hun leden. In de vele auteursrechtenverenigingen zijn er nogal wat overlappingen van doelstellingen. Reprobel, bijvoorbeeld, int en verdeelt de collectieve auteursrechten op alles wat geschreven is, van reprografie en leenrecht. Auvibel doet hetzelfde voor muziek en de audiovisuele sector. SABAM kennen we van de auteursrechten.

Hoe gebeurt de controle op het aantal leden per vereniging? Is er controle op een mogelijk dubbellidmaatschap en een dubbele uitkering aan die leden, zowel nationaal als internationaal?

Wat is het aantal leden dat een bijdrage betaalt versus het aantal leden dat een uitkering krijgt? Ik meen zelfs dat de verhouding als volgt is: een derde krijgt een vergoeding en twee derde betaalt een bijdrage maar krijgt nooit een vergoeding.

Hoe gebeurt de controle op de inning en de repartitie aan de belanghebbenden?

08.02 Minister Johan Vande Lanotte: In de regel kunnen de beheersvennootschappen hun tarieven autonoom vastleggen. Dat betekent dat vooraf moet worden onderhandeld met de betrokken actoren over het tarief dat van toepassing is. Voor de uitvaardiging van het tarief voor de taxi’s waren er onderhandelingen met de taxifederaties.

Soms kan het tarief enkel worden vastgelegd per koninklijk besluit, zoals het tarief van de billijke vergoeding, privékopie, reprografie en leenrechtvergoeding. De bevoegde commissie, samengesteld uit vertegenwoordigers van de betrokken actoren en gebruikers uit beheersvennootschappen, komt samen onder het voorzitterschap van een vertegenwoordiger van het ministerie om overleg te plegen over een te bepalen tarief. De genoemde onderdelen worden opgenomen in een koninklijk besluit.

De beheersvennootschap dient overeenkomstig artikel 75 van de auteurswet elk voorstel tot tarief of elke wijziging van tarief ten minste 60 dagen vóór onderzoek ervan door het bevoegde orgaan mee te delen aan de controledienst. De belangrijkste dienst is de controledienst van de beheersovereenkomst. De controledienst kan eisen dat zijn opmerkingen met betrekking tot het voorstel ter kennis worden gebracht van het bevoegde orgaan van de beheersvennootschap. Indien de controledienst geen opmerkingen meedeelt, heeft dit niet tot gevolg dat het is goedgekeurd. De controledienst is steeds in de mogelijkheid om verdere controle a posteriori uit te oefenen. Zo kan hij na de inwerkingtreding van het tarief steeds controleren of het tarief in overeenstemming is met de auteurswet en van niet-discriminerende aard is.

Artikel 65bis van dezelfde wet bepaalt dat de beheersvennootschappen een rechtspersoonlijkheid en een beperkte aansprakelijkheid moeten hebben. Ze kunnen dus niet de vorm van een feitelijke vereniging aannemen.

De vennoten van de beheersvennootschappen moeten houder zijn van auteursrechten of van naburige rechten. Dat betekent dat een coöperatieve vennootschap door de controledienst beschouwd wordt als de meest aangewezen vorm. Zij zijn onderworpen aan de verplichtingen die voortvloeien uit hun juridische vorm, dus ook wat de balans en de resultaatrekeningen betreft.

Naast de verplichtingen van algemeen recht zijn zij ook door de auteurswet verplicht om een aantal gegevens door te geven en onder andere een jaarverslag en een halfjaarlijkse boekhoudkundige staat op te maken. Bovendien dienen zij jaarlijks hun aangifte te doen van de inningen en de verdeling aan de controledienst van de beheersvennootschap.

Volgens artikel 67 moeten de beheersvennootschappen erkend zijn. Zij moeten worden gemachtigd. Hen niet meer machtigen, is het ultieme wapen.

Er zijn 26 beheersvennootschappen van auteursrechten in België. De controledienst bij de FOD Economie heeft als opdracht toezicht te houden op de toepassing door de beheersvennootschappen van de wet, de statuten, de tarieven en innings- en verdelingsregels. De opdracht is dus vrij omvangrijk. De controledienst gaat na of de beslissingen en maatregelen met de wettelijke, contractuele en statutaire verplichtingen overeenstemmen en behandelt ook de klachten.

Jaarlijks is er een grondige boekhoudkundige controle. In het oude artikel 76 van de auteurswet was er sprake van een vertegenwoordiger van de regering, een regeringscommissaris. Dat is zo goed als nooit voorgekomen en de bepaling ter zake werd afgeschaft. De controledienst van de beheersvennootschappen is de instantie die de controle uitoefent. De controledienst van de beheersvennootschappen werkt onder de autoriteit van de minister en, specifiek, de directeur-generaal van de algemene directie Controle en Bemiddeling. Die kan directieven geven aan die autoriteit.

Reprobel int en verdeelt de rechten volgend uit reprografie en leenrecht, en dus niet het leenrecht op zich. Overeenkomstig artikel 66quater van de auteurswet dient elke beheersvennootschap op het einde van een boekjaar een geactualiseerde lijst met alle namen van de rechthebbenden die het beheer van de rechten aan de beheervennootschap hebben toevertrouwd, aan de controledienst te bezorgen. Men moet nu eenmaal weten over wie het gaat. Een rechthebbende kan voor een categorie van rechten slechts bij één beheersvennootschap aangesloten zijn. Als hij meerdere categorieën van rechten heeft, kan hij dat bij verschillende vennootschappen doen.

De controle van een dubbele aansluiting dient door de beheersvennootschap zelf te worden verricht. Men moet nagaan of de auteur, uitvoerend kunstenaar, producent of uitgever zijn rechten kan laten beheren door de beheersvennootschap door na te gaan of hij nergens anders aangesloten is. Is dat wel het geval, dan kan dat enkel worden overgeheveld nadat hij dat heeft opgezegd.

Artikel 65 stelt dat de vennoten van een beheersvennootschap de hoedanigheid dienen te bezitten van auteur, uitvoerend kunstenaar, producent, uitgever of rechtverkrijgende van de vermelde personen. Om vennoot te worden dient men in te tekenen op een maatschappelijk aandeel. Men moet dus betalen. De beheersvennootschap bepaalt zelf het bedrag, dat doen wij niet. Bij de meeste beheersvennootschappen staat het de auteur vrij om al dan niet in te tekenen op een aandeel. Daarnaast houdt de beheersvennootschap voor de inning en verdeling van auteursrechten een werkingskost in. Dat dekt de kosten die voortkomen uit de werkzaamheden. Indien een rechthebbende een auteursrechtelijke vergoeding ontvangt, is van dit bedrag reeds een werkingskost ingehouden.

Naast interne controle door de beheersvennootschappen zelf, worden ze gecontroleerd door de controledienst. De controledienst oefent toezicht uit op de toepassing van de auteursrechtenwet en van de uitvoeringsbesluiten door de beheersvennootschappen. Hij gaat ook na of de toepassing van de statuten en de regels voor tarifering, inning en verdeling zijn gerespecteerd. Jaarlijks dienen de beheersvennootschappen hun jaarrekening aan de controledienst mee te delen, waarna deze tot de analyse ervan zal overgaan.

Dat is een vrij lang antwoord om duidelijk te maken dat eigenlijk de controledienst degene is die toegang heeft tot bijna alles wat ze doen en daar ook heel dicht op zit. U weet dat wat SABAM betreft, er een hele discussie is over de boekhoudkundige regels die ze aanhouden. Een deel van het geld kunnen ze niet meer uitkeren omdat de auteur niet meer leeft, het niet gevraagd heeft, omdat ze het niet meer kunnen actualiseren of wat dan ook: daar is een ingreep geweest van de controledienst. Die controledienst is dus heel scherp met de verschillende beheersvennootschappen bezig om dat goed op te volgen. Finaal kan men de erkenning intrekken.

De vennootschappen zijn wel degelijk private vennootschappen die de leden vertegenwoordigen. Het zijn commerciële vennootschappen in naam van hun leden. Men geeft vaak de indruk dat dit quasi de overheid is, maar dat is het eigenlijk niet. Als er vandaag concurrentie komt, is dat juist omdat het een private situatie betreft. Als niet iedereen meer akkoord gaat met SABAM, zien we inderdaad een verschuiving naar andere vennootschappen. Wij controleren dat. Het gaat over eigendomsrechten die van particulieren zijn: het zijn auteursrechten. Het probleem is alleen dat dit eigendomsrecht alleen via ondersteuning kan worden gegarandeerd, omdat het zo gemakkelijk verhandelbaar is: muziek beluisteren, een boek kopiëren, hoe moet men dat controleren?

Dat is dermate moeilijk dat er strikte regels zijn. Het auteursrecht is immers een goed, een eigendom, als een ander.

08.03 Karel Uyttersprot (N-VA): Mijnheer de minister, de vrijheid van vereniging bestaat natuurlijk, maar als er 26 dergelijke organisaties bestaan, stel ik mij vragen bij de leefbaarheid daarvan.

08.04 Minister Johan Vande Lanotte: Er zijn veel kleintjes voor een heel specifieke sector.

08.05 Karel Uyttersprot (N-VA): Ja, dat is mij bekend. Bepaalde universiteitsprofessoren hebben bijvoorbeeld hun eigen organisatie voor het leenrecht. Daar bestaan ook oplossingen voor, bijvoorbeeld een bibliotheekkaart of gelijk wat.

Wat mij bekommert, is het gebrek aan openheid. Ik vermeld, bijvoorbeeld, het kenbaar maken van de begunstigden. De lijsten worden wel bekendgemaakt, maar welke bedragen zijn daarmee gemoeid? Hoeveel geld gaat er naar het buitenland? Hoeveel komt er vanuit het buitenland bij ons binnen, voor onze eigen artiesten? Zijn die documenten openbaar? Het gaat toch om een heffing, een taxatie, een soort van belasting, ook al hoort men dat woord niet graag. Daarom pleit ik voor een grotere transparantie.

Ik vraag mij af of de code of corporate governance zoals die geldt voor een aantal bedrijven, zowel beursgenoteerde als andere, ter zake niet van toepassing zou zijn. Ik weet dat SABAM haar eigen code heeft, een soort code of corporate governance. Die code zou generiek worden en ook voor andere verplicht worden.

Ook de publicatieplicht van een aantal stukken zou aan de transparantieplicht al voor een deel tegemoetkomen.

Mijnheer de minister, ik denk dat er nog heel veel werk aan de winkel is. Alleen nog maar de vele vragen die u daaromtrent krijgt, getuigen daarvan.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.17 uur.

La réunion publique de commission est levée à 17.17 heures.