COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES

Le développement des questions et interpellations commence à 11.23 heures. La réunion est présidée par M. Yvan Mayeur.

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 11.23 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Yvan Mayeur.

01 Vraag van mevrouw Karolien Grosemans aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de spreiding van de Pensioenpunten" (nr. 6704)

01 Question de Mme Karolien Grosemans au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la dispersion des Pointspensions" (n° 6704)

01.01 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de voorzitter, er is ergens een vergissing gebeurd en dus laat ik vraag nr. 5939 vallen en behandel ze ook in vraag nr. 6704

Mijnheer de minister, de Pensioendienst voor de overheidssector, PDOS, heeft over heel het land inlichtingenbureaus opgericht, genaamd pensioenpunten. Elke burger die inlichtingen wenst in verband met zijn pensioen als ambtenaar of die algemene inlichtingen wilt in verband met de pensioenen van werknemers en van zelfstandigen, kan bij de pensioenpunten terecht.

Het is positief dat de pensioeninstellingen ervoor zorgen dat er contactmomenten met de burger mogelijk zijn, bijvoorbeeld om formulieren in te vullen, documenten in orde te brengen, ramingen van een toekomstig pensioen te maken enzovoort.

In het jaarverslag van de PDOS lees ik dat de dienst een zo goed mogelijke spreiding van de pensioenpunten probeert na te streven. Ik stel echter vast dat er in de provincies Limburg en Antwerpen samen slechts drie pensioenpunten zijn, wat neerkomt op één per 850 000 inwoners, terwijl de provincie Luxemburg er alleen reeds drie heeft of één per 85 000 inwoners.

Ten eerste, ik stel vast dat er grote verschillen zijn tussen de provincies. In 2010 werd er een nieuw pensioenpunt opgericht in Libramont in Luxemburg, terwijl er daar reeds twee waren. Luxemburg heeft nu drie pensioenpunten en Limburg één. Er werd blijkbaar geen rekening gehouden met het inwonersaantal. Wat is de motivering voor de beslissing? Ik had graag meer uitleg gekregen.

Ten tweede, zijn er plannen om nog nieuwe pensioenpunten op te richten? Indien ja, waar komen die dan precies?

01.02 Minister Michel Daerden: De regel voor de spreiding van de pensioenpunten over het hele grondgebied, is dat er voor alle inwoners van het land op minder dan 40 tot 50 kilometer een pensioenpunt moet zijn.

Hoe groter het grondgebied, in des te meer pensioenpunten er dus moet worden voorzien.

Les provinces d'Anvers et du Limbourg ont une superficie de 5 289 km². La seule province du Luxembourg compte 4 400 km².

Het pensioenpunt van Libramont werd opgestart, omdat er een blinde vlek was in de geografische spreiding in de provincie Luxemburg. Het zuiden van België is een uitgestrekt gebied waar de pensioendienst voor de overheidssector ervoor wil zorgen dat, ook al is de klantenpopulatie daar kleiner, de afstanden die de klant moet afleggen, haalbaar blijven.

Voilà pour l'aspect géographique.

Quant au déploiement des Pointpensions, il est évident que nous avons tenu compte de la population. Ce n'est pas tant la localisation qui joue un rôle mais bien la fréquence et le nombre d'heures de présence des fonctionnaires. Ainsi, pour la province du Luxembourg, la durée de présence dans les Pointpensions s'élève à 7,5 heures par mois. Dans les provinces d'Anvers et du Limbourg, nettement plus peuplées, la durée de présence totale mensuelle est de 25,5 heures.

Dans l'état actuel de la réflexion, nous n'envisageons pas de mettre sur pied de nouveaux Pointpensions. Il existe néanmoins un projet pilote à Gand et à Namur pour ouvrir la permanence des Pointpensions existants cinq jours par semaine.

Sur la base de ces différents éléments, on peut considérer que la répartition des points de contact avec la population est équilibrée.

01.03 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik leer eruit dat men geen rekening houdt met het inwonersaantal, maar dat men kijkt naar de geografie en dat er blinde vlekken zijn in het zuiden van het land.

Ik zie echter ook blinde vlekken in bijvoorbeeld Limburg en West-Vlaanderen, wat de geografische spreiding betreft. Als men in Noord-Limburg woont, in Maaseik bijvoorbeeld, dan doet men er meer dan 40 kilometer over om een pensioenpunt te bereiken. Ook in West-Vlaanderen moet men lang rijden. Volgens mij gaat men daar niet consequent mee om.

Over de frequentie en het effectieve aantal bezoekers van die punten heb ik een schriftelijke vraag ingediend. Ik wacht met belangstelling op het antwoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de rechten van de ex-echtgenoot op het kapitaal van een verplichte groepsverzekering" (nr. 6350)

02 Question de Mme Sonja Becq au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "les droits d'un ex-conjoint sur le capital d'une assurance de groupe obligatoire" (n° 6350)

02.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, deze vraag heeft betrekking op een arrest van 27 juli 2011 van het Grondwettelijk Hof.

De wet op de landverzekeringsovereenkomst hanteert het volgende principe. Als het gaat om een aanvullend pensioen en de echtgenoten zijn gehuwd onder het stelsel van gemeenschap van goederen, stelt zich de vraag wat de bestemming is van de premies die betaald zijn door de werkgever en dus een vermindering van loon betekenen als bijdrage van de werknemer, en van het kapitaal of de rente die eventueel wordt uitbetaald.

Op welke manier wordt dit in het raam van een echtscheiding toegewezen aan de partner?

In de regelgeving rond de landverzekeringsovereenkomst was voorzien dat er aan het gemeenschappelijk vermogen alleen maar een vergoeding is verschuldigd voor de premiebetaling indien het gaat om premies die het vermogen kennelijk te boven gaan. Ze moeten dus al heel wat hoger zijn dan wat dat gemeenschappelijk vermogen kan dragen. In dat geval is er een compensatie nodig.

Het Grondwettelijk Hof is daar tegenin gegaan en heeft gezegd dat het niet vindt dat die kennelijke mogelijkheden te boven moeten zijn gegaan om naar een verdeling te gaan van ofwel die premies, ofwel van het kapitaal van een verplichte groepsverzekering en dat dit dan ook desgevallend als een eigen goed zou kunnen worden beschouwd.

Dat arrest roept wat vragen op. Op welke manier zal die verdeling dan gebeuren? Wat is de basis van die verdeling? Gaat men kijken naar het moment van de verdeling zelf of naar het einde, naar wat die groepsverzekering bijvoorbeeld zou opbrengen?

Daarnaast zijn er ook theorieën en stellingen die zeggen dat men beter de pensioenwetgeving zou aanpassen en zou voorzien dat er in geval van scheiding ook een scheiding van die twee premiestelsels zou zijn en dat die elk hun eigen opbrengst zouden berekenen zodat de groepsverzekering dan eventueel door de twee partners gedeeld zou kunnen worden overgenomen.

Professor Yves Stevens van de KU Leuven heeft ook wat ideeën om dit probleem op te lossen, maar dan via de pensioenwetgeving.

Mijnheer de minister van Pensioenen, ik heb de volgende vragen. Wat zijn de gevolgen in de praktijk van dit arrest? Werd dit door uw diensten al bekeken of onderzocht? Werd aan uw diensten al gevraagd hoe, in navolging van dit arrest, die rechten op kapitaal na een scheiding eventueel moeten worden vereffend en op welke manier ze moeten worden verdeeld?

Is er een wetgevend optreden vereist om dit te regelen? Indien ja, in welke zin?

02.02 Minister Michel Daerden: Voorzitter, collega’s, het arrest van het Grondwettelijk Hof bevestigt alleen maar wat ik hier al eerder heb gezegd, met name dat het recht op het aanvullend pensioen is verbonden aan het huwelijksvermogensstelsel. Voor wie met gemeenschap van goederen is getrouwd, maakt dit deel uit van het gemeenschappelijk vermogen, ongeacht hun arbeidssituatie, en dus hun pensioenstelsel. De werknemer die zijn vervangingsratio liever niet ziet verminderen, staat het dus vrij om te kiezen voor de scheiding van goederen.

Quant aux différences qui existent entre les prestations de pension des différents régimes, celles-ci se justifient, comme le dit la Cour constitutionnelle, par les divergences en ce qui concerne l'objectif (le mode de financement et les conditions d'octroi de ces pensions). À cause de ces différences, on ne peut, en principe, comparer une personne qui a droit à une pension du secteur public à une personne qui a droit à une pension de travailleur salarié ou encore à une pension d'indépendant.

C'est ainsi, par exemple, que la pension de ménage qui figure au régime des travailleurs salariés et des travailleurs indépendants ne l'est pas au régime du secteur public. Au fil du temps, le législateur a considéré les droits dérivés dans les différents régimes ou piliers avec un œil différent. Même si ces régimes ou piliers s'appliquent à des publics pour partie différents et à des niveaux de pension moyens pas toujours comparables, j'estime le moment venu d'harmoniser le droit à la pension de l'épouse séparée et divorcée entre les trois régimes de pension existants.

On l'a évoqué dans le cadre du Livre vert et des questions qui ont été posées en aval de celui-ci, c'est un des vrais thèmes d'harmonisation pour la prochaine législature. Je pense qu'il fera partie des propositions du formateur.

02.03 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik denk inderdaad dat dit een belangrijke materie is. Ik hoop dat er in een volgende legislatuur een harmonisering van het echtscheidingspensioen kan gebeuren. Binnen het echtscheidingspensioen, zoals dat vandaag bestaat, houdt men alleen maar rekening met het wettelijk pensioen en niet met het aanvullend pensioen.

Ik denk dat het inderdaad wel belangrijk is dat men dit verder uitdiept. Dit is een belangrijk thema dat bij de administratie van de pensioenen kan worden bekeken, omdat daar ook het voorbereidend werk gebeurt.

De vraag is ook op welke manier men een aanvullend pensioen meeneemt in het geheel van een echtscheiding. Kijkt men naar de afkoopwaarde of naar een verdere uitbetaling? Laat men de mogelijkheid om premies verder mee te betalen? Doet men een theoretische verdeling?

Ik denk dat dit belangrijke vragen zijn die in de toekomst moeten worden overwogen en die kunnen afwijken van de manier waarop het hier is geformuleerd.

Ik denk dat er ook een andere regeling mogelijk is wanneer men dit binnen de pensioenen doet dan wanneer men dit doet binnen het kader van het huwelijksvermogensrecht omdat men daar vertrekt vanuit de premisse dat het gaat om een gemeenschappelijk vermogen, waarvan men kan afwijken in het geval van scheiding van goederen bijvoorbeeld. Men zou ook kunnen zeggen dat men het pensioen zo belangrijk vindt dat men daar in een wettelijke regeling rekening mee houden. Dat is een ander uitgangspunt.

Vooral belangrijk is dat men meeneemt dat samen werken en samen een huishouden vormen een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid is van beide partners, waarbij men onderlinge solidariteit kan vragen naast de solidariteit van de samenleving zoals die nu voor de echtscheidingspensioenen al bestaat.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de financiering van de verhoogde pensioenbijdragen in de openbare ziekenhuizen" (nr. 6030)

03 Question de M. Stefaan Vercamer au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "le financement des cotisations de pension majorées dans les hôpitaux publics" (n° 6030)

03.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de minister, het betreft een bekende problematiek, die wij hier al behandeld hebben naar aanleiding van het wetsontwerp betreffende de RSZPPO, dat wij in de plenaire vergadering hebben goedgekeurd.

Mijn vraag heb ik al enkele maanden geleden ingediend, maar ik heb ze toch aangehouden, omdat een en ander al geëvolueerd is.

Ten eerste, wat is geraamde kostprijs van de pensioenen in de openbare ziekenhuizen sedert 2005? Hoe zien de simulaties eruit? Ik denk dat dat nuttige informatie kan zijn.

Intussen hebben wij het betreffende wetsontwerp goedgekeurd. Uit de notificaties van de Ministerraad heb ik begrepen dat die wet nu zelfs al uitgevoerd wordt.

Maar de openbare ziekenhuizen trappelen ondertussen nog steeds ter plaatse. Het engagement is uitgesproken dat het financieringsprobleem opgelost zal worden, maar er is nog geen enkel concreet voorstel, laat staan iets wat effectief uitvoering kan krijgen.

Hoe ver staat het met het engagement van de regering? Heeft er ondertussen al overleg plaatsgevonden met de sector? Hebben er ook bij het RIZIV al gesprekken plaatsgevonden om geld te reserveren?

Het zou toch wel nuttig zijn voor de formateur en de toekomstige regering te weten wat het engagement financieel zal inhouden.

03.02 Minister Michel Daerden: Mijnheer de voorzitter, collega’s, de Ministerraad van 29 september 2011 heeft in tweede lezing een voorontwerp van wet houdende duurzame financiering van de pensioenen van de lokale ambtenaren goedgekeurd. De Ministerraad heeft aan zijn beslissing van 20 juli 2011 herinnerd en stelt dat een werkgroep zal worden samengebracht, teneinde de meest geschikte maatregelen te onderzoeken om de impact van de verhoging van de percentages voor de ziekenhuisinstellingen te neutraliseren.

Tijdens de vergadering van de Ministerraad van 29 september 2011 is bovendien de afspraak gemaakt dat het resultaat van de werkzaamheden van de werkgroep bij de begrotingsopmaak voor 2012 zal worden onderzocht. Ter zake wordt het beginsel niet betwist dat de weerslag van het percentage van de verhogingen op de betrokken ziekenhuisinstellingen wordt geneutraliseerd. Zulks zal eventueel via een interne compensatie binnen de begrotingsdoelstelling voor de gezondheidszorg gebeuren. Wij gaan daarmee volledig akkoord.

L'arrêté d'application qu'il m'incombait de prendre a été pris le 13 novembre. La loi a été publiée le 3 novembre. Le 4 novembre, j'ai pris l'arrêté et il a été publié le 13 novembre. De l'arrêté que j'ai pris, je peux vous dire que c'est une diminution des taux de pension de base pour l'année 2012 de 1,50 % pour le compartiment 1, ce qui veut dire qu'on le ramène à 32,5 %; de 0,50 % pour le compartiment 2, ce qui donne 40,5 %; et de 2 % pour le compartiment 5 local, ce qui donne un taux final de 29 %.

Vous voyez que l'effort le plus important est destiné au compartiment 5 local, comme tout le monde me l'a demandé. Cet effort se poursuivra pour les années 2013 et 2014, années pour lesquelles le taux de base pour le compartiment 5 local sera diminué de 3 % pour les deux années.

Pour être le plus complet possible, je vous ai préparé en annexe une synthèse de tous les cas de figure des diminutions au fil du temps.

Le président: Ce n'est pas pour les hôpitaux?

03.03 Michel Daerden, ministre: Les hôpitaux ne sont pas de mon ressort. Je veux bien assumer ce qui m'incombe, mais pas au-delà. Mais cela vous intéresse, les communes, etc.

03.04 Stefaan Vercamer (CD&V): Het is interessant dat we beschikken over die tabel, maar wij zouden ook nog een tabel moeten hebben om te weten wat een en ander concreet betekent voor de openbare ziekenhuizen. Wij zullen dat aan minister Onkelinx vragen.

De voorzitter: Dat kan in het kader van de bespreking van de begroting.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de integratie van de academische opleidingen van de hogescholen in de universiteiten" (nr. 6283)

04 Question de M. Stefaan Vercamer au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "l'intégration des formations académiques des hautes écoles et des universités" (n° 6283)

04.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, bij de integratie van de academische opleidingen van de hogescholen in de universiteiten, zoals voorgesteld door de Vlaamse regering, ontstaat een probleem betreffende de pensioenregeling. Het probleem doet zich trouwens ook in Wallonië voor.

Volgens de huidige regelgeving, zal enkel het vastbenoemd en tijdelijk statutair personeel ingeschaald in het zelfstandig academisch personeelskader van de Vlaamse universiteiten verder recht blijven hebben op een overheidspensioen. De leden van het onderwijzend personeel overgedragen naar de universiteit, maar niet behorend tot het kader van het zelfstandig academisch personeel, zouden niet langer een overheidspensioen genieten.

In 2009 heeft men in het Parlement van de Franse Gemeenschap ook decreten goedgekeurd waarin de transfer werd geregeld van bijvoorbeeld het hoger architectuuronderwijs van de hogescholen naar de universiteiten. Daar heeft men in een overgangsregeling voorzien, in afwachting van een aanpassing van de federale wetgeving.

De Vlaamse decreetgever heeft een regeling uitgewerkt die uitgaat van een gesplitst werkgeverschap — dat is een ingewikkelde constructie — voor het geval wij de wetgeving niet zouden aanpassen. In die constructie zou de hogeschool juridisch verantwoordelijk blijven voor het personeel, terwijl de universiteit de feitelijke verantwoordelijkheid zou uitoefenen. Het is nogal gecompliceerd, maar het zou de enige mogelijkheid zijn om de pensioenrechten van de betrokken personeelsleden te vrijwaren, als wij de wetgeving niet wijzigen.

Op termijn verwacht de Vlaamse overheid dat de federale overheid de pensioenregeling zal aanpassen, zodat die constructie van de opsplitsing tussen feitelijk en juridisch werkgeverschap opgeheven kan worden en zodat de volledige verantwoordelijkheid voor de personeelsleden van het integratiekader bij de universiteiten kan worden gelegd. Er is dus eigenlijk een vraag om onze federale wetgeving aan te passen, zodat de problemen die zich voordoen bij de integratie van het hoger onderwijs in het universitair onderwijs, zowel in de Vlaamse als in de Franse Gemeenschap, opgelost kunnen worden zonder negatieve consequenties voor het personeel.

Ik heb de volgende vragen.

Ten eerste, zijn er al stappen ondernomen om het wettelijk kader aan te passen, zodat de problemen opgelost worden?

Ten tweede, als ik het goed begrepen heb, heeft de Vlaamse regering daarover een brief gestuurd. Is er daarover ook al een overleg geweest met de Vlaamse overheid of met de Franse Gemeenschap?

Ten derde, welke oplossing stelt u voor voor het geschetste probleem? Binnen welke termijn meent u tot een oplossing te kunnen komen? Wij hebben in elk geval daarover ook al een wetsvoorstel uitgewerkt. Ik heb vernomen dat het ondertussen ook tot bij u is geraakt.

04.02 Minister Michel Daerden: Mijnheer de voorzitter, er zijn contacten geweest tussen het departement Onderwijs en Vorming van de Vlaamse Gemeenschap en de Pensioendienst voor de Overheidssector, en tussen het kabinet van de Vlaamse minister van Onderwijs en mijn kabinet. Uit deze contacten bleek dat de pensioenrechten van de overgehevelde personeelsleden, die niet werden ingeschaald in het SAP-kader, op twee manieren kunnen worden gewaarborgd.

Een eerste mogelijkheid bestaat erin dat de federale wetgever de noodzakelijke wijzigingen in de pensioenregeling van de overheidssector doorvoert. Een tweede mogelijkheid bestaat erin dat de Vlaamse overheid een statutaire regeling uitwerkt die geen verlies van de pensioenrechten voor de betrokken personeelsleden met zich meebrengt.

En tant que ministre des Pensions, je n'ai reçu jusqu'à présent aucune demande du gouvernement flamand pour intervenir de manière législative. Mais je comprends que l'honorable membre puisse être préoccupé par le statut juridique en matière de pensions du personnel concerné. Cela dit, ne faudrait-il pas attendre – c'est une simple suggestion – la décision définitive des autorités flamandes en la matière? Je suppose qu'elles veulent garantir les droits de ces agents.

Je sais qu'il existe une intention de déposer une proposition de loi. En tout cas, on nous en a parlé.

(…): Oui, M. Vercamer a préparé une proposition de loi.

04.03 Michel Daerden, ministre: Vous voyez que je suis bien informé!

04.04 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de minister, de eerste mogelijkheid die u hebt aangegeven, het aanpassen van onze wetgeving op federaal niveau, is de meest eenvoudige en logische oplossing. Dat is eigenlijk ook de vraag vanuit de Vlaamse Gemeenschap. Ik heb begrepen dat er daarover ook contacten zijn geweest tussen de Vlaamse Gemeenschap en de Franstalige Gemeenschap. Eigenlijk vindt men dat dit een oplossing zou kunnen zijn voor beide gemeenschappen die met dezelfde problematiek worden geconfronteerd.

U zegt dat Vlaanderen in die materie dat decreet nog definitief moet goedkeuren. Dat is logisch. Als men een wetsvoorstel met een regeling goedkeurt, zou men al kunnen anticiperen op het feit dat men geen nieuwe constructies moet opzetten. Als men dat definitief goedkeurt in de Vlaamse Gemeenschap, is er automatisch een kader. Het is immers beperkt tot die groep; het is duidelijk afgelijnd. Als het Vlaams Parlement het decreet goedkeurt, is er zo automatisch een federaal kader waardoor die zaak kan worden geregeld.

Ik weet niet of er nog problemen zijn met het wetsvoorstel dat u hebt gekregen. Als daar nog problemen of suggesties zijn, ben ik graag bereid dat te bekijken en het eventueel te verbeteren. Dat zou best worden geregeld alvorens het wordt goedgekeurd, zodat er een kader is om het op te vangen en er geen vacuüm ontstaat op het moment waarop men dit definitief regelt.

04.05 Michel Daerden, ministre: Que peut-on faire sur le plan pratique? Je comprends votre démarche, elle est tout à fait noble, et je ne demande qu'à vous aider. Je suis quelqu'un de pragmatique.

04.06 Medewerker van de minister: Heel in het begin, toen wij uw vraag kregen, was het blijkbaar nog niet volledig duidelijk of de piste zou worden gevolgd. Nu is dat wel duidelijk. Het is misschien het beste om eerst af te wachten welke beslissing uiteindelijk zal worden genomen, hoewel het niet zo is dat er een ontwerp van decreet moet worden ingediend vooraleer wij op federaal vlak daaraan kunnen werken.

04.07 Stefaan Vercamer (CD&V): Ik heb een wetsvoorstel ingediend. Dat wetsvoorstel is uitgewerkt in samenwerking met de Vlaamse administratie onderwijs en met het kabinet van de minister van Onderwijs en er werd eigenlijk ook overlegd met de Franse Gemeenschap.

Als wij het daarover eens kunnen zijn, kunnen wij dat indienen en bespreken en dan is het kader er vóór het decreet in Vlaanderen definitief wordt goedgekeurd. Dat komt dan ook tegemoet aan de overgangsregeling die vandaag geldt in de Franse Gemeenschap.

Mijnheer de minister, ik stel voor dat uw kabinet het wetsvoorstel bekijkt en de bemerkingen overmaakt en dat wij nogmaals overleggen met de Franse Gemeenschap en de Vlaamse Gemeenschap. Als het voor iedereen in orde is, kunnen wij eraan voortwerken om deze aangelegenheid zo snel mogelijk te regelen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de opening van pensioenrechten in het stelsel van de openbare sector voor tewerkgestelde werklozen, bijzonder tijdelijk kader en derde arbeidscircuit" (nr. 6309)

05 Question de Mme Sonja Becq au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "l'ouverture des droits à la pension dans le régime du secteur public à l'égard des chômeurs mis au travail, du cadre spécial temporaire et du troisième circuit de travail" (n° 6309)

05.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, het is denk ik al een hele tijd geleden en ik kan mij voorstellen dat de jongeren van vandaag niet meer weten wat tewerkgestelde werklozen, derde arbeidscircuit en bijzonder tijdelijk kader zijn.

Er zijn echter wel wat mensen die destijds onder dergelijke statuten beginnen werken zijn. Het waren bijzondere stelsels van arbeidsovereenkomsten waarmee men eigenlijk op een moment van crisis geprobeerd heeft om met wat overheidsondersteuning mensen aan het werk te helpen. Het probleem is echter dat voor de pensioenrechten van die mensen – die gaan zo stilaan met pensioen – er wel wat ongelijkheid bestaat voor mensen die onder dergelijke statuten gewerkt hebben ten aanzien van wat ik gemakkelijkheidshalve gewone werknemers zal noemen die in een gewoon werknemersstelsel gewerkt hebben wanneer het erom gaat de koppeling te maken met hun tewerkstelling als ambtenaar, als vastbenoemde. De prestaties die deze mensen geleverd hebben in het raam van het bijzonder tijdelijk kader, als tewerkgestelde werkloze of DAC worden niet gelijkgesteld met contractuele tewerkstelling terwijl effectief de gewone jaren als werknemer wel zouden worden meegeteld.

De vraag is dus eigenlijk in welke mate dit ook bij de minister bekend is als probleem. Is die vraag ook al bij uw diensten gekomen van mensen die met een dergelijk statuut gewerkt hebben, die vast benoemd zijn en vragen of die jaren niet kunnen worden meegeteld omdat de gewone jaren als werknemer wel kunnen worden meegeteld wanneer men ambtenaar geworden is? Kunt u daarnaast een overzicht geven van het aantal ambtenaren dat in aanmerking zou kunnen komen voor die gelijkstelling van vroegere tijdelijke prestaties met werkelijke dienstjaren? Met andere woorden, hebt u zicht op het aantal ambtenaren dat tewerkgestelde werkloze was, BTK of DAC, en dat dan vast benoemd is? Weet u hoeveel jaren zij in zo’n statuut gewerkt hebben? Ik weet niet of u de cijfergegevens hebt. Dat zou u immers een zicht kunnen geven op de bijkomende kost van zo’n gelijkstelling, eventueel gefaseerd of met een maximum aantal jaren dat gelijkgesteld wordt. Voor de betrokken mensen komt dit heel onrechtvaardig over. Zij hebben even hard gewerkt als de anderen maar in een specifiek stelsel. Zijn er mogelijkheden voor gelijkstelling?

05.02 Minister Michel Daerden: Mijnheer de voorzitter, ik kan u meedelen dat de diensten gepresteerd als tewerkgestelde werkloze, als lid van het bijzonder tijdelijk kader of als lid van het derde arbeidscircuit, in de huidige stand van de wetgeving inderdaad niet aanneembaar zijn in het pensioen van de overheidssector van vastbenoemde ambtenaren.

En fait, les membres du personnel qui prestaient ces services n'appartenaient pas à l'administration publique et ils n'ont pas été rémunérés par le Trésor public. Or au moins ces deux conditions doivent être remplies pour bénéficier d'une pension du secteur public.

L'engagement de CMT, CST, TCT avait pour objectif d'offrir une chance à des chômeurs de s'investir dans des projets au service de l'intérêt général, de telle sorte que l'emploi puisse être stimulé. Par la suite, ils pouvaient bénéficier de l'assurance chômage.

Les membres du personnel qui ont fourni ces services forment un circuit de travail parallèle, distinct du service public. Les membres du personnel précités n'ont donc pas, strictement parlant, fait partie des institutions publiques dans lesquelles ils étaient employés.

Le service PDOS peut uniquement retrouver, pour les membres du personnel pensionnés dont la pension a été calculée dans le programme de calcul automatique PensCal (?) qui a démarré en 1997 s'ils ont presté des services comme CMT, CST ou TCT. Dans la mesure où l'employeur les a communiqués: en principe, ces services ne sont pas pris en considération. Dans un tel cas, ces services sont bien mentionnés dans l'état de pension qui a été transmis aux pensionnés.

Le PDOS signale en outre aux pensionnés que, pour ces services, une pension dans le régime du secteur privé peut être demandée.

Voor de vastbenoemde ambtenaren die momenteel nog actief zijn, beschikt de PDOS nog niet systematisch over de loopbaangegevens, dus ook niet over de eventuele TWW-, BTK- of DAC-diensten van deze personeelsleden. Tegen eind 2015 zal de PDOS een loopbaangegevensbank kunnen raadplegen met betrekking tot de ambtenaren waarvoor deze instelling de pensioenstoestand beheert.

Vous comprendrez que, dans ces conditions, je suis dans l'incapacité de vous faire une estimation du coût, puisqu'on ne connaît pas les données de base.

Je voudrais attirer votre attention sur le fait que, pour ces statuts, et contrairement à ce qui se passe dans le secteur privé, aucune cotisation de pension n'a été versée. Les périodes pendant lesquelles ces services ont été prestés sont considérées, dans le régime du secteur privé, comme des jours de chômage. En d'autres mots, cela signifie que le PDOS ne pourrait donc pas, contrairement au cas des services contractuels, demander un transfert de cotisation à l'Office national des Pensions. Voilà le débat! Vous soulevez là un vrai problème! Et c'est un problème difficile car il n'y a pas eu de cotisation.

Je suis toujours en faveur d'actions pour améliorer la situation des gens. N'ayez aucun doute! Mais il y a un grave problème de financement.

05.03 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik begrijp dat het ook een probleem van financiering is.

U begrijpt echter toch ook de teleurstelling of de moeilijkheid vanuit het oogpunt van de werknemer die, zoals u op het eind van uw antwoord ook terecht aanhaalt, wordt beschouwd als werkloos. Het klopt dat het in dat raam voor een stuk als tewerkstellingsmaatregel voorzien is. Men gebruikte het rugzakje als werkloze om mensen effectief aan het werk te houden.

De betrokken mensen zitten echter met de frustratie dat zij evengoed werkloos hadden kunnen blijven als het over de berekening van hun pensioen gaat, terwijl wij eigenlijk blij zijn dat zij effectief actief waren op de arbeidsmarkt.

Ik begrijp zeer zeker dat dit budgettair gezien een probleem vormt. Daarom had ik ook gevraagd over hoeveel mensen het gaat en om welke periodes het gaat. Misschien zijn er daar namelijk nog mogelijkheden naar minimale periodes of iets dergelijks.

05.04 Michel Daerden, ministre: (…) raison, mais je ne le sais pas.

05.05 Sonja Becq (CD&V): Ik hoop alleen maar dat we daar voortschrijdend zicht op krijgen. Uiteraard gaat het om oudere werknemers die daarin vallen omdat het stelsels uit het verleden zijn, niet de jonge ambtenaren die op dit moment actief zijn.

In de mate dat u toch over die gegevens beschikt, zou het niet slecht zijn om daar wat extrapolaties rond te maken, om voor een stuk een idee te hebben over de grootheid.

05.06 Michel Daerden, ministre: (…)

Le président: On ne fait pas un débat. Il y a une question, une réponse et une réplique. Voilà.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "het slapend pensioengeld" (nr. 6804)

06 Question de Mme Sonja Becq au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "les avoirs dormants dans le cadre des pensions complémentaires" (n° 6804)

06.01 Sonja Becq (CD&V): Volgens persberichten zouden er heel wat slapende pensioenen zijn. Ten eerste, kloppen de cijfers?

Ten tweede, hoe ver staat het met de ontwikkeling van de databank voor de wettelijke pensioenen, alsook voor de tweede pijler van het pensioen? Pas dan kunnen wij te weten komen of er effectief zoveel slapende pensioenen zijn en wat de reden is voor het feit dat men de bestemmelingen niet kan vinden.

Ten derde, wanneer krijgen de gewone burgers toegang tot die databank? Ik heb ook ergens zo’n aanvullend pensioen liggen van toen ik in het begin werkte. Er zullen veel werknemers zijn die niet weten waar zij dat moeten navragen. Als zij op de databank voor de aanvullende pensioenen terechtkunnen, kunnen zij ook te weten komen over hoeveel het gaat, wat ermee moet worden gedaan en dergelijke meer. Ik meen dat het goed zou zijn als die databank als intermediair kan werken.

Vanaf wanneer zal de databank toegankelijk zijn?

Ten vierde, hoe kan het dat gepensioneerden niet geïnformeerd kunnen worden? Men moet toch altijd weten wie de verzekering heeft gesloten en wie de bestemmeling is van de verzekering? Zo niet, begrijp ik heel het verzekeringswezen niet. Ook een bank kan terugvinden wie rekeninghouder is. Ik denk dat dat evenzeer moet kunnen voor verzekeringen. Het kan volgens mij toch niet dat de betrokkenen niet kunnen worden geïdentificeerd.

Ten slotte, klopt het bedrag van de aanvullende pensioenen dat in de krant stond, namelijk 5 miljard euro?

06.02 Minister Michel Daerden: Mijnheer de voorzitter, collega’s, de databank voor wettelijke pensioenen als dusdanig bestaat niet. Momenteel worden loopbaandatabanken voor werknemers en ambtenaren ontwikkeld door Sigedis. De loopbanen van de zelfstandigen kunnen worden gevonden bij de diverse voorzorgskassen voor zelfstandigen. Er is ook een gevorderd databankproject bij de RSVZ, maar voor die databank moet u zich wenden tot mijn collega-minister van Middenstand.

Pour revenir plus précisément à votre question, la banque de données des pensions complémentaires est opérationnelle depuis cet été. Mais le délai pour les premières déclarations prendra fin au 31 décembre prochain.

Cela signifie que, dans le courant de 2012 et de 2013, de nouvelles situations seront progressivement ajoutées au domaine des applications de la banque de données. Il faudra donc encore un peu de temps avant que la banque donne un aperçu complet des pensions complémentaires.

Toutefois, début 2012, la plupart des plans salariés collectifs et les droits individuels qui en découlent devraient être repris dans la banque de données. Et pour répondre à votre question, madame, une application permettant à l'affilié d'accéder à ces données est prévue pour 2012.

Vous pouvez donc constater que nous nous inscrivons tout à fait dans votre logique.

Pour ce qui concerne les montants, ils ne sont pas connus. Je suis donc incapable de vous dire si c'est vrai.

Je sais que l'on se réfère au cas de l'Angleterre, etc. , mais, pour notre part, nous n'accordons pas de crédit à cette référence. En effet, la démarche anglaise n'est pas la même que la nôtre. Nous ne sommes pas dans la même situation. Je n'ose donc pas me prononcer sur un montant.

Cela dit, ce qui est important, c'est l'accès à ces données car – je suis d'accord avec vous sur ce point – un tel accès manque cruellement.

06.03 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik onthoud dat op 1 januari 2012 de databank in kwestie blijkbaar klaar zal zijn.

Ik veronderstel dat, aangezien u antwoordt dat u ervoor zal zorgen dat er een applicatie zal zijn om toegang tot de databank te krijgen, zulks ook via het systeem van MyPension zal gaan. Ik hoop alleszins dat het via het systeem van MyPension zal gaan, omdat op die manier een gebruiker via één paswoord toegang zal krijgen tot een geïntegreerd systeem, zij het dat een en ander nog enigszins onvolkomen is.

Niettemin is het voorgaande een belangrijk element in het geheel.

Ik ga er ook vanuit dat u, wanneer de bewuste databank operationeel is, effectief weet hoeveel slapende, aanvullende pensioenen er nog liggen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Karolien Grosemans aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de oprichting van de Adviesraad voor Ouderen" (nr. 6867)

07 Question de Mme Karolien Grosemans au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la création d'un Conseil consultatif des Aînés" (n° 6867)

07.01 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in februari van dit jaar bracht de persdienst van uw kabinet een persbericht uit waarin aangekondigd werd dat de Ministerraad het ontwerp van koninklijk besluit over de samenstelling en de werking van de Federale Adviesraad voor Ouderen had goedgekeurd.

Die Federale Adviesraad voor Ouderen brengt op initiatief van de federale regering, van een wetgevende kamer of op eigen initiatief advies uit over alle domeinen voor ouderen die federaal geregeld worden zoals pensioenen, sociale integratie, toegankelijkheid van de gezondheidszorg.

Graag had ik daarom volgende vragen willen stellen.

Is die Federale Adviesraad voor Ouderen die in februari werd aangekondigd, reeds officieel in werking?

Hoe vaak is dit adviesorgaan reeds samengekomen?

Wat zijn hiervan de voorlopige resultaten?

07.02 Minister Michel Daerden: Mijnheer de voorzitter, op 12 februari 2010, en niet 2011, heeft de Ministerraad inderdaad een ontwerp van koninklijk besluit tot regeling van de samenstelling en de werking van de Federale Adviesraad voor Ouderen goedgekeurd.

En fait, il s'agissait de données en exécution de la loi du 8 mars 2007, créant un Conseil consultatif fédéral des aînés, telle que modifiée par la loi du 18 décembre 2009.

De Ministerraad heeft eveneens beslist het ontwerp van koninklijk besluit in uitvoering van artikel 84 van de gecoördineerde wetten op de Raad van State voor advies naar de Raad van State te sturen. Het advies werd verstrekt binnen de 30 dagen.

Het ontwerp moest, na advies van de Raad van State, opnieuw aan de Ministerraad worden voorgelegd.

Le Conseil d'État a rendu son avis le 18 mars 2010. Évidemment, le projet a été adapté en conséquence. Vu la chute du gouvernement qui est intervenue le 22 avril, l'arrêté n'a plus pu être soumis, car il ne relevait pas des affaires courantes. Notons qu'un second arrêté devra être pris afin de régler l'appel aux candidats. Ces derniers devront ensuite être nommément désignés.

Dat wil zeggen dat de volgende minister van Pensioenen dit dossier opnieuw ter hand zal moeten nemen. Hij zal voor de effectieve uitvoering ervan door de Ministerraad moeten zorgen.

07.03 Karolien Grosemans (N-VA): Dank u voor uw antwoord, mijnheer de minister. In februari 2010 is dus dat ontwerp van koninklijk besluit goedgekeurd, maar omdat we geen regering hebben, is er geen federale adviesraad in werking. Die is nog niet samengekomen en dus zijn er nog geen resultaten.

07.04 Medewerker van de minister: In februari 2010 is het in eerste lezing goedgekeurd door de Ministerraad. Daarna is het naar de Raad van State gegaan. Toen het is teruggekomen van de Raad van State, was de regering in lopende zaken. Er was sowieso een tweede beslissing van de regering nodig.

07.05 Minister Michel Daerden: Geen vertraging, mevrouw.

07.06 Karolien Grosemans (N-VA): Ik zal dit in ieder geval verder opvolgen, bij de volgende minister van Pensioenen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karolien Grosemans aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de pensioenen van dwangarbeiders in Duitsland" (nr. 7091)

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de buitenlandse pensioenen" (nr. 7063)

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de heffing door de Duitse Staat van een belasting op de pensioenen van gewezen dwangarbeiders" (nr. 7098)

08 Questions jointes de

- Mme Karolien Grosemans au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "les pensions des travailleurs déportés en Allemagne dans le cadre du travail forcé" (n° 7091)

- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "les pensions étrangères" (n° 7063)

- M. Georges Gilkinet au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "le prélèvement par l'État allemand d'un impôt sur les pensions des travailleurs forcés" (n° 7098)

08.01 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, Het Belang van Limburg publiceerde op 19 november een artikel over het pensioen van Belgische dwangarbeiders tijdens de Tweede Wereldoorlog. Hierin staat dat het Duitse parlement een wet heeft goedgekeurd met als gevolg dat pensioenen van dwangarbeiders met 17% worden belast. De belasting geldt met terugwerkende kracht tot en met 2005. Belgische dwangarbeiders uit de jaren 40 of hun weduwen kregen de afgelopen weken een schriftelijke mededeling van de Duitse fiscus dat ze belastingen moeten betalen. Voor velen van onze landgenoten lopen de kosten tot in de honderden euro's.

Ik had hierover een aantal vragen opgesteld. Zij zijn gelukkig niet meer relevant, aangezien het Duitse parlement intussen de wet heeft aangepast. De belasting zal dus helemaal niet meer moeten worden betaald. Ik had echter toch nog een vraag voor u in dat kader. Minister Reynders beschuldigt u in de pers ervan dat u al tientallen klachten had binnengekregen, maar dat u het probleem niet aankaartte.

08.02 Michel Daerden, ministre: (…)

08.03 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, hij beweert dat. Hij zegt dat het fiscaliteit is. Het klopt dat dat uw bevoegdheid niet is, maar hij beweert dat u dat bewust niet communiceerde naar zijn kabinet. Ik vond het interessant uw mening daarover te horen.

08.04 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, le dossier en question a fait l'objet de plusieurs communications ce week-end. Le fisc allemand souhaiterait que les milliers de Belges qui ont été forcés de travailler en Allemagne nazie pendant la Seconde Guerre mondiale, paient des impôts sur la pension qu'ils reçoivent pour ces deux ou trois années de travail forcé.

Selon la presse, le service fédéral belge des pensions aurait déjà reçu des dizaines de plaintes d'anciens travailleurs forcés belges ou de leurs proches. Il s'agirait de la conséquence du fait que le parlement allemand a approuvé, en automne 2010, une loi fixant à 17 % le taux d'imposition sur les pensions des travailleurs forcés. Cette demande d'impôts est rétroactive et a été calculée pour les pensions perçues à partir de 2005.

Des anciens travailleurs forcés belges des années 1940 ou leur veuve ont reçu, dans le courant des dernières semaines, une lettre d'un bureau de taxation de l'État allemand de Brandenburg les informant qu'ils devaient payer ces impôts. Il s'agirait souvent de plusieurs centaines d'euros.

Monsieur le ministre, confirmez-vous cette information? Combien de travailleurs belges ayant été forcés de travailler en Allemagne pendant la Seconde Guerre mondiale bénéficient aujourd'hui d'une telle pension de l'État allemand? Pour quel montant en moyenne? L'ONP a-t-il été saisi de plaintes sur le sujet? À combien s'élève leur nombre? Comment avez-vous réagi ou comptez-vous réagir à la suite de cette information? Des contacts ont-ils été pris avec l'État allemand ou avec votre excellent collègue en charge des Finances?

08.05 Michel Daerden, ministre: Monsieur le président, chers collègues, il s'agit d'un problème difficile qui a fait beaucoup de bruit.

Het Duitse Grondwettelijke Hof heeft in 2002 geoordeeld dat de Duitse rente in de zin van het eerstepijlerpensioen belastbaar diende te zijn. Ingevolge die uitspraak heeft het Duitse parlement in 2004 een wet aangenomen die op 1 januari 2005 van kracht is geworden. De wet is van toepassing op elke rente, zowel voor Duitsers als voor gepensioneerden in andere landen voor de prestaties geleverd onder dwangarbeid.

Voor de uitvoering van de wet heeft men eerst identificatienummers toegekend aan alle gepensioneerde inwoners van Duitsland en daarna aan alle in het buitenland wonende rentegenieters. Pas daarna kon men overgaan tot belastingheffing van de Duitse rente.

De hele procedure heeft enige tijd in beslag genomen. De Duitse belastingsdienst haalt dat als reden aan waarom er met retroactiviteit wordt gewerkt.

Voilà les rétroactes. En fait, au cabinet, nous avons été informés pour la première fois la semaine dernière, par l'intermédiaire de M. Vercamer, qui nous a transmis une lettre du fisc allemand concernant un numéro d'identification auquel je viens de faire allusion. Nous avons évidemment été interpellés par cela. On a fait toute une série de démarches. Nous avons pris contact avec notre administration pour nous enquérir de ce qui se passait: cela remonte à 2002; il y a eu une loi en 2004 avec application en 2005. Je leur ai demandé ce qu'on avait fait avec cela. Il fallait que je rétablisse la vérité; il ne suffit pas de faire des communiqués à l'emporte-pièce.

Il est incontestable que l'Office national des Pensions a reçu des questions concernant des déclarations fiscales sur la période 2005-2010. Et grâce à l'analyse, on sait pourquoi ça vient aussi tard.

Que dit systématiquement l'Office national des Pensions? Quand on veut des informations sur un problème fiscal, il faut demander les informations aux services fiscaux locaux pour compléter les déclarations.

Vu l'importance du problème, j'ai pris contact avec les autorités allemandes. Déjà le 18 novembre 2010, sur base de ces contacts, on me communique un numéro de référence pour les gens qui ont des problèmes en la matière. Je vous le dis tout de suite: nous avons fait l'essai, ce numéro n'est plus en fonction.

Nous avons donc poussé plus loin la recherche. Nous savons que des informations sont disponibles sur le site fiscal allemand, sous la rubrique "rente, …". La possibilité y est offerte de consulter des informations dans d'autres langues, parmi lesquelles le français; malheureusement pas en néerlandais.

Mais les documents, les déclarations sont en allemand. Alors, comme je savais que vous alliez me poser une question, je suis encore allé plus loin. Je voudrais vous dire qu'il existe aussi un centre de contact fiscal téléphonique situé à Maastricht.

Le personnel de ce centre répond aux questions en néerlandais, en français et en allemand qui concernent les conventions préventives de double imposition, conclues avec les Pays-Bas et l'Allemagne. Le numéro téléphonique de ce centre est le 0800/90220, gratuit depuis la Belgique.

Grâce à toute cette recherche et les numéros communiqués, ceux qui recherchent des informations peuvent les obtenir facilement et gratuitement dans la langue de leur choix.

Malgré ces renseignements, le problème de fond n'est toujours pas réglé: doivent-ils ou non payer?

S'ils doivent payer, cela ne convient pas. De multiples démarches ont été entreprises et c'est avec beaucoup de satisfaction que je peux affirmer que nous sommes ravis que l'Allemagne ait renoncé à la taxation. C'est l'info du jour!

Vous voudriez en avoir la preuve? Nous avons consulté l'ambassade pour l'obtenir. Berlin nous communique: "L'imposition par l'État allemand des prestations de retraite payées aux victimes des nazis, qui a provoqué l'indignation en Belgique ce week-end, sera bientôt terminée. En effet, le Bundesrat adoptera vendredi une mesure appropriée et déjà adoptée par le Bund, comme le ministre fédéral des Finances l'a annoncé lundi à Berlin." Il a dit que le problème n'existera plus.

Je crois ne pas pouvoir me montrer plus précis ni vous proposer de meilleure réponse. Ensuite, il explique les raisons de cette décision: souvenir, responsabilité vis-à-vis des anciens travailleurs.

Voilà le résultat de toutes ces démarches. Voilà qui mérite une communication. Je n'ai pas voulu le faire avant notre réunion. C'est le résultat d'un travail complet réalisé concernant cette question.

Le président: Oui, il faudra communiquer. Il est vrai que le sujet a fait le buzz ce week-end, y compris sur les sites sociaux, car les gens concernés étaient assez énervés, ce qui me paraît tout à fait logique.

08.06 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw heel uitvoerig en heel duidelijk antwoord, ik heb hierover geen vragen meer.

08.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous remercie. Tout est bien qui finit bien en l'apparence! Je ne suis jamais contre l'impôt mais, en l'occurrence, par rapport à une telle indemnité dont bénéficient des travailleurs forcés, c'était de mauvais aloi de la part de l'État allemand de prévoir ce type de cotisation. Je vous ai posé une question afin de connaître le nombre de citoyens belges concernés. Est-ce une information dont vous ne disposez pas?

08.08 Michel Daerden, ministre: J'ai également fait des recherches à ce sujet. Selon mes informations, environ 25 000 personnes sont concernées. Elles ont reçu sous forme de pension, en tant que victime du régime nazi, une compensation d'assurance vieillesse pour les dommages subis.

Le président: Ces 25 000 personnes, ce n'est, selon moi, pas uniquement pour la Belgique mais aussi pour la Hollande.

08.09 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Même si cela ne concerne que peu de personnes …

08.10 Michel Daerden, ministre: J'ai encore ici des informations qui concernent l'Allemagne. Des milliers de Belges furent parmi les plus de 13 millions de personnes qui ont dû assumer la charge de travailleurs forcés sous le régime hitlérien. Je n'étais pas conscient de cela et je ne sais pas vous certifier que c'est vrai.

08.11 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): En l'occurrence, tout est bien qui finit bien! J'espère que les informations seront données aux personnes concernées.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 12.37 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.37 uur.