Commission de la Justice	Commissie voor de Justitie
du Mercredi 12 octobre 2011 Après-midi ______	van Woensdag 12 oktober 2011 Namiddag ______

De vergadering wordt geopend om 14.03 uur en voorgezeten door mevrouw Daphné Dumery.

La séance est ouverte à 14.03 heures et présidée par Mme Daphné Dumery.

01 Vraag van de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "het jaarverslag van de SIOD" (nr. 6389)

01 Question de M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "le rapport annuel du SIRS" (n° 6389)

01.01 Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik heb een heel korte vraag in verband met de cijfers die terug te vinden zijn in het jaarverslag van het SIOD meer bepaald waar het gaat over het aantal controles per cel en per maand. Daaruit blijkt dat bijvoorbeeld in Antwerpen er 873 controles per maand zijn, terwijl er in Limburg 2014 zijn. Hoe komt dit, mijnheer de staatssecretaris? Vanwaar dit verschil?

01.02 Staatssecretaris Carl Devlies: Mevrouw de voorzitter, geachte collega, SIOD werd opgericht door de programmawet van 27 december 2006 en werd daarna bestendigd in het Sociaal Strafwetboek dat in werking getreden is op 1 juli 2011. Zowel de programmawet als het Sociaal Strafwetboek voorzien in de oprichting van een arrondissementscel per gerechtelijk arrondissement. Deze arrondissementscellen zijn samengesteld uit vertegenwoordigers van de federale en regionale sociale inspectiediensten en vertegenwoordigers van de controlediensten, van de fiscus, van het parket, van de procureur des Konings en van de politie. Deze arrondissementscellen worden voorgezeten door de territoriaal bevoegde arbeidsauditeur.

Er wordt aan de arrondissementcellen gevraagd om twee controleacties per maand uit te voeren, zoals de wet het overigens bepaalt – ik verwijs naar artikel 13, paragraaf 1, van het Sociaal Strafwetboek. Deze regel van twee controleacties per maand is opgenomen in het jaarlijks actieplan van de SIOD. Alle arrondissementen leven deze vraag na, behalve de Limburgse arrondissementscellen namelijk deze van Tongeren en Hasselt, die omwille van historische redenen meer controles uitvoeren. Het betreft een strafbeleid dat specifiek is voor de arbeidsauditeurs te Tongeren en te Hasselt.

Wanneer men het aantal controles door de arrondissementscellen analyseert, stelt men vast dat de twee Limburgse arrondissementscellen in 2010 overgegaan zijn tot 2014 controles, terwijl de twintig andere arrondissementscellen samen in dezelfde periode slechts tot 10 816 controles zijn overgegaan. Indien men daarentegen voor 2010 de resultaten van de controles bestudeert, stelt men vast dat het gemiddelde van de positieve controles – hiermee bedoelen we de controles waarbij een inbreuk werd vastgesteld inzake zwartwerk - voor de arrondissementscellen 30,1 % bedraagt, terwijl voor 2010 het gemiddelde van de positieve controles voor de Limburgse arrondissementscellen 18,7 % bedraagt.

01.03 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord alsook voor de interessante cijfers.

Ik begrijp dat Limburg op sociaal vlak braver is, want de kennelijk historisch gegroeide meercontroles hebben ertoe geleid dat er minder zwartwerk wordt vastgesteld. Het is misschien wel de bedoeling van uw beleid om door de verhoging van het aantal controles een afschrikeffect teweeg te brengen, waardoor minder zwartwerk wordt vastgesteld.

Ik stel dus samen met u vast dat de controles in Limburg veel frequenter zijn. Slechts in een op vijf gevallen geven zij echter aanleiding tot de vaststelling van zwartwerk.

Wat was eerst: de kip of het ei? Is er met andere woorden minder zwartwerk door de frequentere controles, waardoor er een soort angstreflex ontstaat, of niet?

Sowieso is het goed dat de SIOD zijn werk doet. Ook over het aantal controles ben ik lovend. Er moet alles aan worden gedaan om sociaal misbruik te belemmeren, op te sporen en te vervolgen. Maar moeten de andere arrondissementscellen ook geen inhaalbeweging doen?

Ik heb begrepen dat het kader twee controles per maand per arrondissementscel is. Limburg zit ruim boven dat kader. Limburg is sowieso de beste leerling van de klas, zoals zo dikwijls het geval is. Misschien wil Limburg ter zake echter een te goede leerling zijn. Wij mogen uit die vaststelling dan ook onze conclusies trekken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Ik schors de vergadering tot de komst van de minister van Justitie.

La réunion publique de commission est suspendue de 14.08 heures à 14.22 heures.

De openbare commissievergadering wordt geschorst van 14.08 uur tot 14.22 uur.

Présidente: Sarah Smeyers.

Voorzitter: Sarah Smeyers.

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Daphné Dumery aan de minister van Justitie over "de werking van de griffie voor collectieve schuldenregeling bij de arbeidsrechtbanken" (nr. 5940)

- mevrouw Kristien Van Vaerenbergh aan de minister van Justitie over "de onvrede bij de griffiers van de arbeidsrechtbanken" (nr. 6369)

02 Questions jointes de

- Mme Daphné Dumery au ministre de la Justice sur "le fonctionnement du greffe dans le cadre du règlement collectif de dettes auprès des tribunaux du travail" (n° 5940)

- Mme Kristien Van Vaerenbergh au ministre de la Justice sur "le mécontentement des greffiers des tribunaux du travail" (n° 6369)

02.01 Daphné Dumery (N-VA): Mijnheer de minister, er is een schrijven van de griffie bij de arbeidsrechtbank te Gent die een drastische maatregel heeft aangekondigd, wegens het personeelstekort en wegens de werklast op de afdeling collectieve schuldenregeling. De griffie zal voortaan enkel in de voormiddag open zijn, van 8 u 30 uur tot 12 u 30. Natuurlijk stel ik mij daar vragen bij. Collectieve schuldenregeling wordt immers vaak aangevraagd. Misschien wordt zij zelfs te vaak aangevraagd, maar dan vel ik eigenlijk al een oordeel.

Op dit moment wordt er in de commissie voor de Volksgezondheid een wetsvoorstel besproken dat eerder in de commissie voor de Justitie behandeld is, waar hoorzittingen hebben plaatsgevonden.

Ik kom tot mijn vragen over deze drastische maatregel van de griffie en de implicaties ervan.

Hebt u weet van een stijging van het aantal verzoeken voor collectieve schuldenregeling? Welke evolutie is de jongste jaren merkbaar? Zijn er regionale verschillen? Kunt u die met cijfers staven?

Hebt u weet van verzoeken van de andere arbeidsrechtbanken om meer personeel voor de afdeling collectieve schuldenregeling? Ik weet dat mijn collega’s hierover al enkele vragen gesteld hebben, en ook mevrouw Van Vaerenbergh zal u straks enkele vragen stellen.

Mijnheer de minister, zult u positief kunnen antwoorden op die verzoeken van de arbeidsrechtbanken? Zo nee, welk alternatief kunt u de griffies aanbieden? Misschien hebt u een alternatief voor de maatregel de griffies enkel in de voormiddag te openen?

Steunt u de maatregel die genomen werd door de Gentse griffie om de bereikbaarheid van het loket collectieve schuldenregeling te verminderen?

02.02 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, mijn vraag gaat over dezelfde problematiek. Zij sluit aan bij eerdere vragen over dit onderwerp.

U hebt, in antwoord op een eerdere vraag, gesteld dat er een bijeenkomst zou komen in augustus en dat er een werkgroep zou worden samengesteld die de juridische vereenvoudiging van de wetgeving op collectieve schuldenregeling zou uitwerken. Op 28 september zou er een overleg plaatsvinden om de maatregel die u eerder had aangekondigd te evalueren.

U hebt ook geantwoord dat de informatisering van de arbeidsrechtbanken een absolute topprioriteit was en dat dit project eind dit jaar volledig gerealiseerd zou zijn.

Vandaar mijn volgende vragen, mijnheer de minister.

Welke resultaten werden er bereikt door de werkgroep voor juridische vereenvoudiging? Wat zijn de resultaten van uw overleg met de betrokkenen op 28 september?

Hoe ver staat het met de informatisering van de collectieve schuldenregeling? Zult u de vooropgestelde timing kunnen behouden?

02.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik heb geprobeerd hier op tijd te zijn. Het is nu nog steeds niet 14 u 30. Ik vind het ook een vreemde toestand dat ik tijdens de lopende zaken negentig vragen moet beantwoorden. Ik ben altijd beschikbaar, maar tijdens de lopende zaken is dat niet altijd evident. Bovendien stel ik vast dat collega’s-parlementsleden rechtstreeks aan het parket-generaal vragen stellen. Het parket-generaal spreekt mij daarover aan. Dat kan niet. Straks zal ik misschien een voorbeeld geven van collega’s die rechtstreeks vragen stellen aan de procureurs-generaal. Straks zal ik u het concrete dossier daarover bezorgen.

De voorzitter: Dat is inderdaad niet fatsoenlijk. Maar nu moeten wij de vraagstellers de mogelijkheid bieden naar het antwoord te luisteren.

02.04 Minister Stefaan De Clerck: De organisatie binnen de arbeidsrechtbanken vormt het eerste onderdeel van de vraag. Het koninklijk besluit van 10 augustus 2001 tot vaststelling van de dagen en de uren waarop de griffies van de hoven en de rechtbanken open zijn, stelt dat de griffies van de hoven en de rechtbanken alle werkdagen van 8 u 30 tot 12 u 30 en van 13 u 30 tot 16 u 00 voor het publiek toegankelijk zijn. Voor de arbeidsrechtbank te Gent wordt in dit KB geen uitzondering bepaald. De griffie van de arbeidsrechtbank te Gent heeft een quasi normaal ingevuld kader. Het personeelskader telt 22 eenheden en heeft een effectief van 21,8. Ik denk dat dit dus een quasi volledig kader is.

Ik verwijs uiteraard naar de antwoorden die ik vroeger al heb gegeven op deze verschillende vragen. Ik heb toen toegelicht dat ik op 30 juni 2011 een overleg heb georganiseerd met vertegenwoordigers van de magistratuur en van het gerechtspersoneel van de arbeidsgerechten, alsook met vertegenwoordigers van de Hoge Raad voor de Justitie, met betrekking tot de collectieve schuldenregeling. Hoewel het verzamelde statistische materiaal niet toelaat eenduidige conclusies te maken omtrent de werklast, werd door de deelnemers vooral aangehaald dat de aard van de procedure, het vooral administratieve werk dat ermee verbonden is, een grote impact heeft op de griffies van de arbeidsrechtbank, en dus niet op de werking van de arbeidsrechtbank. Ook de onverwachte toename van de procedures ten gevolge van de economische crisis werd daarbovenop vermeld.

Het overleg richtte zich voornamelijk op drie thema’s: de personeelsproblematiek, de ICT-ondersteuning en de wijzigingen op het wetgevende vlak.

De vertegenwoordigers van de arbeidsgerechten betwisten geenszins dat naar aanleiding van de overdracht van de collectieve schuldenregeling een inspanning werd geleverd op het niveau van de uitbreiding. De kaders werden uitgebreid met 9 griffiers en 36 medewerkers. Een verdeling van deze 45 eenheden kwam tot stand op eenduidig advies van de hoofdgriffiers van de arbeidsgerechten. In overleg met de eerste voorzitters van de hoven van beroep en de arbeidshoven heb ik daarenboven eveneens 10 referendarissen ter beschikking gesteld. Een verdere uitbreiding van het personeelskader is, mede gezien de budgettaire toestand, niet realistisch. Wel werd met de vertegenwoordigers van de magistratuur en het gerechtspersoneel afgesproken om de bestaande kaders van de arbeidsgerechten maximaal in te vullen en prioriteit te verlenen aan de aanvragen van de arbeidsrechtbanken.

Cruciaal in de afbouw is natuurlijk de ICT-applicatie. Op het strategisch overleg van het ICT-platform van de rechterlijke organisatie, waar het geheel van de magistratuur nu samen zit om hun prioriteiten mee vast te leggen, werd reeds in december 2010 op mijn verzoek de informatisering van de arbeidsgerechten als topprioriteit aangemerkt, waarbij het gedeelte omtrent de collectieve schuldenregeling dit jaar nog moet worden gerealiseerd.

Vandaar het belang van het wetsvoorstel om een afzonderlijke rol mogelijk te maken voor de collectieve schuldregeling. Dit is voor de vakantie goedgekeurd.

Tot nu toe zijn er twee algemene vergaderingen georganiseerd met de vertegenwoordigers van de griffies en de magistratuur, respectievelijk op 28 juni en 28 september 2011.

Er is ook een specifiek juridische werkgroep die zicht buigt over mogelijke wetsaanpassingen betreffende de procedure van de collectieve schuldenregeling. Deze werkgroep is al twee keer samengekomen, namelijk op 28 augustus en 23 september 2011.

Binnen de juridische werkgroep werd overeengekomen om zich toe te spitsen op wijzigingen van puur technische aard, zijnde wijzigingen die een onmiddellijke verlichting van het werk van de griffies inhouden, zonder dat hierbij fundamenteel wordt geraakt aan de procedure zelf van de collectieve schuldenregeling. Op deze wijze hoopt de werkgroep ellenlange debatten te vermijden en een regeling uit te werken die op korte termijn kan worden geïmplementeerd.

De werkgroep heeft voorlopig reeds enkele pistes weerhouden die in aanmerking komen voor het definitieve voorstel. Zo wordt onder meer gedacht aan de opheffing van de verplichting om een kopie van het verzoekschrift op te sturen naar de schuldenaars, aan de kennisgeving van de vervanging van de schuldbemiddelaar door de nieuwe schuldbemiddelaar in plaats van door de griffie, aan de mogelijkheid om nog een verzoekschrift te kunnen indienen na een herroeping op basis van artikel 1675 van het Gerechtelijk Wetboek en aan de opheffing van de kennisgeving van bepaalde beslissingen, bijvoorbeeld inzake taxatie. Dit debat wordt binnen die werkgroep hernomen op 21 oktober. Er dient op het belang gewezen te worden van de uitwisseling van goede praktijken tussen de verschillende arbeidsgriffies, die kunnen leiden tot een aanzienlijke werklastvermindering.

Ondertussen werd ook een analyse opgestart of een tijdelijk gebruik van de applicatie die bij de arbeidsrechtbank te Luik nu reeds wordt gebruikt, eventueel kan veralgemeend worden, zodat op korte termijn overal een aanzienlijke werklastvermindering kan gerealiseerd worden. Alhoewel hier op het eerste gezicht mogelijkheden op korte termijn liggen, dient de analyse nog te worden doorgedreven opdat in de arbeidsrechtbanken per rechtbank kan beslist worden of zij deze applicatie tijdelijk in hun arrondissement geïnstalleerd wensen te zien. Er zijn immers voordelen, bijvoorbeeld de mogelijke uitrol op korte termijn in een efficiëntere werking, maar ook nadelen. Zo is het tweemaal veranderen in anderhalf jaar van applicatie, ook niet evident. Dat is er allemaal aan verbonden.

De applicatie die in Hasselt wordt gebruikt, zal ook op korte termijn vanuit dit oogpunt worden doorgelicht.

Het ontwikkelingsproces van een nieuwe definitieve applicatie is reeds opgestart, maar vereist een aangepast wettelijk kader. Deze nieuwe applicatie moet kunnen leiden tot een reductie van de werklast tot minder dan 50 % en een nog sterkere vermindering van de werkingskosten van de griffies. De werkelijke aanpassing die daarvoor nodig is, stelt de principes van de collectieve schuldenregeling niet ter discussie, maar moet wel belangrijke aanpassingen teweegbrengen in de manier van communiceren inzake collectieve schuldenregeling.

Het is immers de enorme verzendingslast en de werkingslast van ingaande post die voor de ondraagbare werklast zorgt, zeker nu het volume aan dossiers door de crisis is toegenomen. Dit is mogelijk door de introductie van een globaal elektronisch dossier waar alle professionele betrokkenen hun informatie ophalen en elektronisch neerleggen, in plaats van te ontvangen en te verzenden op papier. Dit zal een Copernicaanse revolutie betekenen. Wij hebben al verschillende keren gezegd dat wij dit moeten introduceren. Het zou wel eens kunnen dat het in eerste instantie volledig wordt toegepast op de schuldenregeling.

Ik durf voor dit alles verwijzen naar de toelichting die begin dit jaar werd gegeven in de commissie naar aanleiding van de toelichting over de informatisering. Ter gelegenheid van de neerlegging van de noodzakelijke teksten in het Parlement kan over dit alles meer toelichting worden gegeven. Zoals gezegd, kunnen los van deze ICT-vernieuwingen reeds een aantal voorbereidende vereenvoudigingen worden ingevoerd door aanpassing van de wetgeving en een aantal best practices worden gedeeld. De eerste testopstelling van de nieuwe methode – los van hetgeen op bepaalde rechtbanken al werd ontwikkeld – moet tegen het einde van dit jaar gebeuren. De opgedane ervaring inzake procesverbetering zal uiteraard meebepalend zijn voor het wettelijke debat over het kader dat moet worden gewijzigd.

Ik vat samen. Iedereen erkent de gedane inspanningen inzake bijkomend personeel en begrijpt dat, als de kaders volledig zijn ingevuld, wij aan de limiet zitten. Het moet echter haalbaar zijn om hiermee te functioneren. De juridische werkgroep doet op korte termijn voorstellen van technische wetsaanpassingen om een werklastvermindering te realiseren. Best practices tussen griffies worden uitgewisseld. Een tussentijdse oplossing wordt aangeboden aan de griffies die zij naar wens en na evaluatie van de pro en contra kunnen laten installeren. Met andere woorden, het gaat hier over zij die nu onmiddellijk de bestaande applicaties willen. Het nadeel is dan wel dat zij dan misschien nog eens zullen moeten veranderen als er later een geüniformiseerd systeem komt. Dat is de pro en de contra.

De definitieve, doorgedreven informatisering die ook een nieuw technisch wettelijk kader vraagt, is opgestart en leidt vóór het einde van dit jaar tot een testopstelling. Na goedkeuring van de testopstelling kan de uitrol begin volgend jaar worden veralgemeend. Wij volgen dit van heel nabij op, in overleg met alle partners. Het zal maar mogelijk zijn de precieze statistische gegevens te bezorgen op het moment dat er sprake is van een veralgemeende automatisering. Momenteel zijn de cijfers zeer verschillend en onbetrouwbaar om algemeen statistisch te gebruiken.

02.05 Daphné Dumery (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw hoopvol antwoord. Ik heb eruit geleerd dat een juridische werkgroep een aantal voorstellen zal doen. Ik hoop natuurlijk dat de voorstellen die nu ter bespreking in de Kamer liggen, in het bijzonder…

02.06 Minister Stefaan De Clerck: (…)

02.07 Daphné Dumery (N-VA): Ja, zodat wij niet naast elkaar of contraproductief werken en zodat er vanuit de Kamer geen initiatief komt dat de administratieve werklast nog meer verhoogt. Het zou zeer nuttig zijn om ons de bevindingen van de juridische werkgroep te bezorgen, via de commissie voor de Justitie of de commissie voor de Volksgezondheid, waar dit momenteel ter bespreking ligt.

02.08 Minister Stefaan De Clerck: Ook omgekeerd hoop ik dat bij de bespreking van de voorstellen geen bijkomende administratieve lasten worden opgelegd. Wij moeten, met andere woorden, de beide richtingen op elkaar afstemmen.

02.09 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u ook voor uw zeer uitgebreid en hoopvol antwoord. Ik kan mij aansluiten bij de repliek van mevrouw Dumery. Ik hoop ook dat de aanbevelingen van de juridische werkgroep ons zullen bereiken en dat het resultaat in overeenstemming zal zijn met het wetsvoorstel dat nu al voorligt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Daphné Dumery aan de minister van Justitie over "het inzetten van Roemenen en Bulgaren in cannabisplantages" (nr. 6336)

03 Question de Mme Daphné Dumery au ministre de la Justice sur "le recours à des Roumains et à des Bulgares dans des plantations de cannabis" (n° 6336)

03.01 Daphné Dumery (N-VA): Mijnheer de minister, wij lezen geregeld in de krant dat er in ons land cannabisplantages worden opgerold waarbij personen van vreemde origine aangetroffen worden die ingezet worden voor het kweken van de plantjes, voor het oogsten en voor het in orde brengen van die plantages.

Is degene die daarachter zit, een Belg? Is dat er een van ons, die uiteindelijk de winsten opstrijkt en gebruikmaakt van de landbouwtechnische kennis van bijvoorbeeld Bulgaren?

In Zwijndrecht werd in de nacht van 28 op 29 september zo’n cannabisplantage opgerold en daar werden 15 Bulgaren betrapt op het kweken van cannabis.

Ik heb daarbij, net zoals ongetwijfeld uzelf en de parketten, vragen. Neemt het aantal gearresteerde Oost-Europeanen bij het oprollen van cannabisplantages toe? Ziet men daar een patroon? Heeft men netwerken kunnen blootleggen? Verblijven die personen legaal in ons land of niet?

03.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik kan niet uit de databanken distilleren wat de nationaliteit is van de gearresteerde personen na het oprollen van cannabisplantages. Er zijn ook nog onvoldoende aanwijzingen om te spreken van een trend dat het aantal gearresteerde Oost-Europeanen is toegenomen bij acties gericht tegen cannabisplantages in het arrondissement.

Het onderzoek is dus nog te jong. De procureur des Konings zegt mij dat ook. Hij gaat ervan uit dat er een netwerk schuilgaat, dat Bulgaren tewerkstelt bij het oogsten op cannabisplantages. Het is echter te vroeg om daarover reeds met zekerheid stelling in te nemen.

De opgepakte Bulgaarse vrouwen verbleven in Nederland, in Bergen-op-Zoom. Ze waren niet in het bezit van Nederlandse verblijfsdocumenten. Er kan dus redelijkerwijze worden gesteld dat zij illegaal in Nederland, en dus ook in ons land, aanwezig waren op het ogenblik van de vaststelling van de feiten.

03.03 Daphné Dumery (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. Wij moeten inderdaad een onderzoek daarnaar voeren. De parketten moeten daar zeker alert voor zijn.

Gelet op de vele krantenartikels kan ik niet anders dan concluderen dat er sprake is van een trend en het onderzoek zal dat ongetwijfeld aantonen.

De band met Nederland lijkt mij evident. Men voert daar een andere politiek als het over cannabisplantages gaat. Wij moeten daarvoor dus ook alert zijn.

Ik vrees alleen dat die Bulgaren ingezet worden voor iets waarvan men bijna zou kunnen zeggen dat het een knelpuntberoep is. Men trekt die Bulgaren actief aan.

Ik ben benieuwd naar het resultaat van het onderzoek van de parketten.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- Mme Karine Lalieux au ministre de la Justice sur "la démission du juge d'instruction Wim De Troy" (n° 6005)

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "la démission du juge d'instruction Wim De Troy" (n° 6128)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la démission du juge d'instruction Wim De Troy" (n° 6131)

- Mme Sophie De Wit au ministre de la Justice sur "la démission du juge d'instruction Wim De Troy" (n° 6132)

- Mme Sophie De Wit au ministre de la Justice sur "le refus par le ministre de la démission du juge d'instruction Wim De Troy" (n° 6250)

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Justitie over "het ontslag van onderzoeksrechter Wim De Troy" (nr. 6005)

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "het ontslag van onderzoeksrechter Wim De Troy" (nr. 6128)

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "het ontslag van onderzoeksrechter Wim De Troy" (nr. 6131)

- mevrouw Sophie De Wit aan de minister van Justitie over "het ontslag van onderzoeksrechter Wim De Troy" (nr. 6132)

- mevrouw Sophie De Wit aan de minister van Justitie over "de weigering van het ontslag van onderzoeksrechter Wim De Troy door de minister" (nr. 6250)

04.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, j'avais déposé ma question au moment où M. De Troy avait annoncé sa démission, consécutive à la décision prise par le président du tribunal de lui retirer sa greffière. Je me suis demandé ce qu'il en était d'un dossier qui a préoccupé le parlement pendant des mois. Je veux évidemment parler de l'affaire "Calice" relative aux faits de pédophilie dans l'Église.

M. De Troy a ensuite expliqué qu'il allait réintégrer ses fonctions. D'ailleurs, vous aviez refusé sa démission. Si j'ai bien compris, son mandat prendra fin en mars ou avril 2012.

J'en viens à mes questions. Quelles sont les raisons qui ont motivé le déplacement de la greffière? Son départ est-il encore à l'ordre du jour?

Qu'arrivera-t-il au dossier "Calice" lorsque le juge quittera sa fonction?

Est-il vrai que c'est la première fois en Belgique qu'un juge d'instruction décide de démissionner pour des raisons autres que personnelles? Si oui, comment pouvez-vous expliquer ce choix si exceptionnel?

04.02 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, ik zal de vraag van collega Lalieux niet hernemen. Wel zou ik het wat ruimer willen kaderen.

Hoe zit het met het aantal dossiers en de werklast van de onderzoeksrechters in ons land? Klopt het dat de onderzoeksrechters bijgestaan worden door één griffier? Klopt het dat zij op die manier leiding moeten geven aan de gerechtelijke onderzoeken?

Ik heb begrip, niet onmiddellijk voor het ontslag, maar wel voor de houding van onderzoeksrechter De Troy. Hij zegt dat het bijna onwerkbaar is om op een goede manier leiding te geven aan een onderzoek wanneer men zijn enige medewerker, met wie hij waarschijnlijk een tamelijk nauwe samenwerkingsband heeft kunnen opbouwen, om redenen die eigen zijn aan de dienst – dat zult u kunnen duiden in uw antwoord op de vraag van mevrouw Lalieux – vervangt.

In gerechtelijke onderzoeken moet de leiding strikt aangehouden worden. Eén iemand moet kunnen beschikken over alle informatie om de nodige verdere instructies te geven in het dossier. Dat is niet alleen in het rapport van het comité P aangekaart, maar ook al herhaaldelijk in andere commentaren van praktijkjuristen, tot in de rechtsleer toe.

Mijnheer de minister, vandaar dat ik mijn vragen wat ruimer wil plaatsen. Klopt het dat de onderzoeksrechter het moet stellen met één medewerker, één griffier?

Wat is de werklast? Over hoeveel dossiers heeft een onderzoeksrechter de leiding, per arrondissement? Dat is een onderdeel van mijn vraag.

Zou u er niet beter voor zorgen dat onderzoeksrechters beschikken over een equipe om daadwerkelijk leiding te geven over het onderzoek?

Meer specifiek aangaande het dossier-De Troy, u hebt zijn ontslag niet aanvaard. Dat heb ik zo tenminste begrepen. U zult ons daar tekst en uitleg over willen geven. Ik neem aan dat de onderzoeken kunnen worden voortgezet.

Is het normaal dat een onderzoeksrechter totaal geen inspraak heeft in de aanstelling van zijn medewerker?

04.03 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, deze vraagstelling laat ons toe om na te gaan of het waar is wat we in de krant over de organisatie en de sfeer in de rechtbank in Brussel lezen.

Klopt het dat de griffier van onderzoeksrechter De Troy de partner van de procureur van Brussel is?

Il convient de clarifier ce qui est ou non ‘people’. On lit dans les journaux que ‘la copine’, si je traduis bien ‘de partner’…

Certains disent que je suis plus clair en français qu’en néerlandais, parce que parler français m’oblige à penser avant de parler!

Om hier nuttig bezig te zijn, lijkt het raadzaam om wat we in de kranten lezen, recht te zetten. Mijn vraag betreft de uitspraak dat de vriendin van de procureur door de voorzitter van de rechtbank wordt weggehaald bij de onderzoeksrechter, die eigenlijk tot de school van de procureur behoort. Misschien kunt u het publiek duidelijk maken dat de rechtbank niet op die manier wordt geleid, in de mate dat u over argumenten beschikt. Ik heb de voorzitter op tv horen uitleggen dat het daarmee allemaal niets heeft te maken. Waar het dan op het vlak van de organisatie van de rechtbank wel mee te maken heeft, was evenwel niet echt duidelijk.

Het zal immers niet alle dagen voorkomen dat een onderzoeksrechter de minister van Justitie aanschrijft om mee te delen dat hij ontslag neemt omdat zijn voorzitter zijn griffier heeft afgenomen. Dergelijke brieven krijgt u niet elke dag, denk ik. Vanuit justitiekringen appelleert men dan toch aan de bevoegde minister van Justitie, van wie men bijstand verwacht. Het rare is dat we nadien dan lezen dat de onderzoeksrechter zijn ontslag niet meer indient. Ik denk dan dat er iets is gebeurd: er is iets geregeld of men heeft personen gerustgesteld. Misschien gaat ze na haar zwangerschap, als alles goed afloopt, toch opnieuw bij hem werken, of wat dan ook. Om het publiek beter voor te lichten probeer ik te weten te komen wat er allemaal aan de gang is en wat uw bijdrage is aan het verhaal.

De voorzitter: Dat was inderdaad uw vraag op papier.

04.04 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, de tijd gaat snel. Er was eerst een vraag ingediend over het ontslag. Nadien diende ik er een in over de weigering. Dan liet de betrokken onderzoeksrechter verstaan dat hij bleef. Intussen circuleert het bericht dat hij maar blijft tot 1 april 2012 als zijn mandaat afloopt. Hij vraagt om niet opnieuw benoemd te worden. Of de griffier na haar zwangerschap terugkomt, dat staat daar los van.

Er zijn al heel wat vragen gesteld, die ik niet zal herhalen. Ik ga enkel in op het managementaspect. Een korpschef moet voor zijn diensten en het personeel een goed manager zijn. Als we ooit het gerecht voort willen hervormen, als we meer autonomie en verantwoordelijkheid willen geven, dan is het belangrijk dat de juiste managementkeuzes worden gemaakt. Daarin kaderen beslissingen die getuigen van een goed en performant personeelsbeheer. We horen allerlei redenen, van continuïteit over eigengereidheid tot relaties. Het maakt niet uit wat het is, er is een bepaalde managementkeuze ingegeven door bepaalde aspecten uit de feitelijke toestand. Kunt u daarover wat toelichting geven?

Mogen wij afleiden uit uw weigering van het ontslag dat u vindt dat de managementkeuze van de korpschef of de voorzitter niet de meest opportune beslissing is geweest?

Onderzoeksrechter De Troy heeft een aantal belangrijke dossiers onder zijn hoede. Het behoud van zijn ervaring en kennis van die dossiers is belangrijk. Ik gebruik niet het woord ‘fout’ maar de managementkeuze van de korpschef was niet opportuun. Dat moeten we bekijken in het kader van de hopelijk nakende hervorming van justitie.

U hebt het ontslag geweigerd, maar toch blijft hij maar tot 1 april 2012. Wat gebeurt er daarna? Het probleem van de continuïteit zal tegen dan nog niet opgelost zijn. Als de man toch wil vertrekken en de griffier niet terugkomt, dan moet dat worden voorbereid. Dat is in het belang van alle slachtoffers.

04.05 Minister Stefaan De Clerck: In eerste instantie wil ik herhalen dat de voorzitter van de rechtbank van eerste aanleg te Brussel op een bepaald ogenblik gesignaleerd heeft dat er een probleem was met onderzoeksrechter De Troy, omdat zijn mandaat door hem niet verlengd kon worden.

Er bestaan twee methodes om een onderzoeksrechter aan te stellen. De algemene regel is in principe dat de minister de onderzoeksrechters of de bijzondere mandaten aanstelt. Zij zijn dan aangesteld voor een bepaalde periode, meestal voor een jaar. Er is in het Gerechtelijk Wetboek echter ook bepaald dat het maximaal voor zes jaar kan zijn. Iemand kan twee keer benoemd worden, met dien verstande dat, behalve de minister, ook de voorzitter de kans heeft om voor de noodwendigheden van de dienst iemand aan te stellen. Dat kan maar twee keer. Een derde keer of voor een langere periode kan niet meer, met als gevolg dat men verplicht was om bij mij te komen, in het kader van de werkzaamheden van onderzoeksrechter De Troy.

Ik heb, in lopende zaken, heel wat inspanningen geleverd, opdat zijn mandaat verlengd kon worden. Het is een verlenging voor één jaar. Ik heb dat een beetje geforceerd, want tot op dat ogenblik had ik geen enkele beslissing meer genomen inzake tijdelijke mandaten, gelet op het feit dat de regering ontslagnemend is en er gevraagd is om voorzichtigheid aan de dag te leggen. Het is met de bijzondere inspanning van de regering, die de verlenging van het mandaat ook besproken heeft, dat onderzoeksrechter De Troy een jaar langer kan aanblijven.

Vandaar mijn verrassing toen ik vernam dat, na al die inspanningen, onderzoeksrechter De Troy zou stoppen of ontslag nemen als onderzoeksrechter, omdat hij niet meer zou beschikken over een bepaalde medewerkster.

Wat die medewerkers betreft, het is in principe de hoofdgriffier die verantwoordelijk is voor het personeel. De hoofdgriffier wordt echter dikwijls door zijn voorzitter gepasseerd. Dat is overigens een klassiek discussiepunt en een reden tot frustratie bij de hoofdgriffiers. Zij worden geregeld gepasseerd door hun voorzitter, die hun zaken oplegt. Ik heb recentelijk nog de verantwoordelijke van CENEGER bij mij gehad. Zij vragen duidelijkheid daarover. Zo komen wij weer bij de globale hervorming van Justitie en bij de vraag voor een beter personeelsmanagement. Wie is verantwoordelijk? Wie neemt de beslissingen? De hoofdgriffiers zijn absoluut vragende partij om eens en voor altijd een helder antwoord te krijgen op de vraag wie er baas is over het personeel. Wie schikt het personeel? Wie verplaatst? Wie beslist over de flexibiliteit?

Dit gezegd zijnde, het was de voorzitter die hier deze positie heeft ingenomen. Ik heb kennis genomen van die ontslagbrief. Voor mij was het de eerste keer in mijn loopbaan dat ik zo’n ontslag kreeg. Ik heb vroeger nooit een ontslagbrief van een onderzoeksrechter gekregen. Aanvankelijk denkt men dat dit bijna automatisch moet worden toegekend, zoals vele andere ontslagen omdat men bijvoorbeeld met vervroegd pensioen wil gaan. Dan is dat bijna een automatisme.

Uiteindelijk heb ik mij even geïnformeerd en heb ik vastgesteld dat dit zeer negatieve gevolgen zou hebben voor het dossier. Reëel zou dit tot vele maanden vertraging hebben geleid in de dossiers die hij behandelt, omdat er tal van plichtplegingen moesten worden vervuld in overleg met de federale procureur om de dossiers te laten vooruitgaan.

Op basis van deze basisoverwegingen – ten eerste, de continuïteit van de dossiers en maken dat wat voor het einde van het jaar moest gebeuren nu zeker zou gebeuren en, ten tweede, alle inspanningen die speciaal gedaan zijn om de betrokkene benoemd te krijgen en de continuïteit te verzekeren – heb ik besloten dat een argument van personeel niet voldoende was om het ontslag te aanvaarden.

Hij heeft zich in zijn brief aan mij zeer expliciet aangesloten bij deze argumentatie. Hij stelt dat hij akkoord gaat met de argumentatie en dat hij ook akkoord gaat om verder te gaan. Hij rekent er dan ook op dat ten gepaste tijde de geschikte oplossingen zullen worden gevonden. Er is dus geen instructie van mij en ook geen engagement om na het zwangerschapsverlof van de dame in kwestie te stellen dat zij of iemand anders moet terugkomen. Daar heb ik mij niet mee te bemoeien. Ik wil mij op dat niveau ook niet mengen in het debat.

Ik zal mij ook niet uitspeken over de argumenten of de elementen inzake ‘people’ waar collega Landuyt over spreekt.

U verwijst naar de media. Ik wil mij wel afzetten tegen de insinuaties inzake complotten, machinaties en interventies. Daar wil ik mij wel formeel tegen afzetten. Ik betreur de commentaar van meester Van Steenbrugge, om hem met naam te noemen. Hij heeft dat direct in verband proberen te brengen met allerlei andere interventies. Ik distantieer mij heel expliciet van dat soort geruchten. Ze berusten op niets. Het zou dan ook bijzonder pervers zijn als ze zouden blijven circuleren.

Wat de werklast van de onderzoeksrechters betreft, kan een hoofdgriffier of een voorzitter in theorie meer mensen aanduiden. Er is traditioneel een enkele griffier en de griffier bij een onderzoeksrechter heeft een bijzondere rol. Als het een bijzonder geval zou zijn, belet echter niets dat er een tweede persoon zou worden aangeduid. Bijkomende hulp kan indien de voorzitter of de hoofdgriffier daartoe beslist door een administratieve kracht bijkomend ter beschikking te stellen.

En ce qui me concerne, c'est la première fois que j'ai connaissance d'un tel cas. Certes, je n'ai pas effectué de recherches approfondies afin de vérifier dans les annales judiciaires si un juge d'instruction avait déjà remis sa démission.

C'était pour ainsi dire un "plaisir" de la lui refuser et de l'enjoindre à poursuivre l'examen de ses dossiers pendant un an, soit le délai normal, sous peine de provoquer des retards.

C'était également la position du procureur fédéral qui craignait que cette démission empêche des dossiers d'être traités correctement. Ce fut également un des motifs de refus de la démission.

Ik denk dat ik daarmee de voornaamste elementen van de vragen heb beantwoord.

04.06 Karine Lalieux (PS): Madame la présidente, je remercie le ministre pour sa réponse.

Il est vrai que je ne connais pas tous les dossiers dont le juge d'instruction De Troy a la charge, mais j'en connais un en particulier et il s'agit, comme vous l'avez dit, d'un énorme dossier.

La question se pose de savoir s'il dispose de collaborateurs supplémentaires afin de mener à bien ce dossier puisque l'on sait qu'il doit s'en aller le 1^er avril 2012, ce qui pourrait entraîner un retard dans la gestion.

04.07 Stefaan De Clerck, ministre: (…) Cela n'est pas sûr qu'il parte. L'exercice de sa fonction a été prolongé d'un an.

04.08 Karine Lalieux (PS): Il n'est donc pas certain qu'il s'en aille.

04.09 Stefaan De Clerck, ministre: Je pense qu'il est juge d'instruction depuis quatre ans.

04.10 Karine Lalieux (PS): Par conséquent, il peut encore demander une prolongation d'un an puisqu'il peut occuper la fonction durant six ans. J'espère donc qu'il va demander une prolongation afin de mener à bien le dossier.

Comme je l'ai dit, la question se pose de savoir s'il dispose d'un nombre suffisant de collaborateurs pour traiter un dossier qui est très important pour de très nombreuses victimes.

04.11 Stefaan De Clerck, ministre: Il ne s'agissait pas d'un problème de nombre, mais de qualité.

04.12 Karine Lalieux (PS): Je ne sais pas si vous pouvez me dire aujourd'hui s'il dispose de collaborateurs de qualité en nombre suffisant.

04.13 Stefaan De Clerck, ministre: Il n'a jamais demandé de pouvoir disposer d'un plus grand nombre de collaborateurs. Il a simplement demandé qu'on lui désigne une collaboratrice spécifique.

04.14 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, u zegt dat bijkomende steun kan. De mogelijkheid bestaat dus dat een onderzoeksrechter een team van medewerkers krijgt, die elk hun eigen specialiteit hebben, met het oog op de leiding over het grote aantal dossiers waarmee de onderzoeksrechters belast zijn? Kunt u een voorbeeld geven van een arrondissement waar een onderzoeksrechter meer dan één griffier heeft?

04.15 Minister Stefaan De Clerck: Er is niet meer dan één griffier. Er zijn wel meer medewerkers die administratieve steun bieden.

04.16 Carina Van Cauter (Open Vld): Zijn er zulke onderzoeksrechters?

04.17 Minister Stefaan De Clerck: Dat zou ik moeten navragen. Ik kan mij best voorstellen dat het gebeurt.

04.18 Carina Van Cauter (Open Vld): Onderzoeksrechter De Troy sprak over de kwaliteit van die ene onderzoeker. Hij vraagt nu bijkomende steun. Wanneer vragen om bijkomende steun toch negatief beantwoord worden, begrijp ik de wijze waarop hij zijn vraag stelt. Als u zegt dat een onderzoeksrechter een beroep kan doen op zo’n schare medewerkers – ik heb daar geen weet van, maar u zegt dat het kan – is het nuttig te weten op wie hij dan een beroep kan doen.

Wat dit specifieke dossier betreft, sluit ik mij aan bij collega Lalieux. Alles moet worden gedaan om de continuïteit van het onderzoek – niet alleen dit onderzoek, maar alle onderzoeken – zo goed mogelijk te verzekeren. Ik neem aan dat dit één van uw aandachtspunten was en is.

Mijnheer de minister, u hebt geen antwoord gegeven op mijn vraag over de werklast per onderzoeksrechter en per gerechtelijk arrondissement. Hebt u die cijfers?

04.19 Minister Stefaan De Clerck: Nee, ik heb die cijfers nu niet. Ik heb die vraag niet gezien.

04.20 Carina Van Cauter (Open Vld): Ik heb het expliciet gevraagd. Met hoeveel dossiers zijn de onderzoeksrechters belast? Ik krijg graag een antwoord per onderzoeksrechter en per gerechtelijk arrondissement.

04.21 Minister Stefaan De Clerck: Ik zal die statistieken opvragen en u schriftelijk antwoorden.

04.22 Carina Van Cauter (Open Vld): Dat is goed.

04.23 Minister Stefaan De Clerck: In het OMtranet van het openbaar ministerie is te zien hoeveel dossiers bij elke onderzoeksrechter terechtkomen. Het moet dus mogelijk zijn die cijfers te distilleren uit de statistieken van het openbaar ministerie. Het zal waarschijnlijk om relatief ruwe cijfers gaan. De werklast van het ene dossier is niet even groot als die van een ander dossier.

04.24 Carina Van Cauter (Open Vld): Ik kan mij voorstellen dat er zoiets bestaat als een ‘gemiddeld dossier’. Wij verwachten van de onderzoeksrechter dat hij daadwerkelijk de leiding neemt over elk dossier. Dat moet dan ook mogelijk zijn. Als er 10 000 dossiers zijn, is het volgens mij niet mogelijk.

04.25 Minister Stefaan De Clerck: 10 000 lijkt mij wel een beetje veel…

04.26 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, ik voel mij een beetje op de rechtbank. We lopen de feiten achterna. Ik weet niet wat u meer heeft gezegd dan wat er in de media is verschenen.

04.27 Minister Stefaan De Clerck: Het is opgelost.

04.28 Renaat Landuyt (sp.a): Ik wil de vraag actualiseren: mij is niet duidelijk hoe u dat hebt opgelost. Ik heb nu vernomen dat de voorzitter aan de hoofdgriffier is voorbijgegaan en dat u de verlenging hebt geforceerd, ik citeer maar. Wat is er nu eigenlijk gebeurd met de vriendin van de procureur?

04.29 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, als die vriendin moet bevallen, kan ik me zeer goed voorstellen wat daarmee gebeurt. Hier zijn meerdere ervaringsdeskundigen aanwezig.

Alle gekheid op een stokje. Ik blijf ongerust. U zegt dat het voorlopig is opgelost en dat niet zeker is dat hij weggaat per 1 april. Volgens de laatste berichten zegt hij nochtans dat hij na 1 april wel weg is. Ik blijf dan ongerust. Zo heeft het in de pers gestaan: “De Troy blijft dan toch niet”. Om maar te zeggen dat dit een aandachtspunt kan zijn om na te kijken. Als het zo is, moet er toch voor opvolging en continuïteit worden gezorgd.

Als u spreekt over medewerkers van onderzoeksrechters, raakt u een heikel punt aan. Net als gewone magistraten hebben ook onderzoeksrechters nood aan een bestand aan medewerkers die inhoudelijke voorbereiding of begeleiding kunnen leveren. Het parket heeft dit dankzij de parketmagistraten. Dat zou de onderzoeksrechters helpen bij hun opdracht, als we tenminste de onderzoeksrechter als instelling behouden. Maar dat is een ander debat.

04.30 Minister Stefaan De Clerck: Het fundamentele debat over de onderzoeksrechter zal ooit gevoerd worden en dat zal waarschijnlijk niet lang meer uitblijven. Verder heb ik alleen maar vastgesteld dat bij de invoering van Salduz de onderzoeksrechters expliciet hebben gezegd dat ze geen bijkomende steun vragen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Jacqueline Galant à la ministre de l'Intérieur sur "la tentative d'évasion de deux détenus en visite encadrée au parc Pairi Daiza" (n° 6010)

05 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de ontsnappingspoging van twee gedetineerden die het Pairi Daizapark onder begeleiding bezochten" (nr. 6010)

05.01 Jacqueline Galant (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, au mois de juillet, lors d'une visite au parc Pairi Daiza, deux personnes détenues à la prison de Tournai ont tenté de s'évader; il s'agissait d'un pédophile et d'un criminel.

La police a pris contact avec moi concernant cette affaire car elle n'avait pas été prévenue que ces deux dangereux détenus étaient en visite dans le parc Pairi Daiza, qui accueille dix mille personnes par jour en haute saison. Elle n'a été prévenue qu'au moment de la tentative d'évasion.

Monsieur le ministre, est-il normal qu'on n'avertisse pas la police locale quand de tels détenus visitent un parc aussi fréquenté? Les détenus ont-ils souvent la possibilité de faire des excursions? Comment s'opère la sélection des détenus qui peuvent participer à ces excursions? Il est choquant de constater qu'un pédophile puisse participer à une excursion dans un parc d'attraction fréquenté par des enfants!

Quel est l'encadrement prévu et quelles mesures sont-elles prises pour assurer la sécurité lors de ce genre d'excursions?

Les gardiens de prisons et les éducateurs n'étant pas armés, la police n'étant pas présente, quelles solutions envisagez-vous afin d'éviter que ce genre de situation ne se reproduise?

05.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chère collègue, la fugue de deux internés durant une excursion au parc Pairi Daiza ne concerne pas la prison de Tournai. Il s'agit de deux patients internés de la section fermée de défense sociale du centre régional de soins psychiatriques (CRP) Les Marronniers situé à Tournai, organisé sur base du décret wallon du 6 avril 1995. Ces deux personnes ont été placées à Tournai sur base d'une décision de la commission de défense sociale de Forest ainsi que de celle de Namur.

D'après le rapport du directeur des Marronniers, le 28 juillet, vers 12 h 30, deux internés ont faussé compagnie à leurs accompagnateurs lors d'une sortie à visée socio-thérapeutique. Ils ont été ramenés au CRP le 28 juillet à 21 h 00 pour l'un et le 29 juillet à 10 h 00 pour l'autre.

Les deux fugueurs ne font pas l'objet d'une mesure d'internement pour des faits d'infractions à caractère sexuel ni pour meurtre ni pour pédophilie. La nature des faits ayant entraîné leur internement sont, pour l'un, vol avec effraction et, pour l'autre, coups et blessures sur ascendant et destruction de mobilier.

La décision de la commission de défense sociale, dans le cadre de la resocialisation progressive des intéressés, est, pour l'un, des sorties accompagnées par du personnel et des sorties à Tournai accompagnées par son père et, pour l'autre, une sortie non accompagnée par mois et plusieurs sorties accompagnées par du personnel.

Sur base de ces décisions, l'équipe de soins établit un programme de soins individualisé, sous la direction du psychiatre. Les sorties à caractère sportif, culturel ou ludique font partie du panel d'activités thérapeutiques.

La décision finale d'inclure un patient dans une activité revient au psychiatre qui juge l'état mental de l'interné au moment de la sortie.

Le CRP Les Marronniers étant un hôpital psychiatrique, ces normes d'encadrement en personnel sont prescrites par la loi sur les hôpitaux. Il s'agit essentiellement, pour les équipes de soins, de personnel infirmier, éducateurs, auxiliaires de soins, psychologues, ergothérapeutes. L'encadrement, lors des sorties, est réalisé par ce personnel. Les sorties revêtent un objectif de resocialisation et sont préparées et évaluées par l'équipe soignante.

La direction du CRP a fixé les règles concernant les mesures de sécurité à prendre lors des sorties d'internés. À mon sens, il s'agit donc bien de leur responsabilité, mais je tenais à vous donner davantage d'informations pour objectiver le dossier.

05.03 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie. La police locale avait été informée qu'un pédophile était l'un des internés en sortie; elle était choquée de ne pas avoir été prévenue.

05.04 Stefaan De Clerck, ministre: Selon mes informations, cela n'est pas correct.

05.05 Jacqueline Galant (MR): Il s'agit du rapport rédigé par la police locale. Selon moi, quinze détenus pour neuf éducateurs n'est pas justifiable alors que certains sont détenus pour des faits assez graves. Il conviendrait de mener une réflexion pour cerner le type de sorties à autoriser. Bien que ce domaine risque d'être attribué aux Régions et Communautés, il reste néanmoins intéressant d'organiser un tel débat.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 6019 van de heer Maingain vervalt.

Gelet op de vele vragen op de agenda kunnen wij beter het principe hanteren dat de vraag van degene die er niet is en niets laat weten, vervalt. Zo niet kunnen wij de achterstand nooit wegwerken.

06 Vraag van de heer Peter Logghe aan de staatssecretaris voor de Coördinatie van de fraudebestrijding, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris, toegevoegd aan de minister van Justitie, over "de stand van zaken betreffende synthetische drugs" (nr. 6034)

06 Question de M. Peter Logghe au secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État, adjoint au ministre de la Justice, sur "la situation concernant les drogues synthétiques" (n° 6034)

06.01 Peter Logghe (VB): Mijnheer de minister, dit is een opvolgingsvraag.

Uit een recent rapport van het Europese waarnemingscentrum voor drugs en drugsverslaving blijkt dat vorig jaar 41 nieuwe psychoactieve stoffen met eenzelfde verslavende werking als gewone drugs op de markt zijn gekomen.

Een van de grootste handelaars in de synthetische drugs opereerde vanuit België. De federale politie kon zijn distributiecentrum ontmantelen en hem oppakken, maar moest de verdachte weer vrijlaten. De nieuwe drugs zijn officieel nog niet verboden. Politie en parket zeggen dat ze machteloos staan.

Ik heb in de commissie bij uw collega, de staatssecretaris, samen met verschillende collega’s aangedrongen op wetgevende actie. Een dergelijk initiatief, zelfs op vrij korte termijn, werd ons toegezegd.

Ondertussen bleek in een Nederlandse televisie-uitzending dat de drugswereld niet stilzit. Alle mogelijke nieuwe soorten drugs blijken netjes en keurig, zoals wij dat van Nederland gewoon zijn, te bestellen via internet en worden dan thuis afgeleverd. Mijnheer de minister, het lijkt wel alsof men hierin berust en er hier eigenlijk heel weinig beweegt.

Mijn concrete vragen waren gericht aan de staatssecretaris, maar ze komen bij u terecht.

U hebt natuurlijk ook kennisgenomen van de opmerkelijke resultaten van het Nederlandse televisieprogramma. Hebt u hierop een eerste reactie?

Bestaat de mogelijkheid om de webstek waarop men vrij drugs kan bestellen in Nederland, vanuit België af te sluiten of te vervolgen?

Wat is de stand van zaken inzake de synthetische drugs en de wetswijziging die door uw collega in het vooruitzicht werd gesteld?

Op het Europese niveau werd aangekondigd dat er strengere wetten zouden komen. Ook hier zou ik u willen vragen of u zicht hebt op de stand van zaken, op wijzigingen die daar worden voorbereid en onder andere een hardere aanpak van de niet ongevaarlijke synthetische drugs tot doel zouden hebben?

Voorzitter: Kristien Van Vaerenbergh.

Présidente: Kristien Van Vaerenbergh.

06.02 Minister Stefaan De Clerck: Het koninklijk besluit dat het koninklijk besluit van 22 januari 1998, het algemene koninklijk besluit, houdende de regeling van sommige psychotrope stoffen en betreffende de risicobeperkingen en therapeutisch advies, wijzigt en aan de lijst 16 stoffen toevoegt, ligt ter ondertekening bij collega Onkelinx.

Dat ligt dus klaar. Zij is bevoegd daarvoor en zij moet dat dus ondertekenen. Anderzijds, heb ik u ook al gezegd, het NICC heeft zich gebogen over de mogelijkheid om een groep basisstoffen te definiëren waarmee meteen hele groepen van nieuwe opduikende synthetische drugs onder het toepassingsgebied van de strafwet zouden vallen, waardoor niet iedere keer specifiek, maar meer generiek kan worden gewerkt. De bevindingen van het NICC zullen nu worden besproken in een werkgroep die in de schoot van de algemene drugs zal worden opgericht, om voor de zogenaamde legal highs, drugs die omwille van hun samenstelling niet onder de strafwet vallen, de verschillende mogelijke pistes van oplossingen te onderzoeken en te bespreken. Het is nog even afwachten tot welke voorstellen men is gekomen. De conclusies zullen eerst worden besproken op de bijeenkomst van de Algemene cel Drugsbeleid, die nu in oktober nog doorgaat.

Wat betreft de mogelijkheid om websites met criminele inhoud af te sluiten. Justitie en de federale politie werken momenteel volop aan een blokkeringsysteem voor domeinnamen die leiden naar websites met illegale inhoud en die beschikbaar worden gesteld via een buitenlandse server. Wat internetdiensten met illegale inhoud op Belgische servers betreft, kunnen de bevoegde magistraten de provider rechtstreeks gelasten om de betrokken diensten te doen stopzetten. De beslissing om een domeinnaam te blokkeren wordt genomen door het openbaar ministerie dat bevoegd is de providers te gelasten informaticasystemen ontoegankelijk te maken. Dit gebeurt indien de gegevens het onderwerp zijn van het misdrijf of daaruit zijn voortgekomen, indien ze strijdig zijn met de openbare orde et cetera. Artikel 39bis van het Wetboek van strafvordering voorziet daar expliciet in.

Het is een belangrijke Europese materie. Het is juist, want alleen kunnen we de strijd nooit winnen. Het huidige Poolse voorzitterschap wil inderdaad de aanpak van nieuwe psychoactieve substanties versterken en heeft daar een prioriteit van gemaakt. In de tweede helft van 2011 worden in de schoot van, wat wij noemen, de horizontale groep drugs daartoe debatten opgezet.

Het voorzitterschap richt zich op twee instrumenten.

Ten eerste, het afsluiten van een Europees pact in de strijd tegen de synthetische drugs. Het pact richt zich op de specifieke uitdagingen die de productie van synthetische drugs stellen en omvat vier grote luiken. De productie van de synthetische drugs, de handel en de precursoren, ten derde, de maatregelen tegen nieuwe psychoactieve stoffen die worden aangetroffen en, ten vierde, de opleiding van de opsporingsdiensten om beter de installaties te kunnen ontmantelen.

De tweede grote actie is de evaluatie van het besluit van 2005 wat betreft de informatie-uitwisseling, risico-evaluatie en de controle over nieuwe stoffen. Dat besluit heeft een Europees systeem in werking gesteld om informatie uit te wisselen waarmee er omtrent nieuw aangetroffen stoffen, een soort ‘early warning-systeem’ wordt gerealiseerd, zodat iedereen direct weet: “Oei, er is iets nieuws op de markt. Let op, wat gebeurt er?”. Dat zal nu dus worden bekeken.

Conform het EU-drugsactieplan 2009-2012 werd een en ander in juni 2011 geëvalueerd. De Commissie heeft in haar evaluatie het nut van het raadsbesluit onderstreept, maar zij heeft ook problemen gesignaleerd, namelijk de moeilijkheid om snel het hoofd te bieden aan de toename van nieuwe psychoactieve substanties op de markt. Ik heb het vroeger ook al gezegd dat volgens het verslag dat wij hebben gekregen, in 2009 maar liefst 25 nieuwe stoffen werden ontdekt. Het gaat elk jaar om grote aantallen.

Er kwam ook commentaar op het gebrek aan preventieve acties en de afwezigheid van voldoende opties inzake controlemaatregelen. Daarom wil de Europese Commissie de nood aan een meer efficiënt juridisch instrument onderzoeken. Zij heeft daartoe een impactstudie besteld, tegen april 2012. Op basis daarvan wil zij een wijziging van het raadsbesluit voorbereiden. België ondersteunt al die acties op een duidelijke manier.

06.03 Peter Logghe (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Het was vrij volledig.

Wij moeten absoluut vermijden dat wij, zoals vroeger, achter de feiten aanhollen. Dat zal altijd wel een beetje het geval zijn. Alleszins moeten wij proberen om instrumenten te creëren waarmee wij de termijn zo kort mogelijk kunnen houden.

Ik neem nota van het feit dat het NICC zoekt naar de definitie van een groep basisstoffen, om sneller op nieuwe producten te kunnen reageren. Ik heb alleen niet horen vermelden wanneer het de resultaten bekend zal maken.

Ik neem er nota van dat de cel Drugsbeleid in oktober nog zal vergaderen. Ik hoop dat wij zo snel mogelijk in kennis zullen worden gesteld van de resultaten van die werkgroep en dat men dan ook in actie zal komen. Ik hoop dat er eindelijk resultaten komen uit de samenwerking van de werkgroep en het NICC met het oog op de uitvoering van het Europese pact ter zake. Ik denk aan de opleiding van mensen en de maatregelen om nieuwe stoffen snel in kaart te brengen en de productie ervan aan te pakken. Ik volg het verder op.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de bouw van de nieuwe gevangenis van Dendermonde" (nr. 6037)

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de aan aannemers te betalen schadevergoeding wegens het niet kunnen starten van de bouw van de gevangenis te Dendermonde" (nr. 6062)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "de bouw van de nieuwe gevangenis van Dendermonde" (nr. 6072)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "de bouw van de nieuwe gevangenis in Beveren" (nr. 6435)

- mevrouw Sophie De Wit aan de minister van Justitie over "de schadevergoedingen voor het uitstellen van de bouw van de gevangenis van Dendermonde" (nr. 6523)

07 Questions jointes de

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "la construction de la nouvelle prison de Termonde" (n° 6037)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "l'indemnisation des entrepreneurs qui se trouvent dans l'impossibilité d'entamer les travaux de construction de la prison de Termonde" (n° 6062)

- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "la construction de la nouvelle prison de Termonde" (n° 6072)

- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "la construction d'une nouvelle prison à Beveren" (n° 6435)

- Mme Sophie De Wit au ministre de la Justice sur "les indemnisations pour le report de la construction de la prison de Termonde" (n° 6523)

07.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, naar aanleiding van de begrotingsbesprekingen hebt u een stand van zaken gegeven inzake de bouw van de gevangenis te Dendermonde. U hebt toen gezegd dat er gesprekken aan de gang waren met de preferred bidder, met het oog op de toewijzing van de vergunning. U hebt toen ook toegelicht dat het gaat over een DBFM-opdracht, waarbij het consortium instaat voor het verkrijgen van de vergunningen. U hebt er toen ook op gewezen dat er een procedure liep bij de Raad van State inzake het ruimtelijk uitvoeringsplan. Dat laatste hebt u niet met zoveel woorden gezegd, maar dat hadden wij al uit de pers begrepen.

Ik kom tot mijn concrete vragen, mijnheer de minister.

Wat is nu de stand van zaken inzake de vergunningsprocedure voor de bouw van de gevangenis te Dendermonde?

Er is naar verluidt een contract ondertekend met BAM PPP. Heeft dit consortium intussen een bouwaanvraag ingediend? Dat zou gebeurd zijn op 5 mei. Of is het toch de Regie der Gebouwen die de aanvraag heeft ingediend?

Wat is het gevolg van de schorsing door de Raad van State van het provinciaal ruimtelijk uitvoeringsplan op 12 augustus 2011? Eerder, in november 2009, was er trouwens ook al een schorsing. Wat is het effect van de nieuwe schorsing op het bouwdossier? Betekent dit dat de mogelijkheid om een bouwvergunning toe te kennen vandaag niet meer aanwezig is? Of is er toch al een bouwvergunning die ongeldig geworden is doordat het afwegingskader en het ruimtelijke kader ontbreken? Kunt u daar toelichting bij geven?

Klopt het dat er een schadevergoeding moet worden betaald van 30 000 euro per dag, met ingang van 10 of 26 oktober 2011? De media geven daar omfloerst uitleg over. U zegt dat het bedrag niet zo hoog is, en dat de ingangsdatum uitgesteld is. Kunt u dat concreet toelichten? Klopt het dat er vanaf 10 oktober, of vanaf 26 oktober, 30 000 euro per dag moet worden betaald? Hoe lang, schat u, blijft die schadevergoeding verschuldigd?

Ten slotte, waarom werd – indien het bericht correct is – een overeenkomst ondertekend met de bouwgroep BAM PPP op 28 juni 2011, volgens dewelke het verkrijgen van de vergunningen een opdracht is van de bouwgroep, terwijl de Belgische Staat – dus de belastingbetaler – een schade zou moeten betalen van 30 000 euro per dag indien deze vergunning niet kan worden verkregen en niet kan worden begonnen met de bouw van de gevangenis?

Als de opdracht toegewezen werd aan BAM PPP, begrijp ik dat niet, mijnheer de minister. Kunt u het uitleggen? Misschien heb ik een en ander verkeerd begrepen, of is wat ik vernomen heb niet correct?

07.02 Renaat Landuyt (sp.a): Ik wil dit forum gebruiken om te weten te komen wat er van die geruchten aan is. Ik hoor dat er een schadevergoeding zou zijn van 20 000 euro per dag. Ik meen te weten dat het contract met de bouwgroep zeer recent is getekend. Ik begrijp niet dat men een contract tekent met dwangsommen terwijl men weet hoe moeilijk de situatie inzake bouwvergunningen en ruimtelijke ordening is.

Welk risico nam u met het ondertekenen van die overeenkomst?

07.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijn collega’s hebben de geschiedenis al geschetst. Op 12 augustus 2011 heeft de Raad van State de bestemmingswijziging geschorst. Er is nog geen bouwvergunning voor de gevangenis. De milieuvergunningsaanvraag voor de gevangenis zou nog lopende zijn. Toch hebt u op 28 juni 2011 getekend voor de bouw van de gevangenis. Op de radio hebt u zelfs verklaard dat het een berekend risico was. Nu blijkt dat het verslag van de auditeur al op 20 juni 2011 voorhanden was, acht dagen voor u het contract hebt ondertekend.

Wat bedoelt u met ‘een berekend risico’? Is het de normale gang van zaken dat u berekende risico’s neemt in zulke dossiers?

Was u al op de hoogte van het advies van de auditeur op het moment dat u het contract ondertekende? Zo ja, waarom ging u dan toch over tot het ondertekenen van het contract? Zo neen, is het niet heel onvoorzichtig om een contract te sluiten nog voor er zekerheid is over de juridische basis waarop het contract wordt uitgevoerd.

De voorzitter: Mijnheer Van Hecke, u mag meteen uw vraag over de gevangenis van Beveren stellen.

07.04 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): We kunnen bijna praten over recidive. In het dossier van Beveren is ongeveer hetzelfde gebeurd. Ook op 28 juni 2011 is het contract voor de bouw van gevangenis in Beveren getekend. Op dat moment was er nog geen bouwvergunning verleend. Het Gewestelijk Ruimtelijk Uitvoeringsplan dat noodzakelijk was om het project te realiseren is pas op 10 augustus 2011 in het Staatsblad verschenen, anderhalve maand nadat u het contract hebt ondertekend. De inspraakprocedure voor de bouwaanvraag was nog lopende. Die liep nog tot 4 juli 2011. Het is toch vreemd dat burgers bezwaren formuleren in een bepaalde inspraakprocedure in het raam van de ruimtelijke ordening terwijl u op de radio aankondigt dat het contract wordt ondertekend. U veegt er vierkant uw voeten aan.

Beschouwt u deze gang van zaken ook als een berekend risico zoals dat in Dendermonde het geval is?

Hoe valt deze aanpak te verzoenen met het recht op inspraak van de burgers? Waarom wacht u de procedure niet af voor u contracten ondertekent?

Voorzien de contracten die u tekent vooraleer de juridische procedures zijn voltooid in een clausule die de Belgische Staat beschermt tegen schadevergoedingen tegen de bouwheer? Indien niet, waarom wordt niet in dergelijke clausules voorzien? Anders gokt u met het geld van de belastingbetaler.

07.05 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de grote verhaallijn is reeds geschetst. Het is alleszins zo dat normaal gezien op 12 oktober – als ik mij niet vergis is dat vandaag – met de bouwwerken zou moeten zijn gestart. Dat gebeurt nu niet door de procedures en door heel wat vergunningsproblemen.

Ik ga de feitelijke achtergrond niet opnieuw schetsen. Ik ga meteen over tot mijn vragen. Uiteindelijk is het zo dat een heel aantal procedures wordt gestart door de actiegroepen en dergelijke meer. Misschien is het niet slecht om te weten hoeveel procedures er op dit ogenblik reeds zijn en in welke staat zij zich bevinden. Het ene zal binnenkort misschien opgelost zijn en dan dient zich misschien een ander aan. Waarover gaan dan specifiek al die bezwaren en betwistingprocedures?

Aansluitend daarbij, vandaag is er ook weer een pamflet verspreid door de actievoerders. Ik denk niet dat zij hun actie zomaar gaan stopzetten. Misschien is het dus toch wel nuttig om met die actiegroepen rond de tafel te gaan zitten. Zult u dat doen? Zult u dat niet doen?

Mijnheer de minister, het werd reeds aangekaart door de collega’s, het gaat over het contract dat werd gesloten terwijl er eigenlijk nog geen zekerheid bestond over de vergunningen. Dat is inderdaad een heel gevaarlijk spel, dat is spelen met vuur. Misschien kunt u toch een beetje toelichting geven over dat contract met de bouwheer.

Dan komt hetgeen waarover het allemaal in hoofdzaak gaat. Hoe zit dat nu met die schadevergoedingen? Wat is er daar overeengekomen? Over welke hoogte gaat het? Is het 30 000 of 20 000? Dat is dan nog per dag, dat is gigantisch, dat is allemaal voor de belastingbetaler. Daar zal alleszins onze hoofdbezorgdheid in deze liggen.

Mijnheer de minister, ten slotte, u hebt reeds aangegeven in een of andere krant – ik denk dat het twee weken geleden was – dat als de problemen inzake de gevangenis van Dendermonde blijven duren, als die nieuwbouw daar niet lukt, de stad Aalst dan een alternatief kan bieden?

Meent u dat dit dossier ondertussen zodanig verziekt is en zodanig moeilijk lig dat u inderdaad misschien zou overwegen om die uitwijkpiste te gaan hanteren en al dan niet voor Aalst te opteren?

07.06 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, collega’s, wij hebben hier al vaak over gevangenissen gediscussieerd; over de nood aan bijkomende capaciteit, over de schande of niet van het huren in Tilburg, wat veel geld kost, over de uitvoering van het masterplan, dat snel moet worden uitgevoerd, en over wat kan en niet kan.

Met het oog daarop zijn al veel dossiers in gang gezet. Morgen wordt ook een nieuwe stap in Gent gezet. In Antwerpen worden binnenkort ook stappen gezet voor het Forensisch Psychiatrisch Centrum.

Er zijn inderdaad vier DBFM-contracten ondertekend, omdat die vier contracten samenlopen en dezelfde typologie hebben.

Wij zijn volop bezig met Achêne en Brussel. Op alle fronten is er veel activiteit. Ik denk dat u het daarmee eens bent. Ik heb toch ook altijd begrepen dat u erop aandringt dat de bijkomende initiatieven ter zake vooruit mogen gaan.

Ik heb alle stappen gezet om vanuit Justitie druk uit te oefenen, uiteraard samen met de Regie der Gebouwen, op de vooruitgang in die dossiers. Ik ben ook nagegaan hoe de werkzaamheden kunnen worden aangevat, gelet op het feit dat wij een contract als bouwheer hebben. Stedenbouwkundige en andere materies zijn een deel van de bevoegdheid van Vlaanderen. Wij hebben met Wallonië en Vlaanderen gesprekken gevoerd.

De Vlaamse regering, die bevoegd is voor ruimtelijke ordening, heeft intussen de nodige beslissingen genomen voor de locaties waar we zullen bouwen. Wij zullen daar alles doen om de projecten te realiseren.

Gelet op de algemene context denk ik dat iedereen het erover eens is dat een nieuwe gevangenis ook in Dendermonde passend is. Het enige punt waarover er een geschil in het verleden bestond, was de locatie. Ik ga niet voor Aalst nu. Ik blijf gaan voor Dendermonde, omdat de lokale, de provinciale, de Vlaamse en de federale overheden – iedereen werd erbij betrokken – het zo hebben beslist.

Ik ben altijd beschikbaar geweest. Ik ben naar de gemeenten geweest. Ik heb iedereen ontvangen en iedereen gesproken. Ik ben ook altijd beschikbaar geweest om zelfs met de personen ter plekke te spreken. Na conclusie waren die locaties correct.

Alle bevoegde overheden hebben geconcludeerd dat de nieuwe gevangenis het best werd ingeplant op de site die nu is voorgesteld. Daarover is dus eensgezindheid, ook bij de diensten van de FOD Justitie.

Er zijn inderdaad enkele burgers die de locatie betwisten. Daarover gaan de procedures uiteraard.

Het opstellen van een provinciaal ruimtelijk uitvoeringsplan dat nodig is voor de bouw van de gevangenis van Dendermonde, is de bevoegdheid van de provincie Oost-Vlaanderen en in tweede instantie van de Vlaamse regering.

De federale overheid is niet rechtstreeks betrokken bij deze procedure en bijgevolg ook niet bij het geschil dat momenteel aan de gang is bij de Raad van State. De Regie der Gebouwen is opgetreden als tussenkomende partij. Uiteraard hebben we immers belang bij het goede verloop van de huidige procedure en zijn zowel de Regie der Gebouwen als de FOD Justitie betrokken bij de werkzaamheden die de andere overheden dienaangaande verrichten. Vermits het hier toepassing betreft van decretale regelgeving, ben ik dus als federaal minister niet bevoegd om mij uit te spreken over de aangestipte betwistingen.

Wat is de aard van de betwisting over de PRUP, omdat u daar een vraag over stelt? Er is een provinciaal ruimtelijk uitvoeringsplan. Daarin is een schorsing gevraagd. Die schorsing is toegekend op overweging dat de wijze waarop men de MER publiceert. Dat dit foutief was of dat er tegenstrijdigheid was tussen twee wetgevingen. Dus heeft men gezegd: “U ontneemt een kans, er is een probleem, dus we schorsen”.

Bij mijn weten worden nu binnen de Vlaamse regering en in het Vlaamse Parlement initiatieven genomen om daarin tussen te komen en op korte termijn die dubbelzinnigheid, die tegenstrijdigheid in de Vlaamse decretale context, te corrigeren. Men zou dat op korte termijn proberen recht te zetten. Er zijn dus initiatieven genomen vanwege de Vlaamse regering.

Ik kom even terug op de federale procedure. Na goedkeuring op de Ministerraad op de federale regering over de toewijzing van de bouwdossiers, hebben mijn collega van Financiën en ik op 28 juni inderdaad de overeenkomst met de consortia afgesloten voor de bouw van de gevangenis. Daarvoor hebben de bevoegde diensten van de Regie der Gebouwen en van de FOD Justitie, geadviseerd door de aangestelde consultants, onderzocht wat de beste opties waren. De contractsluiting uitstellen, aanvang der werken verdagen, toch ondertekenen, enzovoort. Alle pistes werden afgewogen. Dit alles werd ook nagezien en bestudeerd door de Inspectie van Financiën van de Regie. Ook met het Vlaams Gewest werd nagevraagd wat de mogelijke risico’s waren.

Uiteindelijk werd beslist tot contractsluiting, omdat het uitstellen van de procedure van de aanbesteding en nieuwe negotiaties over prijszetting en het aangaan van een bankgarantie de kostprijs alleen maar zou verhogen. En daarbij zou ook de oplevering vertraagd worden en zouden uiteraard ook de kosten voor Tilburg oplopen. Want als wij straks Tilburg theoretisch moeten verlengen, omdat we niet tijdig klaar zijn, hebben we natuurlijk ook een zeer hoge kost die wordt aangerekend.

Ik hoop dat we dat niet moeten doen en daarom was het dus best, na alle afwegingen te hebben gemaakt, om de contracten af te sluiten. Anders zouden we, denk ik, op termijn meer kosten hebben dan de vertraging die we nu mogelijks kunnen hebben.

Op dat ogenblik was er inderdaad een ongunstig advies van de Raad van State, maar het PRUP was en is nog altijd rechtsgeldig. Het is nog niet vernietigd, er is een schorsing. De Vlaamse overheid werkt op het element van de schorsing. De bouwaanvraag was al ingediend in mei 2011 en ontvankelijk en volledig verklaard. De bouwvergunning is in augustus ook verleend. Er is nu dus een bouwvergunning voor de gevangenis van Dendermonde.

Het is inderdaad een berekend risico. Er zijn beroepen ingediend. De procedures lopen. Wij wachten de uitspraken af. Vlaanderen reageert ook. Wij proberen te kijken wat er mogelijk is om toch vooruit te gaan. Zoals gezegd, ben ik het niet alleen die zich moet uitspreken. Ik verneem van alle specialisten dat er discussie is over bepaalde uitspraken en standpunten. Maar goed, het debat loopt en is eigenlijk juridisch van aard.

U kent de discussie over de Raad van State en over de impact ervan op grote werken. Als elke minister of bouwheer moet wachten tot de Raad van State definitief alle procedures heeft afgesloten, kan men niet meer met veel bouwwerken beginnen. Op een bepaald ogenblik, wanneer het dossier volledig is, moet men vooruitgaan. Na afweging heb ik dat dus ook gedaan. In deze moet zeker ook het algemeen belang in overweging worden genomen. Wij hebben die capaciteit dringend nodig. Het is een overheidsopdracht, een werk dat wij namens en voor de gemeenschap moeten doen. Dat moet ook in de afweging worden meegenomen.

Ook vanuit de stad is er steeds algemene steun voor het project geweest. Het bewijs werd onlangs geleverd door een besluit, dat vorige week werd genomen door de gemeenteraad. De stad dringt er bij de indieners van het verzoekschrift op aan aandacht te hebben voor het algemeen belang van de stad Dendermonde, het hele land en de bevolking, en af te zien van verdere procedures. Dat besluit is met grote meerderheid goedgekeurd, ik dacht met drie stemmen tegen van de Open Vld. Ik heb alles gedaan. Ik heb trouwens de personen die tegen de komst van de gevangenis zijn, willen uitnodigen voor een gesprek, maar zij hebben geweigerd met mij in gesprek te gaan.

Contractueel zijn wij dan ook gehouden alle verdere voorbereidingen te treffen die nodig zijn om de bouwwerken te laten starten. Bijgevolg werken onze administraties daaraan voort. Tot vandaag is de bouwvergunning nog altijd van kracht en is er geen aanleiding om de planning van de werkzaamheden te onderbreken. Het klopt dat wij nog wachten op de milieuvergunning, maar de termijn om die af te leveren, loopt nog. Ik kan mij dus niet uitspreken over wat en wanneer de bevoegde dienst zal beslissen. Dat is het laatste document waarover wij nog moeten beschikken. Ik hoop dat het eerstdaags volgt.

De pers heeft intussen foutief bericht dat wij vanaf oktober per dag 30 000 euro schadevergoeding zouden moeten betalen. Dat is niet juist.

Er werd onderhandeld aangezien er mogelijks speling kon zitten op de planning. De eerste twee maanden is er zeker geen schadevergoeding te betalen. Daarna wel, maar de bedragen liggen veel lager – ordegrootte een derde – en gedurende een bepaalde periode. Daarna zijn er andere bedragen.

Het model dat werd onderhandeld is een gespreid model dat het resultaat is van de contractuele besprekingen tussen de Regie der Gebouwen en de partners met wie de overeenkomst werd gesloten.

De berekeningen zijn ingewikkeld en de bedragen hangen af van de tijdstippen en de redenen van de vertraging.

Wat de gevangenis van Beveren betreft, hebben wij gehandeld volgens de beste manier om de timing te waarborgen. Er werden hier nergens stappen genomen die wij juridisch gezien niet konden nemen.

De medewerkers van de Regie der Gebouwen en de externe consultants hebben daarover gewaakt. Wij hebben ervoor gekozen om tegelijkertijd verschillende stappen te ondernemen om een jarenlange vertraging te vermijden.

Meermaals werden de slechte omstandigheden en de overbevolking in de gevangenis aangeklaagd. Dat is dezelfde argumentatie als daarnet.

Er zijn daarvoor al stappen gezet en er is een bouwvergunning. Er zijn ook procedures ingeleid, maar er zijn nog geen schorsingen, dus wij hebben voorlopig nog geen uitspraak van de Raad van State tegen de genomen administratieve beslissingen. Op dat vlak is de vraag naar de schadevergoeding ook hier niet relevant.

Ten slotte, wat de keuze van de locaties betreft, ik heb al gezegd dat ik voortdurend in contact ben met de Vlaamse overheid om na te gaan op welke manier de stedenbouwkundige problematiek en de problematiek van het leefmilieu in de toekomst maximaal kunnen worden opgelost.

Het is dus een dagelijkse strijd om die dossiers zo goed mogelijk van start te laten gaan. Ik ben nog altijd hoopvol dat het zal lukken. Ik ben nog altijd steeds beschikbaar om met de bewoners en met iedereen te praten, maar ik meen dat wij er allemaal alle voordeel bij hebben dat die gevangenissen in 2013 afgewerkt zouden zijn.

07.07 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, wij dringen inderdaad nog steeds aan op de uitbreiding van de capaciteit. Wij doen dat, omdat wij vinden dat, indien straffen worden uitgesproken, ze ook moeten worden uitgevoerd. Dat hoort zo in een rechtstaat. U erkent dat u steun hebt gekregen in het masterplan, inderdaad, en nog altijd sta ik achter een geïntegreerde aanpak van de problematiek.

Maar ik ga minder akkoord met u wanneer u het hebt over Tilburg. Wij hebben met de commissie Tilburg bezocht. Het gebouw lijkt er op een oude legerkazerne, weliswaar voorzien van een veiligheidssysteem, althans zoals ik mij dat voorstel, want ik ben nog nooit in een legerkazerne geweest en ik ken dat alleen van de film en van op foto's. Er zijn slaapzalen voor 8 personen, met dubbele bedjes en dubbele kasten.

Wij zeggen steeds dat we zullen investeren en dat een en ander beter en efficiënter moet, terwijl het de belastingbetaler liefst niet te veel kost. Waarom hebben wij dan niet hetzelfde gedaan met de leegstaande kazernes in België? Waarom heeft men die niet beveiligd om ze als gevangenis te gebruiken? Het is misschien een beetje te chauvinistisch, maar dan hadden wij hier gespaard voor Belgische pensioenen en dan hadden wij hier werkgelegenheid gecreëerd. Dan hadden wij al die problemen niet gehad, onder andere omdat de post moet worden vervoerd, of omdat gedetineerden voor de strafuitvoeringsrechtbank in België moeten komen en heen-en-weer moeten worden gevoerd, of omdat cellen leeg moeten blijven, opdat gedetineerden hun dossier kunnen inkijken enzovoort. Het is een heel ingewikkeld kluwen.

Anderzijds heeft het initiatief de verdienste dat het een stuk van de druk heeft weggenomen. Menselijkerwijze en voor de werkomstandigheden is het zeker een verlichting geweest.

Wanneer u zegt dat er dringend werk moest worden gemaakt van de bouw van gevangenissen, ben ik het daar volledig mee eens. U hebt gezegd te hebben gekozen voor een DBFM-formule. Ik ga ervan uit dat heel het vergunningshoofdstuk opgevolgd wordt door het consortium.

07.08 Minister Stefaan De Clerck: Hoe is de afspraak? Uiteraard zijn het de consortia die het dossier met de bouwaanvraag moeten indienen. Dat is architectuur, dat zijn al de technische dingen. Dat is de D van design. Dat is design and build. Zij moeten de aanvraag indienen.

Alle aanvragen zijn echter vóór de contractondertekening voorbereid. De aannemers zijn er vanuit gegaan, ook door de druk die wij ter zake hebben uitgeoefend om vooruit te gaan, dat de vergunningen naar aanleiding van hun aanvragen in oktober 2011 zouden zijn verleend, wat zich in grote mate ook voltrekt.

Zij moeten dus hun plicht doen. Zij nemen echter niet de verantwoordelijkheid op zich voor het resultaat van het verkrijgen van de vergunning op zich.

Het probleem ligt ook niet bij de vergunning op zich en bij het dossier dat de aannemers indienen. De problematiek die wij meemaken, is een problematiek van administratieve procedures bij de Vlaamse overheid en van wetgeving.

Het dossier van de aannemers is dus niet kaduuk. Mochten zij een verkeerd dossier indienen, zouden wij het probleem kunnen aankaarten. Daarover gaat het dus niet. Het gaat over de overheid. De aannemers zijn dus niet verantwoordelijk voor het verloop van de procedure an sich.

Er moet dus een onderscheid worden gemaakt. Zij moeten de dossiers indienen. Zij zijn echter niet verantwoordelijk voor de administratiefrechtelijke procedures en voor de timing die door vertraging daaraan mogelijkerwijs is verbonden.

Ik had het voorgaande vergeten te detailleren in mijn antwoord.

07.09 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, ik begrijp wat u bedoelt. U verklaart dat het consortium uiteindelijk de vergunning niet aan zichzelf kan afleveren. Het is uiteraard de vergunningverlenende overheid, die ze moet afleveren. Eenieder die in ons land wil bouwen of investeren, wordt geconfronteerd met de vergunningverlenende overheid, die maalt zo snel of traag ze met haar tamelijk complexe, desbetreffende regelgeving kan malen. Bedoelde regelgeving maakt het niet enkel voor de overheid, maar ook voor heel veel investeerders in ons land heel moeilijk.

Mijnheer de minister, iemand moet bijna koppig zijn, om in ons land nog te willen investeren en te bouwen. Wij ervaren zulks. Hetzelfde geldt echter voor iedere particulier en voor ieder bedrijf.

Ik begrijp u. Ik begrijp ook uw ongenoegen. Wij moeten in voorkomend geval echter eens wijzen naar de Vlaamse regering, die maar eens een initiatief moet nemen om een en ander vlotter te laten verlopen.

Immers, wij opperen wel dat wij, zoals ik uit uw uitleg begrijp, zullen bouwen op basis van vergunningen waarvan wij weten dat hun grondslag vandaag mogelijkerwijze onwettig is.

07.10 Minister Stefaan De Clerck: (…) is er een probleem. De bouwvergunning is er.

07.11 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, sta mij toe op te merken dat de bouwvergunning is afgeleverd op basis van een afwegingskader dat vandaag niet meer bestaat. Het PRUP is vandaag geschorst. Het bestaat niet meer.

07.12 Minister Stefaan De Clerck: (…) Het is geschorst, maar niet vernietigd.

07.13 Carina Van Cauter (Open Vld): Het is inderdaad niet vernietigd, maar geschorst. Vandaag is het geschorst. U hoeft het woord niet te hernemen. Dat is één aspect.

Zullen wij echter ondertussen bouwen? Wij, de overheid, kunnen ons misschien permitteren – of u doet dat voor ons – het risico van een schadevergoeding te nemen en eventueel nadien zonder vergunning te komen zitten. Bedrijven kunnen een dergelijk risico echter niet nemen. Zij zouden in voorkomend geval immers al lang failliet zijn, mijnheer de minister.

U ontwijkt de problematiek van de schadevergoeding, mijnheer de minister. Als iemand mij straks vraagt wat uw antwoord was op de vraag of er al dan niet een schadevergoeding verschuldigd is, hoeveel ze bedraagt en hoe ze kan worden berekend, kan ik geen antwoord geven. Kunt u kort uitleggen hoeveel die nu werkelijk bedraagt?

Het is een goede zaak dat u met het consortium hebt onderhandeld om iets aan de schadevergoedingen te doen, maar als u het mij vraagt, hadden die schadevergoeding daar helemaal niet mogen instaan.

Men had een overeenkomst moeten sluiten onder opschortende voorwaarden voor het verkrijgen van de vergunningen. Zij zijn betaald om precies dat aspect in handen te nemen en op te volgen.

07.14 Minister Stefaan De Clerck: Zij worden pas betaald op het moment dat de sleutel op de deur zit. Er worden inspanningen, voorbereidingen, studieopdrachten gedaan. Die machinerie staat volledig klaar. U kent de bedrijfswereld goed genoeg om te beseffen dat, als dat dan wordt vertraagd of niet doorgaat, het normaal is dat daarvoor een vergoeding wordt gevraagd.

07.15 Carina Van Cauter (Open Vld): Ik ga ervan uit dat u er in het algemeen belang alles aan doet om schadevergoedingen te vermijden. Wanneer u zegt dat u dat zomaar hebt toegestaan, wetende wat er boven ons hoofd hangt, dan zeg ik dat u het algemeen belang niet hebt gediend. Dan heb ik daarover vragen.

07.16 Minister Stefaan De Clerck: Dat is niet zomaar toegestaan.

07.17 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, ik noteer dat er een contract werd ondertekend waarin, op grond van een feit dat wij niet in handen hebben omdat het decretaal is, een schadevergoeding werd bepaald. Dat is niet 30 000 euro vanaf 26 oktober, maar over twee maanden minimaal 10 000 euro per dag, vermeerderd volgens een bepaalde formule.

Mijn enige vraag is of – het is misschien ook een examenvraag in de stijl van ondervragingen van Europese commissarissen of nieuwe regeringsleden – het verantwoord is om dergelijke contracten, al dan niet met twee ministers, te ondertekenen? De vraag is of hier een verantwoord risico is genomen, of is hier, in het kader van het masterplan, nog een keer een niet te verantwoorden risico genomen? Ik denk dat dat een open vraag is, als ik het goed begrijp, voor binnen twee maanden.

07.18 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik blijf nog met heel veel vragen. Ik kan mij aansluiten bij de bedenkingen van de collega’s in de repliek.

De juridische basis voor Dendermonde is volgens mij zeer fragiel. U zegt dat het PRUP werd geschorst, maar niet vernietigd. Op het moment dat de Raad van State zou overgaan tot vernietiging van het PRUP, heeft de bouwvergunning geen enkele juridische basis meer. Op dat moment kan elke rechter, ook de kortgedingrechter, de vergunning totaal buiten beschouwing laten, kan de milieustakingsrechter ingrijpen en op basis van artikel 159 van de Grondwet oordelen dat er in feite een manifeste onwettigheid is en de bouwvergunning niet kan worden toegepast. De situatie is vandaag dus toch wel zeer fragiel.

Ik blijf erbij dat het zeer voorzichtig is om contracten te ondertekenen waarin, als er geen clausules in worden opgenomen, daarmee rekening wordt gehouden. U zult dan opwerpen dat we toch niet alles kunnen voorzien. Jawel, mijnheer de minister. We weten allemaal dat bij dergelijke werken – het dossier Dendermonde is niet het eerste waarin de Raad van State ingrijpt. Men kan er dus in voorzien dat juridische bezwaren, een schorsing of een vernietiging worden uitgesproken. Ik vind het niet meer dan normaal – dat moeten die bedrijven ook weten – dat er bij het opmaken van die contracten voldoende concrete afspraken worden gemaakt voor het geval een bepaalde vergunning niet wordt verleend of nadien wordt vernietigd. Dat heeft men niet zelf in de hand, inderdaad, daarvoor is men afhankelijk van een derde. Ik vind het niet meer dan normaal om daar voorzichtig mee te zijn en de nodige clausules af te spreken.

U argumenteert dat u, als u zou moeten wachten tot alle vergunningen en procedures definitief zijn, nooit zou kunnen beginnen. We kunnen dat ook omkeren. Als u niet wacht, loopt u het risico dat er finaal een vernietiging komt, misschien ook van uw bouwvergunning. Gelukkig voor u leven we in Vlaanderen, waar er nog weinig wordt afgebroken, maar het uiterste risico is dat de gevangenis moet worden afgebroken als ze er staat. Men neemt sowieso altijd een risico en het risico vandaag is dat de boetes eraan komen van minimaal 10 000 euro per dag over enkele weken. Dat is ook een zwaar risico. U moet de afweging maken wat het meeste zal kosten. Ik denk dat de contracten niet echt proactief zijn opgemaakt en in ieder geval onvoldoende sluitend zijn om met dergelijke risico’s rekening te houden.

Tot slot, de rode draad voor de twee dossiers van Dendermonde en Beveren, en mogelijk ook voor de andere nieuwe dossiers, is dat men burgers voor voldongen feiten stelt, terwijl die hun rechten gevrijwaard willen zien. Of die burgers nu gelijk hebben of niet, doet er niet toe. Elke burger of vereniging of stad of gemeente heeft het recht om te protesteren tegen een of andere toegekende vergunning of ruimtelijk uitvoeringsplan. Als men er zo snel doorwalst en met niets rekening houdt en contracten ondertekent, dan plaatst men de burgers voor voldongen feiten. Dat is geen correct beleid.

07.19 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, welke wijsheden kan ik na die zeer omstandige replieken nog toevoegen? Ik kan wel zeggen dat ik de opmerkingen van mijn collega’s moet ondersteunen.

Vooral heb ik het volgende onthouden, dat ik u toch wil meegeven. Ik weet dat dat samenhangt met het Vlaams niveau. Het is ook in de actualiteit geweest.

Blijkbaar is er een bom onder al die dossiers gelegd, omdat de bekendmaking via de site onvoldoende zou zijn. Dat zou een probleem kunnen vormen in andere dossiers. Misschien moeten we dus proactief nagaan, waar de termijnen nog lopen, of we daar toch niet best een bijkomende bekendmaking zouden kunnen laten forceren. Dat is een eerste aspect.

Ten tweede heb ik ook onthouden – ik denk dat collega Landuyt ter zake gelijk heeft – dat het probleem zich pas zal voordoen, volgens het contract, over een tweetal maanden. Wij hebben het contract niet voor ons, dus we kunnen het niet nagaan. De schadevergoedingen zullen dan weliswaar lager liggen. Maar over twee maanden riskeren we hier dus wel opnieuw te staan met dezelfde vragen. De werken hadden namelijk vandaag moeten beginnen, maar ze zijn niet aangevangen. Het is nu dus even koffiedik kijken. De ongerustheid blijft alleszins aanwezig.

07.20 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, sta me toe nog kort te reageren.

I did my job. Ik heb het allemaal maximaal mee helpen voorbereiden. Echter, niet ik onderhandel met het consortium, maar wel de Regie der Gebouwen. Ik heb voortdurend druk uitgeoefend, omdat ik wel vooruitgang wilde in het geheel van die dossiers. Er is namelijk voldoende over gedebatteerd.

Moet dat allemaal zo snel gaan? Welnu, die dossiers zijn gedurende jaren voorbereid. Begin 2009 heb ik mijn huidig ambt opgenomen en onmiddellijk werd ik geconfronteerd met de verschillende dossiers. Ik ben bij alle besturen geweest, de lokale, de provinciale en de regionale, om ze te bespreken, te bekijken en te beoordelen.

Het is echter niet mijn verantwoordelijkheid om lokaal voor een bouwvergunning te zorgen, om provinciaal of in Vlaanderen een regeling te treffen. Ik heb het contract. De beslissing, de investering, de budgetten: ze zijn er allemaal.

Ik hoop, als er nu problemen opduiken, dat degenen die gezegd hebben dat zij ervoor zouden zorgen, op provinciaal niveau of vanuit Vlaanderen, er nu ook verder de verantwoordelijkheid voor nemen. Daartoe heb ik contact genomen, in de jongste dagen nog, met de bevoegde ministers die daarvoor instaan. Zij staan er nog altijd achter. Afgelopen vrijdag heeft de Vlaamse regering nog beslist dat er stappen gezet moeten worden om dat te corrigeren, in de hoop dat al die andere PRUP’s worden gecorrigeerd.

Het risico bestaat immers dat, als het betreffende PRUP definitief wordt vernietigd, een pak andere volgen. Dus, natuurlijk is het een fundamenteel probleem. Daarom wordt in de Vlaamse regering en in het Vlaams Parlement nagegaan of er onmiddellijk gecorrigeerd kan worden, in de hoop en in een ambitie ervoor te zorgen dat de vernietiging kan worden tegengegaan.

Die bouwvergunning is er. Het is niet langer de Raad van State maar de bijzondere Vlaamse Vergunningencommissie, die daarover moet oordelen. Ofwel wacht men tot alles met zekerheid administratief is afgehandeld en alle procedures definitief en probleemloos zijn afgesloten, ofwel begint men met de werken met een bouwvergunning en een milieuvergunning op zak. Ik neem die verantwoordelijk, omdat ik meen dat te moeten doen.

Ook de schadevergoedingen werden in overweging genomen. Schadevergoedingen kosten geld, omdat die ondernemingen daar ook de kosten voor dragen. Geen gevangenis kost nog veel meer geld en zorgt voor veel meer maatschappelijke problemen en verantwoordelijkheden in het kader van een strafuitvoeringsbeleid. Ik heb die afweging gemaakt. Nu moeten we met alle middelen en alle overheden maximale inspanningen leveren, opdat die gevangenissen er komen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Wij komen aan vraag nr. 6060 van de heer Landuyt over de sociale bescherming ten behoeve van juryleden die het slachtoffer worden van een ongeval, tijdens de uitoefening van hun werkzaamheden als jurylid dan wel op de weg van en naar het gerechtsgebouw.

07.21 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil deze vraag uitstellen.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de toestand bij de rechtbank van koophandel te Brussel" (nr. 6061)

- mevrouw Kristien Van Vaerenbergh aan de minister van Justitie over "de problemen bij de rechtbank van koophandel te Brussel" (nr. 6149)

08 Questions jointes de

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la situation au tribunal de commerce de Bruxelles" (n° 6061)

- Mme Kristien Van Vaerenbergh au ministre de la Justice sur "les problèmes au tribunal de commerce de Bruxelles" (n° 6149)

08.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, in verband met de rechtbank van koophandel te Brussel vraag ik me af hoe het zit in dat wespennest. Niet alleen de voorzitter, maar ook de ondervoorzitter heeft blijkbaar problemen door zijn extra mandaten en andere hoedanigheden waarin hij handel heeft gedreven en blijkbaar moeilijkheden heeft ondervonden. Wat is allemaal waar? Hoe wordt daar gerechtelijk tegen opgetreden? En heeft u echt geen overzicht over alle mogelijke mandaten die rechters uitoefenen, al dan niet om hun eigen privévermogen te beschermen?

08.02 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijn vraag gaat ook over de rechtbank van koophandel te Brussel. Hoe groot is die achterstand in de Brusselse rechtbank van koophandel. Wat is de evolutie van die achterstand? Welke richting gaat dat uit? Is het kader volledig opgevuld? Hoeveel rechters zijn momenteel met ziekteverlof? Hoeveel zijn er al langdurig ziek? Ik las in de pers dat mevrouw De Tandt al dertig jaar aan een stuk ook Franstalige zaken behandelt, terwijl zij eigenlijk een Nederlandstalige rechter is. Wat is uw standpunt daaromtrent?

Président: Thierry Giet.

Voorzitter: Thierry Giet.

08.03 Minister Stefaan De Clerck: Brussel. In afwachting van de uitvoeringen van de beslissing van het vlinderakkoord….

De ondervoorzitter van de rechtbank van koophandel te Brussel had geen toelating om naast zijn ambt als rechter handel te drijven. In toepassing van artikel 299 mag hij trouwens niet, hetzij persoonlijk, hetzij door een tussenpersoon, enige handel drijven als zaakwaarnemer, optreden of deelnemen aan de leiding of het beheer van of aan het toezicht op handelsvennootschappen of nijverheids- of handelsinrichtingen. In toepassing van het artikel 410 van het Gerechtelijk Wetboek is de voorzitter van de rechtbank van koophandel bevoegd om een tuchtprocedure in te stellen ten aanzien van de leden van de rechtbank. Het komt deze korpschef toe initiatief te nemen voor de opstart van deze procedure in functie van de zwaarwichtigheid.

De minister van Justitie heeft daar – aangezien het om de zetel gaat – niets mee te maken. Het parket bij het hof van beroep te Brussel vervolgt de betrokken magistraat derhalve uit hoofde van valsheid in geschriften en gebruik van van valsheid betichte stukken. Deze werden gepleegd met het bedrieglijk oogmerk om voor derden te verhullen wie de werkelijke belanghebbenden waren voor de desbetreffende vennootschappen en om de onverenigbaarheden te omzeilen, bepaald door artikel 299 van het Gerechtelijk Wetboek, dat verbod oplegt aan de leden van rechtelijke orde om persoonlijk, noch door enige tussenpersoon, enzovoort, handel te drijven of als zaakwaarnemer op te treden, et cetera.

Gelet op de bepaling van artikel 299 van het Gerechtelijk Wetboek krijgen magistraten geen toelating om op te treden in een privéfirma.

Ik kom aan de vierde vraag. In toepassing van artikel 294 van het Gerechtelijk Wetboek kan met machtiging van de Koning op voordracht van de minister van Justitie afgeweken worden van de regel uit artikel 293 wanneer het gaat om de uitoefening van het ambt van hoogleraar, leraar, docent of assistent in een onderwijsinrichting of lid van een examencommissie.

Er kan ook afgeweken worden met machtiging van de Koning op voordracht van de minister van Justitie als het gaat om deelneming aan een commissie, raad of comité van advies of krachtens een bijzondere opdracht aan het beheer of toezicht op een openbare instelling, voor zover het aantal bezoldigde opdrachten of ambten beperkt blijft tot twee en het geheel van de bezoldiging niet hoger is dan een tiende van de jaarlijkse brutowedde van het hoofdambt in de rechterlijke orde. Dat zijn enkele uitzonderingen.

Alle magistraten die wensen deel uit te maken van een van de commissies of raden zoals voorzien in artikel 294 moeten de hele procedure volgen. Na aanstelling worden zij door de Koning gemachtigd de functie uit te oefenen.

Zo zijn er 300 commissies waarvoor magistraten bijzondere machtiging krijgen. Dit is deel van het debat dat wij vanochtend gehad hebben, namelijk dat dit te veel tijd opslorpt bij te veel magistraten.

In verband met de achterstand, men verwijst hier terecht naar het verslag dat aan de wetgevende kamers moet worden meegedeeld en is meegedeeld. Ik stel voor dat dit wordt gedistilleerd uit het verslag dat de rechtbank heeft bezorgd, want ik denk dat wij die informatie beter langs die weg laten doorkomen. Ik heb het nu niet meer kunnen opzoeken, maar u kunt het hier onmiddellijk krijgen.

Wat de invulling van het kader betreft, het volgende. Bij de rechtbank van koophandel van Brussel is er op een kader van vierentwintig, één vacature, omdat er één rechter is benoemd tot raadsheer bij het hof van beroep. Er is daaraan op zich niets abnormaals. Er zijn misschien bepaalde probleemdossiers, maar dat is dan anders op te lossen. Het kader is volledig. Een aantal personen zijn ziek en omtrent een tweetal personen is de situatie problematisch.

Dan werd er gevraagd naar de toepassing van de taalwet. Om als voorzitter van de rechtbank van eerste aanleg of van de rechtbank van koophandel in het gerechtelijk arrondissement Brussel benoemd te worden, moet de kandidaat het bewijs leveren van de kennis van de Nederlandse taal en van de Franse taal. Dat is de taalwetgeving die als dusdanig niet gewijzigd wordt, dacht ik.

Daarmee heb ik enkele elementen van antwoord gegeven. Ik zou alleen vragen aan de commissie om in verband met de achterstand even het verslag te bekijken en de informatie bij dit dossier te voegen. Ik meen alzo alle vragen te hebben beantwoord.

08.04 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb een opmerking en een suggestie.

Vooreerst de opmerking. Ik stel vast dat in de rechtbank van koophandel van Brussel – toch de rechtbank van de hoofdstad van Europa die handelszaken behandelt – een ondervoorzitter zetelt die vervolgd wordt door de procureur-generaal voor valsheid in geschrifte. Desondanks functioneert hij als rechter. Dat kan tellen, wat betreft de kwaliteit van het gerecht en de perceptie ervan die wij, ten opzichte van veel internationale bedrijven, in Europa uitstralen. Dat allemaal omdat die persoon handel drijft, wat niet mag.

De suggestie die ik formuleer, ook ten aanzien van de collega’s, is de volgende. Politici die mandaten uitoefenen, moeten die aangeven. Die mandaten worden bekendgemaakt, zodanig dat het publiek weet waar iemand bij betrokken is. Mijn suggestie bestaat erin dat wij voorschrijven, in het raam van de hervormingen, dat ook rechters verplicht zijn om hun mandaten publiek te maken. Zodoende weten we ten minste in welke besturen en in welke commissie zij zetelen. De justitiabele weet alzo ook voor wie hij moet verschijnen, los van het feit dat hij vandaag moet verschijnen voor mensen die beschuldigd worden van valsheid. Il faut le faire!

08.05 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, ik zal kennis nemen van het verslag van de rechtbank van koophandel.

08.06 Minister Stefaan De Clerck: Dat document kunt u hier, in de Kamer, opvragen. Dat signaal heb ik willen geven. Zulke documenten zijn hier beschikbaar.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "gezondheidszorg bij detentie" (nr. 6067)

09 Question de Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "les soins de santé dans le cadre d'une détention" (n° 6067)

09.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, gedetineerden behouden hun inschrijving bij het ziekenfonds in het raam van de voortgezette verzekering voor de duur van hun voorlopige hechtenis of vrijheidsberoving. Evenwel worden tijdens de detentieperiode de terugbetalingen voor geneeskundige verstrekkingen geweigerd, tenzij de medische verstrekking gebeurt buiten de gevangenis.

De kosten voor geneeskundige verzorging moeten worden gedragen door de FOD Justitie, wat mij zorgen baart qua grootte van de kosten. Ik heb u daar cijfers over gevraagd. Is het niet zo dat die kosten onrechtstreeks het budget van Justitie uithollen, terwijl het eigenlijk gaat over kosten die door het RIZIV zouden moeten worden gedragen? Kan er niets gebeuren om dat anders te laten verlopen? Zijn er ooit al gesprekken geweest om dat anders te organiseren in de toekomst?

09.02 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, collega, de totale uitgaven voor de gezondheidszorg van de gedetineerden gedurende de voorbije drie jaar bedragen circa 80 miljoen euro per jaar. Dat is geïnterneerden die geplaatst zijn in een gespecialiseerde inrichting door de Commissie tot Bescherming van de Maatschappij inbegrepen. De vermenging met geïnterneerden zit dus ook in die financiering. Daarvan betaalt het RIZIV quasi de helft: 32 miljoen voor de geïnterneerden buiten de gevangenissen en 7,7 miljoen voor gedetineerden. Er is dus een gedeeltelijke terugbetaling. De andere helft wordt gedragen door Justitie.

Daarnaast komt het RIZIV ook tussenbeide voor gedetineerden in penitentiair verlof of onder elektronisch toezicht. Het RIZIV komt niet langer tussen voor gedetineerden onder beperkte detentie. Het principe van de tussenkomst door het RIZIV voor gedetineerden bestaat dus reeds gedeeltelijk, maar moet, mijns inziens, verder doorgedreven worden. Voor een deel is het doorgevoerd door de vorige minister van Justitie, maar bevoegdheden veranderen soms en dan wordt het weer wat moeilijker. Dat debat wordt permanent gevoerd om een stuk van het budget van Justitie te recupereren bij Sociale Zaken. Dat is niet altijd gemakkelijk. Er bestaat een werkgroep Justitie-RIZIV daarvoor die momenteel aan een model tot verdere integratie in de ziekteverzekering werkt. In dat licht moet verder overleg worden gepleegd tussen de minister van Justitie en de minister van Volksgezondheid.

09.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Ik dank de minister voor zijn antwoord. Dit zal verder moeten worden uitgewerkt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de overbrenging van veroordeelde personen naar Marokko" (nr. 6068)

10 Question de Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "le transfèrement de personnes condamnées vers le Maroc" (n° 6068)

10.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, het bilaterale verdrag tussen België en Marokko is een feit. Het is ondertussen ook door Marokko geratificeerd. Ik ken de huidige stand van zaken niet, maar er zouden enkele dossiers geselecteerd zijn die volgens het verdrag in aanmerking komen voor overbrenging.

Om hoeveel dossiers gaat het, mijnheer de minister? Is de operationele uitvoering al gestart? Hoe loopt de verdere procedure? Wanneer is de eerste overbrenging een feit? Wanneer zijn wij van deze post verlost?

10.02 Minister Stefaan De Clerck: Dat het verdrag eindelijk geratificeerd werd, is belangrijk. Wij hebben er al veel over gesproken. Ik heb altijd gezegd dat wij voorzichtig moesten zijn. Het is het valideren van een eerste stap, die in de toekomst hopelijk een vervolg krijgt.

De eerste screening door het directoraat-generaal Penitentiaire Inrichtingen (EPI) en door de dienst Vreemdelingenzaken van de 709 veroordeelde Marokkanen die op 1 juni 2011 in een Belgische gevangenis zaten, leverde op 8 juli 2011 168 dossiers op die in aanmerking kwamen voor verder onderzoek.

Deze 168 veroordeelden werden door de gevangenisdirecties ingelicht. Hen werd verzocht een formulier in te vullen en hun eventuele bezwaren kenbaar te maken, in toepassing van de conventie.

De Centrale Autoriteit beheert verder de dossiers van de internationale overbrengingen. Ondertussen is het aantal onderzochte dossiers opgelopen tot 190. Men is volop bezig met de behandeling van al deze dossiers. Er moeten nog stappen worden gezet, zoals het opvragen van informatie bij Buitenlandse Zaken, het opvragen van informatie en een vonnisafschrift bij het parket en het opvragen van eventuele bijkomende informatie bij het EPI.

Tot hiertoe werd een twintigtal afgewerkte dossiers voorgelegd, waarin ik een beslissing genomen heb. Het proces is volop aan de gang. Vanaf nu zullen de dossiers nog sneller binnenkomen. De bevoegde dienst schat dat er ongeveer 3 maanden nodig zijn om alle dossiers af te handelen.

Ondertussen is ook een delegatie van de FOD Justitie naar Marokko vertrokken om er met de Marokkaanse collega’s de praktische modaliteiten van de overbrenging verder te bespreken en mogelijk te maken. De overdracht kan immers pas gebeuren als daar iemand klaar staat om de gevangene te ontvangen. Met andere woorden, de Marokkaanse autoriteiten moeten hun toestemming geven. Precies met het oog daarop is de delegatie naar Marokko vertrokken.

Kortom, de gedetineerde zelf moet zijn toestemming niet geven, maar er moeten wel praktische afspraken gemaakt worden met de autoriteiten in Marokko. Om de overdracht te regelen, vindt nu een werkbezoek in Marokko plaats.

10.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijn repliek is kort, mijnheer de minister. Er zijn dus 20 dossiers afgewerkt? Wanneer gebeurt de overdracht daadwerkelijk?

10.04 Minister Stefaan De Clerck: Die 20 zijn al uitgevoerd. De beslissing is getekend. In principe zijn die al weg.

10.05 Carina Van Cauter (Open Vld): Die mensen zijn al overgebracht?

10.06 Minister Stefaan De Clerck: Wanneer de beslissing genomen wordt, is dat met het oog op onmiddellijke uitvoering. Of ze allemaal al weg zijn, weet ik niet.

10.07 Carina Van Cauter (Open Vld): Dat was eigenlijk mijn vraag. Het verdrag is geratificeerd, en wat nu? De selectie is gebeurd, maar ik neem aan dat het dan nog enige tijd in beslag neemt, en dat men recht heeft op een repliek. Wanneer gaat men echt tot overbrenging over?

10.08 Minister Stefaan De Clerck: Ik zal eens vragen hoeveel tijd er verloopt tussen mijn beslissing en de uitvoering ervan. Ik weet het niet precies.

10.09 Carina Van Cauter (Open Vld): Onderzoekt men het dossier gelijktijdig? Als men eerst luik A en dan luik B afwerkt, duurt het misschien langer?

10.10 Minister Stefaan De Clerck: Er zit een hele systematiek in. Ik zie de dossiers binnenkomen en ik onderteken onmiddellijk het bevel tot overbrenging. Ik kan echter niet zeggen binnen welke periode de 20 dossiers die afgehandeld zijn effectief worden uitgevoerd. Dat zal ik navragen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "het omvormen van oude legergebouwen tot penitentiaire inrichtingen" (nr. 6069)

11 Question de Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "la transformation d'anciens bâtiments militaires en établissements pénitentiaires" (n° 6069)

11.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik zal niet herhalen wat ik daarstraks heb gezegd. Tilburg ziet eruit als een legerkazerne, maar beveiligd.

Waarom doen we dat niet in België? Zou dat niet sneller gaan, gelet ook op de mogelijkheden qua ruimtelijke ordening en stedenbouw, in Vlaanderen althans. Wit op het gewestplan, dus dat betekent dat er eigenlijk ruimtelijk geen beperkingen zijn. Dat is punt één.

Ten tweede, de kost is gemaakt, het gebouw staat er. Kunnen we niet doen zoals Nederland, en zouden dat geen besparing opleveren met rendement op zeer korte termijn? Is dat overwogen? Waarom niet?

11.02 Minister Stefaan De Clerck: Dank u voorzitter, collega. Ik heb daar vroeger al verschillende keren op geantwoord. Dat is ook, naar aanleiding van de aankondiging van het hervormingsplan van collega Pieter De Crem, opnieuw bestudeerd. Ook het Waals Gewest en de Waalse regering zijn daar toen bij betrokken omdat zij ook daar pistes zochten op dat ogenblik voor de locaties.

Het is evident dat bepaalde gebieden en sites op zich interessant zouden kunnen zijn voor Justitie. Die zijn bestudeerd, maar de verschillende locaties die mogelijk vrij zijn en/of vrijkomen, als dan onderzocht wordt wat de mogelijkheden zijn, zijn bijzonder beperkt. De uitkomst van dat onderzoek was dat die kazernes niet geschikt waren als gevangenis. Dit is immers vanuit een geheel ander idee bedacht en gebouwd, niet uitgewerkt volgens de normen van een gevangenis.

Zo wordt bijvoorbeeld met heel andere materialen gewerkt, gezien men in een gevangenis met heel wat veiligheidsmaatregelen moet rekening houden. Bovendien is ook de structuur van het gebouw zelf vaak niet geschikt. Een gevangenis moet immers een overzicht garanderen om de veiligheid te verhogen. Een systeem bijvoorbeeld met paviljoenen, zoals dat soms bij het leger wordt toegepast, zou de werkings- en personeelskosten enorm doen stijgen. En een aparte aangepaste celstructuur kan men ook niet terugvinden in de kazernes.

Kortom, de aanpassingswerken zouden zo ingrijpend zijn dat dit waarschijnlijk niet op een efficiënte manier kan uitgevoerd worden. Eigenlijk moet je dan een totaal nieuwe bouwen en is het nog de vraag: is de locatie nuttig?. Maar de gebouwen zelf kun je niet op een eenvoudige manier ombouwen. Dit waren de conclusies van de specialisten die dat beoordeeld hebben en die ze allemaal, gebouw per gebouw, hebben onderzocht.

11.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, vergeef me dat ik het een eigenaardige redenering vind:”celstructuren niet aangepast”. Gaan we kijken in Tilburg, met zes of met acht in een kamer, dit zou hetzelfde zijn in België neem ik aan. Materiaal, ik neem aan dat de gevangeniskazernes in Vlaanderen niet anders zijn dan in Nederland. Ik heb geen weet van veelvuldige ontsnappingen uit de gevangenis in Tilburg, waar ook nadien bewaking is moeten worden georganiseerd. Ruimtelijke inpasbaarheid, de problemen die we vandaag hebben qua ruimtelijke inpasbaarheid, en alle procedures zouden we niet hebben, indien men gebruikt maken van de bestaande legerkazernes.

Ik kon het u toch nog maar eens vragen mijnheer de minister. Ik heb uw antwoord beluisterd.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Le président: La question n° 6090 de Mme Sabien Lahaye-Battheu est transformée en question écrite.

12 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de Shariarechtbank die in Antwerpen-Noord actief is" (nr. 6119)

12 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "le tribunal islamique actif à Anvers Nord" (n° 6119)

12.01 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de voorzitter, wij hebben onlangs kunnen vernemen dat er in de Antwerpse Somméstraat, Antwerpen Noord, een extremistische moslimvereniging onder de naam Sharia4Belgium, niet onbekend, in het zogenaamde Centrum voor Islamitische Diensten een shariarechtbank zou gevestigd hebben.

Moslims zouden er hun geschillen kunnen voorleggen met het oog op beoordeling ervan in de vorm van een gerechtelijke beslissing volgens strikte interpretatie van de sharia, met name de islamitische religieuze wetgeving.

Volgens mij, mijnheer de minister, is dit in strijd met de Grondwet, aangezien niet door de grondwettelijk vastgelegde wetgevende macht gerechtelijke uitspraken worden gedaan, maar door particuliere en religieus-ideologisch geïnspireerde gronden.

De sharia bevat tal van bepalingen die in strijd zijn met de normen en waarden van onze Westerse beschaving in het algemeen en de openbare orde en goede zeden in het bijzonder.

Sommige argumenteren dat die geschillen op vrijwillige basis worden voorgelegd aan de shariarechtbank zodat het gaat om een vorm van arbitrage en dit allemaal kan gebeuren binnen de wet en de Grondwet, en de fundamentele rechten en vrijheden. Ik vraag mij toch af, gezien de structuur van strikt islamitisch geïnspireerde samenlevingen, of deelsamenlevingen zoals men die in vele steden reeds kent, of er nog sprake is van vrijwilligheid als het gaat om vrouwen die zich laten berechten door een dergelijke rechtbank, of als het gaat om de positie van de kinderen waarover moet beslist worden.

Er is enige bezorgdheid van mijnentwege. Daarom heb ik enkele vragen.

Bent u op de hoogte van het initiatief? Kunt u hierover verdere toelichting verschaffen?

Wat vindt u van de uitspraken van de Antwerpse schepen van Diversiteit, mevrouw Monica De Coninck, die stelt dat, ik citeer: “het wellicht goed is dat religieuze instanties bemiddelen in hun gemeenschap”?

Welke maatregelen wil u nemen opdat aan shariarechtbanken en shariarechtspraak geen enkele vorm van legitimiteit kan worden gegeven?

Is het parket ondertussen gestart met een onderzoek naar dergelijke praktijken en is men bij Justitie bereid om strafrechterlijke vervolging in te stellen tegenover initiatieven waarbij onze fundamentele rechten en vrijheden worden geschonden door het oprichten van shariarechtbanken?

Présidente: Sarah Smeyers.

Voorzitter: Sarah Smeyers.

12.02 Minister Stefaan De Clerck: De organisatie Sharia4Belgium is actief in Antwerpen sinds 3 maart 2010 en pleit onomwonden voor de omvorming van België tot een islamitische staat. Concreet pleit de groepering voor het omvormen van het Belgische democratische rechtsbestel tot een kalifaat, met aan het hoofd een kalif en als regulerende basis de shariawetgeving.

Dit soort shariagroepen is niet nieuw, maar kent de laatste jaren internationaal een groei. Dergelijke groepen vinden hun inspiratie in vele gevallen bij de gekende radicaal-islamitische prediker Anjem Choudary in het Verenigd Koninkrijk. Een groeiend aantal Europese landen heeft te maken met dergelijke shariagroepen.

Anjem Choudary en zijn beweging al-Muhajiroun Islam4UK gebruiken in Londen reeds lang het concept van de shariarechtbank of sharia council. De Britse overheid schijnt het gegeven niet te problematiseren. Zij zou naar verluidt zelfs een zekere, officiële status aan de shariarechtbank hebben gegeven.

In Antwerpen probeert Sharia4Belgium nu ook concrete stappen te zetten waardoor de shariawetgeving tastbaar wordt. Daartoe werd het CID, het Centrum voor Islamitische Diensten, opgericht.

Het CID heeft een eigen logo en maakt gebruik van dezelfde lokalen als Sharia4Belgium in de Somméstraat 9 in Antwerpen. Het CID bemiddelt bij huwelijksconflicten of bij het regelen van erfenissen tussen moslims. Het CID biedt zijn diensten gratis aan de islamitische gemeenschap aan.

Het CID schijnt een feitelijke vereniging te zijn die niet officieel bestaat, ook niet onder de vorm van bijvoorbeeld een VZW. Het blijft voorlopig onduidelijk welke personen exact achter het CID schuilgaan. Zeker is dat ook vrouwen bij het initiatief betrokken zijn.

De shariarechtbanken en -wetgeving hebben geen enkele legitimiteit en kunnen niet in de plaats van onze rechtsstaat komen. Voor zover de sharia niet strijdig is met de beginselen van onze rechtsstaat, kunnen individuen zich evenwel in hun dagelijks leven en in het raam van de godsdienstvrijheid door de sharia laten inspireren.

In de huidige stand van zaken heeft het parket nog geen opsporingsonderzoek geopend, om reden van afwezigheid van enig, objectief element waaruit zou blijken dat er wel degelijk sprake is van een effectieve werking in de praktijk en dus ook van een daaruit voortvloeiend misdrijf.

Het parket ontving vanwege een politiedienst geen proces-verbaal ter zake waaruit de strafrechtelijke inbreuk zou kunnen blijken. De opvolging van het religieuze extremisme en het moslimradicalisme gebeurt uiteraard intens door de Veiligheid van de Staat.

12.03 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

U lijkt het gevaar wel te begrijpen.

Ik kan ook begrijpen dat het parket niet kan vervolgen, als er geen feitelijke vaststellingen op het terrein kunnen worden gedaan. Het maken van dergelijke vaststellingen is echter natuurlijk de moeilijkheid, omdat de zittingen van de shariarechtbank achter gesloten deuren zullen gebeuren.

Is bij het parket de locatie bekend waar de zittingen zullen gebeuren? Blijkbaar is dat niet het geval.

De betrokken personen zijn blijkbaar ook niet bekend, indien ik uw antwoord goed heb begrepen. Ik bedoel de betrokken personen bij het Centrum zelf en niet de betrokkenen bij de Sharia4Belgium.

12.04 Minister Stefaan De Clerck: Tegen de Sharia4Belgium zijn ook andere acties, los van de shariarechtbank. Er zijn andere, gerechtelijke onderzoeken. Dat is een andere zaak.

12.05 Bert Schoofs (VB): Ik stel voor dat het parket in het raam van de gerechtelijke onderzoeken ter zake probeert uit te zoeken hoe het met de shariarechtbank van Sharia4Belgium zit zodat geen enkel element in een dergelijke rechtspraak aanwezig is – ik wil het zelfs geen rechtspraak noemen –, in dergelijke uitspraken of bij dergelijke interne geschillen aanwezig is dat strijdig is met onze openbare orde en goede zeden.

12.06 Minister Stefaan De Clerck: Er is uiteraard geen sprake van dat de shariarechtbank enig officieel karakter kan krijgen. Tot nu toe zijn er echter geen elementen waaruit zou blijken dat er een tendens naar een effectieve werking van de shariarechtbank is.

12.07 Bert Schoofs (VB): Mocht het parket daarvan bewijzen vinden, dan hoop ik dat het onmiddellijk een inval doet.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "een hulporganisatie als dekmantel voor inlichtingendiensten" (nr. 6099)

13 Question de M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "une association d'aide, couverture pour les services de renseignements" (n° 6099)

13.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, in augustus verscheen een artikel in Le Soir waarin grote vragen werden gesteld bij de werking en de financiering van het Kashmir Centre EU, dat kantoor houdt in Brussel. Het vermoeden rijst dat die organisatie niet zomaar een NGO is, maar een dekmantel voor de Pakistaanse inlichtingendienst ISI.

Dat vermoeden wordt versterkt door een politieactie in de Verenigde Staten, in Washington. Het Amerikaanse FBI heeft daar een dekmantel blootgelegd van een gelijknamige organisatie, die tot doel heeft Amerikaanse politici te beïnvloeden. Uit dat onderzoek bleek dat het Kashmir Centre in Washington DC via schimmige constructies gefinancierd werd door de Pakistaanse veiligheidsdiensten. Nog steeds volgens dat onderzoek zou het Kashmir Centre EU in Brussel “de facto geleid worden door vertegenwoordigers van de Pakistaanse regering, waaronder de Pakistaanse militaire inlichtingendienst ISI”.

Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen.

Ten eerste, bent u op de hoogte van het Amerikaanse onderzoek?

Ten tweede, werd er informatie uitgewisseld over het Kashmir Centre EU tussen de Belgische inlichtingendiensten en de Amerikaanse FBI?

Ten derde, loopt er een Belgisch onderzoek naar de financiering van het Kashmir Centre in Brussel?

Ten vierde, heeft de Belgische Veiligheid van de Staat reeds een analyse van die informatie gemaakt? Zo ja, wat zijn de resultaten daarvan?

13.02 Minister Stefaan De Clerck: Collega, de Veiligheid van de Staat werd inderdaad door haar Amerikaanse collega’s op de hoogte gebracht van het onderzoek dat zij hebben ingesteld naar de Kashmiri American Council en haar voorzitter. Volgens de Amerikaanse dienst is het onderzoek toegespitst op twee elementen: de aanwezigheid van een niet-gedeclareerde inlichtingenagent in de Verenigde Staten en vermoedens van witwassen en financiële fraude bij de financiering van het voormelde centrum.

Aansluitend daarbij kan de Veiligheid van de Staat bevestigen dat zij inderdaad door het FBI op de hoogte werd gebracht van hun actie tegen de Kashmiri American Council. De Veiligheid van de Staat volgt de activiteiten van het in Brussel gevestigde Kashmir Centre reeds op van bij de oprichting van die organisatie en heeft de bevoegde autoriteiten op geregelde tijdstippen ingelicht over haar bevindingen met betrekking tot haar activiteiten. Ook naar aanleiding van de Amerikaanse actie tegen de Kashmiri American Council heeft de Veiligheid van de Staat reeds op 20 juli 2011 aan de bevoegde overheden een informatienota bezorgd.

Zoals ik daarnet reeds aanhaalde, volgt de Veiligheid van de Staat de activiteiten van het in Brussel gevestigde centrum reeds op sinds de oprichting ervan. Op geregelde tijdstippen worden de bevoegde autoriteiten ingelicht. De Veiligheid van de Staat is niet van plan en is nooit van plan geweest om haar monitoring van de activiteiten te staken of te verminderen, aangezien die thuishoort in het kader van haar wettelijke bevoegdheden. De Veiligheid van de Staat is de mening toegedaan dat andere diensten beter gewapend zijn en de nodige specialisatie bezitten om een financieel onderzoek naar het Kashmir Centre te doen.

Uiteraard zal men blijven meewerken als daar anderen toe verzoeken.

In het verleden werden de overheden altijd verwittigd. Dit zal ook in de toekomst blijven gebeuren. De informatie die wij verkregen hebben van de Amerikaanse diensten is echter geclassificeerd en mag door onze diensten niet worden meegedeeld aan derden zonder expliciete toestemming van de dienst van oorsprong. De nota’s die de Veiligheid van de Staat in het verleden aan de bevoegde autoriteiten heeft bezorgd en die het resultaat zijn van haar eigen onderzoeken, zijn eveneens geclassificeerd.

13.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. Ik heb er natuurlijk alle begrip voor dat de gegevens geclassificeerd zijn en dat u daarop niet dieper kunt ingaan. Ik leid uit uw antwoord af dat onze diensten van de staatsveiligheid deze organisatie van nabij opvolgen en dat er contacten zijn en informatie-uitwisseling is met de FBI. Ik dank u dan ook voor de bevestiging van deze informatie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

14 Samengevoegde vragen van

- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de toepassing van het snelrecht voor winkeldiefstallen in het gerechtelijk arrondissement Antwerpen" (nr. 6120)

- mevrouw Sophie De Wit aan de minister van Justitie over "de invoering van de onmiddellijke minnelijke schikking voor winkeldiefstallen in het arrondissement Antwerpen" (nr. 6232)

14 Questions jointes de

- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "l'application de la procédure accélérée pour les vols à l'étalage dans l'arrondissement judiciaire d'Anvers" (n° 6120)

- Mme Sophie De Wit au ministre de la Justice sur "l'introduction de la transaction immédiate pour les vols à l'étalage dans l'arrondissement d'Anvers" (n° 6232)

14.01 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de minister, ik heb het gegeven als snelrecht omschreven. Mijn vraagstelling is uit juridische invalshoek bekeken misschien wat kort door de bocht. Er wordt immers ter zake niet aan rechtspraak gedaan. Inhoudelijk zitten wij er met de omschrijving ‘snelrecht’ daarentegen niet naast. Blijkbaar gaat het immers om een systeem waarbij winkeldiefstallen via een minnelijke schikking worden opgelost. Aldus zou het principe luiden.

Wanneer het goed is, mag het ook worden gezegd. Het project zou, indien ik mij niet vergis, in Hasselt zijn gestart. Het neemt nu uitbreiding.

Ik had gewoon graag meer toelichting gekregen bij de manier waarop het project werkt, bij de manier waarop een en ander wordt opgelost en ook bij de vraag of het project eventueel naar andere arrondissementen zal worden uitgebreid. Het systeem is, naar ik meen, al in een aantal arrondissementen in werking. Ik meen in een viertal arrondissementen. Indien ik het fout voorheb, mag u mij corrigeren. Ik meen echter dat het mogelijk is het systeem ook naar andere, gerechtelijke arrondissementen uit te breiden en eventueel zelfs naar andere, strafrechtelijke domeinen, waarbij dergelijke misdrijven snel kunnen worden opgelost.

Zal bedoeld systeem ook in bedoelde arrondissementen en domeinen de remedie zijn?

14.02 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, elke maatregel om straffeloosheid te bestrijden, is een goede stap. Een snel optreden is in voornoemd kader belangrijk.

Hoewel het parket van Hasselt de voorbije dagen enigszins minder positief in het nieuws komt, heeft het echter een succesvol project opgestart, met name de onmiddellijke, minnelijke schikking voor winkeldiefstallen. Het project zou nu door Antwerpen worden overgenomen.

Wat houdt het systeem concreet in? Het houdt een verval van de strafvordering in, waarbij het parket onmiddellijk aan de dader voorstelt om de rekening te betalen. De rekening houdt niet enkel een boete in maar meteen ook de vergoeding van de schade, wat natuurlijk voor het slachtoffer een goede zaak is.

Bovendien is het een snel systeem. Het dossier zal snel kunnen worden afgehandeld. Voorheen durfde een minnelijke schikking wel eens op zich laten wachten. Het slachtoffer is dus sneller vergoed.

Ook voor de politie is het een stimulans om onmiddellijk in te grijpen. Wanneer een zaak zo snel kan worden afgehandeld, zal ook de politie een incentive hebben.

Mijnheer de minister, indien ik mij niet vergis, zijn aan het systeem wel voorwaarden verbonden. De waarde van het goed mag niet meer dan 300 euro bedragen. Er mag tevens geen geweld zijn gebruikt. Indien zulks toch het geval is, wordt opnieuw overgegaan naar het snelrecht, dat soms niet zo snel blijkt te zijn.

De belangenorganisaties van de middenstand zijn alleszins heel positief.

Mijnheer de minister, misschien is het zinvol de ervaringen in Hasselt en de cijfers van de onmiddellijke resultaten ter zake te kennen, teneinde het systeem effectief goed te kunnen beoordelen. Waar het immers uiteindelijk om te doen is, is het tegengaan van de straffeloosheid. Hopelijk zal het door dergelijk, daadkrachtig optreden echter ook recidive tegengaan.

Hebt u er een zicht op of door het systeem het aantal winkeldiefstallen in Hasselt is gedaald?

Overweegt u – ter zake sluit ik mij bij de heer Schoofs aan – een dergelijk systeem ook in andere, Belgische arrondissementen in te voeren? Indien ja, welke timing stelt u ter zake voorop?

Mijnheer de minister, hebt u er een zicht op in welke zin de werklast van het parket aldus zal stijgen of dalen? Nu zal een slachtoffer immers misschien sneller aangifte doen van een winkeldiefstal, aangezien de kans groter zal zijn dat de schade zal worden vergoed.

Nu komt de vraag van één miljoen. Waarom komt de gerechtelijke overheid nu pas op een dergelijk idee? Het betreft immers een evidente stap. Moeten wij daaruit afleiden dat voordien winkeldiefstallen wel een zware overlast maar blijkbaar geen prioriteit voor Justitie waren? Is het systeem daarentegen misschien een remedie, omdat Justitie heeft vastgesteld dat het snelrecht toch niet altijd het werk doet dat ervan wordt verwacht?

Mijnheer de minister, gesteld dat het systeem, waarbij de waarde van het gestolen goed nu op 300 euro is vastgelegd, veel succes heeft, plant u dan op termijn misschien een uitbreiding naar gestolen goederen met een hogere waarde? Zulks zou immers een afwikkeling van de zaken bij het parket kunnen bespoedigen.

14.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega’s, al sinds mei 2010 wordt in het arrondissement Antwerpen een afhandeling toegepast waarbij de politie de dader binnen de 24 uur na de feiten dagvaardt om voor de rechtbank te verschijnen. Die procedure wordt in Antwerpen de APS, de Arrestatieprocedure Snelrecht, genoemd. Vernieuwend is dat de dagvaarding onmiddellijk door de politie wordt betekend. Daardoor wordt de verdachte onmiddellijk geconfronteerd met de gevolgen van zijn daad en zal hij binnen de maand voor de rechtbank verantwoording afleggen.

Naast de voormelde procedure is het parket van Antwerpen sinds 1 oktober 2011 van start gegaan met een afhandeling OMS, de Onmiddellijke Minnelijke Schikking. Daarbij biedt de politie voor welbepaalde feiten van winkeldiefstal onmiddellijk een minnelijke schikking aan, te betalen binnen een termijn van 15 dagen. Die procedure verschilt van de klassieke afhandeling, doordat zij onmiddellijk na de feiten door de politie wordt aangeboden en niet, zoals gebruikelijk, door het parket, na ontvangst van het politioneel dossier. De verdachte die de minnelijke schikking niet betaalt, wordt gedagvaard.

Sinds 1 oktober worden beide procedures naast elkaar toegepast, met name de APS voor feiten waarbij het nadeel meer dan 300 euro bedraagt of waarbij geweld wordt gebruikt en de OMS voor feiten waarbij het nadeel minder dan 300 euro bedraagt en geen geweld werd gebruikt.

De uitwerking van voormelde procedures is een initiatief van de procureur des Konings te Antwerpen. De OMS-procedure wordt inderdaad al toegepast in het arrondissement Hasselt. Beide initiatieven zijn, mijns inziens, goede, vernieuwende praktijken, die zowel ontmoedigend kunnen werken ten aanzien van de potentiële daders – de winkeldieven krijgen vrijwel meteen lik op stuk, waardoor de kans op een effectieve bestraffing stijgt – als de werklast van de parketten kunnen beperken, doordat de daadwerkelijke strafrechtelijke vervolging het sluitstuk vormt.

Ik ben persoonlijk een voorstander van een dergelijke gediversifieerde aanpak van het openbaar ministerie. Die laat immers toe om de vervolgingsinspanningen zoveel mogelijk te richten op de zwaardere vormen van delinquentie, zonder dat daarbij een situatie van straffeloosheid wordt gecreëerd of in stand gehouden.

Om die reden is het belangrijk om zowel de onmiddellijke schikking op politieniveau te organiseren, als de vervolging via het snelrecht via de klassieke strafrechtelijke procedure, bijvoorbeeld voor de georganiseerde winkeldiefstallen door dadergroeperingen.

Wat betreft de veralgemeende toepassing, in alle gerechtelijke arrondissementen van het land heeft het College van PG’s al richtlijnen verspreid waarbij zowel het snelrecht, met col 18 van 2010, als de minnelijke schikking, met een col 1 van 2011, worden aanbevolen ter beteugeling van sommige misdrijven, waaronder winkeldiefstallen. Wij gaan voor een veralgemeende toepassing, die wij absoluut willen realiseren en die ook is opgenomen in onze recente nota. In die nota wordt een aantal nieuwe initiatieven voor burgemeesters, zonechefs en procureurs opgesomd die dat soort stadscriminaliteit beter zouden moeten kunnen opvangen.

In die nota heb ik aangekondigd dat wij een omzendbrief voor stadscriminaliteit zouden moeten kunnen opstellen waarin op een rijtje moet worden gezet wat allemaal kan. Op die manier is de omzendbrief zeer praktisch toepasbaar voor iedereen op het terrein.

Cijfers heb ik niet tijdig binnengekregen. Ik had ze gevraagd, maar heb ze niet gekregen.

14.04 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de minister, wij zijn nog maar een jaar ver. Ik wil het initiatief zeker krediet geven. Ik denk dat het inderdaad tegemoetkomt aan een bepaalde nood. Ik heb maar twee kritische bemerkingen. Wij moeten er absoluut voor waken een aparte categorie van misdrijven in te voeren waarvoor men minder wordt bestraft. Ik zie het nog niet onmiddellijk gebeuren. Ik juich het initiatief dan ook toe.

Daarnaast heb ik nog een punt van kritiek, met name in verband met recidive. Misschien zullen sommigen erop wijzen dat men niet tweemaal het vel van de klassieke kei kan stropen met een boete of iets dergelijks. Ik hoop alleszins dat recidive misdadigers in de zin van de geldende wet of gewoontemisdadigers worden doorverwezen naar de rechtbanken en de dans niet ontspringen.

Voor het overige kan het systeem voor mij nog een tijdje worden toegepast, zodat wij de resultaten eventueel later, op basis van cijfers, kunnen evalueren.

14.05 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, ik had natuurlijk dezelfde opmerking. U zegt dat u nog geen cijfers hebt, maar blijkbaar is het effect in de praktijk al dusdanig dat u beslist tot uitbreiding. Ik zou daaruit impliciet kunnen afleiden dat het, enerzijds, een ontradend effect heeft en, anderzijds, ook een efficiëntieoefening kan zijn voor de parketten. Ik blijf heel benieuwd naar die cijfers. Meten is weten, zegt men altijd. In die wetenschap kunnen wij dan overgaan tot een evaluatie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

15 Samengevoegde vragen van

- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de reanimatie van de Moslimexecutieve" (nr. 6121)

- mevrouw Zoé Genot aan de minister van Justitie over "de stand van zaken bij de Moslimexecutieve van België" (nr. 6308)

- de heer Siegfried Bracke aan de minister van Justitie over "de Moslimexecutieve" (nr. 6378)

15 Questions jointes de

- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la réanimation de l'Exécutif des musulmans" (n° 6121)

- Mme Zoé Genot au ministre de la Justice sur "le point sur la situation au sein de l'Exécutif des musulmans de Belgique" (n° 6308)

- M. Siegfried Bracke au ministre de la Justice sur "l'Exécutif des musulmans" (n° 6378)

De voorzitter: De heer Bracke is nu niet aanwezig, dus zijn vraag vervalt.

15.01 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de Moslimexecutieve heeft enige tijd op zwart zaad gezeten. U hebt de subsidies bewust niet toegekend. Dat vond ik een goede maatregel met het oog op de jarenlang aanslepende problemen van dat instituut, dat ondertussen al diverse metamorfoses heeft ondergaan, maar zonder resultaat.

Blijkbaar is men nog altijd niet tot een akkoord kunnen komen, of althans niet op het ogenblik dat u besliste om in allerijl toch subsidies toe te kennen.

Mijnheer de minister, waarom hebt u die subsidies in feite toegekend? De Moslimexecutieve heeft namelijk nog altijd geen blijk gegeven van voldoende maturiteit en zelfs representativiteit om de taak die haar destijds werd toegewezen, naar behoren uit te voeren.

Waarom uiteindelijk toch die subsidiëring, ondanks de voortdurende malaise? Op het ogenblik dat ik mijn vraag indiende, was het alweer hommeles. De voorzitter van de Moslimexecutieve werd toen blijkbaar aan de kant geschoven, dus alweer een zoveelste incident.

De volgende vraag lijkt mij toch belangrijk. Hebt u bepaalde voorwaarden gesteld onder dewelke de toelage dan alsnog behouden kan blijven?

15.02 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, le 5 juillet dernier, je vous ai interrogé sur la situation au sein de l'Exécutif des musulmans de Belgique, qui vit des tensions internes et répétées depuis des années. Vous m'avez répondu longuement en m'expliquant les différentes démarches de concertation des membres de l'Exécutif pour arriver à un consensus sur une proposition de renouvellement de cet organe.

Par la suite, on a constaté une série d'arrêts de subventions. Il est important de clarifier les règles de suspension des subventions. Ces suspensions ne peuvent être motivées par des raisons cultuelles ou autres. Les raisons peuvent être des comptes non rendus selon les normes prévues. Des problèmes peuvent survenir si l'argent n'est pas géré selon les règles comptables en vigueur. Si ce n'est pas le cas, il est important que la structure poursuive son existence et qu'elle puisse être rapidement chapeautée par un exécutif renouvelé et légitime.

Quel financement est-il affecté à l'Exécutif, et selon quel mode? Y a-t-il une différence par rapport au budget 2010? La signature de ces arrêtés royaux signifie-t-elle que la situation de cet exécutif évolue positivement en ce qui concerne les comptes? Un accord est-il intervenu au sein de l'Exécutif entre les différentes mouvances? Où en est cet accord? Quel est l'état d'avancement du dossier aujourd'hui?

15.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, twee zaken moeten van elkaar worden gescheiden: namelijk, enerzijds, mijn vraag om eensgezind een hervormingsproject voor te dragen en, anderzijds, de dagelijkse werking van de Moslimexecutieve.

Op 31 maart 2011 diende ik vast te stellen dat na meer dan twee jaar de Moslimexecutieve er niet in geslaagd was om een eensgezind hervormingsproject voor te stellen. Daarom besliste ik om hen niet langer in hun mandaat te verlengen en stuurde ik hen naar huis met de expliciete vraag om de meningsverschillen te overbruggen.

Zij hebben dus niet langer een uitdrukkelijk mandaat om verder te werken aan het hervormingsproject zolang de neuzen niet in dezelfde richting staan.

Dit wil niet zeggen dat daarmee ook de dagelijkse werking moet worden stilgelegd. Er is immers een aantal verwezenlijkingen op het terrein dat moet worden veiliggesteld. Ik heb het dan over de aanstelling van imams, consulenten, islamleerkrachten, zendtijd op VRT enzovoort.

Met de twee koninklijke besluiten die gepubliceerd werden in het Belgisch Staatsblad van 14 september 2011 is een minimale dagelijkse werking verzekerd. Ze zijn dus ook in lopende zaken. Er wordt geenszins overgegaan naar normale zaken.

Enerzijds, is de financiering drastisch teruggeschroefd, waardoor de Moslimexecutieve een aantal contractuelen niet langer in dienst heeft. Tot op heden heeft de Moslimexecutieve slecht 171 250 euro subsidie gekregen van de 450 000 euro die voor 2011 werden ingeschreven in de begroting.

Anderzijds, is ook het aantal leden van de Moslimexecutieve met een mandaat teruggebracht tot de voorzitter en de drie vice-voorzitters, die eventueel een beroep kunnen doen op een van de vorige leden voor een specifieke opdracht.

Le 28 août dernier, deux arrêtés royaux ont été pris, d'une part, l'arrêté royal modifiant celui du 9 mai 2008 portant reconnaissance des membres titulaires d'un mandat au sein de l'Exécutif des musulmans de Belgique et, d'autre part, l'arrêté royal attribuant un montant de 70 000 euros pour le fonctionnement dudit Exécutif. Ces deux arrêtés sont liés.

En ce qui concerne le premier arrêté royal et conformément à l'article 3 de l'arrêté royal du 9 mai 2008 portant reconnaissance des membres titulaires d'un mandat au sein de l'Exécutif des musulmans de Belgique, ces derniers disposent au sein de l'Exécutif d'un mandat qui a expiré le 31 mars 2011.

Lors des rencontres avec l'Exécutif des musulmans de Belgique, les 1^er et 31 mars derniers, des explications m'ont été fournies à propos du processus de renouvellement de l'Exécutif. J'ai dû constater, contrairement à la demande formulée en faveur d'un projet commun, que deux projets ont été proposés par l'Exécutif sortant, l'un signé par 11 membres et l'autre par quatre membres. Les deux projets ont des conséquences différentes. Lors d'une réunion, qui s'est tenue le 22 juin dernier, force a été de constater l'absence significative de progrès vers un projet commun et le développement bien avancé du premier projet.

Nous ne pouvons toutefois pas arriver à un vide juridique et un organe représentatif du culte musulman avec un fonctionnement minimal est nécessaire vu la réalité du terrain. Tel fut le choix opéré!

Par lettres du 4 juillet et du 18 août 2011, l'Exécutif m'a fait savoir qu'il était obligé de mettre fin au contrat de travail du personnel administratif par manque de moyens financiers.

Aujourd'hui, des mosquées sont reconnues, des imams sont payés à charge du budget du SPF Justice, des conseillers islamiques officient dans les établissements pénitentiaires et des professeurs de religion islamique sont désignés dans l'enseignement. Ainsi, il est de toute façon nécessaire que les autorités administratives et les communautés locales reconnues disposent d'un point de contact avec les organes du culte islamique. En effet, il est impossible que les autorités administratives aient des contacts directement avec les différents correspondants à cet égard. Elles doivent, en outre, éviter toute immixtion dans les affaires internes du culte islamique.

Je me vois dès lors contraint, dans le cadre de la continuité du service mais aussi sans que je puisse passer à la prolongation individuelle du mandat des membres de l'Exécutif des musulmans de Belgique, étant donné qu'ils n'ont pas réussi, dans un délai de trois ans, à produire une proposition unique, de prévoir une structure de transition.

Il y a lieu d'en tenir compte pour concilier, d'une part, le principe de la non-ingérence des autorités et, d'autre part, la nécessité pour celles-ci de créer les conditions afin de rendre un culte reconnu capable de fonctionner de manière efficace et de recevoir des interventions financières.

Les autorités ont également l'obligation de soutenir, de manière active, la liberté du culte et de se mettre d'accord, même si les structures de transition ne semblent pas possibles dans l'immédiat. Mais le processus de renouvellement doit au moins être accompagné et, si nécessaire, développé en profondeur.

Comme déjà évoqué ci-dessus, il est impossible de prolonger le mandat de tous les membres actuels de l'Exécutif. En effet, des conditions précises étaient prévues pour la prolongation auxquelles il n'a pas été répondu.

Dans l'attente de solutions à long terme, j'avais proposé, lors d'une réunion qui s'est tenue le 18 mai, de retenir une structure ad hoc dans laquelle les quatre membres du Bureau seraient chargés de gérer les missions de l'Exécutif dans le cadre des affaires courantes. La lettre du 6 juin dans laquelle on insiste pour prolonger le mandat de tous les membres ne pourra pas être acceptée. Afin d'éviter un vide juridique, il est recommandé que le Bureau de l'Exécutif composé de M. Ugurlu Semsettin (président), Mme Praile Isabelle (vice-présidente), M. Adahchour Mohamed (vice-président) et M. Üstün Mehmet (vice-président) puisse poursuivre la mission en affaires courantes et assurer la continuité du processus de renouvellement.

Dans cette perspective, j'ai proposé au Roi que le mandat des membres du Bureau de l'Exécutif soit prolongé du 1^er avril au 31 décembre 2011. Ce délai est dicté par le souci de disposer, le plus rapidement possible, d'un organe représentatif disposant d'une capacité suffisante pour assurer la gestion des dossiers du Culte dans le cadre belge et en vue de poursuivre le dialogue sur le renouvellement.

Le 20 septembre, j'ai reçu un courrier de M. Ugurlu, président de l'Exécutif, dans lequel il revenait sur les événements qui ont perturbé l'institution durant les derniers jours. Il m'indiquait qu'une réunion de l'Exécutif des musulmans de Belgique avait été fixée le vendredi 16 septembre, mais qu'il l'avait annulée vu la publication de l'arrêté royal du 28 août 2011 au Moniteur belge. Le seul point prévu à l'ordre du jour de cette réunion était le dossier de renouvellement. Ladite réunion a pourtant été maintenue par quelques membres. Cette réunion à laquelle participaient cinq membres de l'Exécutif munis de procurations s'est transformée en une réunion de destitution du président alors que – je rappelle – ladite réunion avait été initialement prévue pour le dossier de renouvellement.

Selon M. Ugurlu, plusieurs membres dont les deux vice-présidents MM. Üstün Mehmet et Adahchour Mohamed ont confirmé que ladite réunion était illégale.

Étant donné cet état de fait et la continuité du service public à maintenir, je me réfère à l'arrêté royal du 28 août 2011 prolongeant le mandat de quatre membres jusqu'au 31 décembre 2011 et au rapport au Roi publié au Moniteur belge.

Pour ce qui concerne le second arrêté royal, un montant de 70 000 euros a été attribué. Ce dernier peut uniquement être affecté au paiement des salaires des employés, au loyer afférant à l'immeuble occupé et aux charges fixes inhérentes au bon fonctionnement de l'Exécutif.

Ma réponse est circonstanciée car il me semblait que ce dossier nécessitait une grande précision.

15.04 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de minister, dank u voor het omstandige antwoord. Ik probeer een begripvol mens te zijn, maar in dit geval is er slechts onbegrip. Ik begrijp nog altijd niet hoe het komt dat een godsdienst met ondertussen 600 000 aanhangers op ons grondgebied er niet in slaagt in al die jaren een decente werking op poten te zetten. Ik begrijp niet dat wij een onderscheid maken tussen de dagelijkse werking en een hervorming die ten grondslag zou moeten liggen aan dit orgaan waardoor het zou kunnen doen wat moet, terwijl het dit nu niet doet. Dat begrijp ik niet.

Ik begrijp ook niet dat de dagelijkse werking blijft doorlopen en dat men blijft subsidiëren voor wat ik islamisering noem, wat op sommige punten helemaal niet in overeenstemming is met onze democratische rechtsstaat en helemaal niet bijdraagt tot de integratie in onze samenleving. Dat is mijn standpunt en dat zal ik blijven verkondigen.

Ik begrijp evenmin dat het zo snel is kunnen gaan in lopende zaken. Er waren heel andere zaken die nog konden worden geregeld, maar hierover werd in allerijl beslist zoals ook in de pers tot uiting werd gebracht. Er moesten centen zijn om de Moslimexecutieve te laten doen wat ze al jaren bewijst dat ze niet kan doen en volgens mij zelfs niet wil doen. Zo lang de subsidies er maar zijn is het goed, maar verder blijft men ruzie maken over zaken waarover ik me zelfs niet wil uitspreken. Voor mijn part gaat dat over het geslacht der engelen, of die zich nu in de christelijke dan wel de islamitische hemel bevinden.

15.05 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Je suis d'accord avec le ministre quand il dit qu'il est difficile d'accompagner ce renouvellement de l'Exécutif en appliquant les principes de non-ingérence.

En Belgique, nous connaissons bien les exécutifs "chaotiques". Comme pour notre gouvernement, il faut pouvoir maintenir cet exécutif en affaires courantes car il reste une série d'opérations à mener, notamment concernant des nominations ou des accords sur de nouvelles mosquées. Il faut donc que les salaires et les loyers soient payés.

Certains défauts de paiement ont conduit à des licenciements, ce qui est regrettable. Il faut que la machine puisse continuer à fonctionner malgré les soubresauts de l'Exécutif.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

16 Question de M. Thierry Giet au ministre de la Justice sur "la ratification de la Convention sur la cybercriminalité et son protocole additionnel relatif à l'incrimination d'actes de nature raciste et xénophobe commis par le biais de systèmes informatiques" (n° 6168)

16 Vraag van de heer Thierry Giet aan de minister van Justitie over "de ratificatie van het Verdrag tegen computercriminaliteit en het aanvullend protocol betreffende de strafbaarstelling van handelingen van racistische of xenofobische aard verricht via computersystemen" (nr. 6168)

16.01 Thierry Giet (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, la loi du 15 mai 2006 avait, à l'origine, pour objet de transposer dans notre ordre juridique la Convention du Conseil de l'Europe sur la cybercriminalité, ainsi que le Protocole additionnel relatif à l'incrimination d'actes de nature raciste et xénophobe commis par le biais de systèmes informatiques.

Toutefois, au cours des travaux parlementaires, des difficultés ont été soulevées dans la transposition d'une disposition du Protocole, disposition relative à la répression du négationnisme de crimes de droit international humanitaire ayant fait l'objet d'un jugement d'une juridiction pénale internationale. Ces difficultés ont abouti à un vote incomplet du projet de loi de sorte que notre pays n'a pas ratifié ces deux instruments internationaux.

Ces difficultés ont été examinées par le groupe de travail Législation de la Commission interministérielle de droit humanitaire afin d'adopter des propositions permettant de modifier la loi de 1995 tendant à réprimer la minimisation, la justification ou l'approbation du génocide commis par le régime national socialiste allemand pendant la Seconde Guerre mondiale.

On m'apprend que ce groupe de travail aurait achevé ses travaux et que le projet de loi serait prêt. Voilà qui me réjouit. En effet, nous savons tous que les actes racistes ou antisémites sont loin de se raréfier, qui plus est lorsqu'ils sont commis par le biais d'internet.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me confirmer que le projet de loi est prêt? Dans ce cas, pouvons-nous en apprendre la teneur assez rapidement?

Par ailleurs, où en sont les projets de loi de ratification des deux conventions dont je vous ai parlé?

16.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, cher collègue, concernant la ratification de la Convention sur la cybercriminalité et de son Protocole additionnel, je vous soumets les explications suivantes.

À l'époque, un projet de loi unique a été rédigé en vue de la ratification tant de la Convention que du Protocole additionnel. Ce projet de loi s'accompagnait d'un projet de loi adaptant la législation belge en vue de la mettre en conformité avec la Convention et le Protocole additionnel. Ce projet de loi a donné lieu à la loi du 15 mai 2006 modifiant les articles 259bis et autres du Code pénal.

Toutefois, le projet de loi contenait également un article qui visait à adapter la loi du 23 mars 1995 tendant à réprimer la négation, la minimisation, la justification ou l'approbation commis par le régime national socialiste allemand pendant la Seconde Guerre mondiale. Cette adaptation n'a finalement pas été apportée du fait de l'absence d'un accord politique en la matière.

Le problème est que l'article 6 du Protocole incrimine le négationnisme du génocide et des crimes contre l'humanité alors que le droit belge se limite aux crimes commis par le régime nazi et va donc nettement moins loin que le Protocole. C'est la raison pour laquelle le projet de loi relatif à la ratification de la Convention et du Protocole a été bloqué à l'époque.

Il a alors été décidé par le gouvernement actuel de scinder en deux le projet de loi et d'enregistrer d'abord des progrès relatifs à la ratification de la Convention même, étant donné que le droit belge est, dans une large mesure, conforme à celle-ci et qu'une ratification est nécessaire pour permettre une collaboration plus efficace entre les parties.

À cet effet, le projet de loi a déjà été envoyé l'année dernière au SPF Affaires étrangères. Le 20 juillet 2011, le dossier a été approuvé en Conseil des ministres. Enfin, le 7 septembre 2011, le Conseil d'État a rendu un avis. Après une adaptation de l'exposé des motifs, le projet sera de nouveau transmis au SPF Affaires étrangères afin qu'il puisse être déposé au parlement le plus vite possible.

La Commission interministérielle de droit humanitaire (CIDH) a été saisie par le gouvernement en 2004 à la demande du Sénat en vue de rendre un avis sur la question de la répression pénale du négationnisme en droit belge. Elle a chargé son groupe de travail Législation d'examiner cette question. Celui-ci a auditionné des représentants d'associations impliquées dans ce dossier, des experts issus des différents champs des sciences humaines (droit, criminologie, etc.) et des diplomates.

Un rapport de travail a été établi sur la base de ce vaste exercice de réflexion. La CIDH l'a approuvé lors de sa séance plénière du 26 mai 2009. Ce rapport m'a été ensuite transmis. J'ai alors confié à la Commission la tâche de rédiger un avant-projet de loi. Cette mission a également été confiée au groupe de travail Législation, qui a œuvré sur la base des conclusions du rapport de mai 2009. Il a tenu compte des mesures à prendre pour mettre le droit belge en conformité avec le Protocole additionnel susmentionné et la décision-cadre du Conseil de l'Union européenne du 28 novembre 2008 relative à la lutte contre certaines formes et manifestations de racisme et de xénophobie au moyen du droit pénal. En effet, cette décision-cadre vise également la répression du négationnisme, mais contient des obligations aux contours parfois plus larges que le Protocole additionnel.

Il convient, par ailleurs, de préciser que la transposition de la décision-cadre était supposée avoir été effectuée avant le 28 novembre 2010.

Le groupe de travail a bouclé ses travaux à la fin 2009 et a soumis à la Commission un avant-projet de loi, lequel a été adopté lors de la séance plénière du 8 décembre 2009. Il a été transmis à mon cabinet par le vice-président en date du 22 décembre et a fait l'objet d'une présentation lors d'une première réunion intercabinet qui s'est tenue le 4 mars 2010. Mais, vu la complexité de la matière, une nouvelle réunion devait être convoquée après les vacances de Pâques 2010 pour prendre une décision finale.

Au mois d'avril 2010, cette réunion a été reportée sine die, suite à la chute du gouvernement et aux élections du mois de juin 2010. Depuis, ce texte reste là.

Pour la Convention, tout est prêt. Pour le reste, il faut reprendre le travail qui a été préparé. Le prochain gouvernement s'y attellera afin de, si possible, trouver un accord politique.

16.03 Thierry Giet (PS): Je remercie le ministre pour sa réponse. J'étais un peu trop optimiste. C'est un nouvel exemple de la nécessité d'avoir un gouvernement de plein exercice. J'espère que cela se résoudra le plus tôt possible.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

17 Samengevoegde vragen van

- de heer Ben Weyts aan de minister van Justitie over "het onderzoek naar de oorzaken van de ramp in Buizingen" (nr. 6198)

- de heer David Geerts aan de minister van Justitie over "het onderzoek naar de treinramp in Buizingen" (nr. 6278)

- de heer Tanguy Veys aan de minister van Justitie over "het onderzoek naar de oorzaken van de ramp in Buizingen" (nr. 6379)

- de heer Rachid Madrane aan de minister van Justitie over "de vertraging in het onderzoek naar de treinramp in Buizingen" (nr. 6527)

17 Questions jointes de

- M. Ben Weyts au ministre de la Justice sur "l'enquête sur les causes de la catastrophe de Buizingen" (n° 6198)

- M. David Geerts au ministre de la Justice sur "l'enquête sur la catastrophe ferroviaire de Buizingen" (n° 6278)

- M. Tanguy Veys au ministre de la Justice sur "l'enquête sur les causes de la catastrophe de Buizingen" (n° 6379)

- M. Rachid Madrane au ministre de la Justice sur "le retard de l'enquête sur la catastrophe ferroviaire de Buizingen" (n° 6527)

De voorzitter: De heren Geerts en Veys stuurden hun kat. U kent de gevolgen daarvan.

17.01 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de minister, ik stel deze vraag nu al voor de vierde keer. Ik heb op woensdag 13 februari een vraag gesteld over de werkelijke oorzaken van het treinongeval in Buizingen en het onderzoek dat ter zake gevoerd wordt, intussen al anderhalf jaar lang. Toen hebt u geantwoord te hopen dat het onderzoek snel zou worden afgerond, in de volgende weken. Dat was echter niet het geval en dus heb ik u die vraag opnieuw gesteld op 13 juli. Toen heeft staatssecretaris Devlies namens u geantwoord – ik citeer: “Volgens de onderzoeksrechter zal het onderzoek op zijn niveau worden afgesloten in de maand september”. Intussen blijkt uit persartikels dat de expertencommissie die met de zaak bezig is haar werkzaamheden na anderhalf jaar nog steeds niet zou hebben afgerond. Dat zou blijken uit een antwoord van het parket.

Mijnheer de minister, is het onderzoek nu na meer dan anderhalf jaar afgesloten? Kunnen we nu eindelijk weten wat werkelijke de oorzaak was van die ramp? Indien het is afgerond, kunt u dan enig licht laten schijnen op de resultaten? Indien niet, wat is dan de oorzaak hiervan?

Het is al herhaaldelijk gezegd dat de expertencommissie niet tot conclusies kan komen. Waarom is dat zo? Het duurt al anderhalf jaar. Hebben ze meer ondersteuning nodig? Welke pistes en oorzaken kunnen desgevallend al worden uitgesloten? Ook daar krijgen we immers warrige antwoorden. Eerst luidde het dat de wisselstroompiste kon worden uitgesloten, maar vervolgens was dat weer niet het geval. Welke communicatie heeft er inmiddels plaatsgevonden met de slachtoffers en hun families? Ik heb ook al een paar keer aangehaald dat de slachtoffers en hun families blijkbaar in generlei mate op de hoogte worden gehouden van de werkzaamheden. Ze krijgen zelfs geen eenvoudige stand van zaken.

Ten slotte, welke concrete maatregelen zult u nemen om dat onderzoek van de onderzoeksrechter en/of de expertencommissie versneld afgerond te krijgen?

17.02 Rachid Madrane (PS): Monsieur le ministre, en février de cette année, soit un an après le drame de Buizingen, le parquet de Bruxelles communiquait que l'enquête judiciaire n'était pas encore dans sa phase finale, le rapport demandé par le parquet à cinq experts n'étant pas encore clôturé.

En juillet de cette année, le secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude indiquait, en votre nom, que l'enquête judiciaire sur la catastrophe pourrait peut-être être clôturée mi-septembre "mais que cette date ne serait probablement pas respectée".

Monsieur le ministre, nous sommes mi-octobre et je souhaiterais savoir où en est précisément cette enquête.

Le rapport des experts est-il clôturé? Entrons-nous enfin dans la dernière phase de l'enquête judiciaire? Quand pouvons-nous espérer la clôture de l'enquête? De manière globale, comment expliquer le délai nécessaire à cette enquête judiciaire?

Dans sa recommandation 5.17, la commission spéciale soulignait la relation ambiguë entre le SSICF, l'organe d'enquête, et la Justice. Cette recommandation indiquait: "Lors des enquêtes faisant suite à un accident ferroviaire, la collaboration doit être systématique et structurée. Cette collaboration doit être formalisée par le biais d'un protocole d'accord entre la Justice et l'organe d'enquête." Pouvez-vous, dès lors, m'indiquer si la collaboration entre la Justice et l'organe d'enquête fut positive? Est-il prévu, conformément aux recommandations de la commission spéciale, qu'un protocole d'accord ad hoc soit effectivement signé entre la Justice et l'organe d'enquête?

17.03 Minister Stefaan De Clerck: Ik houd het relatief kort in dit dossier. Ik deel de bezorgdheid om dergelijke procedures met de kortst mogelijke termijn af te sluiten. De laatste keer heeft Carl Devlies in mijn plaats geantwoord en gezegd dat het tegen september 2011 zou afgerond zijn.

Het treinongeval dateert van 15 februari. U weet dat een college van deskundigen werd aangesteld. Het onderzoek is nog altijd niet afgerond omdat dit college zijn verslag nog niet heeft ingediend. Het college van deskundigen heeft op 3 oktober laatstleden een vergadering gehad met de leden van de NMBS betreffende de door haar in januari 2011 aangevraagde en in mei 2011 uitgevoerde remtesten. Het verslag met betrekking tot de remtesten wordt binnen twee tot drie weken door de NMBS toegestuurd aan het college van deskundigen. Zodra dit verslag is binnengekomen, kan en zal het verslag worden afgerond. Het moet en zal nog dit jaar worden afgesloten. Het is in principe aan de onderzoeksrechter te overhandigen in november/december 2011. Al naargelang het door het college genomen besluit, zal de onderzoeksrechter al dan niet overgaan tot inverdenkingstelling. Het is duidelijk dat dit verslag cruciaal is in het hele verhaal.

J'espère donc que l'on pourra, enfin, finaliser. En tout cas, une réunion assez importante s'est tenue le 3 octobre dernier en vue de formuler les conclusions de ce rapport.

17.04 Ben Weyts (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, wij krijgen dan toch een nieuwe, finale deadline, de einddatum van dit dossier. Ik had u ook gevraagd of er intussen dan toch minstens enige communicatie heeft plaatsgevonden richting slachtoffers en hun families.

17.05 Minister Stefaan De Clerck: Neen.

17.06 Ben Weyts (N-VA): Dat vind ik onbegrijpelijk. De informatie die u nu meegeeft, kan toch gewoon worden meegedeeld aan die slachtoffers en de families. Het is toch slechts een kleinigheid om dat te doen. Ik begrijp niet dat Justitie op dat vlak doof en blind blijft. Dat Justitie dan de verwijten krijgt van een ivorentorenmentaliteit, spreekt voor zich.

Ik wil ook nog het volgende zeggen. In de publieke opinie is er reeds een beschuldigde en verdachte, namelijk die treinbestuurder die bij hoog en bij laag blijft ontkennen dat hij ter zake enige fout heeft gemaakt, dat hij door het rood gereden is. Die is allang veroordeeld. Ik heb zijn ouders ook gehoord, die zijn er het hart van in dat er eigenlijk reeds een oordeel is uitgesproken.

Ik zou nogmaals willen vragen dat er enige communicatie zou volgen richting slachtoffers en hun families.

17.07 Rachid Madrane (PS): Madame la présidente, je remercie le ministre pour sa réponse. Comme lui, nous attendons le rapport des experts.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: De vragen 6225 van de heer George en 6384 van de heer Gilkinet, onder agendapunt 24, vervallen.

18 Vraag van mevrouw Kristien Van Vaerenbergh aan de minister van Justitie over "een indringer in het justitiepaleis van Luik" (nr. 6246)

18 Question de Mme Kristien Van Vaerenbergh au ministre de la Justice sur "un intrus au palais de justice de Liège" (n° 6246)

18.01 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, deze vraag is ondertussen deels achterhaald door wat er intussen daarover in de pers is verschenen.

Er was een journalist binnengedrongen in de archiefkamer van het justitiepaleis van Luik. Daar werden enkele stukken meegenomen uit een kantoor.

De eerste voorzitter van het Luiks hof van beroep, de heer Delwaide, stelt dat de beveiliging van het gebouw al decennialang problemen geeft, maar dat er slechts bij mondjesmaat verbetering wordt aangebracht.

Mijnheer de minister, daarom heb ik de volgende vragen.

Wat is de aard van de feiten? Welke veiligheidsvoorschriften waren van toepassing? Werden ze nageleefd? Hoe zal de veiligheid worden opgedreven om herhaling te vermijden? Welke concrete afspraken zullen er worden gemaakt met de Regie der Gebouwen om het gebouw beter te beveiligen? Welke maatregelen kunnen er op korte termijn genomen worden?

De journalist zou niet vervolgd worden indien hij het dossier zou terugbrengen. Ik begrijp dat hij dat intussen heeft gedaan. Wordt hij effectief niet vervolgd? Waarom niet? Welk signaal geeft een dergelijke niet-vervolging aan de publieke opinie?

18.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega Van Vaerenbergh, het klopt dat een journalist is binnengedrongen in een lokaal waar er archieven liggen opgeslagen, vlakbij de correctionele griffie in de kelderverdieping van het oud justitiepaleis te Luik. Dat feit wordt uiteraard door iedereen betreurd, evenals het feit dat zulke praktijken worden toegepast.

De deur van het lokaal was niet op slot, wat wel het geval had moeten zijn.

Ik geef toe dat het gebouw verouderd is, maar die dienst verhuist in de loop van 2012 naar een nieuw gebouw, waar alle voorzieningen prima voorhanden zijn, ook de veiligheidsvoorzieningen.

Ik hoop dat het nieuw gerechtsgebouw van Luik binnenkort klaar zal zijn. Ik heb in de jaren ’90 zelf nog de beslissingen genomen om de bouw ervan te starten. Op een bepaald moment had ik zelfs nog gemeend de opening te kunnen meemaken, maar dat is nu niet gelukt. In het nieuw gebouw zullen de archieven uiteraard gelokaliseerd zijn in zones die volledig beveiligd zijn.

Naast de infrastructurele veiligheidsvoorzieningen van een gebouw, bestaan er overal de nodige procedures. Die werden nogmaals in herinnering gebracht bij het personeel. Daarnaast ligt het dossier nog steeds bij de Regie der Gebouwen om verdere beveiligingswerken uit te voeren, zonder link aan dit concreet geval.

Het gaat om een permanente zorg. Veel van onze rechtbanken zijn open huizen. Dat wil echter niet zeggen dat onze archieven open huizen mogen zijn.

Wat de vervolging betreft, meen ik denk dat het dossier bij wijze van minnelijke schikking afgehandeld is.

18.03 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, ik begrijp dat dit goed nieuws is voor Luik. De problemen worden opgelost door te verhuizen.

Ik hoop dat er in de toekomst toch ook iets zal gebeuren bij de andere gerechtsgebouwen en vredegerechten.

18.04 Minister Stefaan De Clerck: Er bestaat een globaal plan voor stavingsstukken en voor archief, voor alle nieuwe en alle bestaande gebouwen. Er wordt in maatregelen voorzien, afhankelijk van de infrastructuur.

Ik moet toch zeggen dat we nu vooral bezig zijn met de gevangenisproblematiek en nieuwbouw dienaangaande. Gedurende een lange periode werden echter ook veel gerechtsgebouwen gemoderniseerd. Niet alle gerechtsgebouwen zijn klaar, maar er zijn er toch veel waar de archieven en overtuigingsstukken in behoorlijke omstandigheden zijn opgeborgen. Enkele andere gerechtsgebouwen zijn om evidente redenen nog niet klaar, zoals Luik, dat volgend jaar volledig moet verhuizen. Ook in Doornik moet het gerechtsgebouw nog aangepakt worden, net als op verschillende andere plaatsen. Veel rechtbanken zijn ondertussen echter zeer ordentelijk ingericht, ook in Vlaanderen.

18.05 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Ik dank u voor uw antwoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

19 Vraag van mevrouw Sophie De Wit aan de minister van Justitie over "de plannen van eurocommissaris Viviane Reding met betrekking tot een uitbreiding van de zogenaamde Salduz-jurisprudentie" (nr. 6251)

19 Question de Mme Sophie De Wit au ministre de la Justice sur "les projets de la commissaire européenne Mme Viviane Reding en ce qui concerne l'extension de la jurisprudence dite 'Salduz'" (n° 6251)

19.01 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, alsof onze praktijk in België nog niet genoeg werd overstelpt met allerlei problemen ingevolge het Salduz-arrest heeft men in Europa een geweldig idee opgevat. Eurocommissaris Reding zegt: goed, we hebben rechtspraak gehad. Alle lidstaten hebben die rechtspraak min of meer proberen te integreren in hun wetgeving. België heeft dat ook gedaan. Bij ons zou dat vanaf 2012 in voege treden. Harmonisatie is de logica zelve.

Zij heeft op 23 september 2011 in Brussel een voorstel gepresenteerd. Zij pleit voor Europese minimumnormen. Nu blijken die minimumnormen niet zo minimum te zijn. Die plannen zijn behoorlijk verregaand. Ze gaan veel verder dan de regeling die we in België hebben getroffen. De commissaris voorziet erin dat de verdachte in alle 27 EU-lidstaten het recht moeten hebben op de aanwezigheid van een advocaat, niet enkel bij hun eerste verhoor maar vanaf het ogenblik dat zij worden vastgehouden door de politie, tot de afsluiting van hun proces. Dat wil zeggen, bij elk verhoor van begin tot eind. Dat ligt volgens de commissaris meer in de lijn van de recente uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.

Zucht, denk ik dan, mijnheer de minister. Als we dat in praktijk moeten brengen zal dat weer een enorme aanpassing betekenen van de praktijk en van ons systeem. De advocaat zal constant worden betrokken in het onderzoek. Die zal niets anders meer kunnen doen dan verhoren bijwonen. Daarnaast is er ook nog de financiële implicatie voor onze juridische tweedelijnsbijstand waarvan we nu al weten dat er onvoldoende budget is. Advocaten ‘die Salduz doen’ zeggen nu al dat ze het niet doen voor de één of twee punten voor een verhoor. Het is te weinig om in het weekend stand-by te zijn.

Ik ben ongerust. Ik heb vernomen dat ook u samen met de ministers in een aantal andere lidstaten ongerust werd en dat u een bezorgde brief zou schrijven naar het Poolse Europese voorzitterschap.

Wat is de inhoud van die brief en dus het Belgische standpunt? Wie nam het initiatief? Zijn er landen die geweigerd hebben? Misschien vindt men het elders wel haalbaar.

Ik discussier niet over de rechten. Ik begrijp dat elke verdachte zijn recht heeft maar het moet een haalbare kaart blijven.

Vindt u dat er gevolg moet worden gegeven aan die recente uitspraken van het EHRM die het recht op bijstand door een advocaat uitgebreider zien dan in de Belgische wetgeving is opgenomen?

Hoe hebben de andere ministers van Justitie gereageerd op het voorstel van mevrouw Reding?

Zij heeft dat voorstel op tafel gelegd tijdens een vergadering op 22 september 2011. Ik veronderstel dat u ook eens hebt gezucht, samen met andere ministers. In welke stand bevinden die dossiers zich binnen de Raad van Europa? Wat zijn de hete hangijzers? Zijn er indicaties naar de houding van het Europese Parlement?

Schat u de kansen dat dit plan effectief wordt uitgevoerd hoog in?

Welke actie zal u in dit dossier ondernemen?

19.02 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, mevrouw De Wit, dit is een heel bijzondere materie. Salduz heeft al het voorwerp uitgemaakt van heel wat debatten bij ons en is uiteindelijk afgerond.

Precies als wij afronden en ook andere landen aan het afronden zijn of hebben afgerond, komt de Europese Commissie met een voorstel dat problematisch is.

Ik heb een heel uitgebreid antwoord waarvan ik u de tekst kan overhandigen. Ik heb tijdens het Belgische voorzitterschap bij de Commissie erop aangedrongen dat zij veel attenter zou moeten reageren op uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.

Immers, plotseling is er een uitspraak en moet iedereen reageren. Het zou toch beter zijn dat er coherent en gemeenschappelijk wordt gereageerd en dat er overleg wordt gepleegd over de juiste betekenis van dat soort uitspraken dat wijziging brengt in de verschillende nationale stelsels.

De aanwezigheid van een advocaat kadert in een soort routekaart die vroeger werd afgesproken. Een eerste luik betrof de taalproblematiek van verdachten, vertalingen, ter beschikking staan om hen in de juiste taal te begeleiden. Dat is een debat dat ook interessant kan zijn in België.

Een tweede luik betrof de letter of rights, waarover wij het vaak hebben gehad. Geef minstens een document en bezorg iedereen de juiste documentatie als hij verdacht is.

Een derde luik betrof de aanwezigheid van de advocaat, altijd bedoeld zijnde dat dit de aanwezigheid van de advocaat zou zijn, inbegrepen de problematiek van de rechtsbijstand.

Nu is er over de aanwezigheid van de advocaat een voorstel van richtlijn gekomen om de problematiek van de rechtsbijstand daarin niet mee op te nemen. Beslissen wie dat dan moet betalen, is een andere vraag. Dat is totaal verschillend geregeld in alle landen en dat werpt meteen een heel ander licht op de hele zaak.

Dat werd dus door mevrouw Reding gelanceerd. Op de voorbije Raad van Ministers werd het geagendeerd om er kennis van te nemen. Wij hebben een tekst gemaakt met de collega’s van Frankrijk, Ierland, Nederland en het Verenigd Koninkrijk om onze bedenkingen gemeenschappelijk kenbaar te maken. Voor zij die erin zijn geïnteresseerd, kan hij worden gekopieerd. Hij is in het Frans en in het Engels. Ik zal beide teksten laten kopiëren.

- La directive va gêner la conduite des enquêtes et des procédures pénales.

- Le lien entre la proposition de directive et les exigences de la Convention européenne des droits de l'homme n'est pas clarifié.

- La proposition de directive doit établir des règles minimales de façon à prendre en compte la diversité des systèmes judiciaires vers l'élément manquant.

- L'impact de cette proposition en matière d'aide judiciaire…

Het is de eerste keer dat we met een aantal landen tegen de Commissie in een document hebben ingediend ter zitting. We hebben daar het voortouw in genomen, maar hebben heel veel steun gekregen van vele collega’s die het probleem ook zien en ervoor waarschuwen.

Er is een standpunt van de Europese Commissie, maar ook het Europees Parlement heeft daar al standpunten over ingenomen. We zullen de Europese parlementsleden moeten informeren over de impact. Er wordt snel gesproken over rechtsbijstand, maar niet iedereen kent altijd de concrete situatie op het terrein. We zullen dus stappen moeten zetten om onze europarlementairen te informeren en ervoor te zorgen dat ze daar niet te ver in gaan. In de betreffende commissie waar dit wordt behandeld, zitten niet veel Belgische europarlementairen, enkel Louis Michel. We zullen ook hem daar nog over aanspreken.

We proberen dus om dat tegen te gaan en het te beperken. We hebben dat besproken, de parlementaire weg moet nog verder worden gevolgd, dan het Europees Parlement enzovoort. De conclusie is dat we willen meewerken aan een evenwichtige en kwaliteitsvolle tekst die reëel en uitvoerbaar is. Het moet in het belang van de burger zijn en financieel haalbaar. Mevrouw Reding is deze mening finaal ook toegedaan. Haar conclusie was dat we niet overhaast mochten tewerkgaan of zoals zij zei: “Let’s not rush”.

19.03 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, dat is toch al een zekere geruststelling. Als we dit willen invoeren in ons systeem en zeker in ons strafprocesrecht, zou dit een volledige herziening van ons strafprocesrecht vergen.

In alle eerlijkheid, bij het opmaken van de Salduzwet hebben we een stap overgeslagen. We hebben daar onder druk van Europa en een mogelijke veroordeling wetgeving goedgekeurd, terwijl we dit eigenlijk hadden moeten aangrijpen als kapstok om ons volledige strafprocesrecht te herbekijken. De impact op onze huidige reglementering is zeer groot. Het is niet evident in de praktijk. Als dit er zou doorkomen, dan vergt dit impliciet een herziening van het hele systeem.

19.04 Minister Stefaan De Clerck: Dat was ook een argument: het overstappen naar een accusatoir systeem waarbij voortdurend beiden aanwezig zijn.

19.05 Sophie De Wit (N-VA): Dan heeft men twee systemen: het ‘inquisitoire’ zoals wij hebben en het meer Angelsaksisch ‘accusatoire’. Dan moeten er weer belangen worden verzoend. Harmonisering is goed en het recht op verdediging is nog beter, maar niet ten koste van de goede werking van Justitie. Die komt dan immers in het gedrang. Er zouden veel verdachten rond blijven lopen waarmee niks gebeurt omdat men hiermee te veel bezig is en vertraging oploopt. Dat kan niet de bedoeling zijn van Justitie en het strafprocesrecht.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

20 Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister van Justitie over "een schade van 300 000 euro waarvan de daders gekend zijn maar niet worden vervolgd" (nr. 6258)

20 Question de M. Peter Logghe au ministre de la Justice sur "un dommage de 300 000 euros dont les auteurs sont connus mais ne sont pas poursuivis" (n° 6258)

20.01 Peter Logghe (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, week na week blijft Justitie ons verbazen, meer kan men niet zeggen. Zeven maanden geleden waren er vrij zware rellen in en rond het asielcentrum 127bis. Er was een bepaalde organisatie die had opgeroepen tot actie en die de asielzoekers naar het schijnt nogal heeft opgejut, als wij de persberichten hierover mogen geloven.

De schade wordt geraamd op minstens 300 000 euro. Een van de vleugels van de gebouwen is nog niet volledig hersteld. De uiteindelijke kostprijs zal dus nog stijgen, verwacht men toch.

Het Brusselse parket liet ondertussen weten, tot onze grote verbazing, dat er niemand zal worden vervolgd en dat er dus ook geen schadevergoedingen zullen worden geëist. De betrokkenen werden zelfs niet ondervraagd, naar het schijnt.

Het is een verhaal waar men niet anders kan dan een aantal bijkomende vragen te stellen.

Mijnheer de minister, bent u op de hoogte van de beslissing van het Brusselse parket in deze? Met alle respect voor de scheiding van de machten, die wij te allen tijde in stand moeten houden, moet ik u toch vragen of u een eerste reactie hebt op deze beslissing?

Wat is de reden van de buitenvervolgingsteIling? De daders zijn gekend, de schade is min of meer gekend, het oorzakelijk verband is min of meer gekend. Men zou dus verwachten dat een normale burger, die artikel 1382 kent, zou denken dat er hier toch wel kan worden vergoed.

De schade zal op kosten van de gemeenschap komen, dus zal de gemeenschap toch wel verantwoording willen in deze. Waarom wel of waarom niet?

Op basis van deze argumentatie werd er in deze zaak, met aanwijsbare schade, met aanwijsbare daders en met een oorzakelijk verband, besloten om geen onderzoek in te stellen. Wij zijn hier opnieuw getuige van een verkeerd politiek signaal vanuit Justitie. Hebt u hierbij een aantal bedenkingen of bijsturingen?

20.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, ik ben niet op de hoogte van elke beslissing van het Brussels parket en van elk dossier. Het is alleen in heel zware of gevoelige dossiers dat men mij informeert of als ik het vraag. De informatie die thans in mijn bezit is, werd mij ter aanleiding van deze parlementaire vraag op mijn verzoek door de procureur-generaal te Brussel overgemaakt.

Het is geen buitenvervolgingstelling, maar een seponering. De daders van de brandstichting zijn niet gekend. De schade is wel min of meer gekend, al dien ik erop te wijzen dat het niet gaat om een bedrag van 300 000 euro maar om een bedrag van 30 000 euro, volgens een voorlopig schadebestek van 22 februari.

Het dossier werd op 1 augustus 2011 wegens onbekende dader geseponeerd. Alle videobeelden werden in beslag genomen en gevisualiseerd. Het verhoor van getuigen en bewoners werd uitgevoerd. Er moet rekening worden gehouden met het feit dat niet alle bewoners konden worden verhoord aangezien een deel reeds opnieuw gerepatrieerd of in vrijheid werd gesteld, dus verdwenen was.

Ik wens u in herinnering te brengen dat de politie in de eerste plaats bestuurlijk heeft opgetreden teneinde de situatie onder controle te krijgen.

Het brandverslag van de brandweer en een fotodossier werd toegevoegd. Een schadebestek werd overgemaakt.

Het is niet gemakkelijk om onmiddellijk te zeggen wie waarvoor verantwoordelijk is. Uiteindelijk heeft men dit geseponeerd. Dat is de bevoegdheid van de procureur.

Er werd dus beslist om geen gerechtelijk onderzoek te openen. Er konden geen verdere nuttige onderzoeksdaden worden gesteld die de aanwezigheid van een onderzoeksrechter vereisten. Er is dus geen onderzoeksrechter in dit dossier aangesteld.

20.03 Peter Logghe (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord.

Ik neem nota van het feit dat het bedrag een stuk lager is dan oorspronkelijk werd gemeld. Ik volg het dossier in elk geval op.

Mijnheer de minister, het verbaast mij wel dat de mensen die de actie hebben georganiseerd zelfs helemaal niet verontrust zijn in deze. Zij werden blijkbaar ook niet ondervraagd. Dat verbaast mij toch wel.

20.04 Minister Stefaan De Clerck: Er zijn ondervragingen geweest. Er is een onderzoek geweest. In dit dossier van een globale ordeverstoring blijkt het bijzonder moeilijk om de verantwoordelijkheid te individualiseren, zeker wanneer een aantal mensen is verdwenen.

Er zijn dus ondervragingen geweest. Men heeft het dossier proberen uit te spitten. Men heeft na afweging van alle elementen geoordeeld om het dossier te seponeren eerder dan het te verzenden naar de rechtbank met veel risico op afwezigheid. Daar zit misschien ook een proceseconomische logica achter.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Alle andere vragen die niet zijn gesteld, worden uitgesteld tot volgende week. Mijn vraag wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.34 uur.

La réunion publique de commission est levée à 17.34 heures.