Commission des Finances et du Budget	Commissie voor de Financiën en de Begroting
du Mercredi 5 octobre 2011 Après-midi ______	van Woensdag 5 oktober 2011 Namiddag ______

La séance est ouverte à 14.38 heures et présidée par M. Joseph Arens.

De vergadering wordt geopend om 14.38 uur en voorgezeten door de heer Joseph Arens.

Le président: Je déclare la séance publique de notre commission ouverte. C'est à la demande de Mme la présidente Gerkens, absente pour des raisons de santé, que je préside cette assemblée aujourd'hui. Comme les vice-présidents sont également absents, je pense que c'est au doyen que l'on demande de présider l'assemblée.

01 Échanges de vues avec le vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles et questions jointes de

- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "les difficultés de la banque Dexia et les options privilégiées par le gouvernement dans ce cadre" (n° 6268)

- Mme Meyrem Almaci au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "les rumeurs relatives à la scission de la banque Dexia" (n° 6280)

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la situation de la banque Dexia" (n° 6415)

- M. Peter Dedecker au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la situation de la banque Dexia, les décisions du kern et les conséquences pour notre pays" (n° 6441)

- M. Peter Dedecker au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "la situation de la banque Dexia, les décisions du kern et les conséquences pour notre pays" (n° 6442)

- Mme Karin Temmerman au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la situation de Dexia" (n° 6445)

- M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'évolution de la situation chez Dexia" (n° 6448)

- M. Josy Arens au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la situation de Dexia" (n° 6449)

- Mme Veerle Wouters au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "Dexia et la possibilité de compenser des avoirs par des emprunts en cours" (n° 6450)

01 Gedachtewisseling met de vice-eersteminister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen en samengevoegde vragen van

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de moeilijkheden bij Dexia Bank en de pistes die in deze context de voorkeur van de regering wegdragen" (nr. 6268)

- mevrouw Meyrem Almaci aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de geruchten over de opsplitsing van Dexia Bank" (nr. 6280)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de toestand rond Dexia Bank" (nr. 6415)

- de heer Peter Dedecker aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de toestand van de bank Dexia, de beslissingen van het kernkabinet en de gevolgen ervan voor ons land" (nr. 6441)

- de heer Peter Dedecker aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "de toestand van de bank Dexia, de beslissingen van het kernkabinet en de gevolgen ervan voor ons land" (nr. 6442)

- mevrouw Karin Temmerman aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de toestand van Dexia" (nr. 6445)

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de ontwikkelingen bij Dexia" (nr. 6448)

- de heer Josy Arens aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de toestand bij Dexia" (nr. 6449)

- mevrouw Veerle Wouters aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "Dexia en de mogelijkheid om tegoeden te compenseren met uitstaande leningen" (nr. 6450)

Comme vous le savez, la Conférence des présidents a décidé de faire précéder l'ordre du jour par un échange de vues sur la situation de la banque Dexia. Toutes les questions reprises sous le point 22 et qui concernaient cette problématique-là seront également ajoutées à cet échange de vues. Il y a huit questions.

Monsieur le ministre, souhaitez-vous d'abord prendre la parole ou l'assemblée commence-t-elle par poser ses questions?

01.01 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je suis à la disposition du Parlement. Si nous commençons par poser les questions, tous les groupes devront pouvoir intervenir. Je peux également faire un exposé introductif et les groupes pourront réagir ensuite.

Le président: Monsieur le ministre, vous avez la parole pour votre exposé introductif.

01.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je ne vais pas refaire un historique du dossier car il y a eu énormément de réunions de commission, en ce compris la commission spéciale chargée du suivi de la crise financière, et il y a eu des rapports. Vous avez eu l'occasion d'entendre tous les acteurs dans tous les dossiers.

En quelques mots, je vais vous expliquer la situation actuelle et quelles sont les réactions données par les autorités publiques belges et françaises dans le dossier Dexia.

En 1996, le choix a été fait de marier deux entités qui paraissaient très proches l'une de l'autre: le Crédit Communal de Belgique et le Crédit Local en France. Il y avait un point commun: le financement des collectivités locales. Il y avait aussi une très grande différence: le funding en Belgique provenait d'une banque de dépôt et le funding en France provenait d'opérations sur les marchés sans avoir une capacité de banque de dépôt. Dans les années qui ont suivi, la démarche du nouveau groupe a été de s'étendre par des opérations de refinancement sur les marchés – je pense à l'acquisition de FSA aux États-Unis et certains d'entre vous ont participé aux auditions sur le sujet – et d'acquisitions dans d'autres pays européens ou extra-européens avec des développements d'activités.

Je ne me prononcerai pas sur toute cette saga, je laisse le soin à d'autres de le faire. En septembre 2008, lors de la crise financière, il y a eu le dossier Fortis et, au même moment, le patron de Dexia, M. Miller, venait me trouver pour me dire qu'il ne voyait pas non plus comment passer la semaine!

Lorsque nous avons dû réagir aux deux dossiers – KBC est venu s'ajouter peu de temps après –, nous avons dû constater que le modèle qui avait été mis en place – je répète que je ne me prononce pas sur celui-ci – fragilisait les institutions au moment où débutait une crise internationale.

Met het faillissement van de Amerikaanse bank Lehman Brothers was het onmogelijk om nog een financiering te krijgen op de markt, in een eerste fase voor Fortis en enkele dagen later voor Dexia.

Wij hebben een oplossing gevonden. Voor Fortis was dat een oplossing met een partner. Voor Dexia was het een herkapitalisering van twee kanten, met name de Franse en de Belgische partners. Het was een 50/50 herkapitalisering met 3 miljard aan beide zijden.

Drie miljard aan Belgische zijde betekent 1 miljard van de federale overheid, 1 miljard van de Gewesten en 1 miljard van andere aandeelhouders, zoals de Gemeentelijke Holding, ARCO en Ethias.

Wij hebben gezegd dat wij dat zouden doen met een heel sterke inspanning op federaal vlak. Er was niet alleen 1 miljard herkapitalisering, maar ook een waarborg voor interbancaire financiering. In totaal ging het om 150 miljard euro waarborg. Met een verdeling 60/40 met Frankrijk en een klein percentage voor Luxemburg betekende dat 90 miljard voor België.

Wij zijn nog bezig met minder dan 30 miljard tot eind dit jaar, dus wij hebben nog een waarborg op een dergelijke financiering van Dexia.

Drie jaar geleden betekende dat een heel forse inspanning, maar wij wisten dat het bijna onmogelijk was om voor een langere termijn te gaan met dezelfde organisatie van een dergelijke groep. Ik heb dat in 2008 gezegd en heb dat in veel andere vergaderingen ook herhaald. Dat wil niet zeggen dat wij naar een splitsing van een dergelijke groep moeten gaan – er zijn momenteel genoeg splitsingen in België – maar wij moeten een herstructurering van Dexia doorvoeren.

Que s'est-il passé depuis? Nous sommes régulièrement interrogés sur la raison pour laquelle les opérations de 2008 n'ont pas abouti à un sauvetage. Plusieurs éléments interviennent en la matière.

Tout d'abord, nous sommes passés d'une crise bancaire et financière venant des États-Unis, à travers les subprimes, à une crise des dettes souveraines. En effet, en cas de recapitalisation et d'énormes prises de risques sur le secteur financier, ce sont les États qui prennent ces risques avec par conséquent une augmentation de leur endettement.

Indépendamment de ce qui précède, notons un solide manque de compétitivité d'un certain nombre de pays du sud de la zone euro, qui ne se sont pas adaptés à la convergence nécessaire sur le plan de l'intégration monétaire et qui se retrouvent aujourd'hui avec des déficits et des endettements gigantesques.

La crise grecque constitue évidemment – c'est peut-être le moment de le dire – un enjeu majeur, en ce compris pour le dossier Dexia aujourd'hui. Pourquoi? Parce que Dexia est exposée au risque grec.

Dexia heeft iets meer dan 2 miljard euro aan Griekse leningen uitstaan. Meer nog, er zijn bepaalde bewegingen op de financiële markt die de oplossing van de schuldproblematiek op Europees vlak bemoeilijken. Er is weinig tijd om een oplossing te vinden en wij vrezen nu een besmetting, niet alleen van Spanje en Italië, maar ook van diverse financiële instellingen, wat een weerslag zou hebben op de spaarders en op de bedrijven die investeringen willen doen en die daarvoor kredieten willen aanvragen.

Aujourd'hui, on se retrouve dans une situation où l'exposition à la Grèce mais aussi les turbulences au jour le jour sur les marchés financiers touchent évidemment les plus fragiles.

Pourquoi Dexia figure-t-elle parmi les fragiles? Parce que, comme je l'ai dit, elle a déjà connu une situation difficile en 2008. Aujourd'hui, elle se retrouve avec un certain nombre de crédits ou, en tout cas, d'opérations qui posent problème. Je m'explique. Il ne faut pas se tromper. Dexia, comme d'autres entreprises, se trouvait avec un certain nombre de produits toxiques. Le travail qui a été réalisé à l'intérieur de l'entreprise a permis, selon moi, de réduire ces risques. D'ailleurs, encore durant ces derniers mois, nous avons pu voir des cessions importantes d'actifs dits toxiques avec des pertes de valeur qui ont été actées. Mais il reste quand même un certain nombre de prêts à long terme (30, 40, 50 ans) aux collectivités locales. Quand on considère l'évolution des marchés, une banque qui se finance pour une part, grâce à Dexia Belgique, par des dépôts à court terme ne sait pas financer ce genre de produit long terme.

Nombre de terminologies ont été utilisées. On parle de bad bank, de cantonnement, etc. Mais ce qui pose problème, c'est qu'il y a une sorte de banque résiduelle. Si on enlève l'activité au jour le jour, notamment de Dexia Belgique et, peut-être demain, d'une nouvelle activité en France, ce qui pose problème, ce sont des financements long terme qui sont tout à fait acceptables pour l'État français et l'État belge, mais qui ne sont pas finançables par des opérations bancaires classiques.

Dès lors, nous envisageons de répondre à cette problématique. Mais je répète que nous sommes confrontés au problème spécifique de la Grèce, à un problème général de turbulences sur les marchés financiers, et à un problème spécifique lié aux engagements pris par Dexia au cours des années antérieures sur des produits long terme qu'elle n'arrive plus à financer sur les marchés. Nous nous trouvons donc, à nouveau, face à un problème de liquidités car il s'agit bien de cela, avant tout.

Cela dit, permettez-moi de faire une remarque. Quand on considère l'évolution des marchés – je sais que tout le monde est attentif à la situation des groupes financiers et des banques en particulier – on peut constater que c'est tout le marché d'actions qui s'effondre. Si l'on regarde la capitalisation boursière d'un certain nombre de grands groupes industriels, on constate que ces derniers représentent une valeur dérisoire par rapport à leurs actifs physiques. Telle est la réalité du marché. Le secteur financier n'est pas le seul à connaître cette évolution. La France a publié des chiffres. Je ne citerai pas les entreprises concernées, mais toujours est-il que la capitalisation boursière de certaines entreprises représente moins que la valeur immobilière de certains groupes, moins que la participation dans un seul autre partenaire pour d'autres, etc.

Wat zijn de mogelijke reacties van, eerst en vooral de aandeelhouders, maar ook van de overheid? Sinds enkele weken heb ik veel contact met mijn nieuwe Franse collega van Financiën, François Baroin, om te zien wat wij kunnen doen, indien nodig, om hulp te geven aan Dexia als groep of voor de twee belangrijkste activiteiten, dus in Frankrijk en België. Eerst en vooral wachten wij op een voorstel van het management van Dexia, van de CEO, de heer Mariani, en van de raad van bestuur. De laatste dagen en weken hebben wij gemerkt dat het probleem inzake liquiditeiten voor Dexia steeds moeilijker wordt. Met verscheidene interventies van de twee centrale banken, de nationale banken van Frankrijk en van België, hebben wij voor een oplossing gezorgd, maar nadien moet er een meer structurele oplossing worden uitgewerkt.

Vous avez vu que le conseil d'administration de Dexia s'est réuni lundi et a tenté de confier des missions à son chief executive officer, notamment de chercher à la fois des solutions en termes de restructuration du groupe et de cession d'actifs. Il faut savoir que, depuis que le plan Dexia a été présenté en 2008, la Commission européenne demande d'accélérer les cessions d'actifs.

Après avoir rappelé ce panorama, je voudrais conclure en vous disant ce qui se passe aujourd'hui. Nous sommes évidemment devant un groupe qui a réduit – je tiens à le dire –, dans un management de crise, un certain nombre de ses risques. Il y a eu des cessions d'actifs. Il y a eu une réduction de voilure du groupe. Il y a eu une réduction des charges du passé, ce qu'on appelle la legacy, notamment en cédant des actifs toxiques. Certaines choses ont été améliorées mais le groupe reste dans une situation délicate à travers l'absence d'un financement par des dépôts bancaires en France, à travers des charges du passé qui, je l'ai dit, restent élevées, notamment dans les crédits à long terme et à travers une situation qui reste évidemment délicate en Belgique parce que nous avons une banque de dépôts qui connaît des problèmes dans un environnement différent de 2008.

Toutes les banques ne connaissent pas des problèmes. La réaction des clients peut dès lors être différente. Quelle est la démarche? Dès lundi, outre les contacts précédents sur lesquels on peut revenir si vous le souhaitez, face aux recherches de solutions de Dexia, je souhaitais réagir sur plusieurs points. Le cabinet restreint a confirmé hier la ligne que j'avais eu l'occasion de décrire, de définir et puis de mettre en œuvre avec mon collègue français.

Ten eerste, het is een reactie voor de klanten. Ik heb een en ander gehoord in verband met de waarborg voor een bedrag van 100 000 euro per klant en per bank. Het is echter meer dan dat. Het is niet alleen per klant, per bank of per bankrekening; er zijn immers verschillende categorieën van bankrekeningen, bijvoorbeeld rekeningen met aandelen en obligaties. Dat is een echte eigendom van de klant. Het gaat dus om 100 000 euro per klant, per bank, maar ook over alle bankrekeningen met obligaties, leningen of pensioenfondsen. Het is een totale waarborg. Die zijn echt eigendom van de klant.

Ook de eerste minister heeft gezegd dat de waarborg niet alleen reikt tot en met 100 000 euro, zoals in alle banken, maar dat wij ook een algemene waarborg willen geven op basis van de continuïteit van de activiteiten. Dit is meer dan een belofte. Sinds 2008 is het een realiteit. Reeds in september 2008 zei ik dat wij een waarborg zullen geven aan alle klanten van Belgische banken opdat zij geen eurocent zouden verliezen.

Trois ans plus tard – chacun en pense ce qu'il veut –, je suis très fier de pouvoir dire que les clients à qui nous avons dit cela, en septembre 2008, ont été tous protégés, y compris dans les banques où nous n'avions, en principe, aucune responsabilité. Je pense notamment à une succursale d'une filiale luxembourgeoise de la banque islandaise Kaupthing, au sujet de laquelle j'ai été interpellé souvent au parlement. Même dans cette banque, le gouvernement belge a pris ses responsabilités – et le parlement nous a suivis – en garantissant l'ensemble des clients.

Pour les clients, le message le plus important, c'est que nous ne laisserons tomber aucun titulaire de compte dans une banque en Belgique. Personne n'a perdu un euro depuis trois ans. Il n'est pas question de garantir à 100 000 euros ou moins. Il est question de garantir totalement en assurant la poursuite de l'activité; c'est l'élément clé pour les clients. Il faut être clair sur ce point. C'est l'engagement que nous prenons, et j'espère qu'il est soutenu très largement dans le parlement.

Le deuxième élément, c'est l'activité proprement dite.

Sinds enkele weken heb ik veel besprekingen gevoerd met mijn Franse collega. Gisteren hebt u gezien dat het mogelijk was tot een staatswaarborg van België en Frankrijk te komen voor de financiering van Dexia. Dat betekent niet de oprichting van een bad bank, maar de financiering van de emissie vanuit Dexia, ook wat het verleden betreft. Er is een aantal emissies op zeer lange termijn, tot dertig, veertig, vijftig jaar voor de lokale overheden in België en in Frankrijk. Voor een gewone bank is het onmogelijk dit te financieren, maar met staatswaarborg is het niet moeilijk om naar de markt te gaan om dergelijke financiering te dekken. Samen met de heer Baroin werd er besloten om, indien nodig, tot een staatswaarborg over te gaan in Frankrijk en in België voor de financiering van Dexia als groep. Mij lijkt het wel nodig te zullen zijn.

Comme c'est un débat franco-belge, vous me permettrez d'expliquer ce point en français. Pour reprendre la terminologie qui sera aussi employée à l'Assemblée nationale, c'est beaucoup plus une "banque résiduelle". Cela signifie qu'au travers de Dexia, nous avons malheureusement repris des actifs toxiques antérieurs à 2007, que nous avons tenté d'abandonner. Ces derniers mois, avec le management de Dexia, nous en avons favorisé la vente – avec des pertes actées.

Aujourd'hui, ce ne sont pas nécessairement des actifs toxiques qui subsistent, mais des actifs de longue durée. Ils peuvent très bien être supportés par les États. Quand vous avez pris des engagements à l'égard des communes – qui courent sur 30, 40 ou 50 ans –, la grande difficulté consiste à les financer au moyen des dépôts se trouvant dans une banque comme Dexia Belgique; cela n'a pas de sens. C'est pourquoi la garantie des États est indispensable. Même si la tentation est grande d'utiliser le terme, je préfère parler d'une "banque résiduelle" isolée d'autres activités que de bad bank, qui laisse entendre que de très mauvais actifs sont placés.

C'est très important car cela sauvegarde aussi le rating des dettes publiques, aussi bien française que belge. Je vous rappelle que vous avez voté, pour la plupart, l'augmentation à 34,5 milliards d'euros des garanties permettant la facilité de financement, et ce afin d'assurer la stabilité de la zone euro. Celles-ci n'entraînent aucune conséquence sur notre rating. Tout le monde se rend compte qu'il n'existe pas de risque exagéré en ce domaine. Pour les actifs toxiques, c'est autre chose.

Je voudrais ajouter que je me suis encore entretenu ce midi avec mon homologue français. L'engagement est très clair: le financement de Dexia sera garanti si nécessaire – et je pense que ce le sera – par les États français et belge. Mais je précise qu'il s'agit bien de couvrir les émissions actuelles, voire passées, et non pas de reprendre des produits toxiques qui ont déjà disparu de la circulation.

Ik kom tot het derde en wellicht belangrijkste element voor het personeel van Dexia in België maar ook voor veel klanten en misschien zelfs voor de Parlementsleden. Wat de Belgische bankactiviteiten betreft, is het mogelijk om verder te gaan met een versterking van de activiteiten van Dexia Bank in België. Dat is misschien het belangrijkste punt voor de klanten, voor het personeel, maar ook voor de lokale overheden. Mijnheer de voorzitter, ik meen dat u burgemeester bent en er zijn andere burgemeesters en schepenen in de zaal. Voor u is het ongetwijfeld zeer belangrijk dat wordt onderzocht hoe de financiering van de activiteiten van de lokale overheden kan worden voortgezet. Wij zullen alle mogelijke maatregelen nemen om dat te doen. Wij willen dus tot een versterking komen. Na een syndicale raadpleging gisteren binnen het bedrijf heb ik het woord ontmanteling gehoord. Dat heeft echter geen zin. Wij zullen komen tot een versterking, een consolidatie, een grotere veiligheid voor de bankactiviteit in België.

Il y a évidemment une très grande différence entre, comme cela se fait depuis 2008, céder des activités un peu partout en Europe (Allemagne, Autriche) et peut-être demain en Turquie ou ailleurs, et démanteler l’activité bancaire en Belgique. Nous faisons le contraire: nous consolidons l’activité bancaire en Belgique, bien entendu en cédant des actifs ailleurs, comme nous le demande aussi la Commission européenne. Mais si nous voulons garantir l’activité, l’emploi et nos services aux collectivités locales ainsi qu'à d’autres acteurs dans notre pays, il faut se concentrer sur l’activité en Belgique.

Dans ce contexte-là, je ne peux pas vous dire aujourd’hui quelle sera la technique choisie. C’est une question de jours plus que de semaines. L’engagement du gouvernement belge est très clair et j’espère que nous serons soutenus au parlement sur ce point. Il s'agit non seulement de garantir les clients complètement, à travers la continuité de l’activité, mais aussi de garantir le financement du groupe avec des garanties d’État. Comme je l’ai dit hier soir, je ne peux pas citer de montant, mais elles seront inférieures aux garanties que nous avons déjà données.

Pour tous ceux qui diraient que cela coûte énormément d’argent, je rappelle que j’ai eu l’occasion de signer une garantie de 90 milliards d’euros pour Dexia en 2008. Elle n’a toujours pas été mise en œuvre et les budgets des dernières années ont été équilibrés, notamment grâce aux primes payées par Dexia sur ces garanties. Regardez les chiffres. Nous allons continuer en garantissant le financement du groupe, mais nous allons aussi tout faire pour développer une activité beaucoup plus liée à l’activité bancaire belge, la collecte de l’épargne sur le marché belge et le crédit à octroyer sur ce même marché.

Monsieur le président, je voudrais conclure et permettre d'ouvrir le débat.

Je sais qu’il y aura des commissions pour ce faire et je suis à leur disposition, mais je ne passe pas mes journées à me demander qui, dans les années 90, a été responsable de cette situation. Je me tourne vers l’avenir. Cela fait trois ans que je suis confronté à ce problème. Je me tourne donc vers l’avenir et chacun jugera ce que chacun a pu faire dans ce débat.

Ne croyez pas trop facilement qu’en se recentrant sur des activités purement nationales, nous allons développer une banque très forte. Il faudra probablement imaginer d’autres évolutions. Parfois quand on lit le journal, on tombe sur des articles qui font plaisir. Le titre d'un éditorial, ces derniers jours, m’a paru d’une vérité première et, en outre, intéressant pour le dossier actuel: "Quand on est petit, on est petit". Ça paraît une vérité première à retenir! Il faut éviter de vouloir partir vers des conquêtes internationales et des actions invraisemblables. Mais il ne faut pas croire non plus qu’en se repliant exclusivement sur son marché national, dans une zone euro et dans un monde en expansion, on va trouver des solutions à tout.

Er zijn drie punten. Ten eerste, zoals in 2008 zullen wij alle mogelijke maatregelen nemen om een integrale bescherming aan alle spaarders en alle klanten van de verschillende banken te geven, ook voor de kredietactiviteiten. Het gaat niet alleen over de spaarders, de deposito’s, maar ook over het krediet aan de bedrijven en de gezinnen. Het gaat dus niet om een waarborg tot en met een bepaald bedrag, maar een algemene waarborg. Er komt een continuïteit van de activiteiten.

Ten tweede, na veel contacten met mijn Franse collega, mag ik zeggen dat de twee staten ermee akkoord gaan een staatswaarborg te geven voor de financiering van Dexia. Ik weet dat ik veel vragen zal krijgen over de basis en de verdeling, maar wij starten de onderhandelingen. Wij gaan akkoord met een staatswaarborg van de twee kanten.

Ten derde, wij zullen alle mogelijke maatregelen nemen voor de versterking van Dexia België, met name een echte activiteit, een mogelijke uitbreiding van de Belgische activiteit en een mogelijk Belgisch management van de bank. Dat is klaar en duidelijk. Wij starten onderhandelingen met de andere Belgische aandeelhouders, Ethias, de Gemeentelijke Holding, de Gewesten, ARCO en de Belgische Staat, maar ook met onze Franse collega’s en de Franse aandeelhouders van de groep. In de loop van de volgende dagen moeten wij komen tot een algemene oplossing. Dat wil zeggen, geen oplossing in Frankrijk en dan in België, en evenmin een oplossing in België en dan in Frankrijk, maar een oplossing voor de hele groep, dus voor de Franse activiteiten en voor de Belgische activiteiten.

Monsieur le président, je ne m'étendrai pas davantage. Vous avez tous pris connaissance des différentes communications qui ont été faites ces derniers jours. Bien entendu, certains m'expliqueront probablement qu'il faudrait changer le monde, réformer le système financier international, lutter contre la spéculation, lever des taxes financières mondiales. Je suis d'accord avec tout cela, mais j'ai le dossier Dexia sur mon bureau. Je suis heureux de recevoir des conseils pour les dix années à venir, à condition de convaincre l'ensemble des partenaires européens et mondiaux. Je vous demanderai de vous concentrer uniquement sur le dossier Dexia. Tout le reste sera le bienvenu et j'y penserai lors de la rédaction de mes mémoires!

Le président: Je demanderai aux membres de tenir compte, dans leurs questions, des réponses déjà données par le ministre au travers de son exposé.

01.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je voudrais remercier le ministre des Finances d'avoir accepté de nous éclairer sur les événements relatifs à Dexia. En effet, il nous semblait important d'informer le parlement au sujet de cette matière très délicate. Nous connaissons la réaction des marchés financiers aux informations données, l'inquiétude légitime des travailleurs et des personnes qui ont déposé de l'argent – elles sont nombreuses en Belgique – chez Dexia.

J'ai entendu votre analyse. Je ne suis pas certain de pouvoir réduire le problème à une crise ponctuelle de liquidités du côté de Dexia. La banque française, le Crédit Local, a pourri toute la structure, y compris par des choix récents en matière de placements. Il ne nous semble pas que, depuis 2008, tant le management de l'entreprise que les pratiques aient été réellement modifiés.

Nous pensons que des banques qui ont été aidées par l'État doivent pouvoir montrer l'exemple. Nous souhaitons que l'on légifère mais à force de vous entendre répéter que vous tiendrez compte de nos propos dans vos mémoires, on ne les élaborera jamais! Or, nous avons déjà dénoncé des pratiques en matière de bonus. Nous nous interrogeons sur le rôle du management par rapport aux intérêts belges, en tout cas dans le chef de M. Mariani. Nous sommes persuadés que les structures bancaires doivent revenir à des tailles plus raisonnables pour être tenables. Ce sont les choix posés dans d'autres États.

Nous nous orientons vers une couverture garantie conjointe des États belge et français de cette bad bank, autrement appelée "structure de défaisance". La proportion de l'engagement des uns et des autres est une question très importante qui mérite d'être éclaircie très rapidement. La charge sera-t-elle de l'ordre de 50/50? La France prendra-t-elle sa part de charges, alors que c'est la filiale française de la banque qui a fauté et que l'on ne peut comparer les structures économiques de nos deux États?

Ce matin, le premier ministre a déclaré que la garantie apportée par l'État belge pèserait sur la dette de l'État à hauteur de 1 à 2 %, pas plus. Ce n'est pas tout à fait ce que vous dites. Qu'est ce que cela signifie? Qu'a-t-il voulu dire? Un à 2 % du PIB, cela fait plus de 3 milliards d'euros.

Par rapport à l'avenir de la banque, une des pistes est de recréer une banque belge de taille plus raisonnable, Dexia Belgique étant une structure performante dans son rôle de récolte de l'épargne et de prêt aux collectivités locales. Ce scénario, que certains appellent stand alone, avec une structure belge, est-il privilégié par le gouvernement ou êtes-vous plutôt dans une dynamique d'adossement telle qu'on l'a connue avec Fortis? Nous plaidons pour le maintien clair d'une structure belge.

Ce sont les deux questions principales qui se posent à très court terme. Quelle sera la négociation avec la France et quels seront les arguments utilisés dans la répartition de l'effort entre l'État français et l'État belge? Quelle est la stratégie envisagée pour le maintien d'une banque belge?

Je me suis également interrogé hier par rapport à la non-suspension de l'action Dexia. Dans d'autres circonstances, les organes de régulation, qui sont là pour ça, ont suspendu le cours de sociétés par rapport auxquelles des informations percolaient dans la presse, afin d'éviter tout mouvement de panique. J'ai l'impression que Dexia, en plus de tout le reste, a été victime de cela.

Vous me direz que l'on ne doit pas appeler, à très court terme, à de grandes réformes. Il faut effectivement pouvoir éteindre l'incendie et nous y collaborerons autant que faire se peut avec vous, même si nous avons un avis sur la manière de le faire. Je ne peux que constater que toutes les recommandations qui ont été émises par les commissions ad hoc restent lettre morte, en termes de séparation des métiers bancaires, en termes de fonds propres, de leviers et de pratiques internes – et c'est bien cela qui se pose au niveau de Dexia.

Vous ne pourrez pas reporter indéfiniment ces questions même s'il y a des urgences bien plus fortes dans les 48 heures, je peux vous rejoindre à ce sujet. De même, s'il faut d'abord régler les problèmes, on ne pourra pas faire l'économie des responsabilités des uns et des autres à ce niveau. Il y a, depuis 2008, des administrateurs représentant l'État belge chez Dexia et dans d'autres banques. Qu'ont-ils mis en place pour représenter effectivement les intérêts de l'État belge et pour plaider pour des changements plus rapides qui auraient dû intervenir?

Enfin, je conclurai en insistant sur la nécessité d'une très forte concertation des entités belges concernées. Effectivement, les entités fédérées sont concernées également par le dossier et il me semble donc qu'une concertation étroite doit avoir lieu. Des entités privées sont aussi actionnaires de Dexia. Je pense que, par rapport à des choix qui me semblent mettre en avant plutôt les intérêts français et être conditionnés par un agenda interne français, il faut que les représentants belges dans la banque se serrent les coudes. Il y a donc une responsabilité pour le gouvernement, pour vous-même et pour le premier ministre de concerter étroitement ceux-là.

01.04 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb een enorme flashback naar oktober 2008. Ik kan mij goed voorstellen dat dit bij minister Reynders en de eerste minister hetzelfde moet zijn.

In oktober 2008 was net beslist over de splitsing en de verkoop van Fortis en ook toen had het Dexiadossier aandacht nodig omdat Dexia in Lehman en in de IJslandse banken zat en op een hele berg rommelkredieten, nochtans de grootste van alle banken in de Benelux.

Sindsdien is een hele weg afgelegd en zijn er heel wat besparingen gebeurd. Het vermogen is verhoogd en men heeft de risico’s aangepakt.

De Griekse crisis heeft echter roet in het eten gestrooid. De noodzakelijke periode die Dexia nodig had om orde op zaken te stellen, werd de bank niet gegund.

Vandaag moeten wij opnieuw een bank redden die een grotere schuld heeft dan ons land zelf. De vraag is natuurlijk op welke manier men dat best doet. De uitdaging is uiteraard, zoals de heer Gilkinet zei, het goede overleg tussen alle entiteiten en met Frankrijk. De vraag is op welke manier dit concreet zal worden gerealiseerd. Zal men overgaan tot nationalisatie of tot verkoop?

Mijnheer de minister, ik meen uit uw betoog te hebben begrepen dat u niet van plan bent om het geheel te verkopen maar dat u kiest voor het behouden van een gezonde Belgische tak.

(…): (…)

01.05 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Die piste laat hij inderdaad open, en volgens mij moet men inderdaad die richting uitgaan. Vandaag zou het moeten draaien om het volledig vrijwaren van de Belgische tak omdat dit zowel het personeel, de werkgelegenheid, de spaarders als ons land ten goede zal komen. Dan zal de omvang van de bank immers opnieuw hanteerbaar worden voor ons land.

De onderhandelingen zijn volop bezig. Er is dus voorzichtigheid geboden. Een afwachtende houding in dezen en het vertrouwen in een goed overleg met alle partners is misschien nobel, maar toch moet ter zake iets actiever en transparanter worden gecommuniceerd. Wij moeten het goed in handen houden.

De crisis heeft lenen voor ons land al fors duurder gemaakt. Wat wij nu meemaken met Dexia heeft de spread al verhoogd. Dat is nog niet problematisch, want de rente is nog niet gigantisch groot, maar de spread groeit wel.

Ik heb ook vernomen van de heer De Keuleneer, professor aan de ULB, dat het Franse deel van Dexia na de crisis nog steeds verder is gegaan met het inzetten op risicovolle activiteiten. Daardoor is het probleem met liquiditeiten blijven aanslepen. Gezien de situatie waarin wij zitten en in het licht van de onderhandelingen die nog moeten komen, vroeg ik mij af in hoeverre dit klopt? Is het zo dat het Franse deel van Dexia nog steeds heeft ingezet op die risicovolle activiteiten? Immers, het debat dat wij met Frankrijk zullen moeten aangaan, als wij de Belgische tak willen vrijwaren of zoveel mogelijk willen redden, zal gaan over wie welke lasten zal dragen.

Collega Gilkinet heeft daarnet ook al gevraagd of de verhouding 50/50 of 2/3 zal zijn. Het aandeelhouderschap betekent immers dat België een meerderheidsaandeel heeft.

Vanmorgen heb ik de eerste minister op de radio horen zeggen dat het geen 2/3 zal zijn. Mijn eerdere vraag, namelijk hoe het bestuur van Dexia Frankrijk risicovolle activiteiten kon voortzetten in het recente verleden, is natuurlijk een belangrijke vraag in het licht van de onderhandelingen die u zult moeten voeren over wie welke lasten zal moeten dragen.

Ik hoop dat u in uw memoires uitgebreid aandacht zult besteden aan het feit dat elke bank die wij sinds het uitbreken van de crisis hebben gered, de schulden op de schouders van het publiek heeft gelegd.

In 2008 hebben wij een aantal vertegenwoordigers naar de banken gestuurd. Wat was de rol van die vertegenwoordigers bij de banken, specifiek bij Dexia, inzake de sanering en het businessplan? Wat is hun huidige rol bij het overleg? Wordt er met hen overlegd? De fundamentele vraag die rijst, is hoe zij zich hebben gedragen tijdens de crisis waarin Dexia toen verkeerde, en hoe zij zich vandaag gedragen. Wat wordt er vandaag van hen verwacht, in de crisis waarin Dexia nu verkeert? Ik deel uw mening in die zin dat de hamvraag blijft hoe men de crisis bij Dexia vandaag oplost.

Mijnheer de minister, sta mij toe even terug te kijken naar 2008 en naar het werk dat wij toen hebben verricht. De aanbevelingen van de bijzondere bankencommissie waren bijzonder interessant. Zo was er de splitsing van bankactiviteiten. Wij zien dat dit bij Dexia niet gebeurd is. Er werd ook aangedrongen op meer transparantie, maar maandag kregen wij een communiqué van de raad van bestuur van Dexia, dat uitblonk in vaagheid. Nochtans was dit een van de belangrijkste kritieken van de bijzondere bankencommissie na de toenmalige crisis.

Wij hebben gezien dat er meer nodig is dan stresstests. Wij hebben gezien dat er meer nodig is dan een goede brandweer. Er is niet alleen nood aan een Twin Peaksmodel of aan een noodwet, maar ook aan het aanpakken van wie met lucifers speelt in de financiële sector.

Mijn vraag luidt vandaag: wanneer gaat men daar werk van maken? Antwoord niet dat u geen discussie wil voeren over wat er over tien jaar gerealiseerd moet worden, maar zeg op welke manier wij druk gaan zetten op Europa, op het IMF, op de G20 en op alle instanties die met het hertekenen van het financiële landschap bezig zijn.

Het Dexiadossier moet een wake up call zijn. De context van onze modellen blijkt immers – jammer genoeg – niet in onze handen te liggen. Er gebeuren dingen die wij niet verwachtten. Terwijl wij menen op de goede weg te zijn, blijken onze scenario’s doorkruist te worden door onverwachte zaken.

Ik stel de vraag met betrekking tot de staatswaarborg formeel. Ik heb vanochtend gehoord dat de premier heeft beloofd om contact te houden met het Parlement en met de formateur. Ik ben vooral geïnteresseerd in de manier waarop de premier contact zal houden met het Parlement.

Het is absoluut een goede eerste stap, maar wat komt hierna? Het werk is nog niet gedaan, daarover bent u het met mij eens. Vandaag is er eerst een informatieronde. Morgen, overmorgen en de komende weken zullen cruciaal zijn in het scenario dat voor Dexia wordt uitgetekend. Het parlementaire jaar vangt officieel aan.

(…): (…)

01.06 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Ik ben inderdaad blij te vernemen dat in de loop van de komende weken en maanden verschillende mogelijkheden zullen worden uitgewerkt.

Ik vernam dat er geen ontmanteling van Dexia komt. Er komt een consolidatie. Maar in welke richting? Dat liet u in het midden. Daarover had ik graag wat meer informatie. Bent u voorstander van een standalonescenario van de Belgische tak?

Ik vraag aan iedereen in dit Parlement, ook aan u, mijnheer de minister, ontslagnemend of niet, om in dit dossier vooruitgang te boeken. Wij moeten vandaag absoluut vermijden opnieuw dure eden te zweren over wat er moet gebeuren om de financiële sector en Dexia te redden, en om de financiële sector te reguleren. Wij moeten overgaan tot daden. Wij hebben niet opnieuw een versterking van de brandweer nodig, wij hebben nood aan de uitvoering van de aanbevelingen van die bijzondere bankencommissie. Dat hebben wij drie jaar uitgesteld. Wij hebben drie jaar verloren. Ik hoop dat u dat engagement op de verschillende internationale gremia ter hand neemt en dat u verder zal gaan dan alleen maar het Dexiadossier. Dat is te eng en te gemakkelijk. Dat betekent dat wij ook uit deze crisis niets hebben geleerd. De belastingbetaler voor wie het risico almaar oploopt verdient eindelijk beter.

In Amerika wordt er betoogd. Mensen worden opgepakt omdat zij de manier aanklagen waarop de crisis op de gewone burger wordt afgewenteld. Zij die de crisis hebben veroorzaakt worden echter nog steeds op geen enkele manier voor hun verantwoordelijkheid gesteld. Ik zou heel graag een engagement horen over de wijze waarop dat in ons land zal gebeuren.

01.07 Hagen Goyvaerts (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, waarde collega’s, er zijn al een aantal belangrijke elementen gezegd. Ik heb met aandacht geluisterd naar uw uiteenzetting, mijnheer de minister van Financiën. Ik heb deze morgen ook met aandacht geluisterd naar de verklaring van uw eerste minister op Radio 1. Er zijn mij toch een aantal dingen bijgebleven. Ik stel mij ook steeds meer vragen.

U zei daarjuist: “Quand on est petit, on est petit.” Dat is waar, maar anderzijds stel ik vast dat het de grootheidswaanzin en de arrogantie van de banksector is geweest die de afgelopen jaren heeft geleid tot de puinhoop waarin wij nu weer zitten. Wie had ooit gedacht dat wij drie jaar na oktober 2008 hier opnieuw zouden zitten? Het gaat nu niet over de Fortissaga, maar wel over de Dexiasaga. Weinigen begrijpen hoe een bedrijf in een periode van drie jaar er niet in slaagt om zijn portefeuille, die toxische producten en waardepapieren bevat die niet waardevol meer zijn, opgekuist te krijgen. Als puntje bij paaltje komt, doet die bankensector toch telkens weer een beroep op de overheid, zijnde de belastingbetaler, om bij te springen. Dat is hier opnieuw het geval.

Met betrekking tot een aantal elementen zou ik het volgende willen zeggen. Als gevolg van de bijzondere commissie inzake de bankencrisis zijn er ook op Europees vlak stresstests uitgevoerd. Dit zijn allemaal instrumenten om na te gaan of banken bestand zijn tegen zware financiële schokken. Ik stel vast dat dit tot op heden toch niet het verwachte resultaat heeft gehad, want anders begrijp ik niet waarom Dexia zich daartegen niet heeft kunnen wapenen.

Ook het bijsturen van de liquiditeitspositie, wat voor Dexia blijkbaar het grote probleem is, heeft niet het nodige soelaas gebracht.

Het verbeterde banktoezicht. Collega’s, u herinnert zich ongetwijfeld nog het Twin Peaksmodel. Men heeft dit toen opgesplitst. Ik denk dat de Nationale Bank nu toezichthouder is. U hebt gezegd dat u al een aantal weken in contact staat met uw Franse collega. Eerste minister Leterme heeft vanmorgen ook bevestigd dat hij zich al drie weken buigt over het Dexiadossier, om de bank te isoleren. U beschikt dus over de nodige informatie. Ik begrijp echter niet waarom men na maandagnacht en na de raad van bestuur, het aandeel van Dexia op dinsdagmorgen niet heeft geschorst. Ik neem aan dat u over alle informatie beschikte om daartoe over te gaan via de Nationale Bank.

Wij horen altijd dezelfde mantra, namelijk dat het de spaarder geen eurocent zal kosten en dat de uitstaande waarborgen geld opbrengen voor de federale begroting. Dat kan allemaal wel waar zijn, maar er is natuurlijk nog het andere element, met name de aandeelhouder. De aandeelhouder is de pineut in deze zaak, maar de Staat is ook aandeelhouder. De Federale Participatiemaatschappij heeft 1 miljard euro openstaan. Zolang men die waarborg niet opneemt, kan men die waardering niet opnemen. Ik meen dat de federale Staat die aandelen heeft gekocht aan 9,95 euro. Momenteel zijn deze nog ongeveer 1 euro waard. Theoretisch is uw 1 miljard dus 100 miljoen waard.

Dat is echter niet de juiste vraag. De vraag is wat er gebeurt met die participatie na de opsplitsing. Gaat het aandeel van 1 miljard euro naar de bank of naar de andere, tijdelijke constructie? Wat zal er van die aandelen, de participatie van 1 miljard euro, overblijven, eens de groep Dexia een andere invulling of een andere constructie krijgt?

Aangaande de verwarring die mogelijk bestaat in uw hoofde over het woord “ontmanteling”, denk ik dat dit allemaal een beetje gekoppeld is aan het volgende. U laat daarin volgens mij wat opening en u creëert geen duidelijkheid. Het is natuurlijk uw bedoeling die Belgische bank in Belgische handen te houden. De vraag is natuurlijk of dat zal gebeuren. Ik ben ook een voorstander van het standaloneprincipe. Maar wat is stand alone? Fortis zou ook een standaloneconstructie blijven, maar werd verkocht aan Frankrijk via BNP-Paribas. Nu zijn er blijkbaar ook al gegadigden, onder andere de Spaanse bankengroep, destijds ook mee in de running voor de overname van Fortis, om desgevallend de Dexiabank over te nemen. Zij weten immers dat het een interessante bank is.

Ik heb ook vernomen dat de gouverneur van de Nationale Bank zich gisteren mengde in het debat. Op zich vond ik dat een merkwaardige demarche omdat het volgens mij niet tot de bevoegdheid van de gouverneur van de Nationale Bank behoort om zich te mengen in dergelijke debatten, laat staan uitspraken te doen. Kunt u dat toelichten? Ik vond dat minstens merkwaardig.

U zegt dat de kredietwaardigheid van het land niet meteen in het gedrang komt, omdat er ook al een bedrag van 35 miljard euro openstaat voor het Europees Noodfonds. Maak nochtans eens de som van het aantal waarborgen die deze Staat opbouwt in al zijn entiteiten, dus ook de Vlaamse, de Waalse en de Brusselse regering. De spread met Duitsland is bijvoorbeeld de 220 punten genaderd, wat bijna in de nabijheid komt van het record van destijds. Dat is misschien niet alleen te wijten aan Dexia, maar ik vermoed dat er op de financiële markten op een gegeven moment wel eens discussie zou kunnen ontstaan over de kredietwaardigheid van het land, los van het feit dat u beweert dat dit allemaal geen invloed zou hebben op de staatsschuld, omdat u een mechanisme gebruikt dat daarmee niet verrekend moet worden.

Mijnheer de minister, dat zijn toch een aantal elementen waarop ik nog geen klare kijk heb.

Ik vermoed wel dat de versnelde puinhoop van Dexia iets te maken heeft met de kredietbeoordelaar Moody’s, die volgens mij de tijdslijn van de processen van Dexia heeft doorkruist, waardoor Dexia nu met de rug tegen de muur staat. Dat heeft wel tot gevolg dat er wat is misgelopen aangaande de liquiditeitspositie, zowel ten aanzien van de aandeelhouders als ten opzichte van de overheden. Dat brengt ons tot de actualiteit en in uw hoedanigheid van minister van lopende zaken moet u handelen.

Ik kan best begrijpen dat dit geen leuk dossier is, maar ik ben heel benieuwd hoe het overleg met Parijs zal aflopen. Ik meen immers dat het niet de bedoeling kan zijn om Dexia Bank in buitenlandse handen te laten overgaan.

01.08 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw omstandige uitleg.

Dit is een heel belangrijk dossier met een grote impact. Ik meen dat hierin drie zaken uitermate belangrijk zijn. Een eerste zaak is rust, een tweede is overleg.

Wat ook belangrijk is, is dat wij niet zomaar blindelings meestappen in eender welke Franse agenda. Het gaat om heel grote uitdagingen, maar toch hebben wij een beetje het gevoel dat hier paniekvoetbal wordt gespeeld, terwijl dat niet echt nodig is.

Zeker te betreuren zijn dan ook acties zoals die van collega Bonte, die de deposito’s van het OCMW van Vilvoorde heeft weggehaald. Volgens ons veroorzaakt dit onnodige onrust en is het ronduit onverantwoord. Dit zaait paniek.

Er bestaat voor de institutionele rekeninghouders immers wel degelijk een oplossing. Collega Wouters zal u daarover straks veel meer vertellen.

Zoals ik al zei, is rust belangrijk. Dat moet worden benadrukt. Verschillende mechanismen, zoals de garantie op deposito’s, bijkomende garanties door de overheid of deelname van het EFSF aan de herkapitalisatie, zijn reeds in werking of zullen dat heel binnenkort zijn. Binnenkort is zelfs al binnen twee weken.

U stelt dat de voortzetting van de activiteiten van Dexia in België vooropstaat. Ik kan u daarin alleen maar bijtreden. Dat is heel belangrijk. De vraag die ook al door verschillende collega’s is gesteld, is echter of dit als autonome bank is of als dochter van een buitenlandse bank, Fortis bis dus?

Wij gaan toch niet dezelfde fout maken als in 2008, toen wij de enige in Europa waren die een bank, een nationale trots, een kroonjuweel, hebben verpatst aan het buitenland?

Het werd hier al benadrukt en ik wil het herhalen dat Dexia België een gezonde bank is met een heel interessant kantorennet en veel gemeenten als klant. Dat is een beslissingscentrum dat wij zeker hier moeten zien te houden.

Ik vraag mij dan ook af hoe wij ons dan moeten inschakelen in de agenda van Frankrijk om overnight, tijdens nachtelijke vergaderingen, onze activa te verkopen om, zoals u ook al zei, een voornamelijk Frans probleem op te lossen. Moeten wij het enige land zijn dat banken blijft verkopen? Laat ons rustig blijven en even afwachten.

Die waarborgen zijn nodig om tijd te kopen, alvast om bijvoorbeeld het EFSF heel binnenkort in actie te laten schieten. Ze mogen natuurlijk geen glijmiddel zijn tot verkoop van die bank en versterking van die bank tot een interessante overnameprooi. Ze moeten een garantie zijn om te vermijden dat enkel nog KBC een Belgische systeembank is en dat na de energiesector alweer een sleutelsector in buitenlandse handen valt.

Vandaar onze oproep tot rust om alle mogelijke pistes te onderzoeken. Om die pistes te onderzoeken, is overleg nodig. U zegt dat hier zelf ook, maar u stelt tegelijkertijd dat u al twee weken bezig bent, terwijl er volgens onze bronnen nog geen ernstig overleg is geweest tussen de federale en de Vlaamse of andere deelstaatregeringen.

Zet u die regeringen, die daar met veel centen inzitten, vandaag niet voor voldongen feiten? Voor een stuk wel denk ik. De Vlaamse regering doet zelfs al meer dan de Gemeentelijke Holding en zij verdient dan ook een volwaardige stem in heel het verhaal. Ook wanneer de andere pistes worden bekeken, meen ik dat overleg en participatie noodzakelijk zijn.

Voor wij het goed en wel beseffen, zitten wij immers weer in de situatie van 2008 en wordt onze agenda weer bepaald door Frankrijk. De Fransen zouden immers niets liever willen dan dat wij hun problemen oplossen. U stelt wel dat dit nog enkele dagen tot een week zal duren, maar de Fransen lieten al weten dat er morgen een oplossing moet zijn. Zit u daar wel op dezelfde golflengte?

In dit verhaal wordt een gezonde bank, Dexia Bank België, afhankelijk van uw keuze, meegesleurd door de gevolgen van een businessmodel waarvan zowel in België als in Frankrijk was geweten dat het onhoudbaar was. U heeft dit hier zelf reeds gezegd. Als er dan een verwijt moet worden gemaakt, zal ik het maar doen, want blijkbaar maken de groene collega’s hier maar een matig punt van, nu zij met een been in de regering zitten en binnenkort misschien zelfs een minister van Financiën zullen hebben. Er is niets met dit dossier gebeurd. Net zoals bij Fortis hebben wij de bank laten doen, ondanks de politiek benoemde raad van bestuur met klinkende namen als Dehaene, Kubla, Vermeiren en inclusief bonuspolitiek en mooie presentiegelden. Hier is niets mee gebeurd.

Ondanks alle mooie woorden als zou men de boel rechthouden, is dit geen regering geworden van lopende zaken maar helaas van falende zaken. Axel Miller had het door in 2008, maar hij werd helaas afgeschoten toen de Fransen zich de bank wilden toe-eigenen. Onder de ogen van alle politiek benoemde commissarissen heeft zich een drama voltrokken waarbij Belgisch spaargeld heeft gediend voor de financiering, de overmatige financiering zelfs, van Franse en Zuid-Europese schulden. Tot de dag dat deze schulden ons boven het hoofd zijn gegroeid en die bank plukklaar lag voor zij die ze wilden binnenrijven en die de schulden trouwens zelf hebben gemaakt. Het lijkt een beetje het verhaal te zijn van België in de financiële wereld.

Premier Leterme zei dat dit tot nu toe alleen maar geld heeft opgebracht, dat de crisis de Staat geld opbrengt, maar sta mij toe daar een bedenking bij te maken. Wij hebben tot nu toe al 2,7 miljard euro verlies geleden op Dexia. De aandelen van Dexia moeten nu 900 tot 1 000 procent stijgen, om hun oorspronkelijke waarde te behalen. Zal dit het geval zijn? En als dit het geval is, mogen wij dan alle burgers niet aanraden om te investeren in Dexia, want dit lijkt mij een heel rendabele belegging. Met alle respect, maar wie gelooft die mensen nog als zij zoiets zeggen?

Nu, die bad bank zou eventueel voor ongeveer 20 miljard Zuid-Europese obligaties uitstaan hebben. Denkt u dat wij die centen – het gaat onder meer om Griekenland of Italië, waarvan de rating zelfs met drie stappen verlaagd is – ooit nog integraal zullen terugzien? Ik vrees daar een beetje voor.

Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen, zowel bij datgene wat er nu in de pers komt als bij wat u zelf hebt toegelicht.

Als het tot een opsplitsing komt, hoe gaat dat dan precies in zijn werk? Wat zal die opsplitsing precies zijn? Waar gaat dat aandeelhouderschap naartoe? U stelde net dat u reeds enkele weken aan het spreken bent. Wat moeten de aandeelhouders van de Arcopar-coöperatieve daarvan denken? Zij hebben steeds de boodschap gekregen dat er niet over een splitsing gepraat werd, dat er niets gesplitst zou worden. De mogelijkheden om uit die coöperatieve te treden, liepen net af op 30 september, terwijl de eerste berichten over een splitsing deze week openbaar werden gemaakt, na afloop van de mogelijkheid tot uitstappen.

Voorts, hebt u zicht op de precieze potentiële verliezen van de Gemeentelijke Holding daarin? Welke oplossing wordt er voor die holding uitgewerkt?

Tot hoever gaan wij met die staatswaarborg? Waar ligt de grens in dezen?

Tot slot, wat zal de impact op de staatsschuld zijn van een eventuele nationalisatie van Dexia Bank België? De prijs van 4 miljard euro spreekt natuurlijk tot de verbeelding, maar in verhouding tot onze staatsschuld, zou dat nog relatief meevallen. Doch, wat komt er nog allemaal bij in het zog van die bank, met al haar uitstaande leningen?

01.09 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik verontschuldig mij ervoor dat ik even werd weggeroepen, maar ik heb mij nog even laten inlichten omtrent uw toelichting.

Ik wil gewoon een paar vragen stellen en enkele bemerkingen formuleren.

Als de eerste minister zegt dat wij er tot nu toe aan hebben verdiend, dan doelt hij uiteraard op de dividenden die wij de jongste jaren recurrent in onze begroting hebben kunnen zien en die ook stijgende waren. De discussie van vandaag toont echter ook aan dat de belangrijke reddingsoperaties die hebben plaatsgevonden voor de verschillende banken in 2008, noodzakelijk waren. Ieder die het dossier volgde, was zich ervan bewust dat die redding broos was. Bij het minste wat er extern zou kunnen gebeuren, hebben die banken nog onvoldoende stevigheid om onmiddellijk sterk te staan bij de eerste storm, zoals er nu een vanuit Zuid-Europa is veroorzaakt.

Mijnheer de minister, uw standpunt en dat van de regering ten aanzien van de spaarders, de ondernemers, de openbare besturen en de sociale verenigingen, die aandeelhouder zijn, die geld hebben en die gebruikmaken van de diensten van die bank om hun belangen maximaal te vrijwaren, is uiteraard de juiste insteek.

De zorg waarmee ik een beetje zit, is de tijd. Er is uiteraard zenuwachtigheid op de markt. Sommige actoren vinden het ook noodzakelijk om bij een bank als deze, net als bij andere banken, nog wat politieke spelletjes te spelen, die alleen maar riskeren om het erger te maken, maar ik hoop dat dit niet het geval is.

Ik vrees echter een beetje dat u hoe dan ook tijd nodig zult hebben, want u zult moeten onderhandelen met andere aandeelhouders en met Frankrijk. U hebt reeds onderhandeld met Frankrijk in 2008 en dat was niet evident.

Dat zal tijd vergen en de vraag is of u die tijd hebt.

Ten eerste, de maatregelen die tot op heden door de regering getroffen zijn, zijn uiteraard noodzakelijk, maar zullen zij voldoende zijn?

Ten tweede, vergt het legistieke aanpassingen, met de ambitie die u hebt? Zullen wij wetten moeten aanpassen of volstaat het huidige legistieke kader of meer in het bijzonder de noodwet?

Ten derde, is er risico op een fall-out naar andere financiële instellingen? Vorige keer is het met Fortis begonnen en zijn andere banken gevolgd. Ik hoop dat het hier nu bij blijft.

De enige vraag die wij misschien kunnen stellen en die ik ook aan u zou willen voorleggen, is of wij als overheid eerder hadden kunnen optreden bij deze bank, eerder dan u tot op heden hebt gedaan?

Toont dit al dan niet mankementen aan bij onze controle die wij verscherpt hebben? Is die nog niet scherp genoeg, zeker in het licht van positieve stresstests, die toch niet hebben belet dat er nog steeds problemen zijn?

Mijnheer de voorzitter, ten slotte, in het licht van de discussies, waren er vragen van een van de collega’s met betrekking tot de rol van de gouverneur van de Nationale Bank. Mij lijkt het logisch dat de gouverneur van de Nationale Bank hier een rol te spelen heeft, ten eerste, vanwege het overheidsbelang dat toch evident speelt en, ten tweede, uiteraard omdat hij toch wel, in het licht van wat hij in het verleden in gelijkaardige dossiers heeft gedaan, de nodige expertise heeft.

Wij worden in zulke dossiers immers vaak ook geconfronteerd met nieuwe dingen, waarmee wij voor het eerst in aanraking komen, zoals in het Fortisdossier, en spijtig genoeg moeten wij af en toe eens learning by doing doen. Wat de bankencrisis van 2008 betreft, was het misschien jammer dat Fortis de eerste op het Europese continent was die met die dingen geconfronteerd werd.

Mij lijkt het dus de evidentie zelve dat de gouverneur van de Nationale Bank op een of andere wijze bij de ondersteuning van deze bank wordt betrokken.

01.10 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, men is natuurlijk ongerust over de toestand van Dexia. Ik heb het dan niet alleen over de gewone spaarder, maar natuurlijk ook en vooral over OCMW’s en gemeenten. Ook die gemeenten en OCMW’s hebben vaak leningen lopen bij Dexia, maar hebben daar tegenover vaak ook nog spaartegoeden staan bij Dexia.

Ik verwijs onder andere naar het OCMW van Vilvoorde. Wij horen dat zij hun tegoeden gaan terugtrekken bij Dexia uit angst dat zij straks hun schulden zullen moeten afbetalen, maar geen dekking hebben van het waarborgfonds, waardoor zij hun spaartegoeden niet meer zouden terugzien.

Mijnheer de minister, mijn vragen zijn heel concreet. Wat indien het slecht zou aflopen met Dexia België? In welke mate kunnen de OCMW’s en de gemeenten of andere personen hun tegoeden wettelijk of conventioneel compenseren met de nog te betalen leningen? Zou het de stabiliteit van Dexia en het hele financiële systeem niet ten goede komen dat ten minste de personen de zekerheid hebben dat zij hun spaartegoeden altijd kunnen compenseren met hun lopende leningen? Ik verwijs daarvoor naar onze uiteenzetting in de plenaire vergadering waarin wij het zeer spijtig vonden dat het Parlement conventionele schuldvergelijking voor particulieren niet meer mogelijk heeft gemaakt. Daarom vraag ik opnieuw naar uw visie hierop.

01.11 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor de omstandige uitleg die u daarnet hebt gegeven. U legde vooral de nadruk op de bescherming van de spaarder, wat natuurlijk zeer belangrijk is. Het is echter even belangrijk te kijken naar de toekomst, maar dat weigert u een beetje te doen. Wij moeten vaststellen dat, ondanks de nieuwe toezichtstructuur, wij weer in dezelfde toestand belanden als in 2008 met Fortis.

In het verleden hebben wij heel duidelijk gezegd dat deze nieuwe hervorming hoogstens een start was. Dat blijkt nu ook zeer juist te zijn. Wij vragen meteen ook aan de voorzitter om een aantal voorstellen uit het verleden om dit toezicht te hervormen, te wijzigen en strenger te maken, te willen behandelen. Ik denk onder meer aan het bankentestament, aan de splitsing tussen de risicovolle en de niet-risicovolle zaken, aan de bankentaks die risicovolle financiering bestraft en aan voorstellen over bankenbonussen.

Het volgende punt staat wel in verband met uw zorg voor de spaarder of de klant. Wij zouden ook willen dat er een betere consumentenbescherming komt, bijvoorbeeld door het labelen van de risicoproducten. Daarvoor zullen wij ook een voorstel doen.

Mijnheer de minister, dit zijn onze punten voor de toekomst.

Mijnheer de voorzitter, ik wil u nogmaals vragen de bedoelde zaken hier in de commissie echt bespreekbaar te maken, zodat wij er iets aan kunnen doen.

Concreet inzake Dexia zelf hebben de collega’s al een paar vragen gesteld. Niettemin zou ik in het belang van de staatsfinanciën willen benadrukken dat wij heel veel over de bewuste bad bank horen spreken. Mijnheer de minister, u noemt het “la banque résiduelle” of residuele bank, zoals ik de term in het Nederlands wil vertalen.

De vraag rijst wie de kosten van de garantie voor de residuele bank zal dragen. Het is belangrijk zulks te weten.

Onmiddellijk rijst ook de vraag of een haircut van de liabilities in de bad bank of residuele bank, zoals u ze noemt, niet verstandig zou zijn. Overweegt u een dergelijke haircut?

Mijnheer de minister, ik heb nog een tweede vraag, waarnaar andere leden ook al hebben verwezen.

Waarom werd de koers van Dexia niet geschorst?

Er was heel duidelijk gesignaleerd dat een verandering in de Dexiagroep op til was. De markt bewoog van alle kanten. Wij begrijpen dus absoluut niet waarom de schorsing van de koers niet is ingeroepen.

Misschien kunt u op voorgaande vraag antwoorden. Misschien is het aangeraden de voorzitter van de bankcommissie te vragen hoe dat komt.

De andere vragen zijn al door de andere leden gesteld. Ik zal ze dan ook niet herhalen.

01.12 Christiane Vienne (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, merci de votre présence cet après-midi et des informations que vous nous avez fournies. Au nom de mon groupe, je puis affirmer que nous soutiendrons toutes vos propositions.

Nous les soutiendrons, car nous attendons de vous et du gouvernement que vous travailliez, nuit et jour s'il le faut, d'arrache-pied, en vue d'atteindre quatre objectifs.

Vous nous avez parlé du premier: aucun épargnant, aucun client ne doit perdre un seul eurocent. Cela constitue notre première priorité.

Notre seconde priorité est qu'aucun travailleur ne perde son emploi.

Notre troisième est que les crédits aux entreprises soient assurés pour que l'économie réelle continue à être financée.

Notre quatrième point est que Dexia conserve un avenir dans notre pays. À cette fin, il faudra sans doute procéder à une consolidation stratégique.

Pour nous, ces quatre objectifs sont à traiter selon une méthode très différente des propositions formulées par mes collègues. D'abord, nous voudrions vous encourager, vous et le gouvernement, à traiter ce dossier avec efficacité, avec ambition et aussi avec discrétion. Discrétion, monsieur le ministre.

En effet, mon groupe ne veut pas connaître le détail du détail du sous-détail des opérations, ni du scénario, ni des alternatives. Nous vivons aujourd'hui une époque où, en quelques tweets, on peut mettre en danger une banque à dimension européenne. Nous vivons une époque où l'on confond transparence et déballage médiatique, communication et information.

En tant que parlementaire, il m'intéresse que vous nous communiquiez les décisions, que vous discutiez avec nous des voies tracées par le gouvernement. Nous ne voulons pas contribuer à jouer avec le feu. Nous ne voulons pas nous mettre en avant dans un débat en posant des questions: ce serait indigne sur un tel dossier.

Monsieur le ministre, la question que nous nous posons maintenant, c'est: que peut faire le Parlement sans menacer l'institution?

Il nous semble que ce que nous pouvons faire, c'est de vous confier une mission claire, qui doit vous permettre de prendre les mesures d'urgence. Pour nous, bien que les objectifs ne soient pas simples à atteindre, cette mission est très simple et claire.

Il faut protéger les épargnants, protéger les travailleurs, assurer les crédits aux entreprises et assurer un avenir à Dexia. C'est tout ce que nous vous demandons et c'est la raison pour laquelle nous n'avons pas de question à vous poser! C'est aussi la raison pour laquelle nous estimons que plutôt que d'entrer dans des débats stériles, nous pourrions utilement réunir, par exemple, la commission du Droit commercial pour discuter des bonus, de la séparation des métiers bancaires ou des agences de notations publiques. Nous pourrions faire cela dans une perspective d'avenir.

Monsieur le ministre, nous vous demandons, ainsi qu'au gouvernement, de travailler d'urgence sur le dossier Dexia avec discrétion, efficacité et ambition.

01.13 Gwendolyn Rutten (Open Vld): Mijnheer de minister, ik wil u namens mijn fractie danken voor uw toelichting. Het is inderdaad niet zo evident. Het komt erop aan om in dit soort crisissen – ik treed mevrouw Vienne daarin bij – niet met twintig man in de cockpit te zitten. Het moet duidelijk zijn wie er aan het stuur zit en het moet vooral ook duidelijk zijn welke richting wij uitgaan.

Als ik het samenvat, dan zijn wij, wat België betreft, in het grote Dexiaverhaal stilaan een beetje terug in de richting van het Gemeentekrediet aan het gaan. U laat in het midden hoe dat kan gebeuren, maar u spreekt in elk geval over een versterking. Voor ons is het belangrijk dat er in elk geval een heel duurzame oplossing uit de bus komt. Daarbij zijn er geen taboes en geen religies, niet in de ene en niet in de andere richting. Namens mijn fractie wil ik toch een aantal elementen meegeven, om in het achterhoofd te houden, en een aantal principes en bedenkingen, die mee richting kunnen geven.

U hebt het ook zelf aangehaald: Dexia is een spaarbank. Het gaat om het spaargeld van heel veel mensen. Zowel uzelf als de premier hebben dat in de communicatie vooropgezet. Ook wij vinden dat primordiaal. Het is ook een bank die investeert in onze economie. Ook dat is heel belangrijk. Heel specifiek is ook – en atypisch vergeleken met de andere situatie die wij hebben gehad – dat het de huisbankier is voor heel veel van onze gemeenten en overheden. Die specificiteit van Dexia Bank willen wij graag als focus voorhouden.

Wij stellen vast dat er in dergelijke zaken altijd een verschil te maken is tussen de positie van de aandeelhouders en de positie van de spaarders. Een spaarder heeft recht op zekerheid. De regering geeft die zekerheid ook. Dat moet in de toekomst ook zo blijven, maar een aandeelhouder – dat vergeet men wel eens – neemt een risico. Men neemt dat risico in goede dagen, op momenten dat het allemaal bijzonder goed gaat – wij hebben die meegemaakt –, maar ook als het slecht gaat. Men moet duidelijk dat verschil voor ogen houden. De spaarder verdient zekerheid. Voor de aandeelhouder is het een andere situatie.

U hebt erop gewezen dat met de waarborgen aan de banque résiduelle de kredietwaardigheid niet in het gedrang komt. Ik maak er u op attent dat alles aan alles hangt. Het klopt dat wij nog niet zo lang geleden ook de maatregelen voor het EFSF hebben goedgekeurd. Ergens is er een limiet aan wat men aan waarborgen kan geven. Hebt u een idee van de omvang van de waarborgen om het evenwicht te kunnen bepalen? De constructie as such brengt de kredietwaardigheid niet in het gedrang, maar als men te veel van dat soort constructies boven elkaar blijft opstapelen, dan kan het wel eens een probleem worden.

Ik heb een aantal specifieke vragen, waarna ik het woord aan de collega’s laat. Wij hebben het EFSF opgericht. Een van de nieuwe mogelijkheden is dat er ook aan banken versterking kan worden geboden, niet alleen aan landen. Misschien is de timing in het dossier-Dexia wat dat betreft iets te vroeg. Ziet u echter toch mogelijkheden?

Ten tweede, u hebt gesproken over de banque résiduelle en over het feit dat daar geen toxische problemen in zitten maar langetermijnengagementen. U hebt gesproken over twee miljard richting Griekenland. Kunt u een indicatie geven van de exposure inzake andere zogenaamde PIGS-landen? Als u het hebt over besmettingsgevaar, dan gaat het immers niet alleen over Griekenland, maar ook over een aantal andere landen.

Ten derde, kunt u een indicatie geven van de timing? Ik weet niet in welke mate het realistisch is om dat te vragen, omdat men natuurlijk snel op de zaken moet inspelen. Als we echter zekerheid vooropstellen voor de spaarders, de economie en de huisbankier van ons land, dan moet hier snel worden opgetreden met een duurzame oplossing.

01.14 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, je tiens, tout d'abord, à remercier le ministre de Finances pour son exposé très complet.

Cela dit, vous faites un peu office de pompier. Comme mes collègues l'ont déjà rappelé, dès que cela brûle, il faut agir en urgence.

Un certain nombre de revendications ont été formulées aujourd'hui. Je tiens à rappeler qu'un gouvernement de plein exercice aurait une marge de manœuvre plus importante.

Pour ma part, j'admire le courage dont vous faites preuve. Je pense, notamment, aux décisions que vous devez prendre en ce moment.

Cette parenthèse étant faite, bien évidemment, en tant que membres du parlement, nous avons une certaine responsabilité. Je pense ici notamment aux mesures que nous pourrions éventuellement prendre.

Monsieur le ministre, permettez-moi de vous dire que vous avez fait preuve d'une grande générosité, lorsque vous avez dit qu'il ne fallait pas refaire toute l'histoire au travers du problème qui se pose aujourd'hui. Selon moi, il ne serait pas inutile de se pencher sur la question des origines, des choix qui ont été effectués qui sont à la base de la situation actuelle. Notre commission pourrait d'ailleurs s'atteler, un jour, au problème. En tout cas, il serait intéressant que le parlement connaisse sa marge de manœuvre.

Il serait également intéressant de savoir quelles seront demain les implications, bien évidemment pour les épargnants, mais aussi pour les communes, les provinces, et de nombreuses institutions publiques de ce pays.

Le président: Monsieur le ministre, les questions ont été nombreuses. Je vous invite maintenant à y répondre.

Mais avant de vous donner la parole, je tiens à signaler à la commission que vous devez nous quitter vers 17 h 00.

01.15 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, avec d'autres partenaires, je dois effectivement participer à une réunion qui débutera à 17 h 15.

Le président: Nous clôturerons donc les travaux de la commission à 17 h 00.

01.16 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je vais tenter d'être assez synthétique et je ne passerai pas mon temps à rappeler ce qui a été fait depuis 2008. Je voudrais simplement insister sur deux éléments. Il faut d'abord – et ce n'est pas si simple si je considère ce qui se passe depuis 16 mois dans notre pays – soit réunir une majorité en Belgique, soit réunir l'unanimité ou une majorité qualifiée au niveau européen. Je comprends que chacun puisse rêver au modèle de contrôle belge idéal et à l'Europe parfaite.

Personnellement, j'essaie de faire progresser des dossiers – je le dis modestement – en regroupant une majorité dans le parlement belge – ce n'est pas tous les jours très simple – et en essayant, lorsque nous exercions la présidence de l'Union européenne, de rassembler une large majorité, autrement dit une majorité qualifiée, dans les États et au Parlement européen.

Je rassure M. Gilkinet: son groupe a voté contre au Parlement européen! Ce n'est pas grave!

Depuis 2008, nous avons réussi à mettre en place trois nouvelles autorités de contrôle européennes. Elles n'existaient pas auparavant! On répète à longueur de journée que rien n'a été fait. Or, lorsque j'assiste aujourd'hui à des réunions des ministres des Finances à l'échelon européen, comme je l'ai fait ces deux derniers jours, j'ai pour la première fois en face de moi le patron de l'autorité de contrôle des banques à l'échelon européen, le patron de l'autorité de contrôle des assurances, le patron de l'autorité de contrôle des marchés et le président de la Banque centrale européenne qui président un comité des risques systémiques.

Bien entendu, cela n'est pas suffisant; vous pourriez faire mieux, me direz-vous! Je vous fais cependant remarquer que, pendant la présidence belge qui a duré six mois l'an dernier, nous avons fait adopter cela à la quasi-unanimité – au vu des groupes qui ont participé, nous n'en étions pas loin! – du Parlement européen.

En Belgique, on peut aussi imaginer beaucoup de choses. Cela a pris pas mal de temps. Le modèle de régulation a été modifié. Il faut, à un moment donné, assumer les choix faits par un parlement. Vous pouvez, les uns et les autres, ne pas être d'accord mais on a confié, avec une majorité dans ce parlement, un rôle de régulation à la Banque nationale et un autre rôle à la FSMA. Ne me dites pas que ce n'est pas suffisant et qu'il ne fallait pas le faire; je n'ai pas décidé cela dans mon bureau! Nous l'avons négocié pendant des mois dans un gouvernement mais aussi avec une majorité parlementaire, tant au Parlement européen pour les instances européennes qu'en Belgique.

Je prends ces deux exemples parmi de nombreux autres. Nous avons aussi progressé pour ce qui est des agences de notation et sur bien d'autres sujets. Pas assez, bien entendu! Mais, on ne fait pas cela seul dans son coin! Je tenais à le dire! À force d'entendre que rien ne s'est passé depuis 2008, je trouve que cela commence à bien faire! Ces autorités européennes n'existaient pas! Aujourd'hui, elles existent. Le changement en Belgique existe aussi!

Ik begrijp de reactie wat Dexia betreft. Enkele jaren geleden was een stand alone voor een of andere bank misschien nuttig. Ik vraag alleen aan onze huidige toestand te denken. Niet alleen Dexia ligt op onze tafel. Er is bijvoorbeeld ook Fortis met zijn zogenaamde standaloneoplossing van drie jaar geleden. Het zou nu een ramp geweest zijn, misschien zoals in Ierland. Nu hebben wij geen echte moeilijkheden om tot een financiering door de Belgische Staat te komen. Ik refereer aan de interest rate. Ik heb zoveel dingen gehoord. Ik geef één voorbeeld. Zij die een stand alone voor Fortis vroegen, wilden echter geen groter verlies dan 5 000 jobs. Nu zijn er aanwervingen bij Fortis.

Aan een stand alone, zoals voor Fortis destijds, evenals voor KBC en Dexia, durf ik in de huidige toestand niet te denken. Ik zal hier niet komen zeggen dat wij een oplossing hebben. Ik zeg alleen dat wij naar de Europese Commissie gaan, naar het IMF en ik weet niet welke andere overheid nog, met de vraag of het mogelijk is hulp te krijgen.

Quand on évoque un certain nombre de scénarios, souvenons-nous que ce que nous avons fait avec la première banque du pays a eu pour conséquence – je le lis de temps en temps dans des commentaires et je pourrais citer un éditorial que je connais presque par cœur – que des banques ont été adossées, par contrainte ou non, et que d'autres sont restées seules. On peut se poser la question: quelles sont celles qui ont des problèmes aujourd'hui? Poser la question, c'est y répondre!

Il faut se rendre compte des choix que nous avons faits à l'époque et qui n'ont pas été faciles. Mais si nous étions aujourd'hui avec l'ensemble de nos banques en stand alone, je n'ose imaginer les débats que nous aurions dans cette assemblée.

Wat de Belgische schuld betreft, heb ik zeer veel commentaar gehoord, zelfs in de jongste dagen, vooral betreffende de spread tegenover Duitsland. Ik heb zelfs gehoord dat het met een akkoord over BHV mogelijk was om 150 miljoen euro minder te betalen. Het was 1 miljard in Duitsland, op dezelfde dag, misschien dankzij hetzelfde akkoord. Onze schuld verandert dus dag na dag.

Ik heb gelezen dat er geen sociaaleconomisch beleid wordt gevoerd op federaal vlak. Maar sinds 2007 hebben wij voor de tienjarige OLO’s een interest rate tussen 3,8 en 4,2. Daarin is er geen verandering opgetreden. Een uur geleden was het 3,91.

Wat is de mogelijke verandering? Welnu, er kan een daling optreden van de Bund, die misschien op minder dan 1 % zal uitkomen. Wat onze schulden aangaat, blijven we echter met dezelfde interest rate sinds vier jaar, met veranderingen schommelend tussen 3,8 en 4,2.

Het probleem is dat een aantal investeerders tot de beste mogelijkheid wil komen, dus kiezen voor de Duitse Bund of andere obligaties. Wij blijven echter met dezelfde spread.

Waarom heb ik dat gezegd? Welnu, er zijn geen gevolgen tot nu toe – en hopelijk blijft dat zo – van de financiële moeilijkheden bij onze banken voor onze schuldfinanciering.

Bien qu'on n'en parle pas à l'extérieur, hier encore, nous sommes allés sur les marchés avec la Trésorerie. On s'est financé à des conditions tout à fait favorables. Il est important de se rendre compte que, pour l'instant, nous n'avons pas ce type d'exposition. Je l'ai dit souvent et je ne vais pas le répéter tous les jours, c'est dû au fait que nous avons voté un budget 2011. Si le budget 2012 présente un déficit inférieur à 3 %, à savoir 2,8 %, nous serons un des rares pays d'Europe à y arriver. Si tel est le cas, nous aurons une position correcte sur les marchés financiers. Il faut s'en rendre compte!

Het spijt me, mevrouw Rutten, maar ik zal niets zeggen over de mogelijke leningen aan Spanje of Italië. De laatste dagen waren er zoveel reacties van de ratingagentschappen. Op het einde leg ik alle documenten op tafel maar nu nog niet. Het is te gevaarlijk.

Ik heb veel vragen gekregen over de gouverneur van de Nationale Bank. Het is logisch dat de regering en de gouverneur contact onderhouden Een vraag had betrekking op de aanwezigheid van de gouverneur gisteren op de vergadering. Ik heb elke maand een vergadering met de heer Trichet, de voorzitter van de Europese Centrale Bank. De heer Coene is onze vertegenwoordiger bij de Europese Centrale Bank. Die man is belast met ons monetair beleid. Misschien kan dat nog een volgende splitsing worden in ons land? Ik kom terug op de vraag over het contact tussen de gouverneur en de minister van Financiën. In alle andere landen zijn er contacten tussen de gouverneur van de Nationale Bank en de minister van Financiën. Dat is toch logisch? Dat is een correcte en perfecte redenering van de regering.

Er is nog een ander verhaal. Het is niet meer de taak van de heer Coene om onderhandelingen te voeren met andere partners. Dat is klaar en duidelijk. Hij heeft, naar ons Twin Peaksmodel, een nieuwe taak als regulator. Het is onmogelijk om als regulator onderhandelingen te voeren met andere aandeelhouders en andere staten voor de Belgische Staat.

C'est la raison pour laquelle, hier, j'ai proposé au gouvernement de mettre en place, comme en 2008, un comité de pilotage, qui sera évidemment composé de représentants du premier ministre et des vice-premiers ministres non membres cette fois de la Banque nationale pour séparer les activités.

Je puis déjà vous informer que c'est le président de mon département, le SPF Finances, qui gérera ce comité de pilotage. C'est donc bien le ministère, la Trésorerie qui s'en occupe. Nous serons en contact avec la Banque nationale, la FSMA, mais au point de vue de la négociation, l'État n'a pas les mêmes intérêts.

Er zijn soms belangenconflicten tussen de Belgische Staat, de Nationale Bank, de aandeelhouders en zo meer. Er komt dus een duidelijke scheiding tussen de verschillende actoren.

Dat wij contact opnemen met de gouverneur van de Nationale Bank is logisch. Hij heeft immers vele inlichtingen die nuttig zijn voor het onderhandelingsproces.

Wat de hervormingen betreft, ben ik bereid die in de parlementaire commissies te komen bespreken. Ik heb voor de komende week zoveel mogelijk mensen belast met die dossiers. Maar, er is een formateur. Op dit moment vergaderen 8 politieke partijen met de formateur. Ik verwacht ook van hen voorstellen voor de hervormingen.

Mevrouw Almaci, ik begrijp dat u vele hervormingen in het achterhoofd hebt, maar het is de taak van uw voorzitter, de heer Van Besien, de 7 andere onderhandelaars daarvan te overtuigen.

Als minister van Financiën zal ik, of zult u, de overeengekomen hervormingen dan uitvoeren. Dat is toch logisch? De minister van Financiën voert steeds de hervormingen uit waarvoor een meerderheid bestaat, niet enkel de eigen hervormingen.

U moet dus aan de heer Van Besien vragen uw hervormingen in het regeringsprogramma in te schrijven.

Daarna zal het misschien mijn of uw taak zijn – ik heb de vraag van uw partij gehoord – om dat te doen. U zult misschien veel hervormingen organiseren, maar op basis van een meerderheid.

01.17 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): De bijzondere bankencommissie had een meerderheid, al drie jaar lang. U hebt het niet gedaan.

01.18 Minister Didier Reynders: Ik zal het programma van de volgende regering met aandacht lezen. Ik ben ervan overtuigd dat uw voorzitter veel hervormingen in zo’n programma zal schrijven voor de volgende groene minister van Financiën.

Wat Dexia betreft, en een schorsing op de beurs.

J'aborderai deux éléments. Je suis toujours très intéressé par les questions qui me sont posées. Mais j'aime quand même bien qu'elles le soient avec un minimum de cohérence. Pourquoi me demander s'il fallait suspendre, alors que vous avez souhaité le maintien d'une autorité indépendante pour prendre la décision? C'est l'un ou l'autre! Ou bien vous souhaitez que le ministre des Finances soit compétent pour suspendre le cours de n'importe quelle action ou bien vous voulez qu'une haute autorité indépendante surveille les marchés. On m'a même reproché, au Parlement européen, le manque d'indépendance de l'autorité européenne. En Belgique, elle l'est. Pourquoi voulez-vous que je me prononce?

Je puis juste vous dire une chose: j'essaie de comprendre, bien que je ne sois pas l'autorité de marché, combien de temps il faut suspendre un cours quand un conseil d'administration charge l'administrateur délégué de réfléchir. J'espère qu'il ne va pas réfléchir pendant des années, sinon le cours va sortir du marché pour longtemps. En général, on le suspend quand se produit un événement certain. Mais je vous le dis tout de suite: interrogez l'autorité de marché; or ce n'est pas moi. Et j'espère quand même que vous comprenez ce que signifie l'indépendance que vous avez vous-même souhaitée.

Pour ce qui concerne l'État, il a un rôle très important dans Dexia. Pour rappel, nous détenons un peu plus de 5 % du capital. On me demande si nous allons nous concerter avec les autres actionnaires. C'est déjà fait! Je peux vous confirmer, par exemple, que les Régions... Nous le ferons même officiellement. Avant de se concerter avec des ministres-présidents, il n'est pas inutile de s'assurer qu'ils ont pu se concerter au sein de leur propre gouvernement, comme nous l'avons fait au fédéral. C'est le cas! Nous allons donc nous voir et nous concerter. Tout se fera en concertation avec les Régions et aussi, bien entendu, avec les autres actionnaires.

Comme je viens de le dire, nous sommes beaucoup plus petits en actionnariat que le Holding communal ou ARCO. Nous nous concerterons évidemment avec eux mais aussi avec les autorités françaises. Vous savez qu'en France, il y a des actionnaires comme la CDC (Caisse des Dépôts et Consignations) et d'autres partenaires. Il y a une Trésorerie, un ministère des Finances et aussi une présidence de la République. Comme nous l'avons fait en 2008, nous suivrons l'ensemble de la filière pour organiser la discussion. Cela étant, dans la discussion, nous devrons tenir compte de ce qui s'est produit dans le passé.

Ik heb de vraag gehoord of het mogelijk is om een correcte verdeling te hebben voor de lasten van de staatswaarborg. Ik heb niet de beslissing genomen in 1996 om een nieuwe groep te verkrijgen uit Gemeentekrediet en Crédit Local de France. Ik was, net als de heer Dewael, fractievoorzitter in de oppositie en ik heb het destijds in het Parlement vernomen. Ik weet niet meer wie er in de regering zat, dat kan ik mij niet herinneren.

In 1996 vond men het een zeer goede zaak om naar een fusie te gaan tussen een Belgische bank en een Franse bank. Ik heb destijds gehoord, ik denk van de heer Narmon bij het Gemeentekrediet, dat het een zeer goede zaak was.

Nu is er een samenwerking, een akkoord met verschillende Franse aandeelhouders. Het is nuttig om te zeggen dat er een andere toestand moet komen, maar dat wil zeggen dat wij enkele veranderingen moeten vragen en misschien krijgen, maar dat is niet zo gemakkelijk. Ik was geen partner bij dat akkoord in 1996. Destijds was er een echt akkoord tussen België en Frankrijk om dat te doen.

Et je vous dirais, madame, que je suis évidemment ouvert à envisager la manière de revenir sur un certain nombre d'éléments en la matière.

Ook over de stresstests heb ik een vraag gekregen. De vraag stond ook in de pers.

Hoe is het mogelijk dat er een probleem rijst, terwijl het resultaat van de stresstest positief is? Dat is omdat de stresstest de solvabiliteit van de bank nagaat en niet de liquiditeit. Het is altijd dezelfde redenering. Bij Dexia was er, zoals bij vele andere banken, geen solvabiliteitsprobleem. De bank heeft echter een liquiditeitsprobleem.

In 2008 was het zonder het faillissement van Lehman Brothers ook mogelijk om door te gaan. Door het faillissement was er echter een gebrek aan vertrouwen en had Fortis niet voldoende liquiditeit. Dus een of twee dagen later was er een tekort aan financiering bij Fortis.

U vroeg of het paniekvoetbal was. Ik zal niet namens de raad van bestuur spreken. Echter, dinsdag heb ik vanaf negen of tien uur onmiddellijk hetzelfde gecommuniceerd als nu.

Ik heb onmiddellijk verklaard dat er voor de spaarders geen probleem was. Wij zullen ze alle bescherming geven, zoals wij in 2008 hebben gedaan. Wij zullen dat niet slechts voor bedragen tot 100 000 euro doen, maar voor alle spaarders en voor alle spaargeld op de bankrekeningen, met continuïteit van de activiteiten.

Wij zullen ook een staatswaarborg verlenen. Ik was in Luxemburg. Samen met mijn Franse collega heb ik verklaard dat zulks voor Frankrijk en België zou gelden.

Ten derde heb ik verklaard dat wij aan de Belgische bank steun zouden geven.

Het was dus geen paniekvoetbal. Wij hebben onmiddellijk kort op de bal gespeeld, misschien zoals Club Brugge. In het dossier-Dexia hebben wij onmiddellijk kort op de bal gespeeld, door te stellen dat wij een antwoord aan alle actoren zouden geven.

Madame Vienne, je ne vais pas dire que je vous remercie mais je voudrais présenter autrement ce que vous avez dit. Nous n'allons évidemment pas négocier au Parlement et je sais que cela désole un certain nombre de ses membres.

Je voudrais justifier cela comme suit. Même en affaires courantes, le gouvernement actuel s'appuie sur une majorité au Parlement et je n'ai évidemment pas l'intention de négocier seul. Je l'ai rappelé tout à l'heure, j'ai demandé au gouvernement de désigner un comité de pilotage avec un représentant du premier ministre et de chaque vice-premier ministre. C'est donc bien cette majorité gouvernementale, qui s'appuie sur une majorité parlementaire, qui va désigner les représentants chargés de négocier.

Je pourrais par exemple vous communiquer notre argumentaire pour chaque étape de négociation avec la France mais je n'ai pas l'intention de développer cela ici. J'ai cru comprendre qu'à quelques pas d'ici, un très grand nombre de partis politiques présents dans cette assemblée répètent toutes les minutes que pour qu'une négociation aboutisse, elle doit être discrète. J'aimerais donc qu'on nous permette au moins de négocier dans les mêmes conditions.

Nous irons donc négocier avec une représentation claire d'une majorité issue du Parlement, mais toute décision prise fera l'objet d'un débat parlementaire. Je sais par expérience que toute décision que nous prenons finit même parfois en commission d'enquête! On entend rarement ceux qui ont mis le feu mais on auditionne les pompiers à longueur de journée!

J'ai souvent raconté cette anecdote du pompier qui m'a dit un jour que lorsqu'il avait éteint un incendie, tout le monde l'avait félicité et que le lendemain, on lui demandait pourquoi il avait utilisé autant d'eau et pourquoi il avait démoli la porte. Je sais bien que si je prends mes responsabilités aujourd'hui, on m'interrogera dans les mois qui viennent sur la manière dont on aura tenté de sauver Dexia au lieu de demander ce qu'il s'est passé à ceux qui ont amené Dexia dans cette situation.

Monsieur Gilkinet, vous pouvez lever les sourcils, les choses se passeront de la sorte! Je l'ai vécu personnellement pendant des mois!

On a beau tenter d'apporter des solutions, on est beaucoup plus mis en question dans cette maison que lorsqu'on a apporté des problèmes. Mais ce n'est pas grave, c'est la responsabilité des membres du gouvernement!

Ik kom dan bij enkele opmerkingen van de dames Wouters en Rutten. Wat de exposure van Spanje en Italië betreft, zal ik niets meer zeggen. Wat de rating betreft, meen ik dat het onmogelijk is om een echt probleem te hebben met een staatswaarborg voor obligaties op zeer lange termijn, van 30, 40 of 50 jaar. Het is immers onmogelijk om die met een gewone bankactiviteit te financieren. Met een staatswaarborg kunnen wij gaan tot en met het einde van een dergelijke termijn. Zonder een bad bank maar alleen met een residuaire bank, met alleen correcte leningen aan de lokale overheden, moet het mogelijk zijn.

Wat de EFSF-instelling betreft, ik heb het voor België gehad over 34,5 miljard euro als waarborg. Die vraag werd in het Parlement gesteld. Wij zullen alle operaties organiseren op basis van een verslag van het IMF, de Europese Centrale Bank en de Europese Commissie. Als die drie instellingen de vaststelling doen dat een terugbetaling mogelijk is, lijkt het mij moeilijk voor de ratingagentschappen om te beweren dat er een probleem is. Het gaat hier niet om een toxisch product. Het gaat alleen over een aantal zeer langetermijnobligaties. Volgens mij moeten wij streven naar een correcte betaling, maar op een dusdanig lange termijn die onmogelijk kan worden gefinancierd door een gewone bank.

Mevrouw Wouters had het over het bedrag. Ik heb gisteren gezegd dat ik geen precieze becijfering heb, maar in 2008 hebben wij met Frankrijk en Luxemburg 150 miljard euro als waarborg gegeven voor interbancaire leningen. Voor België ging het toen om 90 miljard euro. Het zal dit keer minder zijn, maar het zal toch gaan om enkele tientallen miljarden. Een echte staatswaarborg handelt niet over 1 of 2 miljard euro voor het financieren van een dergelijke groep. Het gaat over enkele tientallen miljarden. Wij zullen ter zake besprekingen voeren met Frankrijk.

Monsieur le président, je remercie tous ceux qui sont intervenus, quelles que soient les questions, les critiques ou les suggestions qui ont été faites. Je crois vraiment que nous nous trouvons dans une situation différente de celle de 2008, bien qu'il y ait certains points de ressemblance. Je vais terminer par là. Je plaide, avec d’autres au niveau européen, pour que l’on règle au plus vite le problème de la dette souveraine, le problème de la dette grecque.

Je sais qu’en Belgique aussi se développe cette idée: "Pourquoi aider la Grèce?", "À quoi ça sert d’intervenir dans un pays aussi lointain, alors qu’il y a tant de problèmes à régler chez nous?". Je comprends cette réaction. Je crois simplement que quand on voit, encore aujourd’hui, la dégradation de la note italienne, les problèmes que nous vivons chez Dexia, on doit se rendre compte que, si l’on veut demander à la Grèce de faire des efforts et si l'on veut l'aider, c’est aussi pour éviter la contagion. Or, la contagion, qu’on le veuille ou non, ce ne sont pas les États, ce ne sont pas les banques, mais ce sont les citoyens qui vont en payer le prix: les épargnants, les travailleurs dans le secteur financier – on l’a vu en 2008 et les années suivantes –, toutes celles et tous ceux qui travaillent, qui subissent la récession, qui perdent leur emploi, qui souffrent des conséquences économiques et sociales.

Il faut de plus en plus faire passer le message que cette solidarité, à l’échelon européen, il faut en convaincre un certain nombre d’autres acteurs. Cela ne règlera pas l’ensemble du problème que nous connaissons chez Dexia, mais cela fera tomber très fortement la pression. C’est un premier point.

Le deuxième point, ce que nous avons dit déjà à l’époque – vous pouvez relire les travaux parlementaires – le premier ministre et moi (c’était déjà Yves Leterme, il y a eu une transition ensuite), c’est que Dexia n’est pas sorti de ses problèmes. Il y aura encore des évolutions, parce qu’on connaît le modèle du groupe, qui n’est pas parfait. On a tenté de régler le problème à l’époque; on va tenter encore de le régler aujourd’hui. Et, en dépit de la vision de l’objectif idéal que nous avons tous en tête, nous devrons le faire en négociant, avec d’autres actionnaires belges, avec des actionnaires français, avec l’État français qui a donné sa garantie, comme nous l’avons donnée nous aussi.

Nous aurons probablement une solution en bout de course, dont il faudra juger si elle est équilibrée ou non. Comme dans toute négociation, ce ne sera évidemment pas une solution idéale pour l’un ou l’autre partenaire.

Je voudrais simplement dire en conclusion – et ce sera mon dernier mot – qu’aujourd’hui comme hier, je sais qu’il y a beaucoup de préoccupations.

Er is een vraag van de heer Verherstraeten wat de aandeelhouders betreft. Het gaat niet alleen om de aandeelhouders, maar ook om de klanten. Het is een heel ingewikkelde toestand wat Dexia betreft, het gaat om de lokale overheden en er zijn ook de coöperanten van verschillende organisaties. We moeten veel aandacht geven aan de aandeelhouders, aan het personeel en veel anderen, maar onze eerste bekommernis nu is de klant. Waarom? Zonder de klant heeft zo’n retaildepositobank immers geen toekomst.

Donc, tous ensemble – et j'espère que le parlement le fera aussi –, nous devons rassurer les clients d'une banque comme Dexia en rappelant que, non seulement, tout comme en 2008, nous ne laisserons tomber aucun client, mais également que le gouvernement et le parlement prendront toutes les initiatives visant à assurer le financement du groupe ainsi que le développement de la banque en Belgique.

Je voudrais rassurer tous ceux qui éprouvent quelque inquiétude. Je l'ai déjà dit en 2008 et je n'ai pas changé d'avis: je n'ai aucun a priori. J'ai beaucoup entendu parler des différentes pistes: un adossement, une participation avec des actionnaires actuels, une nationalisation, etc. Pour moi, nous verrons quelle est la meilleure formule possible pour les différents partenaires.

Il ne faut avoir aucun a priori idéologique en la matière, d'autant que cette banque est déjà, aujourd'hui, publique à plus de 50 %, si on totalise France et Belgique. Du côté belge, un tiers sinon plus de l'actionnariat est public.

Sortons de ces débats idéologiques! Ce qu'il faut, c'est la meilleure formule possible.

Je vous répète que l'engagement du gouvernement est total – nous avons tenu un comité restreint, hier – pour protéger de manière absolue les clients, pour garantir le financement du groupe avec nos collègues français et pour consolider, sécuriser, renforcer l'activité bancaire en Belgique avec tous les partenaires qui voudront développer cette activité, en ce compris les actionnaires qui voudront nous suivre.

Le président: Chers collègues, le ministre ayant répondu de manière très complète, je suppose qu'il n'y a plus de question.

01.19 Hagen Goyvaerts (VB): Mijnheer de voorzitter, in de repliek wil ik geen bijkomende vraag stellen, maar wel een kleine rechtzetting geven. Mijnheer de minister, u hebt stilgestaan bij de functie van de gouverneur. Ik heb in mijn betoog geen verwijt gemaakt dat u de gouverneur contacteert, dat u een beroep doet op zijn diensten en expertise. Hij kent het dossier uit 2008 zeer goed. Dat de voorzitter van de raad van bestuur van een zekere bank de ene dag zegt dat er geen probleem is en de andere dag met een probleem geconfronteerd wordt, is voor zijn rekening.

Ik zou er toch op willen aandringen dat ook de gouverneur van de Nationale Bank, als het gaat over publieke verklaringen, ervoor zorgt dat er een zekere consistentie is in zijn verklaringen. Ik meen mij te herinneren dat hij bijvoorbeeld in La Libre Belgique, een krant die u kent, de ene keer zegt dat er geen problemen zijn voor Dexia en twee dagen later zegt dat KBC en Dexia zeer kwetsbaar blijven. Dat is niet goed voor de persoon van de gouverneur van de Nationale Bank. Daarop heb ik gealludeerd.

Mijnheer de minister, ik wilde dat toch even rechtzetten, al was het maar voor het verslag.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Chers collègues, je remercie le ministre pour sa présentation. Sa présence est requise au sein d'autres réunions qui s'avèrent aujourd'hui plus importantes que la poursuite de notre débat.

Je propose de lever la séance et de reporter les questions à l'agenda de la prochaine réunion de cette commission.

La réunion publique de commission est levée à 16.30 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.30 uur.