Commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique	Commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt
du Mercredi 5 octobre 2011 Matin ______	van Woensdag 5 oktober 2011 Voormiddag ______

De vergadering wordt geopend om 10.16 uur en voorgezeten door de heer Siegfried Bracke.

La séance est ouverte à 10.16 heures et présidée par M. Siegfried Bracke.

De voorzitter: De staatssecretaris heeft laten weten dat hij graag tegen de middag het pand wil verlaten. Wij zullen hem uiteraard de mogelijkheid daartoe geven.

Bijgevolg stel ik voor beknopt te zijn en snel aan te vangen met de samengevoegde vragen van de heer Francken.

Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wil u vragen of het mogelijk is al mijn vragen over het open terugkeercentrum samen te voegen. Eigenlijk is het één groot pakket.

U weet dat ik een nota van de Ministerraad in handen heb gekregen, en nog andere informatie, waarna ik nieuwe vragen heb ingediend over hetzelfde onderwerp. Volgens mij zijn dat de belangrijkste elementen, dus zou ik graag daarop een antwoord krijgen, terwijl mijn vragen van enkele weken geleden dan vervallen vermits ik de antwoorden daarop inmiddels al heb kunnen lezen. Ik wil hier niet in herhaling vallen, dat heeft geen zin.

De voorzitter: Dat lijkt mij een verstandige werkwijze.

Theo Francken (N-VA): Voor alle duidelijkheid, het gaat vooral om mijn vraag over het vernietigende advies van de inspecteur van Financiën inzake het nieuwe open terugkeercentrum en mijn vraag over Sint-Pieters-Leeuw en Leuven als mogelijke locaties.

Ik wil aan de staatssecretaris een aantal vragen stellen over het open terugkeercentrum dat hij op 27 juni heeft aangekondigd.

Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mevrouw Temmerman heeft hierover ook vragen ingediend.

Theo Francken (N-VA): Mevrouw Temmerman is in de commissie voor de Volksgezondheid.

Staatssecretaris Melchior Wathelet: Misschien kunt u beginnen met een andere vraag?

Theo Francken (N-VA): Mij maakt het niet uit.

Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mevrouw Temmerman heeft eveneens een vraag over het open terugkeercentrum.

Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, wat stelt u voor? Ik heb immers niet te beslissen.

De voorzitter: Wij zullen dan overgaan tot de andere vragen.

Theo Francken (N-VA): Dat is perfect.

Dan stel ik voor om te beginnen met de vraag over het extra gesloten centrum voor illegale criminelen. Ik beschik hier niet meteen over de meest recente versie van de agenda, maar die vraag valt onder punt 11 en draagt het nummer 6147. Dat is volgens mij de eerstvolgende vraag die ik mag stellen.

De voorzitter: Oké, dat is goed.

01 Vraag van de heer Theo Francken aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "het extra gesloten centrum voor illegale criminelen" (nr. 6147)

01 Question de M. Theo Francken au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "le centre fermé supplémentaire pour les délinquants clandestins" (n° 6147)

01.01 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, in een dubbelinterview dat wij samen voor De Standaard hebben mogen laten afnemen en waaraan ik heel veel plezier heb beleefd, kondigde u nieuwe plannen aan voor een nieuw, extra gesloten centrum voor illegale criminelen.

Mijn vragen over deze materie zijn de volgende.

Ik zou graag wat meer informatie over dat extra gesloten centrum krijgen. U sprak, indien ik mij niet vergis, toen over in totaal een zeventigtal of een veertigtal plaatsen. Ik weet het niet meer uit het hoofd. Waar zal het bewuste centrum precies worden geopend? Wanneer zal het precies worden geopend? Hoeveel plaatsen zal het centrum beschikbaar stellen? Voor wie precies zal het plaatsen ter beschikking stellen?

Mijnheer de staatssecretaris, in de perceptie leeft het idee dat de plannen er zijn gekomen naar aanleiding van een voorstel van Patrick Janssens om een dergelijk centrum te openen. Ik kan mij echter niet van de indruk ontdoen dat de plannen al veel langer moeten zijn geïnitieerd en dat een en ander dus helemaal niets met Patrick Janssens te maken heeft. Ik heb dus de indruk dat het een idee was waarmee u al veel langer bezig bent.

Wie zal het centrum beheren? Ik neem aan dat het de Dienst Vreemdelingenzaken zal zijn. Wie zal het centrum uitbaten?

Hoeveel personeelsleden zullen in het genoemde, eerste centrum werken? Uit welke functies zal het personeelsbestand van het centrum in kwestie bestaan: sociale assistenten, bewakingsagenten en andere functies? Graag kreeg ik een oplijsting per functie van het aantal personeelsleden.

Hebt u een schatting van de kostprijs van het centrum? Kan u ter zake meer informatie geven?

01.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Francken, ik zal voortaan twijfelen alvorens een interview met u af te leggen omdat u daarna meer vragen stelt dan ik antwoorden heb gegeven tijdens het interview.

Tijdens het interview heb ik ter kennis gegeven dat ik voorstander ben van een gesloten centrum voor personen zonder verblijf, met een moeilijk profiel. Deze personen veroorzaken in de huidige centra soms problemen. Het zou daarom aangewezen kunnen zijn om hiervoor een specifiek centrum op te richten. Zodoende garandeert men de veiligheid van het personeel en van de andere inwoners.

Alvorens een nieuw centrum te openen, moeten er echter besprekingen plaatsvinden binnen de regering. Tijdens de lopende zaken en de regeringsonderhandelingen zal ik dit project zeker steunen, maar het zal hoogstwaarschijnlijk door een volgende regering worden uitgevoerd.

Ik deel u ook mee dat de nota van DVZ klaar is. Ik had DVZ om een nota gevraagd voor een project. Ik heb ook al de administratieve adviezen om dit dossier klaar te maken voor een regering, maar om dit te realiseren heeft men natuurlijk een regering met volheid van bevoegdheden nodig die regeringsonderhandelingen kan voeren.

01.03 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor het antwoord.

Als u daarmee uitpakt in een interview kan ik alleen maar vragen stellen en meer informatie proberen in te winnen. Het heeft ook in het groot in De Standaard gestaan, op de voorpagina in de weekendeditie zelfs.

Ik heb mij natuurlijk ook geïnformeerd en er blijft toch wat onduidelijkheid bestaan. Het is duidelijk een persoonlijk voorstel, maar er is geen enkele steun of bespreking in de regering geweest om dit te doen.

Eerlijkheidshalve moet ik erbij zeggen dat u altijd hebt gezegd dat een open centrum ook uw idee was. Uiteindelijk hebt u dat toch binnengehaald, na verloop van tijd, na wat gebikkel met uw collega Courard. Het zal er nu toch komen, maar daarover zullen wij het straks nog hebben.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de M. Denis Ducarme au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "les actions concrètes menées dans le cadre de l'expulsion des illégaux" (n° 5951)

02 Vraag van de heer Denis Ducarme aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "de concrete acties met het oog op de uitzetting van illegalen" (nr. 5951)

02.01 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, je souhaiterais vous entendre à propos des actions menées par vos services concernant des expulsions d'illégaux présents sur le territoire belge et qui ont reçu un ordre de quitter le territoire en 2010 et au cours du premier semestre 2011. En effet, des informations parues dans la presse font apparaître que seuls 15 % des illégaux non européens ayant reçu un ordre de quitter le territoire dans les cinq jours ont effectivement quitté la Belgique.

Précisément, en 2010, sur 28 196 étrangers non européens – et vous me confirmerez ces chiffres qui émanent de médias qui sont évidemment de qualité –, seulement 4 413 auraient bien quitté la Belgique. Autrement dit, une proportion extrêmement importante de personnes ayant reçu un avis d'expulsion seraient restées. Pouvez-vous me le confirmer?

Si ces chiffres sont exacts, nous devons constater que nous pouvons certes recenser ces illégaux non européens devant quitter le territoire dans les cinq jours, mais qu'il nous est impossible de garantir le respect des décisions prises à leur encontre. C'est problématique!

Pouvez-vous, par conséquent, expliquer au parlement de quelle façon le recensement est organisé et détailler les mesures qui sont prises à l'encontre des 85 % d'illégaux qui ne respectent pas l'ordre de quitter la Belgique? Combien d'entre eux se trouvent-ils toujours sur notre territoire?

En outre, pouvez-vous me communiquer le nombre d'ordres de quitter le territoire dans les 5 jours qui ont été délivrés durant le premier semestre 2011 ainsi que le nombre de départs au cours de cette même période?

02.02 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Monsieur Ducarme, j'ai l'honneur de vous communiquer les informations suivantes. En 2010, 30 638 ordres de quitter le territoire ont été rédigés au total et 8 780 départs contrôlés ont été enregistrés. En outre, un nombre indéterminé de personnes ont quitté le pays sans en informer les autorités.

Les chiffres que vous citez sont fournis par le Réseau européen des migrations. Ces chiffres concernent uniquement des ressortissants de pays tiers. Les Bulgares et les Roumains n'y sont donc pas inclus. Le Réseau européen des migrations n'y inclut pas non plus les personnes refoulées à la frontière. Ces chiffres ne portent pas non plus sur les ressortissants de pays tiers transférés par un État membre vers un autre État membre sur la base du règlement Dublin. Il y a donc plus de retours que les 15 % recensés par le Réseau européen des migrations.

Il m'est impossible de vous fournir le chiffre provisoire de 2011. Ces chiffres ne sont collectés qu'une seule fois par an, étant donné que cette activité exige beaucoup de temps.

Dans le cadre du projet Sefor, une base de données est mise au point actuellement. Elle permettra de quantifier le nombre de personnes ayant reçu un ordre de quitter le territoire. Lorsque la base de données créée dans le cadre du projet Sefor sera opérationnelle, il nous sera possible de fournir des chiffres corrects à tout moment de l'année.

Enfin, permettez-moi de souligner également l'existence de plusieurs projets en cours, en vue d'optimiser la politique d'éloignement: le projet Sefor; la circulaire de juin 2011 qui informe et accentue la collaboration avec les autorités locales notamment; le projet de pré-identification qui permet d'identifier les personnes en séjour illégal avant leur interception, afin de réduire à un minimum leur séjour dans le centre fermé et accroître la capacité des centres; la création d'un centre ouvert de retour – on en reparlera – et la création du centre fermé pour les personnes ne respectant pas les règles des centres fermés réguliers. Le projet est disponible et finalisé. Il doit encore être discuté au cours des négociations gouvernementales qui, je l'espère, pourront aboutir le plus rapidement possible.

Des négociations et des concertations auront également lieu avec les ambassades. De plus, des missions seront organisées avec les pays d'origine, en vue d'accentuer la politique préventive et faire en sorte d'obtenir les titres de voyage et les accords de réadmission avec les pays concernés de la manière la plus optimale possible.

Dernier élément: le nombre d'ordres de quitter le territoire est plus important que le nombre de personnes concernées. En effet, il n'est pas rare qu'une personne reçoive plusieurs ordres de quitter le territoire.

02.03 Denis Ducarme (MR): C'est une précision importante, monsieur le secrétaire d'État. Vous conviendrez néanmoins qu'il est difficile d'y voir clair. Vous m'avez donné d'autres chiffres et je vous remercie d'avoir communiqué au parlement des chiffres plus précis que ceux publiés dans la presse. Vous avez mentionné une proportion de 30 000 ordres de quitter le territoire, qui auraient été délivrés en 2010. Parmi ceux-ci, vous ne pouvez m'indiquer les ordres de quitter le territoire qui auraient été délivrés à deux ou trois reprises.

Dès lors, nous ignorons toujours actuellement ce qu'il en est véritablement de notre capacité à appliquer la loi par rapport à ces retours obligatoires. Vous avez évoqué le projet Sefor et les moyens qui devaient être concentrés en vue de nous donner la possibilité d'appliquer la loi dans notre pays et de rendre ces ordres de quitter le territoire effectifs.

Il est essentiel d'œuvrer le plus rapidement possible en la matière avec toute l'humanité requise. Mais je vous annonce, dès à présent, que nous prendrons, au niveau du groupe MR, une initiative au plan parlementaire pour rendre ces ordres de quitter le territoire plus effectifs et voir enfin la loi pleinement appliquée à ce sujet.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Theo Francken aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "het nieuwe terugkeercentrum voor asielzoekers" (nr. 5875)

- de heer Theo Francken aan de staatssecretaris voor Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "het nieuwe terugkeercentrum voor asielzoekers" (nr. 5876)

- de heer Theo Francken aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "het open terugkeercentrum" (nr. 6158)

- mevrouw Karin Temmerman aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "het nieuwe terugkeercentrum" (nr. 6351)

- de heer Theo Francken aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "Sint-Pieters-Leeuw of Leuven als mogelijke locaties voor het nieuwe open terugkeercentrum" (nr. 6410)

- de heer Theo Francken aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "het vernietigende advies van de inspecteur van Financiën met betrekking tot het nieuwe open terugkeercentrum" (nr. 6411)

03 Questions jointes de

- M. Theo Francken au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "le nouveau centre de retour pour demandeurs d'asile" (n° 5875)

- M. Theo Francken au secrétaire d'État à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "le nouveau centre de retour pour demandeurs d'asile" (n° 5876)

- M. Theo Francken au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "le centre de retour ouvert" (n° 6158)

- Mme Karin Temmerman au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "le nouveau centre de retour" (n° 6351)

- M. Theo Francken au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "Sint-Pieters-Leeuw ou Louvain, lieux d'implantation éventuels du nouveau centre de retour ouvert" (n° 6410)

- M. Theo Francken au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "l'avis accablant de l'inspecteur des Finances à propos du nouveau centre de retour ouvert" (n° 6411)

03.01 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, u hebt in verband met het open terugkeercentrum aan het langste einde getrokken. Immers, niet Fedasil, die eigenlijk logischerwijze bevoegd is voor vrijwillige terugkeer, maar u met de Dienst Vreemdelingenzaken hebt de regiefunctie over het centrum voor vrijwillige terugkeer, wat het uiteindelijk is.

U hebt dat dossier geagendeerd op de Ministerraad van 16 september. Ik heb daarop de hand kunnen leggen. Ik moet zeggen dat het een ontluisterend document is. U hebt de bedoeling om dat terugkeercentrum op 1 november te openen.

Volgens mijn informatie zou het in Sint-Pieters-Leeuw komen of in Leuven. In Leuven zou het gaan om een oud hotel waarvan de eigenaar zijn activiteiten wil stopzetten en het dus graag wil verkopen of verhuren.

In Sint-Pieters-Leeuw gaat het over een leegstaand rusthuis dat werd afgekeurd op het vlak van de brandveiligheid in de wijk Negenmanneke, vlakbij de grens van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Daar wenst men blijkbaar de uitgeprocedeerde asielzoekers voor 30 dagen in onder te brengen met het oog op de terugkeer naar het land van herkomst.

Mijnheer de staatssecretaris, ik lees in de nota aan de Ministerraad, die u hebt geïnitieerd, dat u 4,87 miljoen euro vraagt voor 100 plaatsen. Ik lees anderzijds in de krant de verklaring van de burgemeester van Sint-Pieters-Leeuw dat het voor de locatie Sint-Pieters-Leeuw blijkbaar gaat over slechts 85 plaatsen. Gaat het nu over 100 of over 85 plaatsen?

U zou ook 66 fulltime equivalenten personeel vragen, volgens de nota. De inspecteur-generaal van Financiën, de heer Cadiat – ik denk dat het een Franstalige is – noemt dat buiten alle proporties, “totalement disproportionné”, en heeft vooral vragen bij de 14 chauffeurs die u wenst aan te werven. Ik citeer hem: “Cela devient une agence de voyage ou quoi?"

De inspecteur van Financiën is zeer cynisch in zijn advies. U vraagt twee adjuncten van de directeur: “Pourquoi deux?” U vraagt de aankoop van twee minibusjes. “Je suppose qu’on ne va pas leur faire visiter la Belgique.”

Dat zijn niet mijn woorden, dat zijn niet de woorden van een Vlaams Belanger, dat zijn de woorden van de inspecteur-generaal van Financiën, die reeds jaar en dag bezig is met het migratiecontentieux. U vraagt een fulltime informaticus. Het is hem echt een doorn in het oog.

Mijnheer de staatssecretaris, als ik goed geïnformeerd ben, heeft de Ministerraad op uw vraag dat vernietigende advies van de IF blijkbaar volledig overruled, zodat men de maatregel toch neemt en men nog zal bekijken op welke locatie het centrum komt.

Mijnheer de staatssecretaris, ik heb begrepen dat er enigszins een politiek probleempje is met de locatie Sint-Pieters-Leeuw.

In Sint-Pieters-Leeuw is er een CD&V-burgemeester, mevrouw Lieve Vanlinthout. Volgend jaar zijn er gemeenteraadsverkiezingen. Mevrouw Vanlinthout, die bij CD&V op de bovenste plank ligt, wil helemaal geen asielcentrum of terugkeercentrum in haar gemeente. Ze heeft vrijdag ook een persconferentie gegeven, die in allerijl om halfzes bij elkaar werd geroepen, om duidelijk te maken dat er, wat haar betreft, geen komt. Blijkbaar hebt u morgen daarover een overleg, als ik haar mag geloven. Morgen zou er overleg zijn bij de premier, samen met mensen van uw kabinet en het kabinet van staatssecretaris Courard, om te bekijken waar het centrum moet komen.

Over Leuven is er niet veel commotie ontstaan omdat, volgens mij, Louis Tobback en Carl Devlies het wel in de hand hebben. Carl Devlies heeft direct een poot in de regering en hij zal ervoor zorgen dat het niet in Leuven komt. Ik maak er mij bijzonder weinig zorgen over dat het bij ons zou komen.

Mijnheer de staatssecretaris, in Vlaams-Brabant is er al het centrum 127 in Zaventem en 127bis in Steenokkerzeel. Er is ook het INAD-centrum op de luchthaven. Qua gesloten centra doet Vlaams-Brabant volgens mij ons part. Binnenkort gaat ook Caricole open. Daarover zullen wij het straks nog even hebben. Het centrum moet dicht bij de luchthaven zijn. Maar volgens Google maps is La Hulpe, bijvoorbeeld, dichter bij de Zaventemse luchthaven dan Sint-Pieters-Leeuw. Dat scheelt vijf kilometer. De afstand is blijkbaar dus niet echt het probleem. U kunt in Waals-Brabant, in uw kieskring, waar u cdH-kandidaten hebt, perfect een open terugkeercentrum voor asielzoekers plaatsen. De provincie Vlaams-Brabant doet haar part.

Ik wil er ook even op wijzen dat de inspecteur van Financiën in zijn advies ook duidelijk zegt dat het centrum misschien in Brussel moet komen, aangezien er dan geen problemen rijzen, al zeker niet met de taalwetgeving. U zult dat ongetwijfeld ook gelezen hebben.

Waarom en met welke motivatie legt de Ministerraad het vernietigende advies in verband met het budget van de IF naast zich? Waarom zijn er volgens u 14 chauffeurs, twee adjunct-directeurs, twee minibusjes en een fulltime informaticus nodig? Hoeveel van de 4,87 miljoen euro is recurrent budget? Vanwaar komt dat extra budget? Op welke begrotingspost komt het? Dat is niet onbelangrijk.

Er is heel wat discussie. De mensen van Fedasil zijn bijzonder ontevreden over het feit dat het niet onder Fedasil ressorteert. Daarover kan men discussiëren. Er zijn zowel argumenten om het terugkeercentrum bij de Dienst Vreemdelingenzaken te houden als argumenten voor Fedasil. Ik zal daarin absoluut geen partij trekken. Ik heb echter wel een nota weten te bemachtigen waarin Fedasil verklaart het vijf keer goedkoper te kunnen doen en 300 plaatsen te kunnen aanbieden, veel goedkoper en veel efficiënter. Fedasil meent ook meer ervaring te kunnen aantonen dan de Dienst Vreemdelingenzaken met die materie en vraagt zich af waarom zij het centrum niet mag beheren.

Klopt de informatie over de locatie? Over welke locaties gaat het exact? Wie is eigenaar? Is het huurcontract ondertussen getekend? Zo ja, voor hoelang en tegen welke jaarlijkse huurprijs? Ik heb ook vernomen dat het over een huurprijs van 200 000 euro per jaar zou gaan in Sint-Pieters-Leeuw. Die prijs zou nogal ruim uitvallen. Waarom wordt er nogmaals geopteerd voor Vlaams-Brabant als gastprovincie? Wanneer valt de definitieve beslissing, gelet op het feit dat het op 1 november geopend moet zijn? Is de datum haalbaar? Kan er niet, samen met Fedasil, worden gekeken naar een beter en goedkoper alternatief? Zo neen, waarom niet?

Voorts is mij en ook de inspecteur-generaal van Financiën een en ander niet duidelijk in verband met het onderduiken. Hij vraagt zich af of het gaat om een open, een halfopen of een gesloten centrum. U vraagt veel bewaking, ook ’s nachts en overdag. Is dat dan nog wel een open centrum? Mijn vraag is heel duidelijk. Mogen de inwoners ook ’s nachts buiten of alleen overdag? Welke stappen zullen worden ondernomen als er inwoners onderduiken? Hoe wilt u eventueel onderduikgedrag voorkomen en tegengaan? Op welke manier worden de centra uitgebaat? Zijn er al concrete plannen met betrekking tot het regime dat daar zal worden gehanteerd?

Wij hebben met de terugkeerwoningen voor gezinnen in Tubize reeds kunnen vaststellen dat die percentages echt zeer slecht zijn en dat steeds meer mensen onderduiken. Waarom zouden wij 5 miljoen euro moeten investeren, terwijl 50 of 60 % finaal het hazenpad kiest in de nacht vóór hun vertrek en zo onderduikt in de illegaliteit? Dat is natuurlijk totale waanzin. Kunt u daarover wat meer verduidelijking geven?

03.02 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de staatssecretaris, enkele weken geleden vernamen wij dat er concrete plannen bestonden in de regering om een terugkeercentrum voor afgewezen asielzoekers op te richten.

Op vrijdag 30 september konden wij echter lezen dat er problemen ontstonden in verband met de locatie. Ook was er een vernietigend rapport van de inspectie van Financiën. Daar zal ik mijn inleiding bij laten.

Mijnheer de staatssecretaris, wat is nu concreet de stand van zaken omtrent de inrichting van dat centrum? Hoe zal het uitgevoerd worden? Is er reeds een timing vooropgesteld?

Wat is de taakverdeling tussen de verschillende diensten? Immers, de bevoegdheid inzake vrijwillige terugkeer behoort toe aan uw collega Courard. Zijn er afspraken ter zake gemaakt? Hoe zullen de verschillende diensten op elkaar inspelen? Hoe zullen u en uw collega die zaken onder elkaar verdelen?

Voorts wil ik aan de voorzitter vragen of het mogelijk is dat wij het rapport van de inspectie van Financiën als leden van de commissie zouden kunnen krijgen.

03.03 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Ik heb er geen bezwaar tegen om het te geven, maar ik denk dat het niet mag. Als men mij zegt dat het mag, dan kan ik het rapport geven, want ik heb het bij mij.

De voorzitter: Ik zal het laten navragen.

03.04 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Laat het maar nakijken, maar ik denk dat het niet mag.

03.05 Nahima Lanjri (CD&V): Ik weet niet of wij dat zomaar kunnen opvragen, maar, collega, u hebt dat gekregen via personen die het document gelekt hebben, of u hebt goede bronnen.

03.06 Staatssecretaris Melchior Wathelet: De heer Francken heeft De Standaard gelezen.

03.07 Nahima Lanjri (CD&V): Hij zou dat gekregen hebben.

03.08 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Hebt u dat advies? Dat is de manier hoe de mensen werken.

03.09 Theo Francken (N-VA): Ik doe mijn job als parlementslid met zeer veel ernst. Als ik dat op mijn bank krijg, dan stel ik daar vragen over, zo simpel is dat.

03.10 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Vraag en antwoord. Normaal gezien mogen de adviezen van de diensten van Financiën alleen maar gegeven worden aan de bevoegde ministers.

03.11 Karin Temmerman (sp.a): Ik dacht dat ook, mijnheer de staatssecretaris, vandaar mijn vraag.

03.12 Theo Francken (N-VA): En het advies over de Oosterweel dan?

03.13 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Dat is de regel. Ik heb zoals de heer Francken de kranten gelezen. Dat is hetzelfde als wat ik heb gelezen in het advies van de inspectie van Financiën. Ik wil dat absoluut niet verbergen en transparant blijven. Zelfs als men parlementslid of lid van een regering is, blijven er soms toch regels, die moeten worden gerespecteerd.

Een andere vraag is of die regels goed of slecht zijn. In ieder geval, als er een regel is, is het mijn gewoonte om die te respecteren. Ik heb zopas nog gevraagd aan een inspecteur van Financiën of wij het document mochten ronddelen, waarop het antwoord negatief was en dat het advies enkel bestemd is voor de minister. Als men mij morgen zegt dat dat niet zo is en dat er een wettelijke basis is, dan heb ik er geen probleem mee om het advies u te bezorgen.

03.14 Nahima Lanjri (CD&V): Ofwel is er een lek op uw kabinet, wat ik niet veronderstel, ofwel op IF of DVZ.

03.15 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Ergens.

03.16 Theo Francken (N-VA): Of op een ander kabinet.

03.17 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Nee, normaal kan dat niet.

03.18 Theo Francken (N-VA): Elke minister ziet die adviezen sowieso, dat moet erbij zitten.

03.19 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Nee, dat is niet waar. Een advies van Financiën wordt alleen maar gericht tot de bevoegde minister en de staatssecretaris van Begroting.

03.20 Theo Francken (N-VA): Als u dat op de Ministerraad agendeert, dan moet dat toch erbij zitten, samen met het begrotingsakkoord! Bovendien wordt er op een IKW toch ook over adviezen gesproken. Ik heb dat toch jaren gedaan.

03.21 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Dat is een advies van Begroting, dat overrulet dat van de IF of niet. Bovendien, wanneer een punt niet wordt geagendeerd omdat het advies van Financiën negatief is, krijgt niemand daar ooit kennis van.

03.22 Theo Francken (N-VA): U hebt het geagendeerd. Alle kabinetten en alle andere partijen uit de ontslagnemende regering hebben de adviezen dus gekregen.

03.23 Staatssecretaris Melchior Wathelet: U bedoelt deze? Ja.

03.24 Theo Francken (N-VA): Op het moment waarop u het punt agendeert zit het advies erbij. Alle andere partijen hebben dat advies dus.

03.25 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Dat is correct.

03.26 Theo Francken (N-VA): Ik weet wel hoe een kabinet draait.

03.27 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Dat is correct.

De voorzitter: Laten we constateren dat het advies intussen blijkbaar bekend is. Het staat in de krant. Het is niet abnormaal dat parlementsleden het dan hebben. Laten we op de grond van de zaak ingaan.

03.28 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Het is niet omdat het in de pers staat dat het een recht creëert voor degenen die het niet hebben.

De voorzitter: Ze moeten het zelf maar uitmaken. Als ze het hebben, lijkt het mij niet abnormaal dat ze er iets mee doen.

03.29 Staatssecretaris Melchior Wathelet: De journalisten?

De voorzitter: Ja.

03.30 Staatssecretaris Melchior Wathelet: De journalisten doen hun job.

De voorzitter: Voor de parlementsleden geldt hetzelfde, nietwaar?

03.31 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Ce n'est pas parce qu'une pièce d'un dossier pénal est publiée dans la presse que des parlementaires ont le droit de l'obtenir!

De voorzitter: Dat heb ik ook niet gezegd. U kunt echter niet beletten dat men het weet als men het gelezen heeft.

03.32 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: J'ai simplement dit que ce que la presse avait publié était juste.

Transparanter dan dat kan ik niet zijn. Straks lees ik nog in de pers dat ik iets heb willen verbergen. Ik respecteer enkel de regel.

Het doel van het project Open Terugkeercentrum is het verhogen en het versnellen van de effectieve terugkeer zowel vrijwillig als gedwongen, meer bepaald ten aanzien van de terugkeer van de asielzoeker en zijn familieleden die een uitvoerbare beslissing in het raam van hun asielaanvraag hebben ontvangen. Een professionele en effectieve manier van werken rond terugkeer impliceert enerzijds dat de procedure voor het bekomen van identiteitsdocumenten zo snel mogelijk kan worden gestart en, anderzijds dat voor vreemdelingen die niet wensen in te gaan op een vrijwillige terugkeer gemakkelijk tot een procedure van gedwongen terugkeer kan worden overgegaan.

De vraag of het centrum op 1 november 2011 zal openen, kan ik nog niet beantwoorden. De verschillende persartikelen bevorderen geenszins een snelle operationalisering van het project. Dat helpt zeker niet. Als ik het project had willen wegwerken dan had ik niets anders gedaan dan wat werd gedaan, dat wil zeggen: informatie lekken over de plaats, de onderhandelingsmanier of door valse of niet-correcte informatie in de pers te verspreiden. Ik zal daarom niet ingaan op de details van de mogelijke locaties.

Ik heb vernomen dat de heer Francken voorstander is van een open terugkeercentrum maar vooral niet in zijn eigen gemeente en liefst ook niet in Vlaams-Brabant. Hoe dan ook, het is bekend dat de twee locaties tot de mogelijkheden behoren. Er is nog geen contract getekend. Er zijn nog andere mogelijkheden. Er is nog niet specifiek voor een of andere provincie gekozen. Een locatie op korte afstand van de luchthaven is een bijkomende troef om het transport te beperken. In zijn advies betreurt de inspecteur van Financiën de trajecten vanuit Verviers, Comines, Oostende, Antwerpen, Arlon en Bastogne naar de luchthaven van Zaventem. Wij kunnen misschien een nieuwe luchthaven in België opzetten, al zal ook dat te veel kosten.

De kostprijs omvat de infrastructuur en de personeelskosten. De kostprijs van de infrastructuur is afhankelijk van de mogelijke opties zoals bijvoorbeeld de huur of de aankoop van het gebouw. De personeelskosten en de opstart zijn afhankelijk van de bewonerscapaciteit.

De personeelskosten. Indien het open terugkeercentrum 100 bewoners zal tellen, zijn ongeveer 38 personeelsleden in het centrum vereist, 11 personeelsleden in de centrale dienst in Brussel en 17 chauffeurs. De directie van het centrum bestaat uit 3 personeelsleden, de directeur en de twee adjuncten. Dit zijn de enige leidinggevenden van het centrum. De taken van de chauffeurs zijn de overbrenging van de bewoners naar de consulaten, de ambassades of de DVZ in het kader van hun identificatie en om reisdocumenten te verkrijgen.

Zoals u weet kan niemand vrijwillig of gedwongen vertrekken zonder reisdocumenten.

Ook een overbrenging naar een ziekenhuis is mogelijk.

Met betrekking tot de informaticus is vastgesteld dat de ICT in de centra op dit moment onvoldoende kan worden georganiseerd door het huidige personeelsbestand van de overkoepelende ICT-dienst.

Voor deze nieuwe operationele diensten moet enerzijds een nieuw programma, een databank, worden uitgewerkt en, anderzijds moet in het centrum zowel aan de administratie als aan de bewoners een internettoegang met voldoende ondersteuning worden aangeboden.

Tot nu toe werken er geen informatici in de gesloten centra. Dat heeft tot gevolg dat per centrum een personeelslid dat geen specifieke opleiding heeft, hiervoor wordt ingezet. Dat is geen gezonde situatie. Daarom wordt voor het centrum in een informaticus voorzien.

De recurrente kosten van het centrum zelf worden geraamd op 3 304 086 euro. Ik zal het nodige doen om dit budget als project in te dienen op een EU-terugkeerfonds. Dit zal dus voor 75 % door de EU worden gefinancierd.

De heer Francken heeft een vraag gesteld over het advies van de Inspectie van Financiën. Voor mij moet dat advies echt een meerwaarde brengen in een dossier. Ik vind dat de vragen die door de inspectie werden gesteld terecht werden gesteld. Zijn er zo veel chauffeurs nodig? Kost dat niet te veel? Wordt niet in te veel personeelsleden voorzien? Die vragen werden terecht gesteld.

De betrokken inspecteur is niet de normale inspecteur voor deze materie. Ik begrijp dat die vragen moesten worden gesteld. De antwoorden werden ook gegeven.

Daarom heb ik gevraagd aan de Ministerraad en niet aan de staatssecretaris voor Begroting – u zult gemakkelijk begrijpen waarom – of de argumenten overtuigend zijn.

Dat zijn ze. Wij hebben de wettelijke basis en de koninklijke besluiten uitgelegd en ook waarom er zoveel chauffeurs nodig zijn, wat de omkadering is, wat de personeelsgegevens zijn nodig om het bedrag dat door DVZ werd gevraagd op een transparante manier te verklaren.

Al die antwoorden werden gegeven, dus waren de cynische opmerkingen die werden gemaakt door de inspecteur van Financiën volgens mij niet nodig. Dit betekent absoluut geen meerwaarde voor een dossier, vooral wanneer de informatie die hij heeft gegeven niet correct was. Er konden immers genoeg antwoorden worden gegeven door DVZ.

De samenwerking met Fedasil situeert zich in het raam van de vrijwillige terugkeer. In elk geval werd in de regering afgesproken dat DVZ zal instaan voor het beleid en het beheer van dit nieuwe centrum. Ik meen dat deze optie zeker zo efficiënt zal zijn. Ik verklaar mij nader.

Mijnheer Francken, wij hebben het debat over wie zal zorgen voor het open terugkeercentrum al zoveel keer gevoerd. Ik heb gezegd dat ik voorstander ben van dat open terugkeercentrum. Ik weet dat niet is voorzien of DVZ of Fedasil het moet doen omdat het nieuw is.

Ik heb altijd gezegd dat ik bereid ben om het te doen. Ik ben bereid om de verantwoordelijkheid te nemen om dit te lanceren en de regering heeft beslist mij te vragen om dit te lanceren.

Ik heb gelezen dat Fedasil zegt dat zij 300 plaatsen heeft, ik hoop dat zij ze zullen gebruiken om hun opvangcapaciteit te verhogen. Als er plaatsen zijn, gebruik ze maar. Ik heb altijd de indruk gehad dat er niet genoeg plaatsen waren.

De boodschap dat iemand het land moet verlaten, zal in ieder geval duidelijker zijn voor iemand die naar een vertrekcentrum moet dan voor iemand die verblijft waar andere bewoners tijdens hun procedure worden opgevangen.

Ook de informatiedeling zal niet langer een probleem vormen aangezien alle informatie door DVZ zal worden beheerd.

Ten slotte, de overgang naar de gedwongen verwijdering kan sneller worden georganiseerd aangezien er geen samenwerking met een andere instelling nodig is.

03.33 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik wil even op een aantal elementen uit uw antwoord ingaan.

Ten eerste, ik wil het positieve aangeven. Het is een goede zaak dat u antwoordt dat u voor het project 75 % van het budget via het Europees Terugkeerfonds wil proberen binnen te halen.

Ik heb in 2010 een schriftelijke vraag gesteld waarin ik navroeg hoeveel projecten op welke fondsen werden ingediend en wat de inhoud ervan was. Daarom zal ik dezelfde vraag nogmaals indienen.

Ik wens u succes met uw plan. Ik heb indertijd namens het kabinet van Geert Bourgeois zelf ook in dergelijke structuurfondsen gezeten. De kans is groot dat uw plan moet lukken. Ik wens u ter zake alleszins veel succes toe.

Ik blijf erbij dat 4,8 miljoen euro enorm veel geld is. Indien u echter 75 % van de Europese Unie terugkrijgt, daalt het kostenplaatje.

Anderzijds merkt u op dat u recurrent 3,6 miljoen euro nodig hebt op uw begroting. Een bedrag van 3,6 miljoen euro op een bedrag van 4,8 miljoen euro is meer dan 75 %. Meer dan 25 % moet u dus zelf betalen. Mij is nog niet helemaal duidelijk hoe ik een en ander moet kaderen. U antwoordt dat u 4,8 miljoen euro nodig hebt en dat u 75 % van voormeld bedrag zal proberen terug te halen. Echter, een bedrag van 3,6 of 3,34 miljoen euro op uw begroting hebt u echter recurrent nodig. Dus 75 % van pakweg 5 miljoen euro zou Europa betalen. In voorkomend geval moet u dus slechts 1 of 1,5 miljoen euro uit uw begroting zelf betalen. Misschien kan u ter zake nog wat meer uitleg verschaffen. Zoniet zal ik een vraag daaromtrent de komende weken opnieuw indienen.

Ten tweede, mijnheer de staatssecretaris, de insinuatie dat ik en mijn partij aan een soort NIMBY-syndroom leiden, pik ik niet. Een dergelijke uitspraak is niet correct. Ik heb ook uitgelegd waarom niet.

Ten eerste, mijn provincie en kieskring, Vlaams-Brabant, zal binnenkort waarschijnlijk opnieuw groter worden. Ze zal godzijdank heel Vlaams-Brabant beslaan.

03.34 Staatssecretaris Melchior Wathelet: (…).

03.35 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, u weet beter dan eender wie dat mijn kieskring of mijn regio inzake gesloten detentie meer dan haar part doet. Wij hebben in Zaventem het centrum 127. Binnenkort gaat ook het centrum Caricole open. Bovendien hebben wij het centrum 127bis. Vlaams-Brabant doet haar part.

Hoeveel gesloten centra of centra in het raam van de terugkeer bevinden zich in Waals-Brabant? Dat mag u mij eens zeggen. Het zijn er nul. Ik zal het u eens vertellen. Het zijn er nul.

U beweert dat het centrum dicht tegen de luchthaven moet liggen. Mijnheer de staatssrecretaris, ik heb er u juist al op gewezen dat ik uw bewering heb gegoogeld. Ik wist immers dat u zou beweren dat het centrum dicht bij de luchthaven moest liggen. Ik wilde u voor zijn en besloot dus een en ander op te zoeken.

Sint-Pieters-Leeuw ligt op 30 km van Zaventem. La Hulpe ligt op 26 km van Zaventem. Maak mij dus alstublieft niks wijs. Ik merk op dat wanneer de Ring dicht zit, u van Sint-Pieters-Leeuw naar Zaventem nog 2,5 uur onderweg bent.

Ik pik uw verwijt van het NIMBY-syndroom dus niet.

Ten eerste, Vlaams-Brabant doet haar deel. Ik kan u meegeven dat de tegenkanting niet alleen van mijn partij maar van alle partijen uitgaat. Ik wens u dan ook veel succes bij het overleg morgen, wanneer u met mevrouw Vanlinthout over de materie mag discussiëren. Ten eerste, mijn provincie doet meer dan haar part.

Ten tweede, de afstand van een aantal gemeenten van Waals-Brabant naar Zaventem is even ver als de afstand van een aantal gemeenten van Vlaams-Brabant naar Zaventem. Het betreft hier dus een argument dat ik absoluut niet pik. Er zit meer achter het plan om het bewuste centrum niet in Wallonië maar opnieuw in Vlaanderen op te richten.

Voor mijn part probeert u het dus eens in La Hulpe, Ottignies of een van de andere gemeenten. Probeert u het daar eens.

Misschien kunt u in Lasne eens kijken, bij mevrouw Onkelinx en de heer Uyttendaele, misschien is daar nog plaats vrij voor een terugkeercentrum. Ik ben benieuwd wat dat zou geven, een jaar voor de gemeenteraadsverkiezingen.

Ten tweede, ik heb goed begrepen dat u zegt dat u uw verantwoordelijkheid hebt genomen. U hebt het geïnitieerd en het was uw idee. U hebt de verantwoordelijkheid genomen om het met de DVZ te doen. Ik lees natuurlijk tussen de regels, mijnheer de staatssecretaris. Eigenlijk willen de PS en de heer Courard zo ver mogelijk weg blijven van alles wat met terugkeer en detentie te maken heeft. Ze willen er absoluut niets mee te maken hebben. Dat zal ongetwijfeld ideologisch zijn. De heer Courard zou het misschien zelf ook niet aankunnen als hij dat zou moeten doen, dat weet u beter dan ik. De PS wil dit niet en u hebt uw verantwoordelijkheid genomen. Op dat vlak siert het u. Ik ben zeer nieuwsgierig naar het effect hiervan.

Mij is het ook niet helemaal duidelijk wat het regime zal worden. Wordt het een open centrum, is het ’s nachts of overdag? Daar hebt u volgens mij niet echt op geantwoord of misschien heb ik dat deel niet helemaal goed tot mij genomen.

03.36 Medewerkster van de staatssecretaris: Dat was een deel van uw eerste vraag…

03.37 Theo Francken (N-VA): Dat dacht ik al.

03.38 Medewerkster van de staatssecretaris: (…)

03.39 Theo Francken (N-VA): Ja, als dat mogelijk is.

Mijnheer de staatssecretaris, een laatste element. Het is nogal grappig en ik ga het zeker verder vertellen. U zegt “als Fedasil 300 plaatsen vrij heeft, hoop ik dat ze daar dan toch mensen plaatsen want er is een opvangcrisis”. Ik heb hier een nota voor mij waarin ze effectief zeggen dat als ze op voorstel van Fedasil 300 plaatsen moeten vrijmaken er 198 mensen dienen te worden aangeworven als de DVZ het zou moeten doen. Als Fedasil het doet, dan volstaat ongeveer een derde daarvan want per 100 plaatsen hebben ze 23 voltijdsen nodig. Als ik mij niet vergis is dat vermenigvuldigd met drie 69. Zij kunnen het dus met veel minder personeel doen. Zij hebben geen 5 miljoen euro nodig. Voor 300 plaatsen zou het immers om 15 miljoen euro gaan. Zij zouden het met veel minder kunnen doen. Zij zijn absoluut malcontent. Met een staatssecretaris als Courard kan ik natuurlijk perfect begrijpen dat ze malcontent zijn. Die man krijgt niets gedaan. Zoals gezegd neemt u uw verantwoordelijkheid, u hebt dat gedaan. Ik wens u veel succes en ik ben heel benieuwd naar het effect. Ik zal u daar vragen over blijven stellen.

Ik neem het niet als u zegt dat ik aan het NIMBY-syndroom lijd. Dat is absoluut niet het geval, voor niemand in mijn provincie. Wij hebben alleszins ons deel al gedaan. Dat is de essentie van mijn verhaal. Ik vind het goed dat u naar het terugkeerfonds kijkt om dat geld terug te krijgen. Ik zal u daar vragen over blijven stellen. Ik hoop dat u een locatie vindt en dat die niet in Vlaams-Brabant ligt.

03.40 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de staatssecretaris, ik denk dat uw antwoord en ook het voorstel dat u geformuleerd hebt, duidelijk de moeilijkheden aantonen in de samenwerking tussen de verschillende diensten, ook Fedasil, DVZ, en tussen de verschillende staatssecretarissen. Dat toont de roep nog eens aan om dat in een volgende regering onder te brengen bij in één bevoegde persoon.

Ik wens u nu veel succes met uw onderneming.

03.41 Nahima Lanjri (CD&V): (…)

03.42 Staatssecretaris Melchior Wathelet: (…)

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 5916 van mevrouw Galant wordt omgezet in een schriftelijke vraag, net als haar vraag nr. 6108.

04 Vraag van de heer Peter Logghe aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "de overlast van illegalen in steden" (nr. 5999)

04 Question de M. Peter Logghe au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "l'afflux de personnes en séjour illégal dans les villes" (n° 5999)

04.01 Peter Logghe (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, u kent de situatie in Oostende. Het is uiteraard niet alleen Oostende dat er genoeg van heeft. Oostende wordt echter wel al maandenlang geteisterd door werkelijk honderden illegalen die naar Groot-Brittannië willen oversteken. De criminaliteit nam er hand over hand toe en dit juist in de zomermaanden. U kunt zich de commotie indenken.

Nadat de vreemdelingen van de Dienst Vreemdelingenzaken het bevel hebben gekregen om het grondgebied te verlaten, duiken zij onder en blijven zij in Oostende rondhangen. Zij zitten in parken en dies meer, en zorgen zo voor overlast. Het is zelfs de burgemeester te veel geworden. U weet dat hij ten einde raad heeft besloten om minstens 20 illegalen op te pakken en voor 12 uur op te sluiten. Dit is natuurlijk alleen maar een doekje voor het bloeden.

Mijnheer de staatssecretaris, mijn vraag dateert van begin september. Ondertussen is er door de minister van Binnenlandse Zaken wel al een en ander gedaan. Ik zou van u vooral een stand van zaken willen krijgen op logistiek vlak. Hoeveel mensen van de federale politie zijn er momenteel bijgesprongen? Hoeveel springen er nog dagelijks bij? Welke resultaten zijn er?

Ik had ook graag een stand van zaken op politiek vlak gekregen. Hoe zit het met het overleg met Frankrijk? Ik verwijs dan naar het derde onderdeel van mijn vraag. De meeste illegalen kwamen immers uit Frankrijk waar zij werden uitgewezen omdat hun asielprocedure werd verworpen. Mijnheer de staatssecretaris, uit verschillende hoeken was erop aangedrongen om op heel korte termijn met Frankrijk rond de tafel te zitten om een effectieve dam tegen deze invasie op te werpen. Hoever staat men met dat overleg? Wanneer is dat gebeurd? Wat zijn de resultaten?

Hoe zit het met uw visie of die van de minister van Binnenlandse Zaken om op korte termijn de veiligheid van de burgers in Oostende te garanderen en de overlast tegen te gaan? Het economisch weefsel van de stad draait vooral op toerisme. Hoe kan dit weefsel worden gevrijwaard van verdere overlast? Dit kan immers niet blijven voortduren. U weet dat er nog altijd veel toeristen zijn in Oostende. Onder hen zijn er veel gepensioneerden. Dit is een kwetsbare groep. Mijnheer de staatssecretaris, ik kan dan ook niet genoeg aandringen op bescherming voor deze mensen tegen overlast.

Ik kijk uit naar uw antwoord.

04.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Uiteraard ben ik op de hoogte van de situatie aan de kust en in Oostende in het bijzonder. Ik begrijp de frustratie ter zake.

Wat de straffeloosheid betreft verwijs ik naar de minister van Justitie. Dat betekent niet dat ik mijn deel van de verantwoordelijkheid in dit dossier niet opneem. Mijn bevoegdheid beperkt zich tot het uitwijzen van personen zonder verblijf in België. Straffen opleggen na het plegen van criminele feiten valt buiten mijn bevoegdheid.

De DVZ zal de politie in de mate van het mogelijke bij de acties bijstaan en nagaan welke personen kunnen worden vastgehouden en verwijderd. Ik wil erop wijzen dat ik het aantal effectieve verwijderingen van het grondgebied wil verhogen en heb verhoogd. U zal begrijpen dat ik hierin niet zal slagen door personen die praktisch onmogelijk kunnen worden verwijderd, vast te houden.

De politie van Oostende is zeer tevreden over de samenwerking met de DVZ. Het resultaat is merkbaar. Er zijn minder illegalen in het straatbeeld, er zijn minder winkeldiefstallen en er is minder overlast. Ook het vergelijken van vingerafdrukken blijkt zeer belangrijk voor de identificatie van personen. De goede samenwerking van beide diensten draagt hiertoe bij.

Er is al verschillende keren met Frankrijk overlegd, waar men met dezelfde problemen kampt. In Frankrijk slaagt men er evenmin in om deze personen effectief te verwijderen naar het land van herkomst. Het VIS wil met de uitwisseling van visumgegevens tussen de lidstaten, waaronder ook de gelaatsscan en vingerafdrukken, de uitvoering van een gemeenschappelijk visumbeleid verbeteren, visumshopping tegengaan, fraude bestrijden, de buitengrenscontrole en de grenscontrole verbeteren, personen identificeren die niet langer voldoen aan de voorwaarden voor binnenkomst, verblijf of vestiging en bijdragen aan het voorkomen van bedreigingen van interne veiligheid. Het VIS treedt op 11 oktober 2011 in werking.

De kust veilig houden en het economische weefsel van de stad versterken behoort niet tot mijn bevoegdheid.

Wel zal ik, daar waar het mogelijk is, de daad bij het woord voegen om een oplossing te vinden voor dat probleem.

04.03 Peter Logghe (VB): Mijnheer de staatssecretaris, ik heb één concreet gegeven van u gekregen, namelijk 11 oktober 2011, het moment waarop het advies met Frankrijk start. Voor de rest heb ik eigenlijk geen effectieve resultaten.

04.04 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Misschien heb ik mij niet goed uitgedrukt, maar het is het VIS, dat zorgt voor de uitwisseling van informatie tussen de verschillende lidstaten, dat echt in werking treedt op 11 oktober.

04.05 Peter Logghe (VB): Goed, ik kijk uit naar “die vis”. Toch rijzen een aantal vragen als ik zie dat zelfs Frankrijk er niet in slaagt…

04.06 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Het is VIS, het heeft niets met een vis te maken.

04.07 Peter Logghe (VB): Ik vrees dat het geen vette vis zal zijn.

In elk geval, ik heb van u weinig resultaten gehoord. U spreekt wel over verhoging van de effectieve verwijdering. Ik blijf dan wel zitten met de vragen hoeveel dat er effectief zijn en hoeveel dat er effectief geweest zijn de jongste weken.

Mijnheer de staatssecretaris, u maakt toch ook een aantal rare zinswendingen. U zegt dat een aantal mensen praktisch onmogelijk te verwijderen is. Hoe komt dat? Wie zijn dat dan? Hoe komt het dat iemand praktisch onmogelijk te verwijderen is?

U komt hier eigenlijk weer een goednieuwsshow brengen: er zijn minder illegalen, er is minder overlast, er zijn minder winkeldiefstallen. Mijnheer de staatssecretaris, er zijn er nog altijd veel te veel.

Ik vertolk nogmaals de ongerustheid van heel veel mensen in Oostende. Ik vertolk de ongerustheid van het economisch weefsel van Oostende, dat draait op toeristen. U kunt zich niet genoeg inzetten.

Het spijt me, maar uit uw antwoord krijg ik toch niet genoeg geruststellende berichten. Ik zal dus achter uw veren blijven zitten, om het zo te zeggen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Sarah Smeyers aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "de regularisatie van een heldhaftige illegale vreemdeling" (nr. 6029)

05 Question de Mme Sarah Smeyers au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "la régularisation d'un clandestin récompensé pour un acte de bravoure" (n° 6029)

05.01 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, om voort te gaan met de weinig geruststellende berichten, zoals de heer Logghe het zei, heb ik een vraag in het kader van de regularisatie van een 25-jarige Senegalees die een onderscheiding heeft gekregen voor een heldhaftige daad die hij op 22 september van vorig jaar heeft verricht. Het was een zeer nobele daad, maar daarover gaat het niet. Die man had zijn leven geriskeerd door op de metrosporen te springen om iemand te redden die gevallen was.

Nu bleek dat die man eerder reeds een asielaanvraag had ingediend, maar dat die asielaanvraag was geweigerd en dat die persoon dus reeds enkele jaren hier illegaal leefde en werkte.

Mijnheer de staatssecretaris, u hebt nu beslist om die jongeman te regulariseren en een verblijfsvergunning van één jaar, die drie keer hernieuwbaar is, te geven, die uiteindelijk kan omgezet worden in een onbeperkt verblijf. Met die verblijfsvergunning kan hij zich nu uiteraard legaal vestigen en hier legaal werken.

Concreet over die regularisatie, over die heldendaad gaat het niet, had ik u het volgende willen vragen, mijnheer de staatssecretaris.

Hoelang verbleef deze man hier reeds illegaal? Hebt u daarop een zicht? Hoeveel asielaanvragen had hij ingediend en werden hem geweigerd en op welke basis? Ik hoop dat u daarop kunt antwoorden.

Op welke basis werd hij geregulariseerd? Ik denk niet dat heldhaftigheid een grond is tot humanitaire regularisatie, dus vermoed ik dat u hier uw discretionaire bevoegdheid hebt aangesproken.

Ik lees in de kranten, dus alstublieft don’t shoot the messenger, dat u hieraan niet te veel ruchtbaarheid wilde geven, omdat u vreesde voor een aanzuigeffect. U zult dus straks wel weer gaan zeggen dat ik degene ben die het aanzuigeffect creëert. Vreest u dit aanzuigeffect niet?

Zijn er momenteel nog andere illegale vreemdelingen voor wie u een dergelijke beslissing zult nemen? Waar trekt u dan de grens?

Mijnheer de staatssecretaris, ik kijk uit naar uw antwoord. Het is al lang geleden.

05.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Smeyers, als voorzitter van de commissie voor de Justitie, wat veel tijd in beslag neemt, hebt u minder tijd om hier vragen te komen stellen.

Ik zal u geen informatie geven over de inhoud van het dossier zelf, het is echt een individueel dossier en ik kan u natuurlijk de persoonlijke gegevens van dit dossier niet geven.

Wij hebben dit dossier behandeld op wettelijke basis, dus via artikel 9bis. Volgens het dossier moest die persoon worden geregulariseerd. Ik geef meteen toe dat ik liever zou hebben dat de criteria voor de uitvoering van artikel 9bis duidelijker zouden zijn en zouden moeten worden opgenomen in een wet. Ik heb dat zelfs geprobeerd met een rondzendbrief, maar de inhoud ervan werd vernietigd door de Raad van State. Wij hebben meer duidelijkheid nodig over de criteria voor humanitaire regularisatie. Een wet is daarvoor een mogelijke oplossing, om alle debatten over individuele dossiers te beperken en een duidelijker regularisatiebeleid te kunnen voeren.

Er is geen ander soortgelijk geval noch soortgelijke dossiers en evenmin werd er in het verleden enige beslissing op die basis genomen. Mocht iemand een regularisatie vragen omdat hij Sarah Smeyers zou hebben gered, dan zou hij ook geregulariseerd worden.

05.03 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord.

Ik deel uw mening dat de bepaling in artikel 9bis over humanitaire regularisatie strikter zou moeten worden gedefinieerd. U overschrijdt echter de huidige bepaling altijd door uw discretionaire bevoegdheid. Heeft u in deze zaak werkelijk artikel 9bis kunnen toepassen?

05.04 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Ja.

05.05 Sarah Smeyers (N-VA): Oké.

U noemt dit een individueel dossier waarover u niet veel kunt zeggen, maar het gaat altijd over individuele regularisaties en dus over individuele dossiers.

De rondzendbrief waarvan sprake en waarvan de inhoud door de Raad van State werd vernietigd, betreft wel de collectieve regularisatie die u niet als zodanig benoemt.

Ik stel vast dat u telkens zegt dat u een striktere toepassing van de humanitaire regularisatie wilt, maar daarnaast voert u wel altijd een ander beleid. Dat betreur ik, mijnheer de staatssecretaris.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. Denis Ducarme au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "l'octroi du statut de réfugié aux personnes ayant été condamnées" (n° 6033)

06 Vraag van de heer Denis Ducarme aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "het verlenen van de vluchtelingenstatus aan veroordeelde personen" (nr. 6033)

06.01 Denis Ducarme (MR): Monsieur le secrétaire d'État, je vous interroge à propos d'un problème qui me paraît vraiment surréaliste: l'octroi par la Belgique du statut de réfugié à une personne condamnée pour des faits de terrorisme.

Avant de poursuivre ce cas particulier, auquel vous ne manquerez pas d'apporter un certain nombre de précisions par rapport au nombre de recours qui ont pu être déposés par le CGRA, je voudrais aborder la question de manière plus générale afin de savoir ce qui a pu se produire dans le passé et ce qui se passe ailleurs.

La Belgique a accordé, début juillet, le statut de réfugié à un individu condamné pour des faits de terrorisme en 2006 pour avoir envoyé des djihadistes recrutés en Belgique en Irak. Á plusieurs reprises, l'Office des Étrangers ainsi que le CGRA lui ont refusé ce statut de réfugié, mais il lui a finalement été accordé au bout de seize mois de procédure par le Conseil du Contentieux des Étrangers (CCE).

Monsieur le secrétaire d'État, le CCE est seul compétent pour connaître des recours introduits contre toutes les décisions individuelles prises en application des lois sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers. Néanmoins, cette décision d'octroyer le statut de réfugié à une personne condamnée pour des faits si graves interpelle.

Pouvez-vous nous indiquer si le CCE a octroyé le statut de réfugié ou la protection subsidiaire à d'autres personnes ayant été condamnées pour des faits aussi graves que le terrorisme ou d'autres crimes graves (homicide, trafic d'êtres humains, pédophilie, etc. )? Si oui, combien de personnes cela concerne-t-il et pour quel type de crimes? Quelles ont été les justifications invoquées pour octroyer le statut de réfugié à ces individus? Un suivi particulier de ces personnes est-il organisé?

Pour l'image de notre pays à l'étranger, ce qui se passe est tout à fait lamentable. Il s'avère donc peut-être utile de s'intéresser plus globalement au dossier. Quelle est la jurisprudence en la matière dans les autres États membres de l'Union européenne face à des situations similaires, notamment pour les personnes précédemment condamnées pour des faits de terrorisme ou d'autres crimes?

06.02 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Monsieur le président, pour le rapport, je vais d'abord me référer au débat que nous avons eu il y a quelques instants sur l'avis de l'Inspection des Finances. Selon l'article 12 de l'arrêté royal du 16 novembre 1994, il appartient au ministre auprès duquel l'inspecteur des Finances est accrédité de décider s'il rend son avis public. En l'occurrence, j'ai décidé qu'il le soit, et je viens de le donner à Mme Temmerman.

Monsieur Ducarme, j'ai lu dans un article de presse du 6 août dernier que vous trouviez la décision du Conseil du Contentieux des Étrangers inacceptable. Selon vous, son fonctionnement devait être remis à plat. Je tiens quand même à vous rappeler que ce sont les libéraux qui ont créé cette juridiction et qui ont voulu cette impartialité qui la caractérise. C'est dans ce cadre que je travaille actuellement. Et c'est aussi dans ce contexte que la question à laquelle vous faites référence est aujourd'hui posée.

Le CCE est une juridiction administrative, conformément à la loi de 1981. La Cour Constitutionnelle elle-même en déduit la nature juridictionnelle, son organisation, la manière dont les magistrats sont désignés et dont ils doivent exercer leur fonction judiciaire, en garantissant leur indépendance vis-à-vis de l'administration. Sont aussi garantis le règlement de la procédure et le pourvoi en cassation administratif qui peut être introduit contre ses arrêts finaux.

En vertu de l'article 39.2 de la loi de 1981, le CCE peut confirmer ou réformer les décisions du CGRA. Dans certains cas, il peut même les annuler. Cette juridiction administrative indépendante a, en effet, reconnu le statut de réfugié à une personne condamnée pour des faits de terrorisme en Belgique. Le Conseil a considéré qu'il n'existait pas d'indication suffisante pour exclure la personne concernée de ce statut. Il s'est référé à un arrêt du 9 novembre 2010 de la Cour de Justice des Communautés européennes qui a fixé de nouvelles conditions plus strictes pour refuser le statut de réfugié à un demandeur d'asile.

Le CGRA, seul compétent en la matière, a cependant introduit immédiatement un recours en cassation contre cet arrêt de reconnaissance du statut de réfugié. Donc, nous devons attendre l'issue de cette procédure; cette affaire n'est pas close.

Je puis vous informer que le Conseil d'État a déclaré admissible le recours en cassation. Il n'est pas exclu qu'au cours de cette procédure, le CGRA demande au Conseil d'État de poser une question préjudicielle à la Cour de Justice des Communautés européennes afin d'obtenir des précisions supplémentaires quant à la portée de cet arrêt – B. et D. contre l'Allemagne – dont le Conseil du Contentieux donne une interprétation singulière, laquelle ne semble pourtant pas être partagée par d'autres États européens.

Je vais aussi vous rappeler que, dans le cas d'espèce, le CGRA a, à deux reprises, refusé d'accorder le statut de réfugié à cette personne et que ces deux décisions ont été annulées et renvoyées à deux reprises par le Conseil du Contentieux qui a demandé au CGRA de se prononcer à nouveau. C'est au cours de la troisième fois que le Conseil d'État a réformé le Conseil du Contentieux et corrigé la décision du CGRA. Nous avons immédiatement introduit un recours en cassation contre la décision du CCE.

Encore une fois, quand je regarde ce dossier à titre personnel, je trouve problématique que quelqu'un ayant commis des faits aussi graves puisse bénéficier du statut de réfugié. Mais il importe de respecter l'État de droit et les décisions de juridictions administratives indépendantes, quoi que l'on puisse en penser.

06.03 Denis Ducarme (MR): Monsieur le secrétaire d'État, je me permets de vous poser une question subsidiaire.

Quand avez-vous reçu vos attributions?

06.04 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: En juillet 2009, me semble-t-il.

06.05 Denis Ducarme (MR): Votre réponse qui consiste à faire porter le chapeau aux libéraux est un peu spécieuse. Pour le reste, j'ai bien compris que vous avez répondu sur le plan formel et juridique. Vous m'avez apporté une réponse de juriste. Or j'attends de vous que vous fassiez un petit peu plus de politique. Cette procédure est en cours depuis seize mois. J'estime que vous aviez la possibilité, compte tenu de la connaissance de ce dossier dont disposent vos services, de prendre les initiatives requises pour empêcher la situation que nous vivons aujourd'hui. Je parle de la possibilité offerte à une personne condamnée pour terrorisme d'introduire un recours contre la troisième décision du CGRA.

Nous estimons, nous, au niveau du Mouvement Réformateur qu'on ne doit plus laisser libre interprétation au CCE par rapport à des faits aussi graves. Ce que vous n'avez pas fait lors de votre "règne" sur les matières d'asile et d'immigration, nous allons le faire au niveau du Parlement en introduisant une proposition de loi qui veille à rendre cela impossible pour l'avenir à toute personne condamnée pour des faits aussi graves que le terrorisme et nous allons préciser les faits en question dans la loi de 80. Vous ne l'avez pas fait préalablement alors que vous aviez toute possibilité pour le proposer au parlement en faisant de la politique plutôt qu'en portant aux nues, comme vous venez encore de le faire, le principe de séparation des pouvoirs. Vous auriez pu être un peu plus politique, vous auriez pu prendre l'initiative, vous auriez pu réformer ce qui devait peut-être l'être au niveau du CCE. Comme vous ne l'avez pas fait, nous allons le faire. Nous déposons aujourd'hui une proposition de loi qui est même cosignée par un socialiste. Cela choque même des socialistes ce qui s'est passé. On aurait quand même attendu d'un centriste qu'il prenne les dispositions voulues: même les socialistes nous rejoignent en cosignature sur cette proposition de loi. Je pense que vous auriez dû être quelque peu plus proactif en la matière, d'autant qu'on sait – je me trompe peut-être – que le recours introduit par le CGRA n'est même pas introduit sur le fond mais sur la forme. C'est ce qu'on m'a indiqué. On ne remet donc pas en question le fond de l'affaire. Sur le fond, tout le monde dit que c'est normal qu'un terroriste puisse devenir un réfugié dans notre pays. Quelle image allons-nous avoir?

Si j'ai bien suivi, vous avez parlé d'une question préjudicielle qui allait pouvoir être posée à l'instance internationale voulue par le CGRA. Mais la défense de l'intéressé, si je ne m'abuse et si mes informations sont bonnes, a été organisée sur base du fait qu'il risquait la torture au Maroc. Je tiens tout de même à préciser que, depuis juin, les Marocains ont réformé leur Constitution et proscrivent la torture.

Nous ne comprenons donc pas ce qui se passe au sein de ce Conseil du Contentieux des Étrangers. Et, je vous le répète, je me fiche de savoir que ce sont les libéraux qui l'ont mis en place, mais dans la mesure du possible, il est indispensable de faire le ménage en la matière. En notre qualité d'hommes politiques, nous avons le devoir de faire le ménage, lorsqu'un certain nombre de responsables, même s'il s'agit d'une juridiction, ont conduit notre pays dans une telle situation.

06.06 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Monsieur Ducarme, je vous entends bien. Je vous le dis à nouveau, si pour vous, faire de la politique signifie ne plus respecter les règles en présence, nous ne sommes pas d'accord. Faire de la politique ne donne pas tous les droits. Il importe de respecter les procédures en place. Certes, c'est juridique, mais de temps en temps, un État de droit, cela se respecte! Bien entendu, on peut le changer, ce Conseil du Contentieux, que je n'ai effectivement pas créé.

Je suis le premier secrétaire d'État en charge de l'asile et de l'immigration à avoir attiré l'attention du gouvernement sur des dossiers problématiques. Dans cette liste figure le dossier de M. Lounani. Parmi ce gouvernement siègent encore certains libéraux! À présent, plus rien ne compte et tout le monde peut dire ce qu'il veut, mais voilà!

Je le répète, c'est moi qui ai attiré l'attention du gouvernement sur la problématique posée par le dossier Lounani. La procédure était entamée et modifier les règles du jeu, même si, politiquement, vous pensez que tout est possible et que l'on peut faire ce que l'on veut, était le meilleur moyen d'octroyer un statut à M. Lounani. De cela, on était certain! Telle n'est pas ma politique! Pour moi, le respect d'un certain nombre de règles reste important.

En ce qui concerne le statut de réfugié, il existe aussi en Belgique une Convention de Genève! Vous me rétorquerez peut-être que, politiquement, il faut la changer! Il existe aussi en droit des étrangers des textes européens, pour lesquels vous me direz aussi que politiquement, il nous suffit de les changer! Mais tous ces éléments s'imposent et s'appliquent à nous! Vous pouvez essayer de faire croire que nous pouvons faire ce que nous voulons, parce que nous sommes politiciens, mais le cadre dans lequel nous devons travailler doit être respecté. Donner l'impression que nous pouvons faire ce que nous voulons et retirer à des personnes le droit de demander l'asile est contraire à l'ensemble de nos engagements internationaux.

06.07 Denis Ducarme (MR): Vous m'apportez de nouveau une réponse de juriste: vous confondez le respect des règles et la passivité. Car vous avez été passif dans ce dossier! Je reconnais bien la manière de travailler des démocrates-chrétiens: "Ce sont les libéraux qui ont mis en place le CCE". Or vous le savez: c'est votre portefeuille, ce sont vos attributions! De grâce, faites un peu plus de politique au lieu de vous contenter d'une analyse juridique. Vous me dites: "Vous voulez donner l'impression que l'on peut tout faire en politique". Et vous, vous voulez donner l'impression qu'il est finalement normal qu'un terroriste jugé comme tel…

06.08 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: (…)

06.09 Denis Ducarme (MR): Si les règles telles qu'elles sont établies dans notre pays permettent à un terroriste jugé comme tel d'obtenir un statut de réfugié, c'est qu'elles sont mauvaises!

06.10 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Mais allez-y!

06.11 Denis Ducarme (MR): Écoutez: nous n'allons pas changer la Convention de Genève. Le Mouvement Réformateur dispose d'aussi bons juristes que vous…

Préférer le juridique à la politique, c'est ce que j'appelle de la passivité! Et il n'est pas question de se mettre au-dessus des lois, mais le Mouvement Réformateur ne va pas rester passif. Sans modifier la Convention de Genève ni déposer de proposition de loi qui soit contraire aux principes humanistes essentiels, nous allons veiller à ce que ce pays ne devienne pas un havre de paix pour les terroristes du monde entier – et j'appelle l'ensemble des groupes qui le souhaitent à cosigner cette proposition qui sera déposée aujourd'hui!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Sarah Smeyers aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "de maatregelen om asielprocedures sneller af te handelen" (nr. 6111)

07 Question de Mme Sarah Smeyers au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "les mesures visant à accélérer les procédures d'asile" (n° 6111)

07.01 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, u weet het, er zal alweer een opvangcrisis voor asielzoekers zijn deze winter. Die is er eigenlijk nu al. In de voorbije drie maanden werden meer dan 1 000 mensen niet toegewezen. Wij weten dat het aantal asielaanvragen in die periode van drie maanden een kleine 6 000 bedroeg. Dat stemt tot nadenken.

Vorige winter werden wij met hetzelfde probleem geconfronteerd. De opvangcrisis kon toen, weliswaar een beetje te laat, tijdelijk bezworen worden met een aantal tijdelijke maatregelen. Er werd ingezien dat de snellere afhandeling van de dossiers zorgt voor een snellere doorstroming van asielzoekers, wat het opvangnet van Fedasil doet ontlasten.

Er werd door u ook extra personeel ingezet bij het Commissariaat-Generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen, voor het sneller behandelen van de dossiers. Dat was althans de bedoeling. In augustus 2011 daalde de werkvoorraad bij het commissariaat-generaal voor de eerste keer sinds maanden. Wij spreken hier over enkele honderden dossiers, op vele duizenden, namelijk 13 780 dossiers in augustus en 13 035 in september. Dat is niet voldoende om de hele asielcrisis en de veel te lange procedure in te perken.

Ik heb de volgende concrete vragen voor u.

Mijnheer de staatssecretaris, hoe staat u tegenover het zaterdagwerk, mits een vergoeding uiteraard, bij het personeel van het CGVS? In plaats van extra verlofdagen kan men een extra inkomen aan die personeelsleden geven, teneinde maandelijks veel sneller dossiers te laten afhandelen. De baten van minder lange opvang en een minder groot aanzuigeffect door de veel te lange asielprocedure zullen veel groter zijn dan de kosten van de zaterdaguren die het personeel dan zou moeten kloppen.

Vindt u dat voorstel haalbaar? Wilt u het in overweging nemen? Zo ja, hoe ziet u de compensatie voor het zaterdagwerk? Werd dat voorstel al eens besproken binnen een kern of binnen de regering?

Als u het zaterdagwerk geen goede optie vindt, dan zult u weer niets anders kunnen doen, teneinde de doorstroom te versnellen, dan nog eens extra personeel aan te werven. Is dat dan niet een beetje hetzelfde? Kunt u niet, met de ervaring die u nu hebt, veel sneller aan de slag door alle hens aan dek te roepen, even door te bijten en zes in plaats van vijf dagen op zeven te werken?

07.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mijnheer de voorzitter, medewerkers van niveau A prestaties doen uitvoeren op zaterdag kan niet zonder meer worden doorgevoerd. Dit vergt een wijziging van de huidige reglementering. Bovendien blijkt dat de overuren door zaterdagwerk binnen een bepaalde periode moeten worden gerecupereerd, dus het heeft weinig zin die overuren in een bepaalde periode te doen presteren.

Daarnaast moet rekening worden gehouden met belangrijke extra kosten voor dit weekendwerk. Op het ogenblik werken airconditioning noch verwarming in het weekend. De etage wordt slechts gedeeltelijk gebruikt door het CGVS en indien het gebouw in het weekend gebruikt wordt, moet die regeling worden aangepast. De beheerder van het gebouw zal daarvoor extra kosten aanrekenen, afhankelijk van het aantal gebruikte etages. De huurlasten van het WTC II zijn zeer hoog.

Indien men zou opteren voor extra uren voor asielzoekers op zaterdag, moet rekening worden gehouden met de inzet van extra personeel voor het onthaal en de beveiliging. Al deze kosten moeten geplaatst worden tegenover de effectieve meerwaarde van zaterdagwerk. Het heeft ten slotte weinig zin de productiviteit van het CGVS te verhogen indien de behandeling van de beroepen door de RvV niet in dezelfde mate volgt.

De regering besliste in oktober 2010 en in april 2011 bijkomende middelen toe te kennen aan het CGVS en de RvV. DVZ en CGVS hebben intussen al bijkomend toegekende personeelsleden aangeworven. Bij de RvV is dit slechts gedeeltelijk het geval, de procedure voor de aanwerving van rechters loopt nog.

De nieuwe protection officers starten in mei, juli en september 2011 op het CGVS. Tegen het einde van het jaar zullen de laatst aangeworven personeelsleden ten volle operationeel zijn. Dit zal de output van het CGVS zeker verbeteren.

Ik wil benadrukken dat wij uw voorstel nagekeken hebben. Wij hebben de balans opgemaakt: brengt een dag meer werken een hogere productiviteit per maand met zich? Dat is de vraag. Indien wij mensen laten werken op zaterdag en extra personeel aanwerven of overuren laten presteren, die extra betaald en gerecupereerd moeten worden, creëert dit extra lasten. Wij hebben de balans opgemaakt wat de beste manier van werken is om zo productief mogelijk te zijn, en wij hebben ervoor gekozen te blijven werken zonder bijkomend werk op zaterdag, dit na advies te hebben ingewonnen bij het CVGS en na advies van FOD P&O en IBZ.

Ik moet zeggen dat de productiviteit van het CVGS met 78 % gestegen is sinds 2009. Wij werken dus door. Ook de productiviteit per agent is toegenomen.

07.03 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik geloof wel dat de productiviteit binnen het CGVS is gestegen. Er is ook meer personeel ingezet. Daarover gaat het niet. Het resultaat blijft hetzelfde omdat er nu eenmaal meer aanvragen zijn. Ik twijfel zeker niet aan de inzet van het personeel.

Ik dacht alleen dat zaterdagwerk een goede piste zou zijn. Het is immers veel gemakkelijker om mensen in te zetten die al ervaring hebben dan eerst extra mensen te moeten opleiden om dan pas na maanden het volle rendement te hebben.

U zegt dat men mensen van het niveau A niet zomaar op zaterdag kan laten werken. Wij zitten echter in een crisis. Dan moeten crisismaatregelen worden genomen. Niet alleen door in meer opvangplaatsen te voorzien, want dat kost ook geld zoals u weet, mijnheer Wathelet. Het kost 30 euro per dag extra per asielzoeker. De opvang voor de huidige 23 000 asielzoekers kost dus een klein miljoen euro per dag. Ik denk dat de aircokosten voor een zaterdag op het commissariaat-generaal er toch wel kunnen worden bijgenomen.

07.04 Staatssecretaris Melchior Wathelet: (…)

07.05 Sarah Smeyers (N-VA): Recuperatieverlof ja, dan moet u de personeelsleden uitbetalen.

07.06 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Hoe kunnen wij het personeel en het budget dat wij hebben op de meest efficiënte manier gebruiken? Met de bijkomende middelen die wij hebben gekregen, was de vraag met het oog op de productiviteit, het aantal dossiers dat per maand wordt behandeld, of dat geld beter aan zaterdagwerk dan wel aan bijkomend personeel zou worden besteed. Beide argumenten hebben voor- en nadelen.

Wij hebben advies aan het CGVS gevraagd. Zij hebben gezegd dat zij liever bijkomend personeel zouden hebben. Wij hebben dit ook bij het IBZ gevraagd. Zij hebben ons toen gezegd dat zij voor meer productiviteit eerder meer personeel dan zaterdagwerk verkiezen.

Als het moet, kan zaterdagwerk en zelfs zondagwerk voor mij.

07.07 Sarah Smeyers (N-VA): Het moet nog menselijk blijven natuurlijk. Het personeel kan natuurlijk niet altijd elke zaterdag werken.

07.08 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Wij moeten oplossingen vinden. Daarom heb ik gevraagd wat het meest efficiënte was. De antwoorden die ik heb gekregen van de twee relevante administraties was bijkomend personeel liever dan zaterdagwerk.

07.09 Sarah Smeyers (N-VA): Ik probeer maar constructief met u mee te denken, mijnheer de staatssecretaris.

07.10 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Dit voorstel is in elk geval meer dan redelijk. De vraag moest in elk geval worden gesteld.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sarah Smeyers aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "de ontruiming van het leegstaand pand nabij het Noordstation" (nr. 6127)

- mevrouw Nahima Lanjri aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "de problematiek van de dakloze vreemdelingen rond het Brusselse Noordstation" (nr. 6173)

- mevrouw Karin Temmerman aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "de uit het Noordstation uitgezette dakloze vreemdelingen" (nr. 6229)

08 Questions jointes de

- Mme Sarah Smeyers au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "l'évacuation d'un immeuble inoccupé près de la gare du Nord" (n° 6127)

- Mme Nahima Lanjri au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "le problème des étrangers sans abri aux abords de la gare du Nord à Bruxelles" (n° 6173)

- Mme Karin Temmerman au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "les étrangers sans-abri expulsés de la gare du Nord" (n° 6229)

08.01 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de minister, we lazen de voorbije weken in verschillende kranten dat er opnieuw een bezetting was bij het Noordstation door daklozen en al dan niet uitgeprocedeerde asielzoekers. Die situatie is niet houdbaar; dat was vorig jaar ook al het geval. De Schaarbeekse burgemeester Cécile Jodogne heeft op 9 september de ontruiming van het pand aan het Noordstation gevraagd, uiterlijk op 16 september. Inmiddels is dat gebeurd. Dat lijkt mij een terechte vraag van de burgemeester. Mijn vraag gaat echter over de herkomst van de aangetroffen daklozen en asielzoekers. De meesten waren Romazigeuners van Tsjechische afkomst waarvan geweten is dat zij geen kans maken op asiel in ons land. Zij staan nu weer op straat en waar ze nu verblijven, is onduidelijk.

Ik heb een paar vragen over die 72 aangetroffen Romazigeuners. Welk statuut hebben die mensen nu? Zijn er naast de Romazigeuners nog anderen afkomstig uit Oost-Europa en dus geen kans maken op asiel in ons land? Hoeveel van de inmiddels uitgezette bewoners van dat pand verblijven er nog in ons land? Wat zult u concreet ondernemen, alstublieft naast uw inefficiënte ontradingscampagnes, om het probleem aan te pakken?

08.02 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, mijn vraag betreft een zeventigtal mensen, waaronder ook gezinnen met kinderen, die uit het Noordstation werden gezet op vraag van de waarnemend burgemeester van Schaarbeek wegens hygiëne- en veiligheidsproblemen.

Heel wat betrokkenen zouden niet in de asielprocedure zitten. Klopt dat? Hoeveel van de 72 personen die werden uitgezet, hadden wel een asielaanvraag ingediend? Hoeveel onder hen hadden geen aanvraag ingediend? Hoeveel personen die misschien in aanmerking kwamen voor een verkorte procedure, hebben die niet verkregen?

Vanuit welke landen komen zij?

Hadden zij al een bevel gekregen om het grondgebied te verlaten toen zij asiel aanvroegen? Als zij geen asiel hebben aangevraagd, wat is er met hen gebeurd?

Verblijven de personen die asiel hadden aangevraagd en bevel hadden gekregen het grondgebied te verlaten, in een terugkeercentrum? Zijn er intussen al gedwongen of vrijwillig teruggekeerd of werken zij mee aan hun terugkeer?

Indien zij hier zijn in het kader van het vrij verkeer van werknemers-Europeanen, moeten zij uiteraard zelf in hun verblijf kunnen voorzien, zonder op het OCMW terug te vallen. Er moet dan worden gecontroleerd of zij werken of een inkomen hebben. Is dat gebeurd?

De procedures worden versneld. Ziet men reeds een effect van de extra aangeworven mensen bij het CGVS en meer bepaald bij DVZ? Dat is een meer algemene vraag, omdat ik wil weten hoeveel procedures er momenteel zijn. Elke dag dat er minder procedures zijn, worden immers meer opvangplaatsen gecreëerd en neemt ook het aanzuigeffect af.

De voorzitter: Vraag nr. 6229 over hetzelfde thema van mevrouw Temmerman is zonder voorwerp.

08.03 Staatssecretaris Melchior Wathelet: DVZ is niet in het bezit van een naamlijst van de uitgezette vreemdelingen in een pand nabij het Noordstation. Bijgevolg beschikt DVZ niet over informatie betreffende hun nationaliteit en verblijfsstatuut. Die opvangproblematiek wordt verder opgevolgd door mijn collega, de heer Courard. Het komt hem dan ook toe u verdere uitleg te geven over de opvolging en de aanpak van het probleem.

DVZ is niet ingelicht over het statuut van die personen. Er werd daarover ook niets gevraagd aan DVZ.

08.04 Sarah Smeyers (N-VA): Het is alweer een manco in heel het asielbeleid als wij niet weten waar die personen vandaan komen, waar zij naartoe gaan en of ze momenteel nog op ons grondgebied verblijven. Het is de zoveelste ondergraving van uw eigen beleid.

Mijn derde vraag was wat u in de toekomst zult ondernemen om de komst van Oost-Europeanen en Romazigeuners tegen te gaan. Als het geen asielzoekers zijn, begrijp ik wel dat ze ook niet traceerbaar zijn. Er is echter een aanzienlijk deel dat wel asiel aanvraagt.

08.05 Staatssecretaris Melchior Wathelet: (…)

08.06 Sarah Smeyers (N-VA): Er moet toch iets kunnen worden gedaan aan de toestroom van die mensen? Het zijn Europeanen en er is vrij verkeer van personen, maar zij moeten toch met een doel naar hier komen. Zij kunnen toch niet zomaar naar hier komen? Dat is niet het principe van vrij verkeer. Zij moeten dan in hun onderhoud kunnen voorzien en niet zomaar na drie maanden bij het OCMW aankloppen. Het is al te gemakkelijk om te zeggen dat het om Europeanen gaat, die geen asiel aanvragen.

08.07 Staatssecretaris Melchior Wathelet: (…)

08.08 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, dat is de reden waarom ik die vraag heb gesteld. Waren het EU-onderdanen? U weet dat niet, maar u zegt wel dat het geen asielzoekers zijn, omdat ze niet bekend zijn bij DVZ.

08.09 Staatssecretaris Melchior Wathelet: (…) Ik weet niet of ze al dan niet bekend zijn. Ik weet niet wie ze zijn.

08.10 Sarah Smeyers (N-VA): Dan weet u ook niet of het Europeanen zijn.

08.11 Staatssecretaris Melchior Wathelet: (…)

08.12 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik doe een veronderstelling. Wij moeten volgens mij weten wie ze zijn. Ofwel zijn het asielzoekers en dan hebben zij in principe recht op opvang. Op dat moment gaat het om een probleem van opvang. Ofwel zijn het asielzoekers die zijn uitgeprocedeerd of illegalen en dan vallen zij wel onder uw bevoegdheid. Dat is ook de reden waarom ik vroeg naar hun uitwijzing. Nog een mogelijkheid is dat het inderdaad gaat om EU-onderdanen die hier op een verkeerde manier zijn. Zij zitten daar te wachten op hulp – dit werd overigens gezegd door mensen van de Foyer –, terwijl zij eigenlijk geen recht hebben op hulp. Als zij naar hier komen in het kader van vrij verkeer van werknemers, dan moeten zij werken. Op dat moment komen we weer terecht bij uw bevoegdheid om te controleren of zij wel recht hebben op een verblijfsvergunning volgens de criteria waaraan men moet voldoen als EU-onderdaan.

Aan de criteria waaraan men moet voldoen als EU’er, namelijk werk hebben of voldoende inkomen hebben om hier te zijn, voldoen zij blijkbaar niet. Als zij voldoende inkomen zouden hebben, dan zouden zij niet aan het Noordstation zitten.

Iemand moet toch de verantwoordelijkheid nemen om na te gaan wie die mensen zijn, onder wiens bevoegdheid zij vallen, teneinde te bepalen of zij hier kunnen blijven ofwel het land moeten worden uitgezet. Het is een van beide.

08.13 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Ja, maar tegelijk zult u het met mij eens zijn dat het niet het personeel van de DVZ toekomt om de identiteit van die mensen te controleren. Dan zou de DVZ ook de identiteitscontroles moeten uitvoeren van degenen die hier misschien zonder statuut verblijven. Nee, die informatie moet naar de DVZ komen, hetzij van Fedasil, hetzij van de maatschappelijke integratie indien betrokkenen iets hebben gevraagd aan onze sociale systemen, zoals opvang, of indien zij een asielprocedure hebben ingediend. Als zij Europeanen zijn, hebben zij recht op opvang en dergelijke. Ofwel hebben zij steun aan een OCMW gevraagd of iets dergelijks, ofwel werden zij op een bepaald moment gearresteerd door de politie. Als de politie ziet dat zij geen statuut hebben, dan zouden zij verwijderd moeten worden.

08.14 Nahima Lanjri (CD&V): Welnu, dan komen wij toch bij u terecht?

08.15 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Ja, maar zoals ik juist zei, ik heb daarover niets gekregen. Ik weet zelfs niet wie zij zijn.

08.16 Nahima Lanjri (CD&V): Ik vind toch dat er een verantwoordelijkheid is, ook van de DVZ, om mee de identiteit te controleren.

08.17 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Ik wil wel hoor, maar wat moet ik doen met de DVZ? Moet ik aan de personen van de WTC vragen om een ronde door Brussel te maken, personen te controleren en hun identiteitsdocumenten op te vragen? Dat is onze job niet. Ik neem mijn verantwoordelijkheid op.

08.18 Nahima Lanjri (CD&V): Dat gebeurt toch wel op trams en bussen, door het personeel van de DVZ.

08.19 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Maar nee, dat doet de politie!

08.20 Nahima Lanjri (CD&V): Het gebeurt samen met mensen van de DVZ.

08.21 Staatssecretaris Melchior Wathelet: De personeelsleden van de DVZ zijn geen politieagenten.

08.22 Nahima Lanjri (CD&V): Het klopt dat dit gebeurt samen met de politie. Ik heb ook niet gezegd dat u dat alleen moet doen.

08.23 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Wij staan altijd ter beschikking van de politie.

08.24 Nahima Lanjri (CD&V): Ik heb helemaal niet gezegd dat u dat alleen moet doen. U zou kunnen samenwerken met de politie. De politie is daar ter plaatse geweest.

08.25 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Waarom hebben wij dan niets gekregen? Ik werd niet uitgenodigd met de DVZ.

08.26 Nahima Lanjri (CD&V): Dat is dan een manco. Dat zullen wij eens aan minister Turtelboom moeten vragen. Ik had deze vraag ook al voor staatssecretaris Courard ingediend, omdat ik wist dat wij weer van het kastje naar de muur gestuurd zouden worden. Maar ik zal ook aan minister Turtelboom vragen of de identiteiten gecontroleerd werden.

08.27 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, wat mevrouw Lanjri zegt, klopt. U schippert weer. U verwijst alle kleine bevoegdheden door, hetzij naar de heer Courard, hetzij naar mevrouw Turtelboom. Jullie vormen toch samen een regering? Er kan toch eens worden gesproken over deze materie. Het probleem in het Noordstation is een jaarlijks weerkerend probleem. Jullie hadden vorig jaar al maatregelen kunnen nemen en voorzien dat het dit jaar weer zou gebeuren. Daarvoor hadden jullie een plan kunnen opstellen. Zodoende had de politie meteen bij de uitdrijving de identiteit kunnen opvragen.

08.28 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Het Romaplan van Vlaanderen heeft een aanzuigeffect gecreëerd. Het heeft onduidelijkheid gecreëerd, door te bepalen dat Romazigeuners hier mogen worden geïntegreerd. Dat heeft ook meegeholpen. De integratie van de Romazigeuners is ook een beleid dat moet worden gevoerd. De bepaling dat enkel het federale niveau ze moet integreren, heeft ook meegeholpen.

08.29 Sarah Smeyers (N-VA): Het is altijd de fout van iemand anders. Ik begrijp dat voor het bewuste probleem verschillende beleidsniveaus en verschillende ministers bevoegd zijn. Ik vraag alleen het volgende.

Het probleem in kwestie was voorzienbaar. Het was in 2010 al gebeurd dat de honderden betrokkenen in het Noordstation sliepen. U wist dat, indien de asielcrisis niet zou worden aangepakt, in 2011 hetzelfde opnieuw zou gebeuren.

Het is bijgevolg erg teleurstellend dat ter zake geen concreet plan inzake identiteit en terugkeerbeleid is opgesteld.

08.30 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is niet de bedoeling dat wij hier de schuld naar iemand doorschuiven, wat ik dan ook niet wil doen.

08.31 Staatssecretaris Melchior Wathelet: (…).

De voorzitter: Mijnheer de staatssecretaris, wacht u even. Mevrouw Lanjri heeft het woord.

08.32 Nahima Lanjri (CD&V): Mag ik even? Ik had het woord.

Mijnheer de staatssecretaris, ik wil gewoon aangeven dat het probleem er was. Het is blijkbaar niet op een gecoördineerde wijze aangepakt. Het is echter nog niet te laat.

Wat hebt u immers gekregen? Het probleem heeft zich gewoon verplaatst. De betrokkenen zijn nu niet langer in het Noordstation. Zij bevinden zich nu in de parken in en rond Brussel. U kunt de betrokkenen dus nog terugvinden. Zij liggen nu in de parken te slapen.

Wanneer mensen massaal op straat worden aangetroffen, moet de overheid toch controleren wie zij zijn en wat zij op straat doen. Horen zij op straat te zijn? Wie moet zijn verantwoordelijkheid nemen?

Het kan zijn dat het een OCMW is dat zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Het komt mij evenwel voor dat het gaat over Europeanen die hier eigenlijk niet mogen zijn, indien zij niet voldoende inkomsten hebben en niet in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien. Wanneer zulks is vastgesteld, komen wij wel bij u terecht, teneinde ervoor te zorgen dat betrokkenen het land kunnen worden uitgezet.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Collega’s, de staatssecretaris had mij laten weten dat hij om 12.00 uur een andere verplichting heeft. Ik vrees dat onze vergadering bijgevolg hier moet stoppen, maar ik dring erop aan dat de vele vragen die nog aan de agenda staan, zo snel mogelijk aan de orde komen.

08.33 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik begrijp dat de agenda van de staatssecretaris hem niet toelaat te blijven. Mag ik dan mijn vraag nr. 6175 over de bezettingsgraad in gesloten centra omzetten in een schriftelijke vraag en aldus het schriftelijk antwoord krijgen? Dat bespaart iedereen tijd.

De voorzitter: Mevrouw Smeyers, ik noteer dat uw vraag nr. 6175 wordt omgezet in een schriftelijke vraag en dat u het antwoord daarop nu meekrijgt.

Mevrouw Lanjri, u wou ook iets vragen.

08.34 Nahima Lanjri (CD&V): Ik stel mijn vraag de volgende keer.

De voorzitter: Mijnheer Francken, wat wou u vragen?

08.35 Theo Francken (N-VA): Wanneer is de volgende commissie, mijnheer de voorzitter?

De voorzitter: Zo snel mogelijk. Dat moet het secretariaat met de staatssecretaris overleggen. Het is alvast zeker dat er volgende woensdagnamiddag vragen zullen zijn. Er is nog een agendaprobleem met mevrouw Turtelboom maar wij proberen het op te lossen.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.05 uur.

La réunion publique de commission est levée à 12.05 heures.